Loading summary
Transcript47 lines
- [00:00]
Natuza Nery
Tim Black, um plano exclusivo para você descobrir a sua melhor versão. Um marco para a história brasileira se desenhou nas últimas duas semanas. Pela primeira vez, o Supremo Tribunal Federal transformou em sentença aquilo que até então parecia intocável. Responsabilizou um ex-presidente da República e militares de alta patente por tentativa de golpe de Estado. Com o principal nome e liderança da extrema-direita condenada à prisão, a política brasileira deve entrar em uma fase de rearranjos. Um cenário sem Bolsonaro na disputa eleitoral, mas com Bolsonaro e, sobretudo, com um bolsonarismo ainda presentes como força social, digital e política. E com reflexos profundos no campo da direita há pouco mais de um ano da próxima eleição presidencial. Da redação do Dia 1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é o rearranjo tectônico na política após a condenação de Bolsonaro. Eu falo com Marcos Nobre, professor titular de Filosofia Política da Unicamp e pesquisador do SEBRAP, onde dirige o Centro para a Imaginação Crítica. Segunda-feira, 15 de setembro. Marcos, a gente resolveu te chamar aqui no assunto para uma conversa em que eu quero a sua ajuda para olhar bastante para os significados e também para as consequências políticas da condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro pelo crime de golpe de Estado. Bom, a gente assistiu a uma condenação inédita na nossa história e aí eu te faço duas perguntas diante desse arrasoado tudo. O Brasil inaugura um novo marco na democracia, na sua opinião. Tem exagero nessa avaliação? Você ainda vê, por exemplo, o risco de uma ruptura institucional ou isso está afastado?
- [02:07]
Marcos Nobre
Não, Natuza, não está afastado, não. Esse julgamento é histórico porque ficou muito mais caro dar golpe no Brasil. Em todas as séries de golpes e os dois autogolpes que nós tivemos, sempre vinha uma anistia depois, né? Sempre vinha alguma coisa que garantia um espaço pro próximo golpe. E dessa vez ficou caro. Ficou caro dar golpe. Tipo, olha, você tem certeza que você quer dar golpe? Porque daqui pra frente a chance de você ir pra cadeia é muito grande. Então, isso é um lado da história que é muitíssimo importante. O outro lado da história é a gente não exagerar e dizer, não, agora não tem mais risco nenhum de autoritarismo no Brasil. Veja, não é por um passe de mágica que pessoas autoritárias e com intenções autoritárias vão desaparecer porque teve o julgamento do Supremo. Eu acho que essa é a primeira coisa que a gente tem que evitar. Essa ideia de que agora tá tudo bem e que não tem risco nenhum. A segunda é dizer, ah, as instituições estão funcionando. Elas funcionaram super bem e tal. Olha, as nossas instituições estão funcionando de um jeito desfuncional já faz muito tempo. E isso ficou evidente, né, nos últimos dez anos, que a confusão é generalizada. e que nós vamos precisar encontrar um novo arranjo pro sistema político. Então, assim, esses momentos, que são momentos de instabilidade na vida das instituições, eles são também momentos que permitem avanços ou retrocessos. Então, é curioso que num momento de grande instabilidade no funcionamento das instituições, a gente tem uma decisão que é um enorme avanço histórico. Agora, a gente não pode esquecer que momentos de instabilidade podem levar à regressão também. Então, temos que ficar muito atentos.
- [04:15]
Natuza Nery
Sem dúvida. Quando você fala de instituições disfuncionais nos últimos dez anos, você está se referindo exatamente a quê?
- [04:24]
Marcos Nobre
O Legislativo, no governo Bolsonaro, por exemplo, ele não controlava o Executivo. Você teve uma CPI da Covid. A Procuradoria Geral da República não fez uma única denúncia. Os órgãos de controle não funcionaram. E como mostrou o processo no STF, os órgãos do Estado, como a BIN, por exemplo, eles foram utilizados em função dessa organização criminosa. Então, você tem um aparelhamento do Estado com fins criminosos e, ao mesmo tempo, as instituições que deveriam cuidar para que a gente tivesse alguma estabilidade institucional, não conseguem fazer isso. E isso apareceu muito nas considerações dos votos no julgamento. O Supremo fazendo papel que deveria ser do Legislativo, o Executivo fazendo papel que deveria ser do Supremo, o Executivo fazendo papel que deveria ser do Legislativo. Então, a gente tem um momento de instabilidade mesmo das instituições.
