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Ana Tuzaneri
Uma coleção de recursos. É o que o presidente Donald Trump mostra novamente ao mundo.
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Luiz Felipe Silva
Na terça-feira,
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Ana Tuzaneri
por exemplo, Trump voltou atrás e estendeu por tempo indeterminado o cessar-fogo para que o Irã apresente uma proposta unificada para encerrar o conflito de uma vez por todas.
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Luiz Felipe Silva
Com o fim do prazo, Trump mudou de ideia novamente, depois de dizer várias vezes que não faria isso, e o presidente decidiu prorrogar o cessar-fogo, desta vez, sem data para acabar. Mesmo com a trégua, os Estados Unidos afirmaram que vão manter o bloqueio naval no estreito de Hormuz, e as negociações de paz continuam incertas.
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Ana Tuzaneri
Durante o impasse, navios seguem sendo atacados.
- [00:54]
Carlos Catelan
Depois de Donald Trump estender o cessar-fogo por prazo indeterminado e anunciar a manutenção do bloqueio naval americano, a mensagem do Irã foi clara. Atacou três navios no Estreito de Hormuz e, pela primeira vez desde o início da guerra, apreendeu dois deles.
- [01:12]
Ana Tuzaneri
Nesse vai e vem de decisões, ele se vê pressionado pelas pesquisas. A Reuters Ipsos mostrou que a rejeição a Donald Trump chega a 62% entre os americanos e apenas 36% aprovam o desempenho do presidente. Outro dado impressionante é sobre o temperamento de Trump. 71% dos entrevistados o consideram desequilibrado.
- [01:35]
Luiz Felipe Silva
O que chama a atenção é a resposta daqueles que se dizem republicanos o partido de Trump. Ao todo, 46% responderam que Trump não é equilibrado em suas ações.
- [01:49]
Ana Tuzaneri
E entre idas e vindas, negociações, ameaças, o tom do conflito se escancara também numa guerra de retóricas. Um vídeo de inteligência artificial divulgado no Irã ironiza Trump e manda o presidente americano calar a boca.
- [02:05]
Oliver Stunkel
Se o Irã não for negociar, nós vamos bombá-los. Dois mil anos depois. Então, onde estão os iranianos?
- [02:19]
Ana Tuzaneri
Da redação do G1, eu sou Natu Zaneri e o assunto hoje é Os recuos de Trump e o desgaste de poder. Neste episódio, eu converso com Oliver Stunkel, professor de Relações Internacionais da FGV, pesquisador da Universidade de Harvard e do Carnegie Endowment. Quinta-feira, 23 de abril. Oliver, contando aqui nos dedos, esse é o sétimo recuo do Trump e considerando que os iranianos dizem não ser possível confiar no presidente americano e ainda fazem ironia com ele, com a retórica dele, eu te pergunto, em que posição os Estados Unidos estão neste momento?
- [03:03]
Oliver Stunkel
Natuza, tudo isso, obviamente, afeta negativamente a credibilidade dos Estados Unidos, não só nessa negociação, porque, obviamente, essa postura errática atrapalha o processo de criar confiança mínima, que é fundamental para qualquer negociação, mesmo entre grupos que estão envolvidos num conflito armado. Mas isso também gera fortes dúvidas entre aliados dos Estados Unidos. É comum ouvir aqui em Washington Em conversas com embaixadores e embaixadoras de outros países, pergunta se, por exemplo, as declarações de Trump servem, acima de tudo, para criar oscilações na bolsa, no mercado de petróleo, para que pessoas próximas ao presidente possam lucrar, porque eles têm informações privilegiadas sobre o que Trump vai dizer sobre a guerra com o Irã.
- [03:54]
Ana Tuzaneri
Desculpa te interromper, não é nem só uma desconfiança de o presidente estar a cada hora pensando de um jeito. Há uma desconfiança sobre a conduta ética do presidente da república, se ele não está criando essa série de confusões ou essa série de desinformação de caso pensado para fazer com que os amigos ganhem dinheiro.
