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Ana Tuzaneri
Tim Black, um plano exclusivo para você descobrir a sua melhor versão.
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Mauro Vieira
Atitude construtiva e voltada a aspectos práticos da retomada das negociações entre os dois países, em sintonia com a boa química e o que foi decidido, sobretudo, no telefonema, recente telefonema da semana passada entre o presidente Nula e o presidente Trump.
- [00:34]
Narrator/Reporter
A reunião a portas fechadas, na Casa Branca, durou cerca de uma hora. Nos primeiros 20 minutos, estavam apenas o ministro Mauro Vieira e o secretário de Estado americano, Marco Rubio. Em seguida, entraram as equipes de cada lado. Os dois conversaram por cerca de 30 minutos. não falaram sobre a condenação de Bolsonaro e combinaram a abertura da negociação comercial. O Brasil pede a retirada da sobretaxa de 40% e das medidas restritivas aplicadas contra autoridades.
- [01:07]
Mauro Vieira
Isso foi um início, foi um princípio auspicioso de um processo negociador no qual trabalharíamos para normalizar e abrir novos caminhos para as relações bilaterais.
- [01:18]
Narrator/Reporter
O ministro das Relações Exteriores também disse que discutiram a possibilidade de um encontro entre os presidentes Lula e Donald Trump em breve. A reunião ainda não tem data marcada, mas Mauro Vieira admitiu que pode acontecer às margens da cúpula dos países do sudeste asiático, na Malásia, onde os dois estarão no fim deste mês. Ministro, os dois presidentes podem se encontrar na Malásia na próxima semana, ministro?
- [01:48]
Mauro Vieira
Não sabemos, vai depender se coincidirem as datas, até pode ser, mas como eu disse, isso vai ser estudado e preparado, mas há um interesse de ambas as partes de que os presidentes se encontrem em breve.
- [02:03]
Ana Tuzaneri
Da redação do G1, eu sou Nathuzaneri e o assunto hoje é a reaproximação de Brasil e Estados Unidos e o fator venezuelo. Meu convidado é Brian Winter, editor-chefe da revista America's Quarterly e analista político especializado em América Latina. Sexta-feira, 17 de outubro. Brian, a gente fala num momento em que a reunião entre o chanceler brasileiro e o secretário de Estado, Marco Rubio, já terminou. Os primeiros relatos foram de que a reunião foi ótima, o que eu pude apurar rapidamente antes da gente começar a nossa conversa com o lado brasileiro é de que o papo foi um papo bom, Rubio foi bastante simpático, ele já conhece Mauro Vieira há algum tempo, não tem nenhuma decisão, a reunião foi mais genérica nesse sentido e Rubio ficou de levar as demandas apresentadas pelo Brasil ao presidente Donald Trump. Diante disso, o que já dá para extrair dessa conversa na sua avaliação?
- [03:17]
Brian Winter
Claramente, Natuza, há uma mudança de postura do governo do Trump com o Brasil. Começou a partir dessa conversa rápida que eles tiveram, essa química excelente na semana da Assembleia Geral da ONU em Nova Iorque, mas agora está continuando. Eu, ainda assim, eu mantenho uma certa cautela. Eu gostaria de ouvir também a versão, a leitura da reunião do lado americano.
- [03:49]
Mauro Vieira
Brasil e Estados Unidos divulgaram uma nota conjunta em que declaram que as conversas foram muito positivas sobre comércio e questões bilaterais e que ambas as partes concordaram em trabalhar para a realização de um encontro entre Trump e Lula na primeira oportunidade possível.
- [04:07]
Brian Winter
Porque eu tenho a sensação, Natuza, de que a conversa vai virar um pouco mais difícil nas próximas semanas, quando eles entrarem mesmo nos detalhes. Acho que está claramente no interesse dos dois países nesse momento. falar que tem um clima bom, que claramente para reverter as expectativas que foram criadas de um confronto cada vez mais dramático, mas eu ainda assim acho que o Rúbio vai manter uma postura bastante dura e que não deve haver expectativas de uma volta para o status quo de antes de nove de julho, quando as tarifas foram anunciadas. O ambiente entre os dois países pode ficar um pouco melhor, mas na prática acho que algumas coisas vão ser difíceis de tirar.
