Ana Tuzaneri (2:54)

A reação foi rápida e o caso foi parar na Justiça.

Luiz Augusto Campos (2:57)

O ministro do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes, deu prazo de 48 horas para que a Assembleia Legislativa de Santa Catarina e o governador, Jorginho Mello, enviem informações sobre processos seletivos em andamento que possam ter sido afetados pela lei que proíbe a adoção de cotas raciais e ações afirmativas no Estado.

Ana Tuzaneri (3:16)

O Tribunal de Justiça de Santa Catarina suspendeu a lei estadual que proíbe as cotas raciais em instituições de ensino superior.

Narrator/Reporter (3:23)

A ação que questionou a lei alega que a regra representa um retrocesso social e desrespeita o entendimento consolidado do Supremo Tribunal Federal sobre a legitimidade de políticas de ações afirmativas.

Ana Tuzaneri (3:39)

Da redação do G1, eu sou Natu Zaneri e o assunto hoje é o enfrentamento à lei de cotas em Santa Catarina. Meu convidado é Luiz Augusto Campos, professor do Instituto de Estudos Sociais e Políticos da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Luiz também é co-autor do livro O Impacto das Cotas. Quinta-feira, 29 de janeiro. Luiz, ajuda a gente a entender um pouco essa lei que nos chega bastante confusa, que foi sancionada pelo governador Jorginho Mello, de Santa Catarina. Você que está por dentro desse assunto, dessa pauta, ajuda a gente a entender melhor, por favor, o que a lei prevê exatamente?

Luiz Augusto Campos (4:23)

É uma lei bastante confusa, na verdade. Ela vem de um projeto de lei que estava esperando na Assembleia Legislativa de Santa Catarina há muito tempo. Ele foi aprovado um pouco às pressas e a rigor, ele era tão mal escrito que o próprio governador teve que fazer um decreto paralelo para explicar o que esse projeto estava regulando. O projeto originalmente era bastante claro ao dizer que se proibia a utilização de cotas raciais ou qualquer reserva de vagas raciais no Estado de Santa Catarina, algo que é francamente inconstitucional, o Estado de Santa Catarina não tem esse poder. Com a aprovação da lei, o governador editou um decreto que tentou especificar um pouco melhor isso, mas a lei continua inconstitucional. Então, basicamente, o que tem hoje publicado em lei é a proibição de cotas nas universidades estaduais de Santa Catarina, mas também qualquer instituição de ensino privada que receba recursos do governo do estado de Santa Catarina. Então, uma universidade privada, ou seja, uma empresa privada completamente livre, que queira fazer cotas, mas ela recebe ali alguma isenção fiscal ou alguma política específica do Estado de Santa Catarina, ela tá proibida de fazer cotas. Portanto, é uma lei francamente inconstitucional.

Ana Tuzaneri (5:38)

E é por isso que você escreveu num artigo pro jornal Folha de São Paulo que essa lei é um atropelo elementar do Pacto Federativo, e atropelo elementar do Pacto Federativo é uma expressão que você usou.

Luiz Augusto Campos (5:52)

Totalmente, ou seja, um Estado não tem o direito de proibir que algo aconteça em toda a extensão do Estado. Evidentemente, a gente pode discutir se o Estado de Santa Catarina tem o direito de não adotar cotas nas suas universidades estaduais, isso, enfim, é mais complicado, mas fato é que a lei tal qual está redigida, e sobretudo do modo como ela é redigida antes desse decreto do governador, foi um atropelo ao Pacto Federativo Brasileiro.

Ana Tuzaneri (6:16)

Não entendi. Aí entra o Tribunal de Justiça de Santa Catarina em Sena, que suspendeu a lei de forma liminar. Aí, no mesmo dia, o ministro Gilmar Mendes deu 48 horas para o governo de Santa Catarina se explicar o que ficou decidido e o que acontece a partir de agora.

Luiz Augusto Campos (6:35)

Bom, a partir de agora, as políticas de cotas em Santa Catarina estão resguardadas, então, enquanto a liminar do TJ de Santa Catarina estiver vigindo, essas políticas de cotas também estão vigentes. A partir de agora, vai iniciar um processo jurídico que ainda não está claro muito bem qual vai ser. Ele pode seguir o caminho da justiça dita normal, ou seja, o TJ Estadual, depois seguir para outro tribunal superior, ou o próprio STF, como tem uma questão aí de pacto federativo e de inconstitucionalidade, pode puxar o caso para si.

