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Vitor Boiadjan
Eles são conhecidos pela versatilidade em combate. Estão equipados com sistemas capazes de atacar aeronaves, submarinos e alvos terrestres. Possuem recursos avançados de proteção contra armas químicas, biológicas e nucleares. São assim os três navios de guerra que zarparam dos Estados Unidos em direção ao Caribe.
- [00:33]
Tiago Rodrigues
A missão?
- [01:01]
Vitor Boiadjan
Combater o narcotráfico.
- [01:02]
Tiago Rodrigues
E o envio faz parte de uma ordem do Pentágono, comando militar americano, para intensificar ações contra cartéis de drogas na América Latina. Uma autoridade do Departamento de Defesa americano.
- [01:13]
Vitor Boiadjan
Disse que a operação faz parte dos esforços do presidente Donald Trump para combater cartéis latino-americanos. Trump disse que essa operação é para.
- [01:22]
Tiago Rodrigues
Acabar com a entrada de fentanil, especificamente, e também outras drogas ilícitas nos Estados Unidos. Ele alega que essas drogas são responsáveis por uma onda de violência nas cidades americanas.
- [01:33]
Vitor Boiadjan
O destino final? A Venezuela. Desde março de 2020, quando Trump ainda estava em seu primeiro mandato, os Estados Unidos acusam Nicolás Maduro formalmente de narcoterrorismo. As mais recentes manobras colocam mais uma camada de pressão sobre Maduro.
- [01:49]
Natuzaneri
Em resposta.
- [02:10]
Vitor Boiadjan
Maduro diz que vai defender o mar, o céu e a terra da Venezuela. E vai além.
- [02:15]
Natuzaneri
Nicolás Maduro ordenou a mobilização de 4 milhões e meio de pessoas que integram as milícias nacionais. Milícias formadas por civis que pertencem a grupos dos mais variados tamanhos e formatos e que recebem treinamento militar semanalmente. Algumas dessas milícias, os denominados coletivos, contam com armas fornecidas pelo regime e geralmente esses grupos são utilizados para reprimir manifestações de opositores. Os analistas, no entanto, indicam que esse número de 4 milhões e meio de pessoas está superinflacionado, algo que Maduro costuma fazer.
- [02:52]
Vitor Boiadjan
Milícias preparadas, ativadas e armadas na voz de Maduro.
- [02:58]
Natuzaneri
As.
- [03:07]
Vitor Boiadjan
Ações dos dois lados marcam uma nova escalada na já conturbada relação entre Estados Unidos e Venezuela, levantando preocupações em toda a América Latina.
- [03:17]
Tiago Rodrigues
Esse deslocamento militar americano perto da Venezuela provoca muita preocupação. A presidenta do México, a Claudia Sheinbaum.
- [03:25]
Natuzaneri
Disse que o México não admite intervenção estrangeira. A presidenta da Colômbia, Gustavo Petro, disse.
- [03:31]
Tiago Rodrigues
Que uma invasão dos Estados Unidos na Venezuela seria um erro.
- [03:35]
Natuzaneri
E no Brasil, o assessor especial da.
- [03:37]
Tiago Rodrigues
Presidência para assuntos internacionais, o Celso Amorim.
- [03:40]
Natuzaneri
Disse que vê com preocupação. nesse deslocamento de navios de guerra dos.
- [03:45]
Tiago Rodrigues
Estados Unidos para águas em oceano perto da Venezuela.
- [03:51]
Paulo Velasco
Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje com Vitor Boadian.
- [03:57]
Vitor Boiadjan
É... Trump vs Maduro, a política de pressão máxima dos Estados Unidos na Venezuela. Eu converso com Paulo Velasco, professor de Política Internacional da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Ele é um dos autores do livro A Venezuela e o Chavismo em Perspectiva. Depois falo com Tiago Rodrigues, professor do Instituto de Estudos Estratégicos da Universidade Federal Fluminense. Ele é autor do livro Política e Drogas nas Américas, uma genealogia do narcotráfico. Sexta-feira, 22 de agosto. Paulo, eu começo a nossa conversa te pedindo para traçar uma fotografia da Venezuela hoje, como é que o país está do ponto de vista político e econômico, como que essa situação se reflete na segurança pública do local.
