Ana Tuzaneri (2:36)

Isso dói no bolso do americano, que é o consumidor, mas que é também o eleitor. E é bom o Donald Trump lembrar disso, afinal de contas a gente falava de eleição agora há pouco. E a situação do Partido Republicano, de fato, poucas vezes esteve tão fragilizada. A expectativa é que, de fato, os democratas consigam retomar o controle de pelo menos uma das duas casas.

Unknown Host or Reporter (2:55)

Da redação do G1, eu sou Ana Tuzaneri e o assunto hoje com Victor Boedian é...

Vitor Boiadjan (3:01)

O Trumpismo contra Trump. O que acontece quando o líder promete dinheiro no bolso e entrega uma guerra que os americanos rejeitam. Neste episódio, eu converso com Carlos Podio, professor de Ciência Política do Beattie College, em Kentucky, nos Estados Unidos. Quinta-feira, 26 de março. Professor Carlos Podio, a gente vê um momento inédito desde o início do segundo mandato de Donald Trump, que é um movimento de dissidência dentro do grupo MAGA, aquele grupo que é o core, o núcleo do trumpismo, mas também conhecido como uma ala mais radical desse movimento de suporte ao presidente americano. Vou listar algumas dessas dissidências. Entre jornalistas e influenciadores tem nomes de peso como Tim Pool, Megyn Kelly e Tucker Carlson, que é um entusiasta de longa data, amigo de Donald Trump. Dentro do governo, o agora ex-diretor de contraterrorismo Joe Kent pediu demissão. todos criticando as ações ofensivas contra o Irã. A guerra contra o Irã. Chegam a chamar os ataques americanos de traição ao lema América First, América Primeiro, e cobrando uma promessa de campanha de Donald Trump de que os Estados Unidos, no governo dele, não se envolveriam em guerras. Na sua avaliação, o que explica esse racha na alta cúpula do maga e qual é a perspectiva de duração dessa dissidência?

Carlos Podio (4:31)

Olha, Vitor, eu acho que você descreveu muito bem. A gente tem um racha que é na alta cúpula, não é um racha na base do maga. O movimento maga é muito associado à figura do Donald Trump, não necessariamente a ideologias específicas. A ideologia é só um veículo para dar suporte a essa figura carismática do Donald Trump, que tem uma característica muito diferente de outros presidentes americanos, que ele não é um líder de um partido, ele é líder de um movimento, um movimento personalista, coisa que a gente está acostumado na América Latina, mas que no contexto político norte-americano é menos comum. Então, esta base vai com o Trump para onde ele for. Se ele fala um A hoje e fala o contrário de A no dia seguinte, essa base vai com ele, independente de qualquer consistência ideológica nesse sentido, porque é um tipo de relação muito mais personalista e carismática. Agora, tem pessoas dentro dessa cúpula que você menciona, ou seja, na elite do movimento, eles que são responsáveis, em certa medida, por essa articulação intelectual do movimento maga, aí sim a gente vê algum tipo de racha, porque são pessoas que de fato estão comparando aquilo que está sendo feito com aquilo que eles pensavam que era a ideologia que estavam defendendo.

Unknown Host or Reporter (5:46)

Durante a campanha à reeleição, Donald Trump disse que não embarcaria em nenhuma guerra e vem fazendo o oposto do que prometeu.

Carlos Podio (5:53)

de muitos membros dessa direita do MAGA é que o Trump está colocando Israel em primeiro lugar e não os Estados Unidos em primeiro lugar. Questões como, por exemplo, essa intervenção externa e os Estados Unidos se envolvendo em guerras, isso era um tema muito caro para grande parte desta base. É claro que ela já vem se desgastando, desde pelo menos o caso Edson. A gente já teve algumas defecções quando começa a sair algumas das acusações do caso Edson e o Donald Trump ter uma postura um pouco ambivalente com relação a isso.

