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Fernando Haddad
Hoje para mim é um dia especial, um dia que eu estou deixando o Ministério da Fazenda, e nesse dia eu gostaria de agradecer as pessoas que estão aqui.
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Natuza Neri
Fernando Haddad encerrou na quinta-feira o seu ciclo à frente do Ministério da Fazenda. Acompanhado de 13 ministros, do vice-presidente Geraldo Alckmin e, claro, de Lula, ele se despediu do cargo em um evento em São Paulo, estado onde ele será candidato ao governo.
- [00:26]
Fernando Haddad
Qual que é o melhor arranjo pra gente se apresentar pra São Paulo com as melhores chances de vitória e de transformação do nosso Estado. No meu caso, nunca existiu barganha por absolutamente nada. Eu não disputo eleição pra barganhar o que quer que seja, eu disputo eleição pra ganhar. E é como eu vou disputar essa eleição.
- [00:46]
Natuza Neri
E o substituto já foi anunciado, Dário Durigan. Até aqui, o número dois do Ministério da Fazenda.
- [00:52]
Fernando Haddad
Dariu, levanta aí, levanta para as pessoas conhecerem o Dariu, que será o substituto
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Thomas Traumann
do Haddad no Ministério da Fazenda, a
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Fernando Haddad
partir do Aruto do Haddad.
- [01:03]
Natuza Neri
Nos três anos em que liderou a economia no governo Lula III, Haddad sai com vitórias e derrotas. No campo das vitórias, aprovou a reforma tributária, a isenção do imposto de renda para quem recebe até R$ 5 mil, um país com a menor taxa de desemprego da série histórica, uma renda média de valor recorde em 2025, uma inflação dentro do teto da meta e um PIB acima das expectativas em todos os anos.
- [01:29]
Thomas Traumann
Uma das principais mudanças da reforma é a unificação de cinco impostos de consumo em apenas um. Segundo o Ministério da Fazenda, cerca de 10 milhões de brasileiros passam a ter
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Economist Analyst
isenção total do imposto de renda e
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Thomas Traumann
outros cinco milhões entram na faixa progressiva de desconto.
- [01:46]
Economist Analyst 2
A taxa de desocupação ficou em 5,4%. Ao longo do ano, essa taxa foi caindo, foi caindo aos poucos, até chegar ao menor patamar da série histórica. Renda média dos lares brasileiros em 2025 ficou em R$ 2.316,00 por morador. De fato, teve um crescimento e acima da inflação, mostrando que tem um ganho real. As famílias tiveram a sua melhora no seu orçamento em 2025.
- [02:12]
Economist Analyst 3
Agora vamos falar de inflação. O IPCA fechou 2025 em 4,26%, a menor taxa anual em oito anos. Com esse resultado, a inflação ficou abaixo do teto da meta perseguida pelo Banco Central. Lembrando que o teto é de 4,5%.
- [02:29]
Economist Analyst 2
O produto interno bruto, a economia brasileira, cresceu 2,3% em 2025. São cinco anos seguidos de avanço.
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Natuza Neri
No campo das derrotas, uma situação fiscal que preocupa e que piorou ao longo do tempo.
- [02:44]
Economist Analyst 3
Desde o início do terceiro governo Lula, a dívida já subiu sete pontos percentuais. Esse resultado combina aumento de gastos públicos com taxa básica de juros no patamar mais elevado em quase duas décadas.
- [02:56]
Natuza Neri
Além disso, o que as pesquisas de opinião registram é um verdadeiro abismo entre os indicadores macroeconômicos e o que as pessoas sentem no dia a dia de suas vidas.
- [03:06]
Economist Analyst
O que está por trás disso? Eu desconfio que a gente vai ter a primeira eleição no Brasil em que aquilo que os norte-americanos chamam de affordability, que é a capacidade de custear a sua vida, será o importante. O poder de compra.
- [03:19]
Economist Analyst 3
A todo custo de vida.