- [05:03]
Ana Tuzaneri
E que momento é esse da relação entre Brasil e Estados Unidos? É diferente, é claro, de dois meses atrás quando nós aqui no Brasil só tínhamos as tarifas, agora pelo menos há algum tipo de diálogo. Como é que você classifica esse exato momento?
- [05:21]
Brian Winter
Eu acho que o presidente Trump claramente mudou de estratégia, ele entendeu com a ajuda de várias pessoas que a estratégia de tarifas e de sanções não estava dando certo, de fato estava dando o resultado contrário às suas expectativas, a história que foi vendida para ele pelo deputado Eduardo Bolsonaro e o Paulo Figueiredo Essas tarifas não fortaleceram o Jair Bolsonaro, fortaleceram o Lula, criou dificuldades para várias empresas americanas, brasileiras e teve um impacto na inflação aqui nos Estados Unidos que é sempre um grande perigo para o presidente Trump. Ele sabe que se a inflação subir de novo, que vai ter impacto imediato na popularidade dele, porque a inflação virou o pesadelo dos americanos ao longo dos últimos cinco anos. Foi algo que não existiu aqui durante muito tempo e que agora tivemos a experiência de conhecer novamente e ninguém quer repetir.
- [06:32]
Narrator/Reporter
E o governo brasileiro, o que ele tem a oferecer? Carne. O Brasil, o maior produtor de proteína, com investimentos pesados nos Estados Unidos. Aliás, JF foi a maior doadora da festa de posse do Trump. O Brasil tem a carne, tem café. tem terras raras, minerais, tem petróleo. A exploração lá na Foz do Amazonas, a Petrobras fez uma parceria com a Exxon, que é uma petrolífera cujos interesses muitas vezes se confundem com os interesses dos Estados Unidos, do governo. Ou seja, você bota petróleo, café, terras raras e carne, Mas isso mostra que.
- [07:20]
Brian Winter
O presidente Trump tem vontade de ouvir, de mudar a postura, mas eu duvido novamente que ele admita uma derrota ou que mude o número principal das tarifas. Eu acho que vai manter os 50% sobre o Brasil, mas vai aumentar a lista de exceções e também não vai escalar muito mais do que já foi feito.
- [07:45]
Ana Tuzaneri
Esse é um ponto interessante que você traz, porque para quem tem no governo brasileiro a expectativa de reverter essas tarifas, isso pode ser um banho de água fria. Mas para quem não tem essa ilusão e que acha que a única alternativa boa aí é aumentar a lista de exceção, aí a reunião pode ter sido realmente proveitosa.
- [08:11]
Brian Winter
E tem algumas coisas no interesse comum dos dois países que vão ser tratadas ao longo dos próximos meses. Natuza, eu, como você, tento dialogar com o pessoal dos dois países e, se há uma unanimidade, é o tema das terras raras.
- [08:32]
Narrator/Reporter
As terras raras são ricas em minerais que não são encontrados facilmente na natureza, tipo ferro, manganês, urânio, titânio e vários outros.
- [08:42]
Brian Winter
O mais importante desses minérios raros hoje.
- [08:44]
Narrator/Reporter
É o neodímio, que é usado para fazer isso aqui. Ímãs superpotentes, eles servem para fazer desde fones de ouvido até armas de guerra, mas são fundamentais para um grande setor da indústria mundial.