- [04:46]
Paulo Velasco
Bom, a Venezuela é um país que enfrenta desafios importantes do ponto de vista político e econômico, e claro que tudo isso acaba impactando também no que é a segurança pública do país. A gente sabe que a Venezuela tem uma longa tradição de violência urbana, em alguns ranks que mediam o grau de violência nas cidades. na década passada, colocavam várias cidades venezuelanas entre as mais violentas do planeta, depois isso acabou melhorando um pouquinho, mas de fato nós temos uma combinação de variáveis na Venezuela que é muito explosiva. Então de um lado, um país muito dividido em termos políticos, muito polarizado, com profundos antagonismos, Uma parte crescente da sociedade insatisfeita com o chavismo, com o madurismo, com a gestão do Nicolás Maduro à frente do governo. E a tudo isso se soma com uma combinação grande em termos de problemas e desafios do ponto de vista econômico e socioeconômico. Quer dizer, além da fratura política, da divisão política, temos um país muito impactado já há bastante tempo, há cerca de 15 anos, por uma crise econômica muito severa, que às vezes, claro, se mostra mais profunda, mais desafiadora, em outros momentos um pouco menos, mas essa divisão política, combinada com a crise socioeconômica, acaba tornando a Venezuela um país bastante fértil para a ação de grupos criminosos.
- [06:14]
Vitor Boiadjan
O presidente da Venezuela está sendo procurado por crimes que, segundo o governo americano.
- [06:20]
Paulo Velasco
Envolvem narcotráfico, terrorismo e o uso de armas pesadas. Além de Maduro, os Estados Unidos também estão atrás de dois nomes de peso do governo venezuelano, o ministro da Defesa e do Interior. Já não é mais um problema apenas de violência urbana nas cidades, de criminalidade urbana do dia a dia, mas temos a presença de grupos criminosos muito bem enraizados e, em parte, isso também associamos com a posição geográfica da Venezuela. A Venezuela não é simplesmente um país sul-americano, é um país caribenho também, debruçado sobre o mar do Caribe. E a partir dali, claro, o país tem um grande potencial de se transformar e se consolidar, por exemplo, como uma plataforma de exportação de drogas para mercados importantes, como, por exemplo, o mercado norte-americano, o mercado europeu, o norte da África, etc. E não atuam só no narcotráfico, atuam também em outras frentes, por exemplo, a extração ilegal de mineiros, atuam também no tráfico de pessoas. Tudo isso acaba colocando a Venezuela cada vez mais no radar também dessas grandes organizações criminosas transnacionais.
- [07:29]
Vitor Boiadjan
E a relação da Venezuela com os Estados Unidos, como é que está nesse momento? Porque no governo passado dos Estados Unidos, o governo Joe Biden, houve até um alívio daquelas sanções contra Caracas, mas depois foram retomadas essas sanções por conta do processo eleitoral na Venezuela. E ainda aquilo no governo Biden. Como é que está no governo Trump a relação da Venezuela com os Estados Unidos?
- [07:54]
Paulo Velasco
O Trump é muito pouco tolerante com a Venezuela. Já no primeiro mandato dele, ali entre 2017 e 2021, vimos um Trump endurecendo a política norte-americana em relação à Venezuela, aplicando sanções que a gente encontrou no país, sanções que inclusive contribuíram ali, especialmente em 2017, para uma piora dramática da situação econômica.
- [08:14]
Vitor Boiadjan
É uma referência a uma mesma medida que Trump tomou no primeiro mandato, assim que tomou posse em 2017. Na época ele barrou a entrada de cidadãos de sete países. Naquela época o decreto provocou protestos, caos nos aeroportos e enfrentou várias batalhas judiciais. A medida acabou sendo derrubada quando Joe Biden tomou posse.