- [03:20]
Economist Analyst
Exato. Estes elementos, na minha visão, vão ser fundamentais para entender por que o número oficial é bom, mas a percepção é ruim. Porque mesmo a renda tendo crescido, e os brasileiros dizem nas pesquisas da Quest que a renda deles, a grande maioria, aumentou. mas o custo de vida aumentou tanto quanto o mais, e isso não produz sensação de bem-estar. É por isso que os eleitores, na pesquisa da Quest, dizem que a economia está piorando e, como você sabe, o incumbente paga um preço quando a percepção é desse jeito.
- [03:55]
Natuza Neri
Da redação do G1, eu sou Nath Zaneri e o assunto hoje é o legado econômico de Fernando Haddad. Neste episódio, eu converso com Thomas Traumann, comentarista da Globo News e autor do livro O Pior Emprego do Mundo, obra que analisa o trabalho de 14 ministros da Fazenda no Brasil. Sexta-feira, 20 de março. Bom, Thomas, depois de mais de três anos à frente da equipe econômica, Haddad está fora do Ministério da Fazenda e eu quero te perguntar o que ele deixa em termos de legado.
- [04:31]
Thomas Traumann
Queria voltar um pouquinho, Natuza, pensar assim, ele não é economista, ele entrou, não era a primeira opção do Lula para ser escolhido. e teve uma oposição interna gigante durante a sua gestão. Então, eu acho que o legado é muito pelas circunstâncias. Eu acho que ele deixa uma reforma tributária que estava há décadas sendo discutida junto com o Congresso e que não saiu do lugar, e que só saiu porque ele botou o secretário Bernadapi para tocar esse assunto.
- [04:59]
Narrator/Reporter
O novo modelo não entra em vigor imediatamente, vai ser aos poucos. Os cinco tributos que existem hoje vão virar dois IVAs. Um gerenciado pelo governo federal, chamado de CBS. Outro gerenciado por estados e municípios, o IBS. E esses dois tributos passam a ser cobrados somente no fim da cadeia de produção, quando o bem ou serviço é consumido.
- [05:25]
Thomas Traumann
A gente vai ter ganhos de competitividade, porque o investimento vai ficar desonerado, vai ficar mais barato investir, então a produtividade do país vai aumentar, o crescimento tende a aumentar também. Ele deixa um substituto, o teto de gastos, que o Arca Bolsa, com todas as críticas que a gente vai ainda falar sobre E ele deixa o principal discurso do presidente Lula para a sua eleição, isso... que é uma justiça tributária, como o PT gosta de chamar, que é a ideia de que você isentou o imposto de renda até 5 mil reais e começou a taxar dividendos, começou a taxar vários fundos exclusivos, vamos dizer, taxar o andar de cima, como diz o próprio Haddad.
- [06:07]
Natuza Neri
E você considera que ele teve êxito nesse propósito de enfrentar o andar de cima, de tachar o andar de cima?
- [06:15]
Thomas Traumann
Eu acho que a algeriza que o Haddad hoje exerce na Faria Lima e na elite brasileira é uma prova de que ele conseguiu. Vamos dizer, pelo fator inverso, né? Eu acho que sim. Esse era o objetivo dele e isso ele entregou. Ou seja, a ideia é que... E que é interessante no fato que os dois primeiros, tanto nos dois primeiros governos Lula como no governo em meio da Dilma, a esquerda nunca tentou fazer isso. Nunca tentou, de fato, aumentar a taxação para os mais ricos. E essa foi a primeira vez que se conseguiu.
- [06:47]
Fernando Haddad
Junto com a sanção do salário mínimo e da nova tabela do Imposto de Renda, que é a taxação das chamadas offshore e dos fundos fechados. Muitas vezes eu vejo na imprensa isso ser tratado como uma espécie de ação Robin Hood, de uma revanche, e não é nada disso. O que nós estamos levando a consideração do Congresso é aproximar o nosso sistema tributário do que tem de mais avançado no mundo.