Unknown Host or Reporter (6:25)

A gente sempre lembra aqui o quanto o MAGA, o MAGA Movement, o Make America Great Again, eles usaram esse tema na campanha que deu a vitória a Trump. dizendo que Trump iria abrir os arquivos desse caso. Trump começou a dizer que esse assunto para ele estava encerrado e o MAGA Movement começou a cobrar publicamente. Cobrar novamente, insistir. Como assim está encerrado? Não, precisa virar público.

Carlos Podio (6:54)

Me parece que esse tema do Irã veio a somar numa série de questões que já apontavam um descontentamento dentro dessa alta cúpula. A grande questão é se isso vai se transmitir para uma base maior. O que a gente tem muito claro que são coisas distintas, uma coisa é o movimento magro, outra coisa é a base republicana como um todo. E o que a gente consegue já detectar em algumas pesquisas é que o Donald Trump tem um apoio muito grande na base republicana, mas é o apoio menor que ele tem nos dois mandatos. Ele chegou a ter mais de 90% em determinado momento do primeiro mandato, ele inicia o segundo mandato também, mais ou menos nessa faixa, e hoje algumas pesquisas indicam um apoio dentro do Partido Republicano de cerca de 75%, o que é relativamente alto, mas que é uma situação desconfortável para o Donald Trump, que esses anos todos tem se acostumado a comandar o partido como um todo.

Vitor Boiadjan (7:49)

Defecções por conta de frustrações com promessas de Trump não são inéditas. A gente teve, no caso, por exemplo, Elon Musk, que prometia fazer um grande corte de gastos na gestão Trump e saiu frustrado naquela disputa com aquele Big Beautiful Bill, aquele grande orçamento que Donald Trump estava implementando, com bastantes gastos. Qual o destino que esses desertores costumam ter com relação a Donald Trump? Que destino ele costuma dar para aqueles desertores?

Carlos Podio (8:18)

Eu acho que o Elon Musk é um bom exemplo. Nós temos aí duas questões importantes. Uma delas é que alternativas que esses desertores têm. Dentro do sistema bipartidário norte-americano é muito difícil você buscar alternativas. O próprio Elon Musk, quando ele briga com Donald Trump, ele sai falando em criar um terceiro partido, etc. E isso não levou a absolutamente nada. Ou seja, não teve resultado nenhum. Hoje não se trata mais disso. O Donald Trump é conhecido por não poupar quem discorde dele. O Donald Trump tem dois tipos de pessoas que ele enxerga, aqueles aliados fiéis e inimigos. Não tem nada no meio termo. Quem não é aliado é inimigo. E o inimigo de hoje pode ser aliado de ontem, isso não é um problema. O aliado de hoje pode se tornar também um inimigo no dia seguinte. O Donald Trump, por ter muita força dentro do Partido Republicano, ele consegue ter muita influência nesses indivíduos, principalmente indivíduos que têm alguma pretensão política, por exemplo. Não é o caso do Elon Musk, mas outro indivíduo que tem pretensão política, o Donald Trump, ele faz questão de desafiar essas pessoas, de, por exemplo, apoiar alguns nomes em primárias para impedir que as pessoas que dentro do partido que brigaram com ele consigam até mesmo concorrer às eleições. Ou seja, ele não vai fazer a menor cerimônia em afastar nomes como, por exemplo, o Tucker Carlson, que você mencionou. ele sentir que não o apoia. A lógica do Trump não é ouvir críticas e tentar se adaptar, mas é ouvir críticas e tentar afastar, o que explica em certa medida como funciona o próprio processo decisório hoje dentro da Casa Branca.

Vitor Boiadjan (9:51)

Então esse é o ponto que eu queria chegar, professor. Na sua opinião, quais que podem ser as consequências de Donald Trump nesse momento estar só cercado daqueles aliados que falam aquilo que ele quer ouvir e não aquilo que ele eventualmente precisa ouvir ou cobranças das contradições que ele tem trazido com relação ao que ele prometeu na campanha eleitoral?

