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Transcript57 lines
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Ana Tuzaneri
matar uma civilização inteira. Foi essa a promessa de Donald Trump caso o Estreito de Hormuz não seja reaberto.
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Luiz Felipe Silva
Donald Trump voltou a fazer ameaças, escreveu na rede social dele que se o Irã não fizer um acordo, uma civilização inteira morrerá essa noite. Foi mais um dos posts ameaçadores. Ele também diz que com a mudança completa do regime, talvez algo revolucionário possa acontecer e que a gente vai descobrir essa noite.
- [00:31]
Ana Tuzaneri
Estamos falando de 93 milhões de pessoas sob ameaça de deixar de existir. Uma população que tem raízes na civilização persa e que não pode ser confundida com o regime teocrático e violento dos ayatolás. Estão em jogo mais de 3 mil anos de história com ampla diversidade étnica e cultural.
- [00:50]
Sara Rezende
Eles têm muito orgulho do passado deles. Todos os iranianos têm orgulho. Não é um país que foi desenhado por colonialistas como o Iraque, que juntou as províncias de Bagdad, Mossul e Basra, ou Assírio-Líbano, que os franceses desenharam ali a separação. Não. é a sequência direta da antiga Pérsia. Eles lutaram contra os egípcios, eles lutaram contra os gregos, eles lutaram contra os romanos, eles lutaram contra os turcotomanos. Quer dizer, é algo pra eles, é só mais uma etapa numa história milenar. Não significa que todos os iranianos gostem do regime. Muitos, grande parte, talvez a maioria, não goste do regime no poder em Teherã. Mas eles não gostam de ver essas ameaças contra a nação iraniana, contra a nação persa.
- [01:36]
Ana Tuzaneri
Em represália, o regime iraniano se retirou da mesa de negociação e produziu uma imagem de grande poder simbólico para o governo. Vídeos mostram pessoas, a maioria mulheres, reconhecidas pelos trajes típicos do xador negro, em fila, hasteando bandeiras e circundando usinas termoelétricas.
- [01:55]
Carlos Catelan
O plano?
- [01:56]
Ana Tuzaneri
Formar um escudo humano e evitar que as instalações sejam atacadas. O presidente do Irã, Massoud Pezeskian, alegou que 14 milhões de iranianos, incluindo ele próprio, se ofereceram para sacrificar suas vidas na guerra.
- [02:11]
Carlos Catelan
O governo de lá pediu que a população faça escudos humanos em volta das usinas de energia e pontes que Trump disse que vai destruir por completo se o Irã não reabrir o estreito de Hormuz, por onde passavam 20% do petróleo e do gás negociados no mundo. A guarda revolucionária do Irã mandou o seguinte alerta aos países vizinhos. A moderação acabou e afirmou que vai atacar a infraestrutura dos Estados Unidos e de seus parceiros, além de ameaçar interromper o fornecimento regional de petróleo e gás por anos.
- [02:45]
Ana Tuzaneri
Uma guerra que não existia e uma crise que não estava prevista. O presidente da Agência Internacional de Energia, Fatih Birol, afirmou que o mundo nunca experimentou uma interrupção no fornecimento de energia de tal magnitude e que o globo enfrenta um grande choque triplo em petróleo, gás e nos alimentos. e do lado humanitário, civis sofrem com ataques que atingem casas, hospitais e escolas.
- [03:10]
Luiz Felipe Silva
Trump foi questionado por jornalistas se não seria um crime de guerra atacar infraestruturas civis no Irã. E respondeu que não, alegando que considera o regime iraniano um grupo de animais.
- [03:28]
Ana Tuzaneri
Só que o terror prometido pelo presidente americano ficou no discurso. Há menos de duas horas do fim do prazo estabelecido por ele mesmo, Donald Trump recuou.