- [04:17]
Oliver Stunkel
Exatamente. Existe até um certo padrão. A gente costuma ver que nas sextas-feiras Trump costuma anunciar alguma notícia entre aspas positiva, que produz uma queda no preço do petróleo, uma melhora na bolsa. Tudo isso gera uma desconfiança inédita entre países ao redor do mundo, que obviamente são fortemente impactados pelo que acontece no Oriente Médio agora, isso sobretudo palpável na Ásia, onde países que já enfrentam grandes dificuldades fiscais, como o Paquistão, por exemplo, correm o risco de crises dramáticas, não só energéticas, mas financeiras. Os pronunciamentos imprevisíveis do presidente são uma grande fonte de instabilidade, sobretudo porque frequentemente, ou irandesmente, os pronunciamentos do presidente americano logo depois. Ele estava bastante otimista. O presidente também anunciou que os iranianos concordaram em não desenvolver armas nucleares e não voltar a enriquecer o urânio. Até o momento, o Irã não confirmou nem negou nada. Mas declarações anteriores de Trump sobre possíveis concessões iranianas não se confirmaram. Então existe uma confusão generalizada sobre o estado das negociações, então uma ansiedade tanto no mercado quanto em governos ao redor do mundo.
- [05:37]
Ana Tuzaneri
Bom, no último recuo ele disse que esperava uma resposta unificada do Irã. Ato contínuo, o Irã disse, ou pelo menos as autoridades do Irã disseram que nunca confirmaram a existência de uma segunda rodada de negociações e repetem que consideram o bloqueio americano à Hormuz um ato contínuo da guerra. Qual é o futuro dessas negociações se a gente está claramente no meio de um impasse?
- [06:08]
Oliver Stunkel
Não sabemos exatamente qual é a qualidade das negociações, ou seja, se há de fato um grupo iraniano unificado que está negociando com o governo americano. Há relatos de que existe um diálogo intermediado pelo Paquistão Mas muitas dúvidas sobre o potencial dessas negociações para produzir ou uma prorrogação do cessar-fogo ou um avanço real de negociações que possam levar a um acordo de paz diante da grande quantidade de assuntos em aberto. Vale lembrar que o acordo negociado pelo governo Obama com o Irã levou anos e incluiu os maiores especialistas no âmbito nuclear dos Estados Unidos, que prevê o
- [06:53]
Carlos Catelan
acordo que levou 20 meses para ser negociado. A intenção principal desses países era frear o programa nuclear iraniano. Limitou muito, muito mesmo, o quanto o Irã pode enriquecer urânio. Em troca, o Irã conquistou a retirada das sanções econômicas que estava sofrendo já há mais de uma década. Mas talvez a coisa mais importante e efetiva do acordo seja o monitoramento dos laboratórios. Ao assinar esse acordo, o Irã ganhou economicamente, voltou a crescer, etc. Mas teve que abrir as portas de todos os laboratórios para funcionários e inspetores da Agência Internacional de Energia Atômica da ONU. Há monitoramento por forma de vídeo, 24 horas. Há mais de 150 vistos permanentes para esses funcionários da ONU estarem no Irã e fazerem monitoramento.
- [07:38]
Oliver Stunkel
Enquanto agora são pessoas menos qualificadas do lado americano, as questões que estão sobre a mesa são extremamente complexas, envolvendo o programa nuclear do Irã, questões de enriquecimento do urânio, também questões sobre o futuro do programa de mísseis do Irã, a reconstrução do Irã, hormus, O Líbano seja uma longuíssima lista que, a princípio, precisa ser endereçada para que os dois lados possam avançar de fato. Então, muita incerteza sobre os próximos passos e até uma postura do Irã, Como você mesmo disse, irônica, questionando os pronunciamentos. Então é uma questão de quem vai piscar primeiro, porque o Irã sabe que essa guerra está produzindo um custo econômico enorme nos Estados Unidos. Trump enfrenta uma eleição, mas ao mesmo tempo o fechamento, o bloqueio americano do Estreito de Hormuz também afeta negativamente a economia iraniana já fortemente abalada pelo conflito.
- [08:39]
Ana Tuzaneri
Do ponto de vista econômico, o conflito não é bom pra Trump. As pessoas sequer entendem porque que o Trump resolveu embarcar nessa furada. Agora, como é que faz pra resolver? O que, na prática, impede que o conflito termine amanhã?