- [05:39]
Natuza Nery
Você é muito feliz quando você diz isso. Eu, ao final de tudo, fazia a seguinte avaliação, de que claro, Bolsonaro teve o destino que teve porque a justiça entendeu que ele tentou solapar a democracia brasileira. Mas Bolsonaro só foi longe assim porque Dois personagens ou duas instituições, porque são representantes de instituições, não impuseram freios quando Bolsonaro era presidente. O procurador-geral da República, à época Augusto Aras, que permitiu que Bolsonaro fizesse o que bem entendesse na pandemia e Bolsonaro se prejudicou justamente na eleição, justamente por sua atuação na pandemia. O mesmo aconteceu nos ataques às instituições, o Procurador-Geral da República também não fez nada, não abriu um processo E uma outra figura foi o presidente da Câmara dos Deputados, Arthur Lira, que, aliás, foi presenteado com o controle do tal do orçamento, que era do Executivo.
- [06:49]
Marcos Nobre
Orçamento secreto.
- [06:50]
Natuza Nery
Exato, e passou para as mãos do Legislativo. Se tivesse havido mecanismos de freios naquele momento, talvez Bolsonaro não tivesse o destino que teve porque não teria ido tão longe, né?
- [07:07]
Marcos Nobre
É, isso não sabemos, né, Natuza, mas a tua descrição é perfeita. Inclusive, do ponto de vista eleitoral, as medidas eleitoreiras que Bolsonaro tomou no ano da eleição, isso é alguma coisa que qualquer mínima instituição funcionando ia dizer, olha, essa pessoa não pode ser candidata à reeleição fazendo o que está fazendo.
- [07:32]
Natuza Nery
Agora, Marcos, quando você fala desse desarranjo institucional ou dessa disfunção institucional, você chega a passar, num dado momento, pelo Supremo. Olha, aí chega a situações em que o Supremo faz o papel de legislativo. Essa foi uma crítica muito recorrente, tem sido ao longo dos últimos anos, ao que se vê como uma hipertrofia do Supremo Tribunal Federal. Queria que você avaliasse esse argumento.
- [08:01]
Marcos Nobre
Então, Natus é assim, a gente tem que escolher qual é o valor maior. Então, se não fosse pelo Supremo, a gente não estaria gravando esse programa, né? Porque já teria sido estabelecida a censura no país, eu não sei se iriam nos colocar na cadeia, se a gente teria que se exilar, etc. Então, tem um momento que tem um valor superior que se a levanta, que é a defesa da democracia. Então, a gente pensar em coisas abstratas, como o Supremo só pode ir até essa esquina aqui, e a partir dessa esquina começa o Legislativo. Se a gente for fazer isso num momento de crise, significa que nós vamos perder a democracia. Porque democracia não se defende em abstrato, entende? Se defende em situações muito concretas e em especial em situações de crise. Então, não vejo hipetrofia alguma no Supremo desse ponto de vista da defesa das instituições, porque o Supremo está tentando defender a possibilidade de que um dia esse sistema volte a funcionar de maneira sã e estável. Porque se você destruir o sistema todo, que foi o que foi demonstrado nesse processo, aí você não tem mais o que reparar, porque você destruiu tudo, né?
- [09:21]
Natuza Nery
Marcos, se a gente for pegar o voto do ministro Fuchs, ele... Ele até fala, né, que a posição dos ministros tem que ser técnica, mas ele trouxe tanta coisa pra dentro do voto dele, ele trouxe a facada do Bolsonaro, ele trouxe black blocs, ele trouxe tanta coisa externa que a percepção até dos advogados ali de defesa que concordavam com o que Fux estava dizendo, uma hora eu vi um comentando no ouvido do outro, ele falou assim, nossa, mas Ele falou que não era para ser político, mas aqui me parece um pouco politizado. Pois bem, ele ecoa uma série de questões propagadas pelo bolsonarismo. De outro, a gente vê quatro ministros do Supremo Tribunal Federal votando pela condenação total de Bolsonaro. Eles viram coisas muito diferentes. Quatro viram uma coisa, o ministro Luiz Fux viu outra coisa.