Government Representative (7:05)

Em nota, o governo do estado informou que os motivos para sancionar o projeto de lei foram, abre aspas, uma concorrência mais justa no acesso às universidades, a meritocracia, o respeito à decisão da Assembleia Legislativa em aprovar a nova legislação e a melhoria do acesso aos candidatos mais vulneráveis economicamente. Fecha aspas.

Ana Tuzaneri (7:26)

Bom, o governo de Santa Catarina justificou a lei com que o governo chama de princípio da meritocracia, ou seja, está baseando essa norma nesse princípio. O que isso quer dizer, Luiz?

Luiz Augusto Campos (7:42)

Isso é uma má interpretação, uma interpretação muito equivocada do sistema de cotas. Muita gente pensa que as cotas acabam com a meritocracia porque os nossos estudantes de ensino superior são, em geral, selecionados por um vestibular que seria imparcial e etc. Mas eu acho sempre importante frisar que cotas e ações afirmativas, em geral, são medidas eminentemente meritocratas. Eu costumo dar o exemplo, é um exemplo muito comum, sociológico, digamos assim, da metáfora de uma maratona. Então vamos supor que a gente esteja numa competição social por uma vaga na universidade, quem chegar à linha de chegada tem acesso a essa vaga, mas numa raia você tem uma pessoa que nunca vai sofrer discriminação ou improvavelmente vai sofrer discriminação, e na outra raiva você tem uma pessoa negra tendo que correr com vários obstáculos. Não é justo a gente avaliar essas duas pessoas do mesmo modo, e é esse raciocínio que está por trás das copas. E eu acho sempre importante frisar que todo estudante cotista passou por um filtro muito pesado, os estudantes cotistas ainda têm que concorrer, milhares de estudantes estão concorrendo a poucas vagas, o vestibular no Brasil É uma competição olímpica, digamos assim.

Joaquim Barbosa (8:50)

Atualmente, só 12% dos pretos e pardos com mais de 25 anos cursaram uma faculdade, uma minoria. Entre os brancos, o percentual é bem maior, 26%. Nos cursos de mestrado e doutorado, a situação é ainda pior. A população preta corresponde a apenas 4,1% dos mestres e 3,4% dos doutores. Já a população parda corresponde a apenas 16,7% dos mestres e 14,9% dos doutores.

Luiz Augusto Campos (9:21)

Então, a rigor, o que a política de cotas faz é coacionar o sistema para tentar mitigar a discriminação e seus efeitos e aí sim realizar o princípio da meritocracia. Você não pode dizer que um estudante que estudou num colégio privado caro que viajou para os Estados Unidos durante toda a sua vida, tem mais mérito que um estudante que não teve essas oportunidades. O que o sistema de cotas tenta fazer é equilibrar um pouco essas duas raias de competição.

Ana Tuzaneri (9:46)

Até porque uma competição de realidades tão distintas acaba não sendo competição, né? Não há competição numa situação como essa, como você bem explicou. Agora, a Lei de Cotas, ela já é uma lei considerada consagrada no Brasil. Ela está em vigor há mais de 10 anos. A gente já fez episódios, inclusive, do aniversário dessa legislação. A gente já pode olhar para essa lei fazendo um balanço desse período. Então, eu quero entrar nessa seara contigo, olhando para trás que mudanças concretas a Lei de Cotas produziu, tanto no perfil dos estudantes quanto na produção acadêmica brasileira e também no perfil dos próprios professores.

Luiz Augusto Campos (10:29)

Bom, as mudanças que a lei de cotas introduziu no Brasil são bastante revolucionárias se a gente pensar o país que a gente tinha e o país que a gente tem hoje. A gente não precisa voltar muito na história para chegar, por exemplo, na década de 90 em que o Brasil basicamente ainda se achava uma democracia racial, um país sem racismo e etc. Esse é o tipo de frase que hoje soa absurda. Grande parte dessa mudança de perspectiva sobre a questão racial no Brasil se deve ao efeito indireto da lei de cotas. Evidentemente você tem a militância do movimento negro, vários outros eventos relacionados, mas falar de raça e de racismo no Brasil até a década de 90 era um tabu. E hoje em dia eu acho difícil que alguém não tenha debatido esse tema em algum momento.