- [07:18]
Natuza Neri
Além das mudanças no imposto de renda, além da reforma tributária, você citou o arcabouço. Eu nem gosto dessa palavra porque ela comunica muito mal. O que é arcabouço? Parece um calabouço. Eu queria... te entender melhor sobre isso, porque na sua primeira resposta você disse, vou entrar nisso daqui a pouquinho, queria que você mergulhasse nessa estrutura de gestão fiscal instituída por Fernando Haddad.
- [07:48]
Thomas Traumann
Então vamos lá para explicar um pouco para os nossos ouvintes. Qual é o maior problema que o Haddad deixa? é o fato que as questões fiscais ainda não foram resolvidas. Não só não foram resolvidas, como elas ainda podem piorar no próximo governo, nos próximos anos. No governo Dilma, a questão fiscal estava totalmente descontrolada. E quando entra o governo Temer, eles criam o teto de gastos. Quem é mais velho lembra, o teto de gastos basicamente fazia que todo o orçamento brasileiro ia ser corrigido só pela inflação. O que significou, no fundo, um congelamento do salário mínimo, um represamento de vários gastos conservadores, etc. Já no governo Bolsonaro, eles começaram a criar exceções, porque aquilo não estava funcionando. A forma de engessamento muito grande dos gastos públicos. Quando o Haddad entra, ele entra com uma solução muito inteligente. Eu conversei com vários economistas na época e mesmo agora, eles falam que a solução de você fazer uma correção por parte do crescimento do PIB, ela é inteligente. Qual era o problema? E esse é o grande problema da gestão Haddad, é que esse acabou-se, ele só funcionaria se o Brasil crescesse muito e você tivesse uma arrecadação de impostos maior, quer dizer, como diz o Lula, se a roda rodasse. O Brasil, de fato, cresceu nesses três anos, foram dois crescimentos de 3% do PIB e um último de 2%. a arrecadação de impostos nunca foi tão grande, em função de toda a política do Haddad e tal, mas não houve corte de gastos nenhum. Então, como não houve nenhuma contenção de gastos, você tem uma situação em que o sujeito, ele fala, olha, eu tenho que reduzir, eu vou fazer um regime, só que ele continua tomando cervejinha no fim de semana, ele continua indo pro churrasco, etc. Como a política do Haddad nunca foi de contenção de gastos real, ela fica com problema. E esse é o problema que o próximo governo vai herdar.
- [09:46]
Natuza Neri
A oposição ao ministro Fernando Haddad, ex-ministro Fernando Haddad agora, o chamou de taxade. Eu queria saber a gênese do apelido e como esse apelido foi sendo usado ao longo do tempo.
- [10:04]
Thomas Traumann
Começa com um meme logo depois da taxação das blusinhas.
- [10:07]
Narrator/Reporter
No fim foi como os governistas queriam, né? A compra de qualquer produto vinda de qualquer país que seja de até 50 dólares também vai ter o acréscimo do imposto de importação.
- [10:20]
Thomas Traumann
E esse meme, na época, ele fica meio parado, porque as coisas estavam mais ou menos indo bem no primeiro ano do governo Lula, mas ele cresce com o tempo, ele se torna quase que o segundo nome do Ministro da Fazenda. depois que ele faz o IOF no ano passado, depois que ele faz a taxação sobre os fundos exclusivos, sobre dividendos, sobre IBEX, sobre Fintechs, ou seja, como ele aumentou as alíquotas de imposto sobre várias atividades empresariais, daí não tem jeito, ficou cravado na testa dele como o taxado. Ele mesmo, Natuza, depois de um tempo começou a assumir isso. ele virou o jogo, quer dizer, no início aquilo irritava muito ele, mas depois no final ele ia falar, ah, eu sou taxade mesmo, sou taxade que taxa os ricos, eu tenho certeza que ele usará isso ao longo da campanha dele para governador de São Paulo.
- [11:15]
Natuza Neri
Fazendo uma limonada de um limão, é isso?
- [11:17]
Thomas Traumann
Exatamente, exatamente.