- [10:26]
Marcos Nobre
Eu costumo dizer que durante um tempo no Brasil a gente teve o que se chamava de polarização, quer dizer, você tem dois polos que estão no mesmo campo magnético, mas eles partilham esse campo. Hoje o que a gente tem é uma divisão, porque são campos inconciliáveis. Então o voto do ministro Fuchs, ele revela essa divisão. É mais ou menos assim, tem uma expressão em alemão muito interessante, que diz assim, tem tantas árvores na minha frente que eu não consigo ver a floresta. Você entende? Então, é assim, é como se o Fouques estivesse dizendo assim, olha, não existe floresta, só existem árvores. Daí você vai dizer, não, mas tem cabimento isso. Só que ele está expressando uma divisão em que parte da sociedade não partilha com a outra o que seja um fato. Está certo? Então, o bolsonarismo vai nos dizer Olha, desculpa, mas essa história de floresta, você tá tentando me enganar. Não existe floresta, só existem árvores. Certo? Então, você tem uma situação em que o voto do Fux é um voto negacionista. negacionismo jurídico, negacionismo dos fatos.
- [11:50]
Advogado de Defesa
Formas típicas de instauração de regimes autoritários, como golpes militares repetivamente praticados, insurgências, levantes populares cooptados, imposições estrangeiras. Mudanças conduzidas por elites autocráticas ou autogolpes. Tudo isso pressupõe sempre a coordenação coletiva e meios concretos de execução. Não se pode aceitar a pretensão acusatória de imputar ao réu a responsabilidade pelos crimes praticados por terceiros no fatídico 8 de janeiro de 2023, como decorrência de discursos e entrevistas ao longo do mandato. Desse modo, não se comprovou a efetiva participação do réu Jair Bolsonaro nesse particular, muito menos que o enquadramento do tipo penal do artigo 359-L do Código Penal.
- [12:45]
Marcos Nobre
E isso é muito grave? Porque isso significa que o ministro Fuchs pulou com os dois pés no barco da candidatura Tarcísio de Freitas. Podemos discutir isso depois, por que ele fez isso, etc. Mas o fato é que nós tivemos um voto que é a expressão dessa divisão da sociedade. E o ministro Fuchs, ao fazer isso, nos espantou, porque é alguma coisa que ataca o próprio tribunal, porque o tribunal foi um defensor da ciência, foi um defensor dos fatos contra o negacionismo do governo Bolsonaro, ele ataca o próprio tribunal. Ao mesmo tempo, tem um efeito colateral interessante na Tusa, que é o seguinte, ao fazer isso e ao abrir divergência, ele legitimou o processo. Porque, assim, tal como a gente viu nas defesas dos advogados, ninguém questionou a autoridade e a legitimidade do tribunal para julgar.
- [13:54]
Advogado de Defesa
Todas as palavras dos advogados de defesa, nenhum deles repetiu os argumentos de Eduardo Bolsonaro e nem do trumpismo, que levou os Estados Unidos a impor tarifas e lei magnistique nos ministros. Ninguém falou em perseguição, nenhum deles disse isso. Então é a prova de que não há uma ditadura judicial, uma ditadura do judiciário.
- [14:24]
Marcos Nobre
E havendo a divergência, tá claro que não foi alguma coisa que foi armada, que tava tudo combinado, etc. Então tem esse efeito inesperado, vamos dizer assim, desse voto, que é um voto assombroso de todos os pontos de vista pelo seu negacionismo.
- [14:45]
Natuza Nery
E o movimento radical no Brasil? E a extrema-direita? O que acontece com ela a partir desse julgamento?
- [14:54]
Marcos Nobre
A minha impressão, Natuza, é que fica mais fortalecido e mais coesa.
- [15:00]
Natuza Nery
Ah, é?