Ana Tuzaneri (11:12)

Em 22 anos, as parcelas da população preta e parda de 25 anos ou mais, com o ensino superior completo, subiu cinco vezes no Brasil. Porém, ainda representa metade dos brancos.

Luiz Augusto Campos (11:25)

Nas universidades brasileiras e nas universidades públicas em específico, onde elas se aplicam, as mudanças também foram muito importantes. Se a gente pegar ali no início dos anos 2000, mais ou menos 70% das vagas das universidades públicas brasileiras eram ocupadas por pessoas brancas. Hoje, 52% das vagas são ocupadas por pessoas pretas e pardas. Então, a população preta e parda, que era uma minoria, oscilando em torno de 30%, hoje ocupa 52%, percentual esse que é aquém da representatividade dessa população. na sociedade brasileira, que gira em torno de 56%, mas é um percentual hoje muito mais próximo do que a gente tem na população. E eu acho importante destacar, Natuza, que a universidade, ela é entrada nas classes médias e nas elites, ou seja, você não tem elite médica sem diploma de medicina, você não tem elite jurídica sem diploma de direito, você não tem elite jornalística sem diploma de comunicação. E o que a gente tinha no Brasil antes das cotas era basicamente uma universidade que beneficiava uma elite branca, mas ela era mantida gratuita pelos impostos da maior parte da população que era preta, parda e pobre. O que as cotas fazem é legitimar a Universidade Pública Brasileira, é dizer, olha, aqueles e aquelas que bancam essa universidade têm uma chance mínima de entrar nela. Então, a política de cotas, por isso, ela revoluciona o sistema de ensino superior e o Brasil como um todo, eu acho.

Ana Tuzaneri (12:48)

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Luís Augusto Campos. Vamos fazer aqui um exercício, tá? Se esse projeto de lei de Santa Catarina não for contestado em caráter definitivo, ou seja, se essa lei passasse a valer, o que a gente poderia tirar de consequência em relação a esses avanços que você pontua?

Luiz Augusto Campos (13:19)

Bom, eu acho que uma primeira consequência seria um retrocesso na Universidade Estadual de Santa Catarina, a UDESC, que tem um sistema de cotas até bastante consolidado. Eu acho importante frisar também que as cotas na UDESC, na Universidade Estadual, elas são de 10% para pessoas negras. Ou seja, a gente está falando de cada 100 vagas, 10 vão para pessoas negras. Não é também um sistema que está tirando lugares de outras pessoas e mudando completamente a universidade a ponto de não dar oportunidades para pessoas brancas. Se vingar essa interpretação de que o estado de Santa Catarina pode regular o que as empresas privadas ou as instituições privadas de ensino podem fazer, aí realmente é um marco muito problemático para o Brasil. E eu fico pensando isso, pensando o governador de Santa Catarina, que é um cara que se diz neoliberal e a favor do livre mercado, ou seja, uma empresa, uma instituição de ensino privado não vai poder decidir selecionar uma pessoa negra, basicamente ela vai ser obrigada a quase discriminar por causa de uma regra estadual. Mas acho que o maior risco é que não é à toa que a gente está falando desse assunto em ano eleitoral, ou seja, a Flávia Oliveira usou a expressão a pito de cachorro, À medida em que corrida eleitoral, ano eleitoral se aproxima, esse tipo de discurso que engaja muito, especialmente os movimentos mais à direita e à extrema direita, ele emerge. Ou seja, essas medidas que às vezes nem são tão importantes, mas servem para sinalizar para um determinado eleitorado. no caso bolsonarista de extrema-direita, que algo vem sendo feito. O meu maior receio é de que, na verdade, outros governadores usem esse mesmo apito de cachorro para fazer uma espécie de oba-oba e agradar um eleitorado extremado com uma medida que, no final das contas, é bastante hipócrita. Então, esse hoje é o meu maior receio.

Ana Tuzaneri (15:04)

Mas, de qualquer maneira, você cria uma espuma, você cria esse debate enviesado, porque não é o debate em cima de números e de evidências, as evidências mostram que as pessoas pretas estão sendo mais incluídas pela política de cotas num espaço que era um espaço de privilégio tempos atrás, e as pessoas brancas continuam tendo os seus espaços assegurados nessas esferas.