Carlos Podio (10:09)

Se a gente comparar com o primeiro mandato, o Donald Trump tinha o primeiro mandato cercado de pessoas que não foi necessariamente ele que escolheu, foram muitas pessoas escolhidas ou indicadas pelo partido até porque ele não tinha uma rede de contato suficientemente grande para poder montar uma equipe. Tanto que ele brigou com muitos deles ao longo do primeiro mandato, teve uma rotatividade muito grande no primeiro escalão, as pessoas eram rapidamente mandadas embora porque não obedeciam aquilo que o Donald Trump fazia. E se a gente olhar outros presidentes americanos, é normal e é saudável que o processo decisório, o presidente seja exposto a opiniões contrárias. O Donald Trump, no segundo mandato, criou uma equipe em torno dele cuja única característica, cuja única qualificação central é a lealdade ao próprio Donald Trump. Não há nenhuma outra qualificação que não seja a pura lealdade ao Donald Trump, a começar pela vice-presidência. Na época, aventou-se muito quem o Trump escolheria como vice-presidente, se ele queria alguém para reforçar suas credenciais nesse ou naquele grupo, e ele escolhe o J.D. Vance, que no fundo não traz nenhuma grande vantagem para ele em termos eleitorais, mas a vantagem é que o J.D. Vance é alguém cuja carreira está associada ao Donald Trump e alguém que vai ter completa lealdade a ele. Vamos lembrar que no primeiro mandato ele acaba brigado com o seu vice-presidente, No

Unknown Host or Reporter (11:26)

dia 6 de janeiro de 2021, encorajou uma multidão a protestar no Congresso, enquanto a eleição de Biden era oficializada A invasão aos gritos de Enforcing Mike Pence, o então vice-presidente, E a caça, a presidente da Câmara, Nancy Pelosi, entraram para a história dos Estados Unidos.

Carlos Podio (11:46)

Então, ele faz isso para vários cargos nesse governo, tanto que a gente vê muito menos troca de cargos nesse governo do que vimos no governo anterior. Agora, o problema disso, de você não ser exposto ao contraditório, de você estar cercado de pessoas que teorizam sim para tudo que você fala, é justamente você não pesar vantagens e desvantagens de diversas ações. Pergunte, por exemplo, pro Vladimir Putin, que também tem um sistema muito semelhante, ou seja, o Putin cercado de pessoas que têm medo de dizer não pra ele, qual foi o resultado disso na guerra da Ucrânia. Ele foi convencido que a guerra da Ucrânia seria fácil, que o exército rosto facilmente capturaria a Ucrânia e que nós vimos uma série de dificuldades que pegaram o Vladimir Putin em surpresa. Igualmente, a gente vê o Donald Trump sendo pego de surpresa em diversas questões. Ele mesmo falou que se surpreendeu com a resposta iraniana atacando outros países do Golfo. O Trump não tem mais o controle do que vai acontecer nessa guerra contra o Irã, e quanto maior for o custo, mais vai prejudicar o presidente americano no longo prazo.

Ana Tuzaneri (12:48)

O preço do galão do petróleo, que já chegou em alguns estados, e o Trump falava isso com grande alegria, a perto dos 2 dólares durante esse mandato dele, está sendo vendido numa média de quase 4 dólares, 3,97 em muitos estados americanos.

Vitor Boiadjan (13:03)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com o Carlos Podio. O senhor mencionou, fez a comparação com a Rússia, mas a Rússia não tem algo que os Estados Unidos fazem muito bem, que é a pesquisa de opinião pública. E nós conversamos poucas horas depois da pesquisa mais recente da Epsos Reuters, que mostra Trump no pior patamar de avaliação pública desde que voltou à Casa Branca. Os segmentos nos quais ele perdeu apoio foram os jovens, os independentes, e o que pesa aqui não é nem a guerra, mas a economia. Então, eu quero aproveitar e te ouvir, professor. Por que o americano está insatisfeito com a política econômica de Donald Trump nesse momento e o que está motivando esses números?