- [15:00]
Marcos Nobre
Ah, sim, porque a lógica é a lógica de antissistema, é a lógica da perseguição. Então, eu vejo como um fortalecimento desse núcleo da extrema-direita no Brasil. Esse núcleo da extrema-direita sozinho não consegue ganhar uma eleição. Ele precisa fazer alianças com a direita, que eu chamo de direita sem medo, que é a direita que não tem medo de perder a democracia, e fazer uma aliança eleitoral. Mas continua muito forte, muito aguerrido, muito mobilizado. É isso que a gente vê em todas as nossas pesquisas que está acontecendo. Então esse é que é o risco. É as pessoas olharem e falarem assim, não, o Bolsonaro está preso, o bolsonarismo acabou. Não! Inclusive porque o bolsonarismo funciona sem o Bolsonaro e agora o bolsonarismo tem um mártir. Então eu vejo como fortalecida e não enfraquecida esse núcleo fundamental. E esse núcleo é muito importante porque ele forma o núcleo daquilo que a gente chama o Partido Digital Bolsonarista. Quer dizer, uma capacidade de organização, de mobilização, de engajamento nas redes que funciona como um partido. Não é um partido oficial, não é um partido registrado no TSE, Mas tem uma lógica, que é uma lógica muito semelhante à de um partido, embora não tenha todas essas características formais. Inclusive tem uma grande vantagem competitiva, porque não tem que prestar contas para o TSE, não é? E eles fazem aliança com os partidos tradicionais, e nessas alianças que fazem com os partidos tradicionais, elas são benéficas para os dois lados. Seja quando se aliam para derrotar um inimigo comum, seja quando competem entre si. como a gente viu acontecer em 2022, em 2024. Porque de qualquer maneira, algum lado ganha e vai ter que fazer um acordo para governar com o outro.
- [17:12]
Natuza Nery
Esse é um ponto curioso, porque se você for olhar para exemplos diferentes da história, a direita tradicional sempre achou que podia usar a extrema-direita para se fortalecer ou para objetivos eleitorais específicos. E normalmente a história mostra que o que acontece é o oposto, a extrema direita janta a direita tradicional.
- [17:37]
Marcos Nobre
Exatamente, Natuza. Exatamente. Lembra aquele perfil da Malu Gaspar na Piauí sobre o Paulo Guedes? E o Paulo Guedes falava assim, O Bolsonaro hoje já é um animal completamente diferente, é nesses termos que ele falava do Bolsonaro. Porque eu já o domei, no fundo é isso que ele tava querendo dizer. E aí todas as pessoas falaram, ah, o Bolsonaro vai ser domado, ou então ele vai ser, como é que é, domesticado pela instituição da presidência. é você realmente se iludir, ou não levar a sério o que é a trajetória da pessoa e as coisas que ela faz e que ela diz. Então tem sempre essa ilusão, como você falou, e que a parte da direita, porque tem uma parte da direita que está no campo progressista, certo? Que não quer fazer aliança com a extrema-direita. Mas essa parte da direita tradicional que resolve fazer aliança com a extrema-direita sempre acha que ela é muito mais esperta e que ela vai jantar a extrema-direita. E a gente vê o contrário acontecer, a extrema-direita dando as cartas, certo? Porque se você tem uma aliança, como essa, entre parte da direita e a extrema direita, você tem também uma luta para ver quem é que vai mandar nessa coalizão, nessa aliança. E a extrema-direita tem uma capacidade de mobilização, porque tem esse partido digital, uma capacidade de mobilização, de engajamento, que a direita tradicional não tem, porque ela funciona como partido tradicional. Então é por isso, inclusive, que Tarsísio de Freitas pagou todos os tributos que ele está pagando. E essa pigia, assim como foi em 79, tem que ser ampla, tem que alcançar todo mundo, tem que ser restrita. É fundamental que nós tenhamos Jair Messias Bolsonaro na eleição do ano que vem. Só existe um candidato para nós, que é Jair Messias Bolsonaro. Porque ele precisa dessa base mobilizada, eletrizada, engajada, como base para poder, aliada com partidos tradicionais, alavancar a candidatura dele. Agora, a luta é permanente. Dentro dessa aliança de parte da direita com extrema-direita, a disputa é permanente para quem é que manda.
- [20:13]
Natuza Nery
Espera um instante que eu já volto para continuar minha conversa com o Marcos Nobre. Vai ter ou já está tendo, na minha avaliação, uma luta do Rochedo contra o Mar que é justamente uma disputa da direita tradicional com a extrema-direita em torno das eleições de 2026. Então, a direita está dizendo o seguinte, eu voto anistia para livrar Bolsonaro, mas eu não voto a reabilitação de Bolsonaro eleitoral. Então, eu quero o Bolsonaro fora da prisão, mas eu não quero o Bolsonaro candidato. Eu ouvi isso textualmente de um importante líder da direita tradicional. Pois bem. Do outro lado, um dos líderes do bloco bolsonarista diz o seguinte, não existe meio casamento. Ou você casa, e casa com a família toda, com todo mundo junto, ou não tem casamento. Quem é que vai ganhar? O rochedo, a direita tradicional, ou o mar, o campo bolsonarista?