- [11:19]
Natuza Neri
Ampliando essa discussão que a gente está fazendo aqui, os indicadores da economia melhoraram, o PIB cresceu acima da expectativa, como você já citou, e isso em todos os anos, a inflação, o desemprego está baixo, massa salarial do trabalhador chegou a um nível recorde, Então, Haddad tem aí um cardápio a apresentar. Mas tem um paradoxo aí. A percepção da população não acompanhou essa melhora. A Quest, por exemplo, mais recente, apontou que 48% dos brasileiros dizem que a economia piorou no último ano. Como explicar esse paradoxo?
- [12:03]
Thomas Traumann
É, isso eu acho que é uma questão que não é só no Brasil. Eu acho que isso é uma coisa que na pós-pandemia está acontecendo no mundo todo. Os países saíram da pandemia, muitos começaram a crescer muito, estavam saindo de uma recessão, mas a preços diferentes. Então, vamos pensar aqui, o Donald Trump foi eleito nos Estados Unidos dois anos atrás reclamando do ovo a um dólar. E hoje o ovo lá continua perto do dólar. Nova York, a campanha do ano passado, foi só sobre custo de vida. Enfim, os preços no mundo todo estão mais altos. E no Brasil também. Então, apesar de você ter índices melhores, as estatísticas são deste governo Lula 3, são as melhores desde Lula 2? Acho que isso, no geral, não dá para duvidar disso. Não existe uma sensação de satisfação na população. A parte disso é por causa da polarização? Não há dúvida nenhuma que parte disso é polarização política. Porém, uma parte real é que as pessoas não estão conseguindo pagar as suas contas no fim do mês. Elas estão perdendo a corrida da inflação. ou porque elas têm dívidas, porque os juros estão altos, porque alguns preços realmente ficaram muito mais altos na saída da pandemia, mas o fato é, as pessoas não estão felizes, por mais que existam números. Muita gente fala, ninguém come PIB, ninguém come estatística. Então, eu acho que esse é um problema real que o governo Lula tem, é de conseguir explicar que embora os números estejam bons, por que as pessoas não estão satisfeitas com o governo? Eu acho que é um problema de comunicação, mas também é um problema de o governo não conseguir atingir o dia-a-dia das pessoas.
- [13:37]
Natuza Neri
E tem o fator juros também, porque a despeito de tudo isso, Os juros brasileiros estão nas alturas. O Banco Central fez um gestico agora de reduzir 0,25, mas é um patamar altíssimo de juros no país. E a gente vive numa nação muito endividada. Empresas estão endividadas, famílias estão endividadas, então talvez o fator juros... Porque veja, eu concordo contigo que a comunicação talvez não esteja convencendo, mas quando você tem um alicerce de melhoria, não precisaria nem tanta comunicação assim. Tem alguma coisa acontecendo que está neutralizando essas melhorias todas e me parece que os juros são um ponto muito objetivo nessa conta.
- [14:25]
Thomas Traumann
Sim, os juros são assim como o endividamento padrão, que você já viu as pessoas, quer dizer, eu acho que tem os preços que estão mais altos e os juros ajudam isso. E aí por que os juros estão tão altos? Os juros estão tão altos por causa da lua, por causa do zodíaco? Não, os juros estão mais altos porque os gastos do governo são tamanhos e a dívida fiscal brasileira está subindo tanto que o mercado exige um valor maior para rolar a dívida brasileira, a dívida interna brasileira.
- [14:53]
Narrator/Reporter
Em 2008, quando o Banco Central adotou a atual metodologia, a dívida pública correspondia a 56% do Produto Interno Bruto, mais de R$ 1 trilhão. No final do ano passado, chegou a R$ 10 trilhões. E a previsão do próprio governo é que essa dívida continue crescendo nos próximos anos.
- [15:12]
Thomas Traumann
Você tem uma questão que é, como este governo é um governo que gasta mais e se orgulha disso, de gastar mais, isso tem um impacto natural na economia e faz com que os juros sejam maiores. Então, o governo tem responsabilidade no crescimento desses últimos três anos, porque foram incentivos, vários incentivos dados pelo próprio governo, mas também tem responsabilidade não só pelo Bônus, mas pelo ONU, que são os juros mais altos desde 2006.