Carlos Podio (13:44)

A principal questão que leva o Donald Trump de volta à Casa Branca, para uma série de fatores, tem deles inclusive a fragilidade na candidatura adversária, mas o principal fator que leva o Donald Trump à Casa Branca, que é o principal fator que inclusive dava uma baixa popularidade para o Joe Biden, era a questão econômica. Fundamentalmente, o americano, independente do que diz o dado macroeconômico, do que dizem os números, o americano médio, em geral, estava sentindo muito aumento no custo de vida. É mais caro comprar um carro, é mais caro comprar uma casa, é mais caro fazer compras no supermercado. Isso é o principal determinante para qualquer eleição. E o Donald Trump se elege com promessas muito ambiciosas de rapidamente resolver isso. Como bom vendedor, muitas das coisas ele dizia, vou resolver em 24 horas, como a guerra da Ucrânia, que ele dizia que ia resolver em 24 horas. A questão da inflação que seria rapidamente resolvida. Essas questões não foram resolvidas. A população americana continua tendo ainda muita preocupação em pagar as suas contas. Os preços não estão baixando, a inflação não cedeu de forma consistente, a guerra tarifária do Donald Trump não é uma guerra popular entre o americano médio, não tem gerado resultados esperados. Por exemplo, a questão do emprego. O emprego tem andado para o lado nos Estados Unidos, não tem uma geração de emprego robusta, os preços não estão se comportando de uma forma que seja favorável para o consumidor norte-americano. E dentro disso vem uma guerra no Irã que imediatamente aumenta o preço do petróleo. Os Estados Unidos são um país onde as pessoas andam de carro todos os dias. É um país que a questão do preço do petróleo é raramente sentido no bolso. Uma vez que ele vai encher o tanque, percebe que ele está gastando mais do que ele gastou na semana passada. O aumento do preço do petróleo é um tema mais sensível de gasolina, o tema mais sensível para o americano, que é garantido de trazer impopularidade para o presidente. Então, ele já vinha sendo mal avaliado nessa questão econômica. Já teve problemas na sua avaliação naquilo que ele era mais forte, que era a questão da imigração. Os exageros que foram feitos na política imigratória também tornou um tema, que era um tema em que o Donald Trump tinha alguma popularidade, em uma questão mais impopular. A combinação desses dois temas é o que explica, mas principalmente a questão de custo de vida, a questão econômica e o diagnóstico do americano médico Donald Trump não tem sido eficaz na solução dos problemas econômicos no país, é o que explica esses números bastante ruins de popularidade que nós estamos vendo. Donald Trump é um presidente bastante impopular, a despeito de agir como um presidente que tem 90% de popularidade.

Vitor Boiadjan (16:29)

E tem outra coisa no horizonte próximo de Donald Trump, que são as eleições de meio de mandato, as mid-term elections para o Congresso americano, dia 3 de novembro. Claro, tem oito meses aí pela frente, mas pode ser o equivalente a 100 anos diante de tantas as coisas que Donald Trump traz para o noticiário, para os fatos da vida do norte-americano. O que a gente vê nesse horizonte, professor? A base radical fidelizada ainda ou um desgaste prolongado desse eleitor independente, trazendo aí um resultado ruim para os próximos dois anos do mandato de Trump?

Carlos Podio (17:09)

Os dados que nós temos nesse momento, como você disse, há oito meses das eleições, são bastante negativos para o Donald Trump. Você tem, primeiramente, uma questão histórica, ou seja, historicamente o partido do presidente costuma perder cadeiras no congresso norte-americano. A maioria que os republicanos têm hoje na Câmara é uma maioria muito frágil e é quase certo que eles vão perder esta maioria, porque os números que nós temos hoje talvez percam de uma forma bastante expressiva. O que de fato está mais em jogo e não se tem muita clareza é o resultado no Senado. O Senado renova apenas um terço das suas cadeiras, então aí parece que tem mais chance para os republicanos manterem A sua maioria são alguns estados aí que estão mais em jogo, mas dado esses números que nós temos hoje, os analistas já estão apontando que existe também a possibilidade muito forte dos republicanos perderem o Senado. Ou seja, perderiam o Senado, perderiam a Câmara, o que tornaria aí a segunda metade do mandato do Donald Trump muito mais complicada.