- [21:33]
Marcos Nobre
É, Natuza, aí a minha resposta é como é que eu faço, porque um dos dois tem que ganhar no rochedo e no mar, mas eu acho que vai ter um acordo mesmo. porque interessa eleitoralmente para os dois lados que têm um acordo. Então, vamos pensar o seguinte, mesmo que a anistia passe, certo? O próprio Paulo Figueiredo já falou para mim várias vezes, vai ser por bem ou por mal essa anistia ampla, geral e restrita, disse que se não for.
- [22:00]
Natuza Nery
Adiante assim, que a pauta vai passar a ser destituir o Hugo Mota e.
- [22:05]
Marcos Nobre
O Davi Alcolumbre, além das sanções ali que eles já colocaram como uma possibilidade contra o Hugo Mota e Davi Alcolumbre.
- [22:12]
Natuza Nery
Até aqui, porque a gente sabe que a política é muito dinâmica, o Centrão não embarcou nessa anistia e libera geral. A pressão vai aumentar muito por conta do voto do ministro Luiz Fux.
- [22:22]
Marcos Nobre
Anistia passando, ela vai ser bloqueada no Supremo. Ela não vai vingar. Mesmo que Tarsígio de Freitas se eleja e dê um indulto pra Bolsonaro, como ele disse que faria se fosse candidato, se fosse eleito, o Supremo barraria. Então, é um pouco jogo de cena isso. Agora, é jogo de cena por quê? Porque manter esse tema na pauta é muito importante pra engajar, pra mobilizar a base bolsonarista. Então, quanto mais você conseguir levar isso pro ano que vem, mais você tem essa base aguerrida pra entrar na eleição. Agora, ela vai entrar na eleição pra apoiar um candidato que foi ministro do Bolsonaro, mas que não é alguém Vamos dizer que faz parte da família Bolsonaro, né? O Tarcísio de Freitas. E do outro lado, do lado bolsonarista, vai dizer, bom, tá bom, vocês aprovaram a amnistia, o STF derrubou, o Tarcísio deu indulto, etc. O que acontece é que o acordo vai ser pela vice. É esse que é o acordo. Então quem vai ser o vice do Tarcísio? Na minha maneira de ver, só tem um nome, que é o nome do senador Flávio Bolsonaro. Ou seja, ter um Bolsonaro na chapa é alguma coisa que, do ponto de vista da família, garante a defesa permanente de algum tipo de amnistia, de indulto, de liberdade pra Jair Bolsonaro. Isso eu acho que é um acordo que o candidato Tarcísio já fez, ele já aceitou isso. Quem não aceitou, como você diz, é a parte da direita tradicional que quer fazer a aliança, certo? Eles não querem, mas ao mesmo tempo eles precisam dos votos, como você também bem disse. Eles querem os votos do Bolsonaro, mas não querem o Bolsonaro. Mas eles vão ter que engolir pelo menos um filho do Bolsonaro. E aí você tem casamento, de fato, do partido tradicional com o partido de tal bolsonarista de uma maneira sacramentada. No caso da Prefeitura de São Paulo, por exemplo, o candidato Ricardo Nunes, candidato à reeleição, ele não queria aceitar a indicação de Bolsonaro pra vice. Aí o Bolsonaro disse, tá bom, então eu vou apoiar o Pablo Marçal. O Ricardo Nunes imediatamente recuou, né? E aceitou a indicação pra vice. E ao mesmo tempo, também pro Bolsonaro não seria mal se o Pablo Marçal passasse pro segundo turno. Então ele ficou fazendo jogo duplo, né? Porque uma parte, inclusive, do partido de tal bolsonarista foi com o Marçal. Nicolas Ferreira e por aí, né? Então, veja, esse é o jogo, Natuza, eu acho, mas é um jogo que todo mundo joga duro, mas no final tem que ter um acordo.