- [08:34]
Paulo Velasco
O que o Trump, de alguma maneira, está fazendo agora não é algo inédito. Vimos algo semelhante, pressões semelhantes na época não eram propriamente para combater grupos criminosos, a questão do narcotráfico, mas eram pressões contra um país hostil. A Venezuela está percebida dessa maneira. E sanções econômicas crescentes. E agora temos esse adicional que complexifica tudo. de um Trump numa cruzada contra as drogas. Então, um momento muito ruim nas relações, já começou uma certa pior ainda no final do governo Biden, depois das eleições do ano passado, reconhecidas por uma ampla parte da comunidade internacional como tendo sido fraudadas, até o Brasil. que tem relações geralmente positivas com os governos chavistas, decidiu esfriar o diálogo, não tendo reconhecido a vitória do Maduro nas eleições de 28 de julho do ano passado. Mas os Estados Unidos, com o Biden, já também rechaçaram o pleito, e aí houve o início de um esfriamento de diálogo, que tinha melhorado um pouquinho depois da guerra na Ucrânia, porque a Venezuela, claro, foi percebida por Washington como um ator chave na geopolítica do petróleo. tem as maiores reservas de petróleo do planeta, então poderia auxiliar a geopolítica global naquele momento. a superar desafios do ponto de vista energético.
- [09:53]
Vitor Boiadjan
O governo Trump, o primeiro governo Trump, foi marcado por uma tentativa de mudança de regime ao apoiar o autodeclarado candidato, ele era autodeclarado presidente, o Juan Guaidó, da oposição, que fracassou esse projeto. Agora Trump a gente vê nesse segundo governo oferecendo 50 milhões de dólares a quem der informações que levem à prisão de Maduro. Primeira pergunta, por que que, na visão dos Estados Unidos, o presidente vernonisolano representa uma ameaça tão grande? E se a gente vai ver um Trump mais agressivo, com objetivos mais aguerridos no objetivo de tirar Maduro do poder?
- [10:34]
Paulo Velasco
Bom, naturalmente o Maduro é um desafio pro Trump, como um personagem percebido como hostil aos interesses norte-americanos, e isso se torna algo ainda mais sensível dentro de uma agenda de neoimperialismo, ou quase um neoimperialismo, que a gente vê a partir do governo Trump em relação à América Latina. A América Latina historicamente percebida como um quintal dos Estados Unidos, e isso é reforçado com personagens como, por exemplo, o Trump, que tentam resgatar um pouco essa lógica e obrigar os países latino-americanos a se alinharem aos interesses de Washington e aqueles que não fazem podem ser penalizados, um pouco o caso do Brasil, claro, guardados as inversas proporções. Então, há uma onda neoimperialista no governo Trump em relação à América Latina e a venezuela, claro, é um estorvo evidentemente, porque tem uma posição geopolítica muito destacada, porque é um país do ponto de vista econômico representativo pela questão do petróleo, é um país com uma população razoável, cerca de 27 milhões de habitantes, e que tem relações muito estreitas, estratégicas, com países que são percebidos como desafetos dos Estados Unidos. Uma relação econômica muito forte com a Rússia, uma relação militar muito estreita com a Rússia. A Rússia é um parceiro militar importante para a Venezuela de Nicolás Maduro. Uma relação econômica e comercial muito intensa com a Chile. Aqueles que têm relações estreitas com a China podem pagar um preço alto. O caso da Venezuela tem uma relação muito forte. Tem uma relação importante com o Irã nos últimos tempos. Isso traz preocupação também para o governo Donald Trump. que vê o Irã, não por acaso os bombardeios recentes, vê o Irã como um desafio na geopolítica medioriental e tem uma relação importante com a Turquia, que é um aliado de Washington na OTAN, mas que não raro é visto também como um Estado que traz preocupações, compra armas ou comprou armas recentemente da Rússia. Então, se a gente olha para os amigos da Venezuela, isso causa preocupação para os Estados Unidos de Donald Trump de maneira muito clara. Então, claro, o desejo de Trump é tirar o Maduro do poder, Ele já entendia que com o apoio ao Juan Guaidó, o autoproclamado presidente encarregado da Venezuela, isso poderia ser acelerado. A figura do Guaidó nunca conseguiu consolidar nenhuma forma de poder dentro da Venezuela. Maduro manteve, como ainda mantém, o apoio dos militares, a casta militar e, de fato, o fiel da balança na Venezuela, e da sustentação importante ao Nicolás Maduro. E agora vemos esse assédio à Venezuela, com a justificativa das drogas, o que pode causar problemas para o Maduro, mas é difícil a gente imaginar uma intervenção militar direta de Washington na Venezuela, exatamente pelas relações importantes que a Venezuela tem com parceiros como a Rússia e a China.