- [03:38]
Luiz Felipe Silva
Os Estados Unidos anunciaram um cessar-fogo com o Irã. Donald Trump fez o anúncio exatamente às 7h32 pelo horário da gente aqui de Brasília, 6h32 em Washington. Serão duas semanas de trégua.
- [03:54]
Ana Tuzaneri
Da redação do G1, eu sou Ana Tuzaneri e o assunto hoje é... O futuro das negociações após Trump falar em varrer o Irã do mapa. Neste episódio, eu converso com Marcelo Lins, apresentador e comentarista de política internacional da Globo News. Quarta-feira, 8 de abril. Marcelo Lins, de manhã Trump deu uma declaração aterradora sobre exterminar um país inteiro, no caso o Irã, e aí à noite ele solta uma declaração pública nas redes sociais dele, um recuo, e eu queria começar te pedindo para avaliar o que disse Trump na nota que ele postou nas redes sociais.
- [04:39]
Luiz Gabriel Franco
Pela mensagem postada por Trump, a proposta iraniana de 10 pontos é negociável, ou seja, o Irã, que dizia só aceitar uma cessação total das hostilidades, pode até ter dado uma recuada, mas me parece que Trump também está recuando com essa decisão.
- [05:00]
Juliane Moretti
Trump escreveu, eles pediram que eu suspendesse a força destrutiva que estava sendo mandada hoje à noite para o Irã. E continuou afirmando, com a condição de que o Irã concorde com a abertura completa, imediata e segura do Estreito de Hormuz, eu concordo em suspender o bombardeio e os ataques ao Irã por um período de duas semanas. Isso será um cessar-fogo de mão dupla.
- [05:25]
Luiz Gabriel Franco
Na melhor das hipóteses, para o Trump,
- [05:27]
Marcelo Lins
foi um recuo do Irã.
- [05:29]
Luiz Gabriel Franco
O Irã aceitou, pensou e viu que talvez fosse melhor de fato dar uma recuada e com isso o Trump não tinha mais porque atacar e porque apagar a civilização do mapa, na melhor das hipóteses para o Trump. Na pior das hipóteses para ele, na verdade, é de fato um recuo que é dele também. Quer dizer, o Irã pode ter mandado a sinalização a que quer que seja, qualquer que seja, e, no entanto, Chomp achou suficiente para não atacar. Só os próximos dias dirão.
- [06:01]
Ana Tuzaneri
Agora, essa trégua, ela pode ser duradoura ou a gente pode falar no fim da guerra, por exemplo?
- [06:08]
Luiz Gabriel Franco
Eu torço para que essa trégua comece como um cessar-fogo, uma trégua, uma interrupção momentânea e se consolide como um caminho para o final da guerra. Isso é o que eu torço. Se é o que vai acontecer de fato, Não dá para afirmar nesse momento, não. Mas, diante da falta de perspectivas, acho que temos que nos agarrar em quaisquer sinais de possibilidade de diálogo. E, sem dúvida nenhuma, a simples suspensão dos ataques, a extensão desse prazo final é um sinal nessa direção.
- [06:43]
Ana Tuzaneri
Lins, eu queria entrar no tom do ultimato feito por Trump quando ele disse que uma civilização inteira morreria. Avalia para a gente essa declaração, por favor.
- [06:57]
Marcelo Lins
Matuza, é uma declaração que beira o inacreditável mesmo vindo de Donald Trump. Não me lembro de ter ouvido nem lido nada parecido. Ao mesmo tempo, não dá para não fazer um paralelo de um momento trágico, triste, da história contemporânea, quando um líder assassino, cruel, pérfido, falou em solução final. Não era acabar com a civilização inteira, diferente dessa frase do Trump, mas era acabar com o povo. um povo seguidor de uma religião. Eu estou me referindo, claro, a Adolf Hitler e a solução final para os judeus. E a gente lembra que, por mais terrível, por mais dantesco que tenha sido o Holocausto, nem assim Hitler conseguiu acabar com o povo judeu. Ou seja, nem lições da história, as mais trágicas e dramáticas, parecem ter sido aprendidas pelo homem que hoje lidera a maior potência econômica e militar do planeta, infelizmente. Quando ele fala na Tusa que uma civilização inteira vai morrer, ele está se referindo à civilização persa, que é muito maior, muito mais antiga do que esse regime dos ayatolais. A teocracia que coloca as mulheres muitas vezes em posição subalternas, trata quase como cidadãs de segunda classe, que não permite o dissenso, que persegue opositores, que executa críticos. Esse regime teocrático dos ayatollahs está no poder no Irã desde 1979.