- [25:23]
Natuza Nery
Agora, com Bolsonaro preso, a gente pode imaginar um cenário de bolsonarismo sem Bolsonaro? E eu faço um paralelo com o que aconteceu com Lula, porque Lula foi preso, E ele continuou sendo a figura que galvanizava o partido dele, o Partido dos Trabalhadores, tanto que ele sai do encarceramento, se candidata e ganha a eleição. Você vê uma trajetória de que maneira para Bolsonaro, uma vez preso, sem poder participar do processo eleitoral?
- [25:59]
Marcos Nobre
O Lula, quando estava preso, como você bem disse, ele continuava a ser a figura de referência do partido. E, vamos falar com toda franqueza, o substituto dele em 2018 teve um desempenho absolutamente extraordinário. Você vai pensar que alguém que era completamente desconhecido, ou muito desconhecido, vamos dizer assim, apesar de ter sido ministro, prefeito da cidade de São Paulo e tudo isso, teve uma quantidade expressiva de votos no primeiro turno e no segundo turno. Não é? Então, assim, não é o fato de que Lula estava preso incomunicável, porque não podia dar entrevista, nada, que diminuiu, certo? O poder eleitoral dele ao indicar um sucessor. Então, com Bolsonaro, acho que vai acontecer alguma coisa muito semelhante. O que eu acho que não vai acontecer? Não vejo a possibilidade do Bolsonaro sair da prisão e se candidatar novamente à presidência da República. isso eu não vejo. Agora, que ele vai continuar sendo uma referência, uma liderança ainda maior, porque como ele não pode falar e não vai poder falar, todo mundo vai poder colocar na boca dele o que quiser, sabe? Então ele vai ter uns esquemas ali para poder dizer, eu apoio tal pessoa ou o que eu disse de verdade foi isso, mas quando a pessoa vira uma espécie de mártir, que é o que o bolsonarismo vai querer fazer dele, ele vira também uma espécie de recipiente vazio. Você pode ir colocando o que você quiser. Então é muito poderoso isso também, simbolicamente.
- [27:44]
Natuza Nery
Eu quero olhar para 2026, Marcos, mas sob duas perspectivas distintas. Uma perspectiva é a perspectiva da direita barra extrema-direita e a outra perspectiva da esquerda. Vamos supor que o candidato seja, de fato, Tarcísio de Freitas. Ele fez discursos bem fortes, bem duros contra o judiciário, quando ele disse que ele não confia, não tinha confiança no judiciário, portanto ele quebra ali uma institucionalidade. Ele também falou de Alexandre de Moraes, ele disse que Alexandre de Moraes era um tirano.
- [28:24]
Marcos Nobre
Ninguém aguenta mais a tirania de um ministro como Moraes. Ninguém aguenta mais o que está acontecendo nesse país.
- [28:32]
Natuza Nery
E a gente sabe que o projeto bolsonarista principal é eleger uma grande bancada no Senado para empichar ministros do Supremo.
- [28:41]
Marcos Nobre
Se vocês me derem, por ocasião das eleições do ano que vem, 50% da Câmara e 50% do Senado, eu mudo o destino do Brasil.
- [28:52]
Natuza Nery
Levando em consideração o que o Tarcísio já disse, que anistiaria Bolsonaro e que a gente pode imaginar que ele poderia apoiar essa empreitada de impeachment de ministros do Supremo Tribunal Federal, como é que você enxerga um mandato, Tarcísio, de freitas? Ou um mandato de um presidente da direita bolsonarista, para não personalizar no Tarcísio de Freitas, porque pode ter outro de perfil semelhante.