- [15:40]
Natuza Neri
Ou seja, o governo tem a sua responsabilidade, porque não fez aos olhos do mercado essa tarefa de casa, mas não é o responsável sozinho, é uma história de gestão assim.
- [15:52]
Thomas Traumann
Sim, o país está com déficit, com exceção de 2022, que foi um superávit forjado, você não tem, o país está em déficits públicos desde 2015. Então, enfim, você tem uma situação que não é desse governo, mas que não foi não foi totalmente consertada por esse governo.
- [16:12]
Natuza Neri
Eu queria explorar um pouco mais essa relação de Haddad com o mercado. Acho que dá pra dividir essa relação em três atos, Thomas. O primeiro ato, pré-eleição de 1922 e depois, no comecinho ali do governo de transição, em que Fernando Haddad era mal visto pelo mercado. Depois alguma coisa acontece, isso se inverte, ele passa a ser visto como uma espécie de elemento de segurança de que a administração das contas públicas se daria pelo menos mais blindada das pressões do PT, por exemplo. E o terceiro ato vem com uma nova inversão, ele passa a ser novamente mal visto pelo mercado. Que marcos foram esses que alteraram essa percepção e essa relação da lua de fel para a lua de mel, da lua de fel?
- [17:06]
Thomas Traumann
O mercado tinha uma ilusão que o Lula, embora tivesse sido eleito com uma plataforma completamente de esquerda, fosse pegar um nome conservador para a economia. Literalmente um wishful thinking no mercado financeiro. Quando o Lula colocou alguém que ele confiava no Ministério da Economia, o que seria extremamente natural, o mercado teve um desapontamento. E aí tem um trabalho real do Haddad e da equipe dele de tentar construir no primeiro ano uma relação com o mercado financeiro, não só de conversas, mas de mostrar tanto na aprovação da reforma tributária como na substituição do teto de gastos pelo arcabouço fiscal. que havia uma tentativa, olha, nós não somos liberais, nós não somos ortodoxos, porém nós não somos malucos, você já entendeu que nós queremos chegar em um superávit, esse superávit não vai ser alcançado da forma como vocês querem, não vai ser com a velocidade que vocês querem, mas será alcançado num ritmo que preserve os gastos sociais. Então, eu acho que houve ali um realismo do mercado financeiro no primeiro ano. O segundo ano começa pior por vários motivos. Porque você tem uma mudança no sentido, na orientação dos juros americanos. No começo do ano todo mundo esperava que os juros iam cair e depois o mercado americano simplesmente para de cortar os juros. Então você tem uma mudança que tem efeitos no Brasil. E daí, eu acho que para mim o grande turning point aí é no final do ano, quando o Haddad tenta apresentar ao presidente Lula um plano de ajustes mais duro e mais estrutural sobre gastos. E as propostas que o Haddad estava levando ao Lula eram propostas que o mercado simpatizava muito. De novo, não era uma... um tratamento de choque, mas era um tratamento gradual. Só que o Lula, no meio do caminho, se arrependeu. Foram quase dois meses de discussões. O Haddad falava, temos que mudar o seguro-desemprego. O Lula chamava o ministro do Trabalho, Luiz Marinho, e fazia os dois terem um debate. O Haddad falava, temos que mudar o gasto mínimo de educação. Daí ele chamava, então, a ministra Anísia para um debate. Era um desgaste diário da equipe econômica em que o Lula, no fundo, estava adiando a decisão. Quando finalmente, no final de novembro, o Lula decide que vai ter um ajuste, mas com muita má vontade, com muita contrariedade, ele fala, ok, vai ter o ajuste, porém junto você vai anunciar a isenção do imposto de renda. Mas a partir daí, assim, o que quer que havia de relação do ministro Haddad e do seu time com a Flávia Lima, aqui e ali foi rompido completamente. Porque daí a Flávia Lima falou, não, esses caras só estão pensando na eleição, não estão pensando em um ajuste sério, já estão antecipando o clima eleitoral para os 2025, esquece. E, a partir daí, a relação é de ruim para péssimo. E eu acho que daí começa a ficar um pouco dos dois lados também, daí o Haddad também começa com o discurso de o andar de cima, começa com o discurso de rico da cobertura que não quer pagar condomínio, que daí começa uma relação que é ruim e provavelmente vai ficar ruim durante muito tempo.