- [08:55]
Oliver Stunkel
Nessa altura, para Trump, seria ótimo voltar para o status antes da guerra, no qual o Irã aceitava o fluxo de cargueiros de petróleo pelo Estreito de Hormuz. Em Trump, a princípio agora, piorou a situação na região e o Irã não está disposto, neste momento, a voltar ao status quo anterior, porque se sente empoderado também.
- [09:20]
Carlos Catelan
O Irã aprendeu com essa guerra que o maior poder de barganha que ele tem não é o programa nuclear, e sim o estreito de Hormuz. Claro que o Irã já sabia que era uma carta na manga muito importante para qualquer conflito com os Estados Unidos. Agora o Irã tem certeza absoluta que é aí que dói nos Estados Unidos, é aí que dói no bolso.
- [09:41]
Oliver Stunkel
É um regime radicalizado depois dos ataques americanos, hoje essencialmente um regime militar controlado pela guarda revolucionária, ou seja, com menos influência de líderes religiosos e isso dificulta também a negociação. Paradoxalmente os americanos empoderaram o regime iraniano que estava muito fragilizado no início do ano, enfrentando grandes manifestações, enfrentando uma transição de poder muito difícil, porque o filho do supremo líder não era bem visto pela população iraniana. Essa transição agora deu certo porque ocorreu em meio a um conflito contra os Estados Unidos. Sem querer, Trump acabou facilitando essa transição, dando ao regime iraniano mais legitimidade e mais tempo. E obviamente o Irã sente que Trump enfrenta pressão interna nos Estados Unidos, um descontentamento crescente entre eleitores, tanto os democratas quanto também o número crescente de eleitores republicanos, uma parte da base trumpista diz abertamente que iniciar essa guerra foi um erro. Já está bem visível aqui nos Estados Unidos uma tensão enorme entre vozes conservadoras que apoiavam Trump antes da última eleição que hoje o criticam abertamente. Então, a princípio, o que Trump quer é algo melhor do que Obama conseguiu negociar em 2015. Precisa dessa vitória simbólica. Eu acho que o governo americano não está tão preocupado com questões técnicas. Trump precisa poder dizer, eu iniciei essa guerra porque eu sabia que ia conseguir uma solução melhor, um acordo melhor do que o Obama em 2015, mas o Irã ao mesmo tempo também se sente empoderado e sente que tem mais paciência e mais resiliência porque para o regime iraniano, É uma guerra de sobrevivência. Está disposto a apostar tudo para conseguir sobreviver, enquanto Trump também precisa pensar nas eleições de meio mandato em novembro e tudo indica que o Partido Republicano corre um grande risco de não apenas perder a maioria na Câmara dos Deputados, mas possivelmente até a maioria no Senado também, o que realmente seria uma catástrofe eleitoral para o presidente Trump.
- [12:05]
Ana Tuzaneri
Espera um pouquinho que eu já volto pra falar com Oliver Stunkel. É factível Trump conseguir um acordo melhor do que o Obama conseguiu em 2015?
- [12:20]
Oliver Stunkel
Neste momento parece pouco plausível porque o Irã se sente empoderado. Trump pediu uma suspensão de 20 anos de qualquer enriquecimento de urânio. O Irã rejeitou essa proposta, chegou a oferecer 3 a 5 anos. Então ainda existe aí uma diferença bastante grande. Outra questão que complica tudo isso é que Trump disse no ano passado que os ataques americanos e israelenses destruíram o programa nuclear.
- [12:47]
Ana Tuzaneri
Assim como ele já disse que venceu a guerra.