- [29:23]
Marcos Nobre
Pode. Não é provável, mas pode, né? Natuza, essa preparação da eleição para o Senado vem de longe, sabe? faz tempo que o bolsonarismo está se preparando para ela, e o lado progressista, vamos dizer, que é essa aliança entre setores da esquerda e setores da direita que não querem fazer aliança com a extrema direita, que não são bolsonaristas, o campo progressista não tem tido a mesma clarividência em relação ao Senado que o bolsonarismo tem. Então você falou muito bem, existe a possibilidade de atacar o Supremo pelo Senado, mas existe o outro lado também, que é dominar o Senado pra você passar com muito mais facilidade os candidatos a ministro do STF que o próximo presidente vai ter, certo? O ministro Fux, por exemplo, do ponto de vista estratégico, ao se alinhar ao bolsonarismo dessa maneira extrema, como ele fez, ele tá se colocando como candidato a ministro da justiça de um governo Tarsígio de Freitas, Ou ele está se colocando como alguém que, junto com André Mendonça e Cássio Nunes Marques, vai indicar juízes para as cortes superiores, desembargadores para os tribunais regionais federais, certo? Então, do ponto de vista estratégico, se pensar a posição do ministro Fuchs, ele tem pouco mais de dois anos e meio. no STF antes da aposentadoria compulsória. Então isso seria uma maneira de estender a carreira dele para além da compulsória, sabe? E ao mesmo tempo influenciar quem o substituirá, quem substituirá a ministra Carmen Lúcia, de tal maneira a que se possa chegar a uma maioria bolsonarista no STF, que é um dos grandes riscos de qualquer projeto autocrático. O projeto autocrático, assim que domina o legislativo, o segundo objetivo é o judiciário, especialmente a Corte Suprema. Esse é o manual, certo? Claro que isso envolve também aparelhar as Forças Armadas, mas no caso brasileiro, como a gente viu, existe uma parte das Forças Armadas, não é a sua totalidade, que embarcou nesse projeto de golpe que felizmente foi contido e que será tomado, tenho certeza, pelas Forças Armadas como um momento de reflexão, como um momento de parar para avaliar qual a extensão dessa cultura golpista nas Forças Armadas. para que realmente as Forças Armadas olhem para si mesmas e digam o quanto essa cultura golpista está disseminada aqui e o quanto é necessário fazer para que ela desapareça das Forças Armadas, que se tornem por inteiro, sem nenhuma divisão, um pilar do Estado Democrático Brasileiro, um pilar de sustentação da democracia.
- [32:35]
Natuza Nery
Bom, fazendo o mesmo exercício agora, só que com a esquerda e, muito possivelmente, com Lula, porque a gente não vê outros candidatos na raia do campo mais progressista. O que você enxerga? Um presidente com Que condições de governabilidade, tendo em vista o que acabamos de dizer? Um projeto bolsonarista de maior força, pelo menos, se não da maioria, mas maior força no Senado, possivelmente maior força na Câmara dos Deputados. Como é que vai ficar? Como é que vai ser esse desenho?
- [33:09]
Marcos Nobre
É, Natuza, aí você tocou no ponto que é nevrálgico mesmo, no sentido de dor no nervo. Porque o governo Lula é um governo de minoria. Esse é o fato. Então, as pessoas falam que as instituições estão funcionando. Mas como é que as instituições estão funcionando se tem 16 partidos na base do Lula, com ministérios, cargos, etc., e o presidente não passa de 200 votos no Congresso, quando ele não tem o apoio do Centrão Sem Medo? Como é que pode estar funcionando isso, sabe? E essa situação não vai se modificar na próxima eleição. Para a campanha, vamos separar antes da campanha do governo. Para a campanha, o governo está se preparando bem, no sentido de que a economia pode não estar bombando ano que vem, mas melhorou e provavelmente não vai piorar, então nessa base aqui você tem uma base já confortável para se lançar, você tem programas sociais que foram reconstruídos, você tem novos programas sociais, novos auxílios, você tem uma capacidade de articulação muito grande do presidente Lula, alguém que ganhou três eleições, que é o maior líder popular da redemocratização brasileira, acho que contra isso não tem muita dúvida.
- [34:36]
Natuza Nery
Duas novas pesquisas de avaliação do governo Lula, ambas na mesma linha, inclusive de outros levantamentos recentes. Elas mostram uma melhora incremental na avaliação do governo, que, no entanto, ainda é mais reprovado do que aprovado.