Ana Tuzaneri (18:12)

E houve uma queda de 4 pontos percentuais na aprovação de Donald Trump. 62% dos entrevistados disseram que desaprovam a condução dele do governo. Isso é muita coisa. E me parece que está ligado diretamente, menos talvez à questão ideológica, se os americanos acham que deveria ou não ter sido atacado o Irã nesse momento, mas aos efeitos dessa guerra na economia dos Estados Unidos.

Unknown Host or Reporter (18:33)

Das 435 cadeiras, 220 são ocupadas por republicanos, o partido de Donald Trump, e 215 pela oposição democrata. E o medo dos republicanos é perder essa maioria.

Carlos Podio (18:48)

O que aconteceu foi que o próprio Donald Trump, mesmo tendo maioria na Câmara e no Senado nesses dois primeiros anos, ele ignorou muitas vezes o Congresso. Você não viu ele indo ao Congresso para tratar de tarifas. Você não viu ele indo ao Congresso para tratar da guerra no Irã, por exemplo. Tudo isso ele faz sem consultar ninguém, sem inclusive consultar aliados. É a forma como ele está acostumado a agir. Mas o que aconteceu foi que o Congresso republicano simplesmente não criou dificuldades para o Donald Trump. a possibilidade do Congresso democrata pode criar muitas dificuldades, questões de investigações, etc., coisas mal resolvidas e não foram adequadamente investigadas, por exemplo, no que concerne as ações imigratórias do governo Donald Trump. Então, isso pode, de fato, trazer muito problema nesta segunda metade do mandato do Donald Trump, se a gente olhar os dados que temos hoje e se olharmos também os resultados que a gente já tem tendo em algumas eleições especiais. A gente tem tido algumas eleições regionais que têm sido muito, muito ruins para os republicanos. Eleições que se esperavam desempenho bom dos republicanos não estão tendo um bom desempenho. Então a gente pode ter um cenário em que a situação econômica está ruim e o eleitor republicano possa resolver, de repente, ficar em casa, não se sinta estimulado a votar. do outro lado, eleitor democrata, que se sinta muito mais estimulado a votar, e isso pode trazer um resultado complicado nessas eleições de meio de mandato, com a ressalva de que estamos aqui num cenário assumindo que teremos eleições de meio de mandato regular, que não haja nenhuma confusão que seja criada pelo Donald Trump, o que não pode ser 100% descartado, dado que a gente conhece do comportamento do presidente americano.

Vitor Boiadjan (20:24)

Era exatamente a minha próxima pergunta, professor, porque a gente sabe pelo precedente que Donald Trump não lida muito bem com derrota. As eleições de 2020 mostraram muito bem isso. Ele insistiu que havia uma fraude que o impediu de ser reeleito. O que se fala por aí nos Estados Unidos sobre a possibilidade, o risco de Donald Trump não aceitar uma derrota, um resultado ruim para ele no Congresso americano? A gente vê que ele vem defendendo junto aos republicanos a implementação de leis, aprovação de leis, criem regras específicas para o eleitor participar dos midterms, das eleições de meio termo. O quanto que está havendo adesão a esse projeto de Donald Trump e o quanto que os Estados Unidos falam sobre o risco de um resultado negativo não ser aceito pelo presidente americano.