- [12:49]
Oliver Stunkel
O que Trump quer além disso, tendo já dito que o programa nuclear está enfraquecido ou está destruído? Também lembrando que do ponto de vista estratégico, é hoje o Ian sente que se tivesse de fato desenvolvido uma arma nuclear lá atrás, os Estados Unidos não teriam atacado. o Irã. Então dá para sentir também que aqueles mais radicais que dizem que o Irã sim precisa de uma arma nuclear para se proteger dos Estados Unidos, essa influência dessas vozes está mais visível hoje. Então afirmar depois do ataque americano que o Irã se compromete a nunca mais enriquecer urânio pode ser visto como uma submissão ou até uma estratégia perigosa diante da imprevisibilidade dos Estados Unidos. O que eu vi é que durante as negociações entre o Irã e os Estados Unidos, os iranianos mencionaram a Ucrânia. Os Estados Unidos se comprometeram a proteger a integridade territorial da Ucrânia nos anos 90. E a Rússia invadiu a Ucrânia e os Estados Unidos de fato não protegeram a Ucrânia. Apenas para citar um exemplo histórico aqui, para mostrar que o Irã quer se proteger, quer ter capacidade militar para se proteger contra futuros ataques, sobretudo diante da total desconfiança entre as duas partes da negociação. Um dos principais pontos de receio dos negociadores iranianos é que as negociações atuais são apenas uma fachada para que os Estados Unidos e Israel possam identificar o paradeiro dos negociadores iranianos para assassiná-los. Porque no passado, de fato, tantos negociadores iranianos foram mortos pelos Estados Unidos, sobretudo, que existe um receio real. O Irã nem sequer tem certeza se há uma vontade real por parte dos Estados Unidos de ter uma negociação que possa levar a um acordo de paz. Isso também explica porque o Irã está engajado na preparação militar já para uma possível continuação da guerra.
- [14:53]
Ana Tuzaneri
É muito curioso isso que você está dizendo, porque se Trump entrou na guerra ou disse que entrou na guerra para afastar o regime iraniano do propósito da arma nuclear, ele pode colher o efeito inverso, no seguinte sentido, os radicais, os mais radicais que defendiam o plano o nuclear iraniano a todo, o vapor lá dentro do regime, esses agora estão mais fortes do que nunca. Os outros foram tombando pelo caminho.
- [15:24]
Oliver Stunkel
Os mais moderados no Irã que apostaram na negociação com os Estados Unidos, que sempre defendiam que é preciso chegar em algum tipo de acordo com os Estados Unidos, esse grupo se enfraqueceu muito. Então os mais radicais hoje estão mais influentes do que nunca. Na imprensa iraniana dá para ouvir esse argumento de que se a Ucrânia, por exemplo, tivesse mantido suas bombas atômicas depois do colapso da União Soviética, a Rússia não poderia ter invadido e que a única forma de garantir que os Estados Unidos não voltem a atacar o Irã é de fato ter uma bomba nuclear.
- [16:01]
Ana Tuzaneri
Eu queria mencionar um pouco mais o impacto que essa guerra está tendo ali na vida de Trump dentro dos Estados Unidos e como o Irã parece se valer disso. Eu cito, por exemplo, a pesquisa Reuters-Ipsos, que saiu esta semana. Trump, a sua desaprovação está num patamar alto, já estava na última rodada. A aprovação num patamar bastante baixo também já estava na última rodada. Mas o que me impressiona é a percepção do eleitorado de que Trump não tem, ou pelo menos de parte do eleitorado para ser precisa, equilíbrio suficiente. Explica isso pra gente, por favor.
- [16:44]
Oliver Stunkel
Aqui é perceptível que até entre eleitores de Trump há dúvidas sobre o real motivo da guerra, que essa estratégia errática de negociação, pronunciamento sobre um suposto acordo, que logo depois são desmentidos pelo Irã, cria confusão e incerteza na base de Trump, porque de fato dificulta também o trabalho de seus aliados para montar uma narrativa sobre o porquê da guerra. Lembrando que Trump foi, sobretudo na reta final da campanha, o candidato da paz. que dizia explicitamente, se vocês votarem na Kamala Harris, é um voto a favor da guerra. Se o Partido Democrata tiver controle da Casa Branca, a gente vai entrar em guerra contra o Irã. Eu garanto que, se eu for presidente, eu não vou iniciar novos conflitos. Então, tudo isso dificulta a construção de uma narrativa para proteger o presidente politicamente, sobretudo porque o leitor americano já sente o impacto da inflação, o preço da gasolina aumentou bastante, sobretudo em estados republicanos, porque lá a tributação sobre gasolina é menor, o que dá aos estados menor espaço para aliviar o impacto sobre o consumidor. Então, sem uma justificativa clara, tem uma narrativa que possa ajudar a mobilizar o leitor de Trump Fica muito difícil e dá para sentir essa fratura na base e também o desespero crescente dos deputados republicanos. E pagarão a conta, eleitoralmente falando, porque cresce agora o risco de uma grande derrota dos republicanos nas eleições de meio mandato em novembro. E dá para sentir isso claramente também a partir disso. Há uma pressão crescente por parte do Legislativo, hoje controlado pelos republicanos. para que Trump ou altere sua comunicação sobre a guerra, articule uma visão mais clara, ou busque rapidamente algum tipo de acordo duradouro para reduzir o impacto negativo que a guerra vem tendo sobre a economia americana, mas, sobretudo, o impacto que já está tendo sobre a inflação, que vale lembrar, foi a principal questão que explica a vitória de Trump e a derrota do Partido Democrata nas últimas eleições.