- [08:24]
Ana Tuzaneri
A cidade de Persepolis foi construída para
- [08:26]
Luiz Felipe Silva
ser uma espécie de capital das celebrações do Antigo Império Persa. Era aqui que aconteciam as grandes cerimônias. Esta era a entrada principal, a porta das nações. Por aqui chegavam caravanas de todos os
- [08:42]
Ana Tuzaneri
povos que formavam o Antigo Império Persa. É incrível, não é, a gente imaginar
- [08:47]
Luiz Felipe Silva
que 2.500 anos atrás, os persas já davam lições de convivência, harmonia e aceitação das diferenças. Em Isfahan, nós vamos conhecer a segunda maior praça do mundo. A cidade tem também uma grande importância histórica. Foi lá que um monarca decidiu que o Irã seria um país xiita.
- [09:07]
Marcelo Lins
Ao se andar no bazar, ao se ver a originalidade do cinema iraniano, ao se conversar com as pessoas nas ruas, quem visita o Irã vê uma vitalidade que a imagem política do país esconde. Entre 1598 e 1629, um rei transformou a cidade numa capital admirada até na Europa. Isfahan virou sinônimo de sofisticação e refinamento. É algo absolutamente impensável você imaginar que numa decisão, numa canetada, no apertar de um botão, num clique, um homem como Donald Trump possa estar imaginando que vai apagar isso da história da humanidade. Lembrando que numa postagem anterior a essa, ele quase que deu um escândalo, ele xingava mandando o Irã abrir o esteito de Ormuz e depois assumiu esse ar megalômano, que depois ainda vem acompanhado de uma mentira, dizendo que já tinha havido uma mudança completa de regime no Irã. Não, não houve uma mudança completa de regime no Irã. Para todos os efeitos, o regime dos Eto'olais, a teocracia iraniana, continua resistindo e não foi derrubada nem ao ser atacada pela maior potência militar do mundo e a maior potência militar do Oriente Médio, que é Israel.
- [10:21]
Ana Tuzaneri
E como é que negociações podem ser reestabelecidas depois de um ultimato como esse? Porque uma coisa é uma guerra contra um regime teocrático, violento, opressor. A outra coisa é uma guerra contra um país inteiro e até a sua civilização, até a sua própria história. Como é que fica a posição daqueles que defendem, que são favoráveis a se sentar para conversar?
- [10:52]
Marcelo Lins
Natuza, será necessário, sim, voltar a pensar em diálogo, voltar a trabalhar com potenciais mediadores? Será o Paquistão a continuar com esse papel? Será que vale a pena resgatar outros que antes já tentaram mediar negociações entre Estados Unidos e Irã, notadamente Oman, como já aconteceu antes, ou o Catar, que já participou também de negociações. Será que é hora de chamar um outro país para tentar ser o mediador, para dar um fôlego novo a novas negociações? Eu não tenho certeza. Ao mesmo tempo, como um defensor da ideia de que Qualquer palavra será melhor do que o uso de uma arma para se superar diferenças? Me parece que nós deveremos seguir apostando sempre e mais na possibilidade do diálogo. Nem que isso leve a novas frustrações, mas isso será sempre melhor do que acreditar que é com bombas que você vai superar diferenças.