- [13:27]
Vitor Boiadjan
O fato é que a gente tem assistido, nos últimos dias, um avanço militar. Primeiro, os Estados Unidos enviaram três navios para perto da costa veneno-isuelana, outros três estão a caminho. A porta-voz da Casa Branca diz que toda a força vai ser usada contra o regime de Maduro. O que a gente pode ler de toda essa manobra militar e esse avanço na retórica?
- [13:50]
Paulo Velasco
Em primeiro lugar é uma manobra de intimidação, um caráter intimidatório, uma forma de pressão que também não é inédita, nos Estados Unidos não raro se valem disso. Algumas semanas deslocaram submarinos nucleares mais próximos à Rússia, depois de algumas declarações polêmicas do ex-presidente russo Dmitry Medvedev. Então, enfim, não é algo inédito esse tipo de posicionamento no governo de Trump, tem acontecido. Às vezes os Estados Unidos também fazem manobras polêmicas ali, próximas à região do Mar do Sul da China, como maneira de intimidar os chineses. E aqui, de alguma maneira, reiterando esse ponto, a América Latina é vista por Trump como um velho quintal. Nessa atitude neoimperialista típica, eles mantém já aqui há muito tempo a 4ª Frota, circulando com seus navios de guerra aqui pelo Atlântico Sul, mas também ali chegando ao Mar do Caribe. Essa 4ª Frota foi reativada nos anos 2000, temos que lembrar. Então, é uma forma de intimidar o regime do Maduro, é claro que isso causa algum sobressalto na região. O primeiro governo brasileiro, hoje na figura do assessor especial da presidência, o embaixador Sérgio Famorim, já declarou preocupação com esse tipo de movimento, mas, bom, passar de uma mera intimidação e opressão a uma intervenção militar armada na Venezuela vai uma larga distância. Se esses navios entrarem de fato no mar territorial venezuelano será uma declaração de guerra. Não sei se o Trump quer comprar essa possibilidade de deteriorar Por exemplo, a relação com o Putin depois do êxito da cúpula do Alasca na semana passada. Então, há muitas variáveis aí. É uma ação que causa sobressalto, causa preocupação, é uma ação intimidatória, é uma forma de pressão, a própria recompensa que foi dobrada para informações que levem à captura do Maduro, também é uma forma de pressão, mas é cedo para a gente imaginar de fato que isso pode chegar a algo mais grave, uma intervenção militar americana na Venezuela que criaria aí um quadro de grande incerteza em toda a região do Caribe e da América do Sul.
- [15:58]
Vitor Boiadjan
E aí, Paulo, eu queria te ouvir sobre a reação de Maduro. Ele convocou a mobilização de 4 milhões e 500 mil milicianos em resposta às ameaças dos Estados Unidos e a gente sabe muito pouco, a gente nunca viu essa força, o tamanho dessa força, quais armamentos que eles têm, como é que eles têm preparo militar, De que forma, o que é essa força paramilitar anunciada por Maduro e qual é a potência que ela tem de reagir a uma eventual ameaça estrangeira?