- [08:57]
Brian Winter
É quase impossível fazer um carro hoje sem esses ímãs. Brasil tem as segundas reservas das terras raras no mundo, só detrás da China, mas não foram muito exploradas até agora por falta de capital e de conhecimento. Estados Unidos está numa boa posição para poder oferecer essas condições, E também, Natuza, sinceramente, eu vejo um certo desespero no governo Trump para conseguir mais acesso a esses minerais. Veja como o tema principal do confronto nos últimos dez dias com a China É as terras raras. A China ameaçou com parar as exportações para os Estados Unidos e o pessoal aqui entrou em pânico. O presidente Trump anunciou um aumento das tarifas sobre a China, coisa que os americanos achávamos que tínhamos superado, pelo menos com esse parceiro. Então, é um tema super importante para o presidente Trump, porque as terras raras são usadas para tudo na Tusa, para veículos elétricos, para as forças armadas, a aviação. Sem elas, a atividade econômica no mundo de hoje praticamente para. E tem uma consciência clara em Washington de que o Brasil pode ser um parceiro bom O que me chamou muito.
- [10:31]
Narrator/Reporter
A atenção são essas outras conversas que estão acontecendo, como, por exemplo, o Ministério das Minas e Energia já ter sido contactado para fazer uma reunião sobre minerais. Importante isso.
- [10:45]
Brian Winter
E acho que isso, em parte, foi um fator que levou o presidente Trump a mudar de postura nas últimas semanas.
- [10:55]
Ana Tuzaneri
E qual é o risco de Trump mudar de novo e essa relação com o Brasil ser uma relação de química ruim e não de química boa.
- [11:06]
Brian Winter
Pois é. É a pergunta que todas nós fazemos. Vivemos num mundo onde você pode acordar e ver um tweet do presidente Trump que traz outra novidade completamente. Mas no caso do Brasil, Natuza, eu duvido que mude radicalmente de novo. Por quê? Porque eu acho que, francamente, o presidente Trump não quer saber mais do Brasil. Aí estou exagerando um pouquinho, mas o que é que eu quero dizer? Eu acho que ele comprou uma narrativa, viu que não era certa, e agora quer resolver esse problema, porque ele tem mais 100 problemas no mundo. Então, eu acho que ele quer resolver mesmo para se concentrar em outras coisas, como México, como Venezuela, Irã, Israel, Rússia, Ucrânia. Enfim, a lista de crise para um presidente americano sempre é grande. Ele comprou uma briga com o Brasil, mas eu acho que ele quer, se não resolver, ele quer diminuir, baixar um pouco a temperatura.
- [12:16]
Ana Tuzaneri
Você citou Venezuela. Como é que fica o Brasil caso o presidente Donald Trump faça o que uma reportagem do The New York Times revelou? Atacar a Venezuela. É um vizinho nosso, uma fronteira enorme que o Brasil tem com os venezuelanos, com a Venezuela.
- [12:37]
Brian Winter
Vai depender muito do governo brasileiro isso. Eu acho que vai ter uma certa reação por alguns governos na América Latina, dependendo também do tamanho da ação militar. Se é uma questão de lançar, sei lá, uma dúzia de mísseis em território venezuelano, isso vai provocar uma reação, mas será bem diferente comparado com uma invasão de tropas americanas, O Brasil tem uma.
- [13:06]
Ana Tuzaneri
Posição na política externa que é tradicional. O Brasil repudia completamente qualquer tipo de intervenção militar na América do Sul. Aqui é a nossa região.
- [13:16]
Brian Winter
O Brasil tem uma posição de não interferência nas questões de outros países e certamente vai ficar preocupado com esse processo e já demonstrou através do Celso Amorim a sua preocupação. Não vejo, Natuza, muita simpatia pelo governo venezuelano na maioria dos países da América Latina. Eu acho que uma reação seria bastante limitada, muito diferente, por exemplo, do que seria com um país democrático e legítimo da região, como seria no México, outro país que foi mencionado na lista de países que governo do Trump poderia usar drones ou algum tipo de ataque lá. Lá seria uma reação muito forte. Aliás, eu acho que pode explicar a ação do Trump no Caribe nesse momento. Tem muita gente que especula que a intenção original do governo era fazer algum tipo de golpe no México, mas o governo do Claudia Scheinbaum está colaborando muito com ele, apesar de ser um governo de esquerda. Está colaborando muito no tema da segurança, da migração, então aparentemente teriam decidido não fazer esse tipo de ação em território mexicano e alguém começou a pensar na Venezuela como uma outra opção.