- [20:34]
Natuza Neri
Espera um pouquinho que eu já volto para falar com o Thomas. É bom a gente lembrar também que Haddad foi muito bombardeado internamente. Um antagonista dele no governo notório foi o ministro-chefe da Casa Civil, Rui Costa. Mas havia outros dentro do próprio Partido dos Trabalhadores. É uma relação nem sempre fluida. digamos assim.
- [21:02]
Thomas Traumann
Rui Costa é só um, a gente podia passar o dia aqui falando dos ministros que não gostam do Haddad. Por uma fileira, né? Exatamente.
- [21:09]
Fernando Haddad
Casa Civil e Fazenda, independentemente dos personagens, tem uma questão, porque são missões um pouco diferentes. Então, essa relação é um pouco mais tensionada pela natureza do que cada um pretende entregar. Agora, nós tivemos a compreensão disso no primeiro ano, eu sentei com o Rui, e nós conversamos longamente sobre isso, sobre como ia ser a nossa relação dado o fato de que a perspectiva dos dois ministérios é diferente, a natureza é diferente. E eu penso que de lá pra cá ela só tem melhorado.
- [21:50]
Natuza Neri
E por quê?
- [21:51]
Thomas Traumann
Eu acho que tem duas coisas. Primeiro, eu acho que tem uma questão inicial, porque o Haddad não estava fazendo o ajuste que o mercado financeiro e os agentes econômicos queriam. Porém, estava fazendo algum tipo de ajuste muito mais do que o PT pretendia fazer. Então, ele era mal visto pelos dois lados. Por um lado, porque não fazia o suficiente, e por outro, porque fazia demais. Então, acho que a gente vê aquela famosa entrevista em que o presidente do PT, Glacey Hoffman, chama a política fiscal do Haddad de austericida, era austero com suicídio. Acho que esse é o primeiro ponto. Depois tem o próprio estilo do Haddad. O Haddad tem um estilo muito reservado e muito confiante na sua equipe. Então, haviam coisas, que são coisas pequenas na Tusa, mas eu acho que o ouvinte vai entender como isso vai criando frições e problemas com os outros. O Haddad não confiava, tinha muito medo de vazamentos, E, portanto, ele não mandava as informações para a Casa Civil até o último momento, porque ele achava que a Casa Civil iria vazar as informações, fossem informações de novos impostos, fossem informações de nomeações importantes.
- [23:01]
Natuza Neri
Ou até mesmo para bombardear, não só para não vazar, para que as pessoas não ficassem conhecendo, é para que as ideias dele não fossem tesouradas por alguém que estivesse geograficamente mais próximo de Lula.
- [23:13]
Thomas Traumann
Exatamente, mas ele criava uma situação em que era uma obsessão com a hipótese de vazamentos que algumas vezes criou problemas. Eu acho que o caso mais famoso é o caso do IOF. que foi uma discussão, ele decidiu fazer um IOF com mais dois ou três assessores, quer dizer, que sabiam o tamanho do processo, e para os outros ministros falaram, ah, então a gente vai fazer um imposto, mas não dizia exatamente quais eram os números. Aí quando acontece o IOF e tem aquela reação chocante de vários grupos econômicos depois do congresso que anula o decreto,
- [23:48]
Narrator/Reporter
Numa nova derrota, o Congresso derrubou com um placar expressivo o decreto do presidente Lula que aumentava o IOF, o Imposto sobre Operações Financeiras. Isso não acontecia desde 1992. Na Câmara, mais de 60% dos votos vieram de partidos que têm ministérios. Agora os governistas dizem que ainda é possível recorrer ao Supremo. mas já esperam um novo corte no orçamento com o fim da arrecadação extra do IOF.