- [11:47]
Juliane Moretti
Foi aí que o Paquistão tentou uma última cartada e pediu concessões de cada lado. A Trump apelou por mais duas semanas de prazo para dar mais tempo às negociações. Ao Irã, pediu um gesto de boa vontade, a reabertura do Estreito de Hormuz por esse período. O governo paquistanês também pediu que todos os envolvidos na guerra parassem com os ataques, também por duas semanas.
- [12:15]
Ana Tuzaneri
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com o Marcelo Lins. A gente fala em situações de guerra, de destruição de infraestrutura diversa, né? Infraestrutura de energia, infraestrutura de água, e nesse caso o que Trump está dizendo é a destruição da infraestrutura que atende uma população inteira, como você mesmo dizia, uma população de civis. Muitos especialistas falam em crime de guerra, mas Trump não parece comprar essa explicação histórica. Por quê?
- [12:56]
Marcelo Lins
Porque infelizmente a gente está vivendo um momento em que o direito internacional tem sido solapado seguidas vezes. Não faltam casos que precisam ser ainda processados e julgados à luz desse tal direito internacional se nós quisermos retomar um caminho da civilidade e do convívio entre os países. Então será necessário reexaminar, por exemplo, a campanha militar de Israel na Faixa de Gaza e agora mais recentemente também os avanços cometidos na Cisjordânia ocupada e também no desdobramento dessa guerra no Irã, que é a nova invasão do território libanês que Israel diz ser necessária para combater o Hezbollah, mas que está tendo um custo civil absolutamente gigantesco, também com a destruição de infraestrutura utilizada pela população do sul do Líbano. Então, não faltam casos a serem investigados. No caso específico da guerra no Irã, vai ser preciso olhar de novo para esses ataques todos contra a infraestrutura energética. sejam eles aqueles cometidos por Israel e pelos Estados Unidos, sejam eles também aqueles cometidos durante as retaliações do Irã contra os países do Golfo Pérsico. Afinal de contas, o Irã também atacou infraestrutura energética de seus vizinhos. E agora, claro, a isso tudo somam-se os ataques sistemáticos contra a infraestrutura, que não é apenas a energética, mas sim de transporte, ferrovias, pontes, estradas estão sendo atacadas também. nesse último ou mais recente capítulo da guerra contra o Irã.
- [14:28]
Ana Tuzaneri
E é bom que se diga, o Irã fez isso atacando infraestrutura energética civil.
- [14:34]
Marcelo Lins
Isso, a infraestrutura energética, o processamento de petróleo e de gás em países como o Catar, como os Emirados Árabes Unidos, ou o ataque a usinas de desalienização, como chegou a acontecer na Arábia Saudita, o ataque a hotéis, como chegou a acontecer também nos Emirados.
- [14:53]
Luiz Felipe Silva
As nações árabes condenaram o que chamam de ataques deliberados do Irã contra áreas residenciais, infraestrutura civil e o sistema de energia, que é o coração pulsante de todas as economias da região do Golfo. As Forças Armadas iranianas afirmaram que a retaliação Ao ataque israelense contra o maior campo de gás do país ainda não terminou. A Arábia Saudita diz que interceptou quatro mísseis balísticos iranianos Kuwait, Bahrein e Emirados Árabes também registraram ataques Isso tudo tem
- [15:25]
Marcelo Lins
toda a cara também de ser crime de guerra cometido pelo regime iraniano e precisará em algum momento ser analisado, processado e julgado junto com tudo o que adveio dessa operação militar, dessa guerra desencadeada por Israel e pelos Estados Unidos contra o Irã.
- [15:42]
Ana Tuzaneri
Punição por crime de guerra. Qual é a chance de vermos os envolvidos nessa guerra, seja do Irã, seja dos Estados Unidos, seja de Israel, sentando no banco dos réus?