Carlos Podio (21:13)

O risco maior não é nem um resultado negativo não ser aceito, o risco maior é algum tipo de impedimento no dia da eleição, criar algum tipo de confusão que impeça o andamento normal do processo eleitoral. Além disso, já tem gente dentro do movimento maga aventando a possibilidade de utilização de tropas, do ICE, desta polícia imigratória nos Estados Unidos, perto de postos de votação, que inclusive seria contra a legislação dos Estados Unidos que não permite esse tipo de coisa. As eleições ocorrendo normalmente, é grande a chance do Donald Trump perder. O que acontece é que, se ele perder, ele pode alegar fraude, etc, etc. Vai criar uma confusão. O resultado disso vai ser o resultado que nós vimos da primeira vez que ele alegou isso mais fortemente, porque ele vem alegando fraude já há muitos anos, que é você criar um descrédito no sistema político americano. muitos americanos acreditam que o sistema político é fraudulento porque o Donald Trump os convenceu de que o sistema político dos Estados Unidos é inerentemente fraudulento e, portanto, não democrático.

Vitor Boiadjan (22:18)

Mas o que os Estados Unidos criaram de estrutura para preservar o processo democrático de lá para cá? Porque já temos aí dez anos da primeira eleição de Donald Trump, trazendo muita disrupção para as instituições. Diferentemente do Brasil, que tem mais justiça eleitoral, os Estados Unidos não contam com uma. Quem que poderia garantir a execução e o resultado das eleições de meio de mandato caso o presidente da república fique contrariado.

Carlos Podio (22:45)

A razão pela qual os Estados Unidos não tem um tribunal superior eleitoral, por exemplo, é que a eleição nos Estados Unidos constitucionalmente compete aos estados, não compete ao governo federal, o que torna, aliás, inclusive muito estranho algumas demandas que o presidente Trump tem feito de mudar as eleições, de criar algumas regras do ponto de vista federal, sendo que isso não compete ao governo federal, compete ao estado.

Unknown Host or Reporter (23:09)

Aqui nos Estados Unidos existe um recurso que pode ajudar partidos a elegerem mais candidatos. A gente está falando de redesenhar distritos eleitorais. A Califórnia não tinha pensado em usar esse recurso, mas o Texas chamou para a briga. A pedido de Donald Trump, o governador Greg Abbott está em plena aprovação de um novo mapa distrital. Com as novas divisas, os republicanos poderiam ganhar mais cinco assentos na Câmara.

Vitor Boiadjan (23:39)

E aí eu finalizo te perguntando, como que está a relação dos estados, dos governadores com o governo Donald Trump nesse momento, professor?

Carlos Podio (23:48)

nós temos aquilo que é esperado, quer dizer, um governo que é extremamente partidário, inclusive teve um encontro recente de governadores em que o costume era convidar todos os governadores e foram convidados apenas governadores republicanos. Então, o que a gente viu, por exemplo, acontecer em Minnesota e a grande briga que o governo federal tem tido com Minnesota é porque o governador do estado não apenas é democrata, mas é o democrata que foi candidato a vice da Kamala Harris. Então tem aí uma questão política muito forte. Então a gente vê um governo, e a forma que o Donald Trump se expressa publicamente, tratando os democratas como inimigos do povo, como radicais, todos os democratas são radicais, ele chegou a fazer um post em rede social dizendo agora que a ameaça iraniana está equacionada, a ameaça agora são os democratas. É um tipo de linguajar que não é um linguajar comum de um presidente de um país com tradições democráticas. Um país com tradições democráticas não trata o outro partido como um inimigo que deve ser eliminado, mas como um adversário que deve ser vencido. Não é essa a lógica do Donald Trump. O que a gente tem da relação do Donald Trump com governadores é uma extensão desse tipo de relação que ele tem com a política como um todo. Ele enxerga aqueles que não estão do seu lado como inimigos e só aquele que estão próximos a ele que merecem algum tipo de consideração.

Vitor Boiadjan (25:13)

Muito bem. Professor Carlo Poggio, muito obrigado pela sua participação. A gente te espera outras vezes aqui no assunto.

Carlos Podio (25:19)

Obrigado, Victor. Isso foi um prazer. Um abraço a todos.

Vitor Boiadjan (25:21)

Um abração. Este foi o Assunto, o podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco e Juliene Moretti. Colaboraram neste episódio Nayara Felizardo e Rafaela Zem. Eu sou Vitor Boiadjan e fico por aqui. Até o próximo Assunto.