- [24:19]
Thomas Traumann
Todo mundo falou que o jeito que o Haddad joga não dá para defender. Ou seja, ele cria um isolamento. O jeito que a Fazenda atuou com o Haddad era uma equipe que se sentia independente do resto do governo. E isso vai criando problemas naturais com os outros ministérios que se sentem ou desprezados ou bypassados pelas decisões da equipe econômica.
- [24:43]
Natuza Neri
A Dade foi para o sacrifício eleitoral algumas vezes. A pedido de Lula, cumpriu a missão de ser ele o candidato à presidência da República em 2018. Ele assumia a vaga de vice. Quando Lula foi tirado da eleição pela Lava Jato, ele assume a candidatura. Depois ele foi candidato ao governo de São Paulo em 2022 para dar palanque para a disputa de Lula. A gente sabe, e se todo mundo não sabe, é bom para a gente ficar na mesma página, que um candidato à presidência da República precisa de candidaturas minimamente fortes nos estados, porque as estruturas de campanha são montadas a partir dos estados. Se você não tem um candidato para te dar palanque em colégios eleitorais muito fortes, muito grandes, muito representativos da sociedade, aquela candidatura presidencial fica meio capenga. E agora, de novo, isso está acontecendo. Haddad, novamente, não queria, de jeito nenhum, ser candidato ao governo de São Paulo, mas vai, mais uma vez, cumprir a missão de Lula. Isso transforma Haddad num sucessor natural de Lula, mesmo que uma parte do PT não simpatize tanto assim com ele?
- [25:51]
Thomas Traumann
Ah, Tatuza, eu não acho, porque, por uma questão simples, que eu acho que a política, ela é muito ingrata, entendeu? Acho que o fato de você cumprir muitas missões não significa que haverá gratidão no futuro. Eu acho que o Haddad sabe pouco disso. Eu acho que claramente o Haddad se coloca, assim, como um eventual sucessor do pós-Lula, o que quer que a esquerda vá acontecer, seja o Lula reeleito ou, enfim, a partir de 2030, quando ele terminar o quarto mandato. Mas eu não dou de barato que ele já está dado, que ele já tenha isso. Até pela forma como o Lula sempre agiu, tanto dentro do PT como dentro dos seus outros governos, sobre seus sucessores. O Lula sempre gostou de ter uma divisão, de ter várias opções, etc. E estimulava brigas internas para que ele sozinho decidisse no final, pelo Lula, que ele vai tentar adiar até o último momento. O Haddad claramente se coloca, não há dúvida nenhuma, até porque é do estado de São Paulo o principal, Colégio Eleitoral do País, onde o PT nasceu. O Lula já tirou do colete a Dilma em 2009 e tirou o próprio Haddad do colete em 2012. Então, enfim, as coisas podem ainda mudar pela frente.
- [27:15]
Narrator/Reporter
Se Lula vencer, Haddad provavelmente ocuparia um cargo de ministro da Casa Civil, por exemplo, e teria ali uma vitrine para trabalhar o seu nome para 2030.
- [27:29]
Natuza Neri
O programa econômico do Lula tende a ser a continuidade do atual. E eu aproveito a tua presença aqui para te perguntar de Flávio Bolsonaro. Flávio Bolsonaro, quando a candidatura dele passou a ser acreditada, surgiu uma expectativa de que ele achasse o seu Paulo Guedes, para que o programa econômico dele fosse sustentado por alguém do lado austero, da política econômica. Até agora não deu nenhuma sinalização de um nome graúdo, a expectativa foi se reduzindo ao longo do tempo, agora não se espera tanto assim. Eu queria entender esse riscado contigo, quem seria um ministro da economia dele e se ele teria condição de trazer um nome forte pro lado dele na campanha.
- [28:23]
Thomas Traumann
Eu acho que ele tem que olhar um pouco, Natuza, que no fundo não é simplesmente os políticos, os jornalistas, a sociedade que ficou surpreendida com a escolha do Flávio Bolsonaro como herdeiro do Jair Bolsonaro. O próprio Flávio Bolsonaro ficou. Ele não esperava ser escolhido.