Luiz Augusto Campos (15:33)

Exatamente, inclusive um dado interessante que a gente levantou no consórcio de ações afirmativas que eu coordenei com a professora Marcia Lima, é de que na verdade você não teve diminuição de vagas para pessoas brancas. Ao contrário, inclusive a gente precisa destacar que o Brasil tem um sistema de cotas para pessoas brancas, ou seja, se você é uma pessoa branca, e vende um colégio público ou tem baixa renda, você tem direito às cotas. Então, o sistema de cotas no Brasil é bastante ecumênico, é bastante complexo, e um dado importante também é o maior sistema de cotas raciais do mundo. Nós construímos em pouco tempo um país que não só parou de negar o seu racismo, como se tornou consciente dele e passou a adotar uma política muito bem-sucedida contra os efeitos desse racismo. Então, eu acho que essa medida Além de gerar espuma que você mencionou, ela coloca um risco de instabilidade a esse sistema muito bem sucedido, que hoje tem um apoio de grande parte da sociedade, as pesquisas de opinião mostram isso, o Data Folha fez uma pesquisa recente que indica 80% de apoio, e mesmo as elites que no início foram contrárias, hoje são favoráveis. É preciso dizer que o STF julgou por unanimidade a constitucionalidade da política de cotas.

Ana Tuzaneri (16:41)

Eu quero entrar um pouco mais nisso, né? Que tipo de debate sobre desigualdade, sobre acesso à educação, esse questionamento das cotas em Santa Catarina abre no país?

Luiz Augusto Campos (16:55)

Veja, eu acho que ele abre um debate, em primeiro lugar, hipócrita e um debate populista, digamos assim, né? Como eu falava, esse risco de outros governadores entrarem um pouco nessa voga, E mesmo que o STF declare a lei inconstitucional, você pode ter um estrago já consolidado. O TJ teve uma ação rápida, é preciso mencionar que a gente está em época de vestibular, a gente está em época de preparação para o Enem, de preparação para o Sisu, então o efeito poderia ser desastroso. Você poderia ter uma mudança de um vestibular que ia significar toda uma geração de gente entrando na Universidade Estadual de Santa Catarina, por exemplo, sem esse benefício, sem essa política afirmativa.

Narrator/Reporter (17:36)

A decisão apontou ainda que a proibição das ações afirmativas vinha acompanhada de consequências jurídicas relevantes, como a suspensão de processos seletivos, aplicações de sanções administrativas e também a responsabilização de agentes públicos, e até mesmo a possibilidade de restrição de recursos financeiros estaduais. Para a magistrada do Tribunal de Justiça, a manutenção da lei também poderia gerar situações administrativas de difícil reversão.

Luiz Augusto Campos (18:05)

E eu acho que significa a gente voltar a uma concepção de Brasil, onde é natural, por exemplo, você ter uma universidade pública, de novo, gratuita, mantida por impostos, totalmente branca. A gente, eu e você, vivemos esse Brasil ainda no passado, de universidades totalmente brancas. Isso era naturalizado, não era visto como um problema. Eu quero crer, não quero parecer otimista demais, mas eu quero crer que não existe mais um lugar no Brasil para esse tipo de visão.

Ana Tuzaneri (18:32)

Bom, você mencionou uma pesquisa recente, nacional, portanto. Existe alguma pesquisa sobre esse debate de Santa Catarina, em particular?

Luiz Augusto Campos (18:41)

Existem várias pesquisas de opinião sobre isso, que indicam vários percentuais diferentes. Esse tema das cotas é um tema que o brasileiro médio considera, inclusive as pesquisas mostram isso, que ele não tem conhecimento suficiente sobre isso. Mas o importante dessas pesquisas e a convergência dessas pesquisas é que a aprovação do sistema de cotas aciais é sempre maior do que a desaprovação. Então, Data Folha tem esse dado de 80%, você tem outras pesquisas, uma pesquisa feita pelo SESOP da Unicamp também mostra 50% versus 34%, mas independentemente das diferenças de resultado, que estão ligadas às diferenças de metodologia, como você faz a pergunta e etc, o brasileiro entendeu que o sistema de cotas é importante, ainda que ele não tenha entendido e que ele não saiba a complexidade do sistema de cotas, ou seja, é um sistema bastante complexo, Mas é uma complexidade que atende à diversidade do povo brasileiro, ou seja, ele combina critérios socioeconômicos com raciais, com critérios de pessoas com deficiência, quilombolas e etc.