- [19:01]
Ana Tuzaneri
As autoridades iranianas parecem tentar eliminar a confiança da base maga em Trump. Se a gente for olhar, por exemplo, para Tucker Carlson, ele disse agora recentemente que se arrepende de ter feito campanha por Trump, diz que não se perdoa por isso.
- [19:25]
Guest or Expert (possibly a political analyst or commentator)
Quem que é o Tucker Carlson? O Tucker Carlson é o maior influenciador trumpista dos Estados Unidos e ele condena também o envolvimento dos Estados Unidos nessa guerra. Muitos setores do MAGA, e o Joe Kent faz parte disso, o Tucker Carlson faz parte disso e outras figuras importantes do MAGA, eles avaliam que os Estados Unidos não devam se envolver mais em guerras no Oriente Médio. E eles lembram que o próprio Trump falava o mesmo no passado, na campanha dele em 2024.
- [19:55]
Ana Tuzaneri
Qual é o tamanho desse impacto dessa antipropaganda sobre a imagem de Trump? E como Trump reage a esse tipo de propaganda iraniana?
- [20:05]
Oliver Stunkel
Me parece que os iranianos acompanham de perto o cenário interno nos Estados Unidos e circulam com frequência vídeos feitos pelo governo iraniano, alguns que realmente circulam inclusive entre eleitores americanos. Eu não acho que hoje essa propaganda iraniana seja tão impactante que está criando por si só essas divisões, mas obviamente aproveita dessa confusão que existe na base de Donald Trump porque ele mesmo não tem uma estratégia de comunicação clara. Se perguntar a três eleitores de Trump por que os Estados Unidos iniciou essa guerra, eles vão te dar três respostas diferentes. Diante do custo econômico, e a guerra já vem tendo, aquilo é fatal, porque dificulta muito a construção de uma narrativa e também reduz a tolerância do eleitor americano com esse custo maior que ele enfrenta na hora de encher o tanque. O americano médio enche o tanque 50 vezes por ano, E é muito difícil Trump aumentar a tolerância em relação a esse custo elevado se não há uma justificativa clara. Então, aqui em Washington, as pessoas estão bastante surpresas e impressionadas com a qualidade dessa propaganda iraniana que busca reduzir ainda mais o apoio da população americana. a guerra e até agora Trump realmente não conseguiu achar uma resposta. Existem obviamente vídeos que buscam mobilizar o eleitor de Trump a favor da guerra, mas diante da ausência de uma narrativa clara isso é bastante difícil. Então o Irã conseguiu responder rapidamente, produz vídeos diariamente que ganham bastante visibilidade, não só entre eleitores que já se opõem à guerra, mas cada vez mais também buscando visar o eleitorado de Trump aqui nos Estados Unidos.
- [21:49]
Ana Tuzaneri
Oliver, muito obrigada por esclarecer tantos pontos aqui de interrogação pra gente. Bom trabalho pra você.
- [21:57]
Oliver Stunkel
Obrigado.
- [21:59]
Ana Tuzaneri
Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco, Juliane Moretti e Stephanie Nascimento. Colaborou neste episódio Felipe Turione. Eu sou Ana Tuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.