- [15:54]
Marcelo Lins
Natuza, em toda sinceridade, nesse momento, com o atual estado de coisas, não vejo essa possibilidade. Ao mesmo tempo, a gente precisa, se a gente acredita no momento melhor da humanidade, ele há de vir num futuro que seja mais próximo do que longínquo. É preciso que a gente acredite na reconstrução desse sistema de direito internacional, na volta do respeito a noções como a soberania dos países, a segurança de seus territórios e também, claro, ao julgamento daqueles que perpetraram crimes de guerra, que atentam contra as convenções de Genebra, por exemplo. E aí a gente olha para trás, num passado nem tão remoto, dos escombros da Segunda Guerra Mundial, surgiu o arcabouço das instituições multilaterais, hoje tão enfraquecidas, tão ignoradas. Mas surgiu, e durante algumas décadas, o palco principal daquela Segunda Guerra, a Europa, conseguiu se ver livre de guerras. E sim, alguns criminosos foram julgados, teve gente que foi para a cadeia, teve gente que foi executada, e isso chegou a acontecer.
- [16:55]
Ana Tuzaneri
Mas eles eram os perdedores, né, Lins?
- [16:57]
Marcelo Lins
Eram os perdedores. É claro que isso faz toda a diferença.
- [17:00]
Ana Tuzaneri
É, porque quando você fala em sentar no banco dos réus quando você perde uma guerra, é uma imagem que a gente consegue fazer na cabeça, né? Imaginar que possa acontecer. Mas no caso de Trump, que Trump pode ser politicamente derrotado em razão dessa guerra, mas militarmente não. E aí, nesse caso, pelo menos numa parcela dessa fotografia, ele seria visto como vencedor. Fora do poder, você acha que ele pode sentar em algum momento da história no banco dos réus?
- [17:30]
Marcelo Lins
Natuza, eu acredito que fora do poder há processos contra Donald Trump que foram paralisados quando ele voltou à Casa Branca, na justiça dos Estados Unidos, que poderiam ser retomados. Isso é uma coisa. E fora do poder também, a figura de Donald Trump acaba sendo um pouco desidratada. E aí precisamos alimentar a crença de que até o homem que já foi o mais poderoso do mundo, pensando nele fora do poder, pode vir a sentar um dia no Banco dos Reais para responder pelos seus crimes, inclusive crimes de guerra.
- [18:00]
Stephanie Nascimento
Mera ameaça, simples ameaça de extinguir uma determinada comunidade, uma população, que pode ser uma população nacional de um país, pode ser um grupo religioso, enfim, pessoas, um grupo de pessoas, configura o crime de genocídio. A mera ameaça de fazer isso já é um crime tipificado nessa convenção. Trump iniciou fazendo ameaças diretas contra estrutura civil, que já é um crime de guerra, como fez a Rússia na Ucrânia. fazer como fizeram os Estados Unidos agora no Irã, que é iniciar um conflito movendo a sua força militar na direção de um outro país sem ter sido agredidos. Esse é o primeiro crime de guerra. Os alvos militares podem ser atingidos, os combatentes podem ser mortos. Isso não é um crime. Ninguém, em princípio, vai ser punido por isso. Agora, você assassinar uma pessoa rendida, capturada, você torturar um prisioneiro, matar deliberadamente um civil, crianças, mulheres, pessoas que não participam da guerra, aí são crimes de guerra. destruir infraestrutura civil, então usinas que fornecem energia, usinas que fornecem água potável, atingir esses locais deliberadamente são crimes de guerra.
- [19:01]
Marcelo Lins
É simples isso acontecer? É fácil? Há precedentes nesse sentido? Não, nada disso. Ao mesmo tempo não me parece que reste alguma alternativa, porque senão era desistir da ideia de que podemos ainda voltar a galgar alguns patamares civilizacionais e fazer com que a humanidade avance mesmo saindo do buraco mais profundo.