Ana Tuzaneri (19:37)

Agora, eu quero te fazer uma pergunta pessoal. Eu sei que você é um pesquisador, um estudioso do tema, mas você é um homem preto e eu quero entender como é que você se sente, mais de 10 anos depois, de ter se alcançado esse avanço, em termos de pluralidade, em termos de diversidade nas universidades, as pessoas pretas ocupando seu espaço, porque a discussão hoje deveria ser, majoritariamente, é como garantir que pessoas de baixa renda que entram na universidade, muitas vezes por políticas de cotas, consigam terminar a universidade. Porque há barreiras muito grandes. Eu conversava com a professora Ludmila Rajar, que é engajada nesse tema de cotas, mas de se dar um recurso para que alunos de baixa renda consigam concluir, porque eles entram na universidade e muitas vezes ele não tem condição de se manter. Uma faculdade de medicina, por exemplo, é uma faculdade que existe tempo integral. Precisa de dinheiro para imprimir material, precisa de dinheiro para comprar livro, precisa de dinheiro para se deslocar para o campus, precisa de dinheiro para se manter quando aquele universitário não é da cidade. Ou seja, é uma discussão, essa sim, de garantia de conclusão do curso, para além da entrada nos cursos por meio da política de cotas. Mas como é que você pessoalmente se sente de ver esse debate retroagindo todas essas casas? Porque é um retrocesso de casas, né? A discussão deveria ser outra a essa altura do campeonato, não?

Luiz Augusto Campos (21:10)

Olha, Natuza, a gente sente um pouco cansado, né? Ou seja, a gente acabou de publicar um livro chamado Impacto das cotas, em que a gente faz uma avaliação dos 10 anos dessa política, na verdade dos 20 anos, né? Porque a política de cotas começa na UERJ, na minha universidade, lá em 2001, 2002.

Ana Tuzaneri (21:26)

10 anos de quando se tornou federal, né? Nacional.

Luiz Augusto Campos (21:29)

Exatamente, dez anos de quando se tornou uma política federal, mas é uma política que está sendo discutida há 20 anos, foi uma política intensamente discutida pela sociedade brasileira, quando a gente volta lá em 2001, 2002, 2003, a polêmica de cotas, ela estava em todas, toda semana ela frequentava os jornais, a televisão, etc. e ela produziu um lastro muito grande, então ela se enraizou muito na sociedade e na política brasileira. De um lado, eu me sinto cansado quando essas iniciativas aparecem, mas por outro lado, eu acho que a gente tem que ter uma certa consciência de que vai ser muito difícil retroceder drasticamente nesse aspecto. Então, por mais que a gente tenha grupos que queiram levar o Brasil de volta para o passado, ou seja, para um país, onde supostamente não haveria racismo, onde supostamente não haveria desigualdade racial, isso vai ter um custo muito grande. Então o Brasil hoje tem uma classe média negra, o Brasil hoje já iniciou mudanças na sua elite, tímidas ainda, mas você tem partes da elite que são negras, você tem, sei lá, vamos pegar o jornalismo, você tem programas de trainees negros, médicos negros, você tem uma sociedade que mudou bastante em relação a esse debate. Então, por mais que eu ache que existam tentativas de fazer esse debate retroceder e elas podem ter efeitos muito deletérios, eu acho que elas vão ter bastante trabalho. O Brasil hoje é um Brasil muito diferente do que era há 10, 20 anos atrás.

Ana Tuzaneri (22:48)

Luiz, muito obrigada por topar conversar com a gente sobre esse tema que é um tema muito importante para todos nós. Bom trabalho para você e boa sorte também.

Luiz Augusto Campos (22:58)

Valeu, Natuza. Obrigado. Tchau, tchau.

Ana Tuzaneri (23:03)

Antes de terminar um recado, se você ouve o assunto no Spotify e gostou do episódio, é Assunter mesmo, dá cinco estrelas e compartilha esse episódio com quem você quiser. Você pode nos ouvir no G1, no YouTube e em todas as plataformas de áudio. Este episódio usou áudios da TV Cultura. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva e Carlos Catelan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui. Até o próximo assunto.