- [16:31]
Paulo Velasco
Essa leitura não é muito simples. A gente sabe que a Venezuela é um país onde uma parte significativa da população está armada, tem acesso a armas. Já há muitos e muitos anos, desde a época do governo Chávez, existem essas milícias que circulam pelo país muitas vezes convergindo com o próprio governo, chanceladas pelo governo para intimidar oposição, opositores, críticos ao chavismo. São chamados coletivos, muito famosos na Venezuela, muitas vezes circulando em moto com pessoas bastante armadas pelas ruas das grandes cidades venezuelanas, não só em Caracas, nas várias partes da Venezuela há esses coletivos. Então, existem as milícias, isso é fato. É difícil dimensionar se elas chegam a reunir 4 milhões de pessoas, a gente tem que lembrar que a população total da Venezuela é de 27, 28 milhões, sendo que cerca de um quarto disso, 25%, vivem fora do país, vivem em uma espécie de auto exílio, exílio forçado. um país com 20, 20 e poucos milhões de pessoas dentro, então é difícil imaginar que 4 milhões de fato formariam parte de milícias, mas é possível, mas não há muitas informações sobre a quantidade, sobre a dimensão, mas sabe-se que são grupos de fato armados, muito bem armados, com a chancela, com o apoio, até com o financiamento do governo. e do chavismo, embora não sejam forças oficiais do governo, não estão na folha de pagamento oficial do governo, mas tem o apoio, claro, do governo e sempre foram muito úteis para dentro, repito, para intimidar opositores, mas até onde se sabe não tem treinamento de guerra, que aí é muito diferente. É um jogo de cena do Maduro, como temos jogo de cena também do lado norte-americano, o Maduro reage, como é próprio de muitos ditadores autocratas, também com jogo de cena.
- [18:20]
Natuzaneri
E mais uma vez o autocrata da Venezuela, Nicolás Maduro, está tomando iniciativas diante de possíveis ameaças militares como em outros momentos prévios. Desta vez, Maduro proibiu, pelo período de um mês, a compra e uso de drones nos céus do país por uma questão de insegurança interna, segundo a Lega. E, além disso, ele ordenou a mobilização de 4,5 milhões de pessoas que integram as milícias nacionais. Milícias formadas por civis que pertencem a grupos dos mais variados tamanhos e formatos e que recebem treinamento militar semanalmente. Paulo.
- [19:06]
Vitor Boiadjan
Velasco, muito obrigado pela participação e pelas explicações aqui no assunto. Até a próxima.
- [19:11]
Paulo Velasco
Eu que agradeço, é um prazer sempre conversar com vocês.
- [19:13]
Tiago Rodrigues
Até a próxima.
- [19:16]
Vitor Boiadjan
Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Thiago Rodrigues. Movimento.
- [19:32]
Tiago Rodrigues
Led.Com.Br.
- [19:44]
Vitor Boiadjan
Inscrições prorrogadas até dia 10 de setembro.
- [19:47]
Natuzaneri
E joga-los.
- [19:53]
Vitor Boiadjan
Tiago, a decisão de Trump de posicionar navios de guerra perto da Venezuela tem a ver com uma ordem executiva assinada no começo do mandato que designa alguns cartéis de drogas como organizações terroristas. Você pode começar nos explicando que decreto é esse e como ele muda, na prática, a forma de combater o crime organizado?
- [20:14]
Tiago Rodrigues
O que acontece agora é decorrência de um decreto que Trump assinou no primeiro dia de mandato. Ele fez uma leva de decretos para dar o tom do seu mandato, desse seu segundo mandato. E um desses decretos é um decreto que identificava grupos do narcotráfico como grupos terroristas. Esse decreto apenas indicava algumas organizações, citando-as nominalmente. Uma de cada país, eram três países citados, o México, El Salvador e Venezuela. Depois desse dia, quer dizer, isso já teve um certo impacto, mas essa ordem deixava a cargo do Departamento de Estado um detalhamento de quais seriam essas organizações. Dava um mês para o Departamento de Estado fazer isso e o Departamento de Estado fez. Um mês depois apresentou uma lista com uma quantidade bem maior de organizações, a maioria delas mexicana, Mas incluindo também, por exemplo, a Mara Salvatrucha, que é uma das gangues principais da América Central, é de El Salvador, e o Trem de Arágua, que é da Venezuela.
- [21:22]
Paulo Velasco
O Departamento de Justiça dos Estados Unidos.
- [21:25]
Vitor Boiadjan
Diz que Maduro é líder do chamado Cartel de Loisoles, que estaria ligado a.
- [21:31]
Paulo Velasco
Grupos como o Trem de Arágua e até o Cartel de Sinaloa. Sim, aquele famoso cartel mexicano.