- [28:44]
Natuza Neri
É verdade.
- [28:45]
Thomas Traumann
Então ele não estava preparado para isso. Essa é a verdade dos fatos. Então, ele tá aprendendo enquanto tá andando, sabe? E aí, isso é o ponto número, o Flávio teve uma grande conversa com o mercado financeiro em fevereiro, num evento do BTG. Ele estava na França e fez por vídeo. Foi um desastre, foi um desastre. As imensas pessoas que vão votar nele, Reconhece que ele falou uma quantidade absurda de obriedades, não sabia o que estava falando, claramente não estava repetindo frases feitas, não tinha uma base clara de um candidato parrudo.
- [29:23]
Economist Analyst 2
Quando eu uso essa expressão tesouraço é porque tem que cortar a carga tributária, tem que cortar a burocracia. tem que cortar cargos em comissão, tem que cortar gastos em excesso, que existem em várias áreas, como na publicidade. Só que o mais importante, eu não vou dar detalhes do que eu vou propor, onde eu vou cortar, por exemplo, porque isso é um castelo de cartas.
- [29:46]
Thomas Traumann
Mas o fato que ele hoje está empatado com o Lula nas simulações em segundo turno e torna um candidato extremamente viável, o mercado financeiro já embarcou no Flávio justamente porque ele não é o Lula, mas não tem a menor ideia do que vem por aí. Eu acho muito difícil que o Flávio consiga achar um Paulo Guedes por vários motivos. O primeiro é porque o governo Bolsonaro não criou, não gerou grandes economistas. Ele está hoje andando com alguns economistas, com o Sachida, com a Daniela, enfim, mas que são economistas que eram no segundo escalão do Ministério da Fazenda, A eleição do Paulo Guedes, o próprio Paulo Guedes já acha que fez o que tinha que fazer. Então, provavelmente ele vai ter assessores econômicos. Esse é o ponto 1. O ponto 2 é que os principais economistas do país não querem embarcar numa candidatura, numa eleição que vai ser uma eleição muito disputada. Então eu acho assim, o que me parece que vai acontecer? Que o Flávio Bolsonaro tentará adiar ao máximo qual vai ser o seu programa, fará promessas muito vagas e muito genéricas, mais responsabilidade fiscal, menos impostos, coisas muito genéricas, mas sem entrar no detalhe. vai usar esses assessores, ex-assessores do Paulo Guedes com os seus porta-vozes e adiar essa decisão na postura desse eleito. E aí sim, uma vez eleito, vai ter uma fila. de economistas-chefes de bancos querendo ser contratada para o governo dele. Mas eu acho que a tendência é exatamente isso. E deixa eu explicar também por uma questão estratégica. Porque o que o mercado financeiro quer do Flávio é um grande ajuste fiscal. É um Javier Millet, alguém que corte os gastos públicos com a motosserra. Agora, esse discurso perde eleição. Esse discurso pode ganhar aplausos na Faria Lima, mas ele perde, mas em Itaquera ele não funciona. Então, é natural que o Flávio Bolsonaro, qualquer outro candidato, vá ser muito comedido a falar sobre ajuste, mesmo entendendo a necessidade, mas não vai falar o que exatamente ele pretende fazer, porque ele não vai falar que ele vai, digamos, acabar com o aumento real do salário mínimo, que é uma coisa que todo mercado financeiro acha que é necessário. tem um pouco de circunstância e um pouco de estratégia nessa definição do Flávio de empurrar com a barriga a definição do seu ministro da Fazenda.
- [32:22]
Natuza Neri
Meu amigo Thomas Traumann, muito obrigada por montar esse mosaico aqui pra gente, te agradeço muito e te desejo um excelente trabalho.
- [32:32]
Thomas Traumann
Obrigado, Natuza, sempre um prazer estar com você.
- [32:35]
Natuza Neri
Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco e Juliane Moretti. Colaboraram neste episódio Arthur Stabile e Janise Colasso. Este episódio usou áudios do canal do BTG Pactual. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.