- [14:52]
Ana Tuzaneri
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Brian Winter. O presidente Donald Trump falou abertamente sobre a possibilidade de atacar o território da Venezuela. Uma declaração, inclusive, surpreendente, porque no passado os presidentes americanos escondiam quando havia uma suspeita ou uma atuação de fato da CIA. Dessa vez houve, me parece, uma inovação. Quais são os objetivos do Trump na sua avaliação? O que ele está pretendendo ao fazer esse tipo de declaração?
- [15:28]
Brian Winter
Essa consideração que você traz, Natuza, eu acho que é muito importante e talvez revela as verdadeiras intenções do presidente Trump. Veja, ninguém sabe com certeza o que está na cabeça do presidente Trump. Sabemos que ele tem sobre a mesa dele várias opções com a Venezuela. Eu acho que o mais provável é que seja uma operação para mostrar força para nossos cartéis que têm atividades na Venezuela, se não em todo o hemisfério, mostrar um pouco os dentes dos Estados Unidos e intimidar eles.
- [16:08]
Narrator/Reporter
Os Estados Unidos já bombardearam, nas últimas semanas, barcos que estão em águas internacionais perto da Venezuela, sob a justificativa de que as embarcações pertenciam a organizações ligadas ao tráfico de drogas. Ao todo, 27 pessoas morreram nos ataques. A ação americana envolve milhares de militares, aviões espiões e até mesmo um submarino nuclear. É a maior presença militar americana na região do Caribe em 30 anos, quando os Estados Unidos invadiram o Panamá.
- [16:40]
Brian Winter
Também tem um componente muito importante doméstico dentro dos Estados Unidos, que é que todos os americanos querem ver a ação contra os narcotraficantes. Esse é um país que teve mais de 60 mil mortes por ano, principalmente por opioides, mas também pela cocaína, que foi, em parte, pela Venezuela. Eu acho, Natuza, que o terceiro motivo também importante é tentar intimidar o governo, a ditadura, do Nicolás Maduro. Eu duvido que seja provável uma ação militar, uma intervenção direta de tropas americanas em solo venezuelano. Mas com toda essa atividade e, sim, como você disse agora, esse anúncio de operações da CIA e tudo, eu acho que o objetivo é mesmo intimidar e talvez levar desse jeito a uma mudança no governo, sem ter que mandar tropas dentro da Venezuela.
- [17:45]
Ana Tuzaneri
Por que há uma oposição dentro da base de Trump a uma intervenção militar maior? Por que há alguma resistência? Que cálculo se faz?
- [17:56]
Brian Winter
Por que é que o presidente Trump provavelmente não vai invadir a Venezuela com tropas americanas? Não é por uma resistência da oposição nos Estados Unidos. É por oposição na base do mesmo presidente Trump. Um elemento importante do mundo maga, do Make America Great Again, é essa oposição a novas guerras do mundo. Não necessariamente uma intervenção. Esse pessoal não se importa com os bombardeios que já foram feitos para esses barcos, esses vídeos que a gente acompanhou ao longo dessas semanas. De fato, esses vídeos são mais quase populares, mas a possibilidade de tropas no solo, em qualquer país do mundo, é inaceitável para essa parte da base. É uma parte, se não alguns lutaram nas guerras no Iraque e na Afeganistão, Outros acompanharam essa experiência e são totalmente contra qualquer possibilidade de repetir essa experiência. Essa parte da base inclui figuras importantes como Tucker Carlson, que é um comentarista muito importante na televisão, Mas Natuza também inclui o mesmo vice-presidente do presidente Trump, o J.D. Vance, que é um veterano da guerra do Iraque, que depois virou muito crítico daquela intervenção. Então, essa pressão é real e é mais um motivo pelo qual eu acho uma ação dramática, uma intervenção, uma invasão da Venezuela, eu acho muito improvável, se não impossível.