- [21:38]
Tiago Rodrigues
Então, essa ordem executiva tem dois principais elementos, dois pesos importantes. Um é simbólico e outro é prático. Do ponto de vista simbólico, significa que o governo Trump declarava uma guerra a esses grupos, considerando-os não apenas grupos do crime organizado, mas organizações terroristas, e isso significa que há um peso dado a esses grupos que é bem maior, porque a organização terrorista, pelo menos, desde o 11 de setembro de 2001, ocupou essa categoria de terrorismo, de grupo terrorista, ocupou o palco central das questões de segurança internacionais dos Estados Unidos, ou seja, o inimigo principal dos Estados Unidos há mais de 20 anos tem sido o chamado terrorismo, o terrorismo transnacional. Então, isso cria do ponto de vista simbólico uma narrativa muito poderosa de que esses grupos não são simplesmente grupos do crime organizado, ou seja, grupos que operam elementos da economia ilegal, mas são grupos que ameaçam a própria estrutura da sociedade americana e as instituições dos Estados Unidos. Então, isso dá um peso muito maior do ponto de vista simbólico. Do ponto de vista prático, chamar um grupo de terrorista, catalogá-lo como terrorista, permite que os Estados Unidos coloquem em uso toda uma legislação que também vem desde o ato patriota de 2001, que agiliza uma série de processos e aumenta o poder do Estado para combater grupos ditos como terroristas ou pessoas consideradas terroristas. Então, do ponto de vista financeiro, por exemplo, agiliza a expropriação de propriedades vinculadas a pessoas catalogadas como pertencentes a grupos terroristas, o congelamento de bens, o congelamento de investimentos em bancos nos Estados Unidos e, do ponto de vista penal possibilita que uma pessoa presa entre por uma, digamos assim, por uma porta do sistema penal dos Estados Unidos que permite prisões sem o devido processo legal, entendido como o devido processo legal do Estado Democrático de Direito, prisões prolongadas sem julgamento, eventualmente até a ida dessa pessoa para prisão na base de Guantanamo, em Cuba. Enfim, então aumenta e capacita os Estados Unidos a fazer uma série de medidas que uma lei ordinária, digamos assim, mesmo que de segurança nacional, não permite.
- [24:08]
Vitor Boiadjan
E você já escreveu um artigo destacando o risco também do uso dessa medida para intervenção militar em outros países, sobretudo na América Latina, que no caso aí onde ficam esses países que você mencionou que já são os primeiros a terem essa classificação. Você consegue explicar essa ideia pra gente?
- [24:26]
Tiago Rodrigues
Sim, claro. O que existe do ponto de vista do interesse geopolítico dos Estados Unidos é uma disputa ou uma competição que os Estados Unidos jamais enfrentaram, de fato, na América Latina. Muito se fala, claro, do ponto de vista histórico do período da Guerra Fria, em que os Estados Unidos fizeram uma doutrina de contenção voltada à América Latina, que era oficialmente para evitar a influência soviética e a influência comunista no sentido mais amplo no continente, E justificou, como a gente sabe, uma série de intervenções diretas ou indiretas, patrocínio de golpes de Estado, regimes autoritários, etc., nessas décadas de Guerra Fria, terminando apenas no final dos anos 80. Pois bem, isso daí foi efetivamente uma doutrina de segurança, um grande, grandíssimo impacto nas nossas sociedades em países como o Brasil, por exemplo. O que agora os Estados Unidos estão enfrentando é a influência econômica e comercial da China, uma influência que a União Soviética ou qualquer país socialista do período da Guerra Fria não chegou nem a sonhar em ter na América Latina. Então, de fato, ainda que não haja por enquanto pelo menos, uma preocupação dos chineses, uma projeção militar, etc. A projeção econômica que os chineses têm sobre as Américas, sobre a América Latina, é monumental, é da casa dos muitos e muitos bilhões de dólares de investimentos diretos e de parcerias comerciais.