- [19:25]
Ana Tuzaneri
A gente está na semana 6 desse conflito. Foram feitas algumas tentativas de mediação, algumas propostas chegaram a circular. O Paquistão, na última segunda-feira, tentou ali fazer uma mediação de um acordo que também não foi aceito por ambas as partes. Por que esse acordo é tão complicado?
- [19:48]
Marcelo Lins
O acordo é complicado porque o que o Irã tem pedido, não há nenhuma sinalização do lado de israelenses ou americanos que vai ser aceito. O Irã tem insistido na necessidade, não de um cessar-fogo, mas da cessação total das hostilidades. Mais do que isso, do pagamento de indenizações pelo que foi destruído até agora no Irã. Mais do que isso ainda, em garantias de que o Irã não voltará a ser atacado no futuro próximo. Será que em algum momento Israel e os Estados Unidos vão aceitar esse tipo de exigência? O Irã deixou claro naqueles dez pontos
- [20:21]
Juliane Moretti
que, no lugar de reparações de guerra,
- [20:25]
Marcelo Lins
ele aceitaria se reconstruir cobrando pedágio pela passagem no Estreito de Hormuz.
- [20:31]
Luiz Felipe Silva
O Irã não quer deixar de controlar o estreito de Hormuz e fazer do estreito de Hormuz algo parecido com o canal do Suez ou algo parecido com o canal do Panamá, onde todo navio que passa tem que cobrar. Por enquanto, o Irã fala em dois milhões de dólares por navio.
- [20:47]
Marcelo Lins
E aí a gente vai ficar dependendo de que um dos lados mude pelo menos um pouco essa posição que parece tão consolidada agora. Mas esse é o trabalho também da diplomacia. Errar, errar, errar, perder, perder, perder, até que em um momento se consegue uma brecha, se consegue algum bom senso, se consegue algum avanço.
- [21:07]
Ana Tuzaneri
Um acordo sem Israel, teria chance de sobreviver, por exemplo?
- [21:13]
Marcelo Lins
Difícil também imaginar isso, porque Israel está na origem desse conflito contra o Irã.
- [21:18]
Luiz Felipe Silva
Donald Trump foi para uma guerra empurrado pelo primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, sem estratégia, sem caminho de saída e sem um objetivo claro.
- [21:30]
Marcelo Lins
Ao mesmo tempo, me parece que haveria uma possibilidade, talvez, de, em outros termos, colocar-se para o lado iraniano também a necessidade de reconhecer a existência do Estado de Israel. Me parece que essa poderia ser uma base de onde se começava a eslumbrar algum avanço. Mesmo o Irã da Teocracia dos Atolais reconhecendo o direito de existência do Estado de Israel e o Estado de Israel concordando em suspender, em interromper os ataques contra o Irã, mesmo sendo esse o Irã dos Atolais. Porque vamos lembrar, a sobrevivência do regime iraniano também depende da economia e da suspensão das sanções que sufocam a economia do Irã há tantos anos. Por isso me parece que as negociações que vinham sendo mediadas até o final de fevereiro por Oman estavam avançando, porque até mesmo o regime isoetolais viu ali uma chance de ver as sanções suspensas. E é isso que realmente importa para o Irã mais do que qualquer outra coisa, ter alguma normalidade em sua vida econômica. Mas me parece que esse é o trabalho da diplomacia, seja ela dos países do Golfo, seja daqueles que são vistos como aliados de um ou de outro lado e, claro, daqueles que participaram ou participam ativamente desse conflito.
- [22:45]
Ana Tuzaneri
Meu caríssimo Marcelo Lins, muito obrigada por ter topado conversar com a gente.
- [22:49]
Marcelo Lins
Eu que agradeço. Sempre às ordens.
- [22:54]
Ana Tuzaneri
Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco, Juliane Moretti e Stephanie Nascimento. Colaborou neste episódio Catarina Kobayashi. Eu sou Ana Tuzaner e fico por aqui. Até o próximo assunto.