- [19:44]
Narrator/Reporter
Donald Trump admitiu ter autorizado operações da CIA na Venezuela e ainda afirmou que estuda realizar ataques terrestres contra cartéis de drogas venezuelanos.
- [19:55]
Brian Winter
Segundo o New York Times, a autorização dada por Trump permite que a CIA faça operações letais dentro da Venezuela. Trump desconversou ao ser perguntado se a CIA tem permissão para eliminar Maduro. A agência tem o histórico de já ter tentado várias vezes assassinar Fidel Castro em Cuba, sem sucesso, na segunda metade do século XX.
- [20:17]
Narrator/Reporter
Em espanhol, Nicolás Maduro criticou o que chamou de guerras fracassadas no Afeganistão, Iraque e Líbia e de golpes de Estado orquestrados pela CIA na América Latina, citando a Argentina e Chile na década de 70. Em nota, o Ministério das Relações Exteriores da Venezuela afirmou que a fala de Trump é uma violação gravíssima do direito internacional e da carta da ONU. Afirmou que as manobras buscam legitimar uma operação de mudança de regime para se apropriar do petróleo venezuelano.
- [20:52]
Ana Tuzaneri
Será que você pode fazer um relato, um breve relato, do histórico de intervenções dos Estados Unidos em países da América Latina?
- [21:01]
Brian Winter
Pois é, não temos uma hora e meia na Natuza. Houve várias ao longo da história. As mais recentes incluem a São Dacia, na Guatemala, nos anos 50, que ajudaram com a a queda do governo do Jacobo Arbenz, presidente de esquerda naquele momento, que ameaçava interesses comerciais dos Estados Unidos. Os brasileiros sabem muito bem o papel dos Estados Unidos no 64. Houve outros momentos ao longo da história.
- [21:38]
Mauro Vieira
O fato é que nos últimos 70, 80 anos, diria, os presidentes dos Estados Unidos sempre mantiveram uma espécie de regra de ouro, intervir em países da região, na América Latina de forma geral, mas especialmente ali, Caribe e América Central, mas negando Tudo, desde a deposição do presidente Árbenz na Guatemala, a invasão da ilha de Granada, do desembarque na Baía dos Porcos em Cuba, a derrubada do general Noriega no Panamá, passando pelo golpe militar chileno de Pinochet, a Casa Branca agia sempre em tom de top secret. Mas Trump, ao declarar publicamente a autorização da pracia a operar dentro da Venezuela, aboliu esse ritual de sigilo absoluto com uma espécie de entusiasmo até de um apresentador de auditório. Então a Casa Branca virou uma espécie de showroom de testosterona geopolítica.
- [22:28]
Brian Winter
E mais recentemente, uma comparação talvez mais válida que muitos estão fazendo nesse momento, é a invasão da Panamá. no 89, que foi parecido em algumas coisas. Você tinha um ditador em Manuel Noriega que era narcotraficante mesmo, né? E Estados Unidos invadiram com milhas de tropas para tirar ele e levar ele para uma prisão nos Estados Unidos e instauraram Estados Unidos não instaurou, mas os panamanianos instauraram uma democracia que continua até hoje. Mas é muito difícil repetir essa experiência com o caso venezuelano, Natuza, porque primeiro, na Panamá, naquela época, O Comando Sul das Forças Armadas dos Estados Unidos estava baseado na Panamá, como legado do controle americano do canal. Então, para essa operação, os Estados Unidos já começou com 20 mil tropas em solo panamêneo, mas chegaram depois. Venezuela, obviamente, é um país muito mais grande, tem um exército enorme, poderoso, e também a opinião pública nos Estados Unidos, eu acho, totalmente contra agora qualquer experiência desse tipo.
- [23:56]
Ana Tuzaneri
Brian Winter, meu amigo, muito obrigada por ter topado conversar com a gente, a gente estava sentindo sua falta aqui no assunto.
- [24:02]
Brian Winter
Obrigado pelo convite, Naruza.
- [24:09]
Ana Tuzaneri
Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o assunto podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui. Até o próximo assunto.