- [26:00]
Natuzaneri
O Marco Rubio já disse que é preciso recuperar a influência na América Latina, onde os chineses são cada vez mais influentes. Esse mapa que a gente vê aqui, o primeiro deles, do ano 2000, mostra que praticamente toda a América Latina tinha naquela altura como maior investidor e parceiro comercial os Estados Unidos. Passados pouco mais de 20 anos, a gente vai ver que a situação mudou drasticamente. A gente vê que a China virou o maior parceiro comercial de praticamente toda a América do Sul e do Panamá na América Central. Restou aos americanos a condição de maior parceiro no Equador, na Colômbia e na Goiânia, na América do Sul.
- [26:40]
Tiago Rodrigues
Então, diante desse cenário, o governo Trump tenta reagir com várias cartas diferentes. E uma dessas cartas é a carta securitária. Então, não é à toa, e acho que é interessante que quem tá ouvindo a gente entenda esse processo, não é à toa que esse decreto, essa ordem executiva de janeiro tenha agora entrado em, digamos assim, em uso exatamente nesse momento em que O tarifaço de Trump não tem surtido o efeito que ele esperava com relação ao Brasil ou ao México. Brasil tem aprofundado as suas relações com a China e a China apoiado, digamos assim, as medidas reparatórias do Brasil para enfrentar o tarifaço. O México, que é um parceiro dos Estados Unidos do NAFTA, que é a Organização de Livre Comércio da América do Norte, tem sinalizado o interesse de se aproximar dos BRICS. Enfim, até mesmo o Canadá antiga zona de influência dos Estados Unidos, totalmente vinculada à economia estadunidense, sinalizou já uma aproximação com o Mercosul para evitar, digamos assim, os efeitos das medidas do Trump. Então, esse desafio é um desafio muito grande. Então, para tentar controlar minimamente o seu espaço tradicional de influência econômica, geopolítica e política, Trump tem jogado as cartas que tem a manga, e a carta da segurança é uma delas. E os primeiros alvos são os alvos que eu diria mais fáceis, passando obviamente pela Venezuela. Por que mais fáceis? Eles não são fáceis de serem enfrentados, mas eles são fáceis de serem acusados. Porque o regime de Maduro conta com pouco apoio internacional, já vem sendo visado pelos Estados Unidos a muitos mandatos de muitos governos, o Trump não inventa essa pressão sobre o regime bolivariano da Venezuela, então é relativamente simples. pro governo Trump, né, articular um discurso de segurança contra um regime que é tão mal visto nos Estados Unidos e em muitas partes do planeta, inclusive na América Latina e em muitos países. Entre acusar e efetivamente bancar uma intervenção militar, há um abismo. Mas, do ponto de vista do discurso, já é um desvio de atenção muito grande e relativamente simples que Trump coloca em marcha. É uma briga fácil de comprar, digamos assim.
- [29:11]
Vitor Boiadjan
Tiago, o Venezuela, o regime venezuelano, ele tem inúmeros problemas, inúmeras controvérsias, mas ele é muito classificado pela oposição da Venezuela, muito dela que está no exílio, inclusive nos Estados Unidos, já há algum tempo como um narco-estado. Então, é um bom momento pra você explicar pra gente o que seria esse conceito de narco-estado e se a Venezuela se encaixa nessa classificação.