- [34:51]
Marcos Nobre
Agora, do ponto de vista de governo, não dá para ver como o presidente Lula vai sair da situação de governo de minoria em que está. O que significa um governo de minoria no Brasil? Significa que você tem que manter uma certa base confortável para não sofrer impeachment. Ao mesmo tempo, você não consegue implementar todas as coisas que você quer implementar, porque para implementar tudo isso, você precisa negociar com a parte da direita que topou se aliar com a extrema direita. E quando você faz essa negociação, você não tá negociando deputado a deputado, partido a partido, você tá negociando com um bloco. E há um bloco de, vamos dizer na Tusa, 180 deputados. Então, o governo ou tem 180, 200 votos, ou ele tem 380, 400, entende? Então, essa situação eu acho que se mantém. Ao mesmo tempo, existem coisas que é possível fazer sem o Congresso. Então, você tem programas que podem ser aprofundados, inventados, você pode ter decisões estratégicas sobre a transição energética, sobre minerais críticos, sobre terras raras, que não necessariamente precisam passar pelo Congresso. É limitado? É limitado, mas dá pra fazer coisas. Isso que eu quero dizer, porque como o governo Bolsonaro passou quatro anos destruindo todas as instituições que a gente tinha, de fato é demorado refazer. Destruir é rápido. Mas refazer é demorado. Então, se o presidente Lula se reelege, ele vai partir já de uma base reconstruída do Estado brasileiro, das instituições brasileiras, dos programas sociais brasileiros. Então, veja, é uma base de saída já muito superior à que ele tinha quando ganhou a eleição do Bolsonaro.
- [36:53]
Natuza Nery
Mas, pelo que eu entendi nas suas respostas, o que vem em 2026 É uma instabilidade contratada de um jeito ou de outro.
- [37:04]
Marcos Nobre
Não tem saída, Lutuza. Tem saída porque essa disputa que nós estamos fazendo não é só no Brasil, é no mundo inteiro. Sabe? É no mundo inteiro, é uma disputa das nossas vidas. Não é pouca coisa o que está acontecendo no mundo. E a gente precisa se preparar para uma maratona. e não para um tiro de 100 metros, sabe? Vai ser uma disputa longa e muito dura, e nós temos que aproveitar esse momento em que a gente ainda dispõe de instituições fragilizadas, mas que ainda estão de pé, para enfrentar esses projetos autoritários. Então, nós vamos nos preparar para isso, porque a luta é longa, difícil. Seja quem ganhe em 2026, a luta é permanente e ela não vai acabar tão cedo.
- [37:55]
Natuza Nery
Então, qual seria a alternativa para não vislumbrar um próximo ou futuros governos instáveis?
- [38:06]
Marcos Nobre
A possibilidade que nós temos de enfrentar essa instabilidade é construir frentes amplas, muito, muito amplas, com todas as pessoas que não quiserem se aliar à extrema-direita. Não importa qual é a posição dessa pessoa no passado, no presente, o que importa é que essa pessoa não quer fazer aliança com a extrema-direita. Isso deve ser suficiente para constituir uma frente ampla progressista, de setores da esquerda e de parte da direita tradicional que não quer se aliar à extrema-direita, para enfrentar uma onda autoritária que vai demorar para ser vencida. E nós temos que juntar energias para vencê-la. Nós já estamos num período que é um período de muito risco. É um período ameaçador. Então nós temos que pensar, Natuza, na minha visão, mais ou menos em três velocidades, sabe? tem uma velocidade que é aquela primeira dimensão que é a defesa das instituições existentes. Nós sabemos que elas estão caducas, nós sabemos que elas não estão funcionando, mas elas estão nos servindo de base para preservar o pouco que a gente ainda tem de democracia. E partindo dessa base, nós temos que construir um programa amplíssimo de todo mundo que for contra alianças com extrema-direita para um futuro próximo enfrentar essa extrema-direita e derrotá-la. E a partir dessa derrota, nós temos então a terceira velocidade, a terceira dimensão que é qual é o mundo que nós queremos ter depois que a extrema-direita for derrotada, sabe? Então nós temos que trabalhar com tudo isso ao mesmo tempo e é muito difícil. porque muitas vezes aparece como tarefas contraditórias, e muitas vezes elas são. Mas a gente tem que abraçar a contradição.
- [40:03]
Natuza Nery
Marcos Nobre, muito obrigada por ter topado conversar com a gente, falando de temas tão prementes, tão atuais e, como você disse, não exclusivos do Brasil. Muito obrigada.
- [40:19]
Marcos Nobre
Ô Natuza, um prazer conversar contigo, como sempre.
- [40:26]
Natuza Nery
Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Natuzaner e fico por aqui. Até o próximo Assunto.