- [29:35]
Tiago Rodrigues
Narco-estado significaria o quê? Um tipo de governo, um tipo de estado, melhor dizendo, no qual o governo no poder e o aparato burocrático estatal estariam diretamente envolvidos com a própria economia do narcotráfico. Então, os mandatários, os presidentes, o primeiro-ministro, os grandes generais, os principais chefes de estatais e aí também a relação com a grande economia do país, os grandes empresários estariam todos eles mancomunados, digamos assim, com o negócio do narcotráfico. Bom, um narcoestado com essa característica tão profunda de penetração e de captura do aparelho estatal pelo narcotráfico não existe no planeta. É claro que alguns analistas indicam que países pequenos chegam muito próximos se não chegam a isso, como é o caso da Guiné-Cotorial, por exemplo, em que não é de hoje que os regimes militares e as ditaduras instaladas ali têm diretamente vinculados os seus altos membros dos grandes escalões a tráfico de drogas. Mas são casos pequenos, algumas acusações sobre países como a Guiné Equatorial, países na Ásia também, principalmente no Sudeste Asiático, como é o caso às vezes de países como o Mianmar, etc. Então acaba sendo uma acusação feita contra algum país em que se vise a criminalizar ou a pelo menos colocar uma imagem muito negativa vinculada a um determinado governo. Mas é um tema muito vago, ele é tão vago que ele pode ser acoplado, digamos assim, ele pode ser associado e fixado como um selo de periculosidade ou um selo de grande ameaça às instituições e que tem sido utilizado como forma de acusação. Não é à toa, como você lembra, que a oposição acusa o governo Maduro de ser um narco-estado. E você poderia perguntar, mas isso tem algum sentido, isso tem alguma proximidade com a realidade? Bom, o que se sabe, mais ou menos, com credibilidade, é que há, historicamente, nos últimos anos, pessoas de alto escalão que tiveram ou estão envolvidas com o crime organizado na Venezuela. Mas é muito difícil aferir com precisão justamente por conta de todo o debate político-ideológico e da dificuldade inerente de se aferir uma acusação dessa, que generais do alto escalão sejam eles próprios facilitadores ou beneficiários do tráfico de drogas. Então existem suspeitas levantadas há muito tempo, o que faz com que essa acusação atual do Trump seja relativamente plausível para muita gente, porque já há uma suspeita e há indícios de pessoas vinculadas ou próximas ao poder, como o caso de dois sobrinhos por parte da esposa do Nicolás Maduro, que foram condenados nos Estados Unidos e presos por narcotráfico e que foram trocados em 2022 com presos estadunidenses que estavam retidos na Venezuela. Então o governo Biden fez uma troca de presos, mandou esses dois sobrinhos da Célia Maduro, que é a esposa do Maduro, mandou esses dois rapazes e trocou por alguns presos que estavam na Venezuela. Então, obviamente, tem toda uma luta de narrativas a respeito de se as prisões eram justas ou não, mas paira no ar essa suspeita, o que facilita uma acusação como essa que tem sido feita agora.
- [33:19]
Vitor Boiadjan
Tiago, o Brasil também tem grandes facções criminosas e algumas investigações já apontaram relação delas, inclusive com organizações venezuelanas, como o Trem de Arágua. Então eu te pergunto, o Brasil também pode ser alvo dessa política que mistura guerra às drogas com guerra ao terror pelo governo Trump?
- [33:37]
Tiago Rodrigues
Eu acabo de voltar da reunião do Fórum Brasileiro de Segurança Pública, que foi em Manaus, e tenho pesquisado bastante intensamente a questão do crime organizado brasileiro projetado para a nossa Amazônia e para a Pan-Amazônia. A presença de grupos da Venezuela no extremo norte do Brasil, no estado de Roraima, tem sido detectada pelos nossos estudos. mas de uma forma ainda bastante lateral. Os contatos, se existem, são contatos ainda muito pontuais. O que a gente tem documentado é que os venezuelanos atuando no lado brasileiro atuam, às vezes, dividindo alguma infraestrutura em regiões de exploração ilegal de ouro, por exemplo, e nas periferias de boa vista sobre população de origem venezuelana. Então, ainda é muito limitada, apesar do discurso do governo do estado de Roraima destacar muito que o perigo dos venezuelanos é imenso. Mas o fato é que, estando na ilegalidade, é muito usual que grupos ilegais usem recursos parecidos, às vezes até os mesmos recursos. Por exemplo, os mesmos bancos para fazer lavagem de dinheiro, os mesmos vendedores de ouro para comprar ouro lavando dinheiro. Então, investigações brasileiras ou estrangeiras podem chegar, é como tem chegado, à indicação de que, por exemplo, um determinado doleiro vendia, fazia transações com dólares, etc., ou um determinado operador de cibermoeda fez tanto para o trem de Arágua quanto para o PCC. E isso é possível, o que não quer dizer que PCC e Tren de Arágua estejam associados diretamente. Agora, falando sobre a questão mais política e geopolítica, como você menciona, eu acho que o plano de fundo é a atual situação tensa, diplomática e comercial entre o Brasil e os Estados Unidos. Diretamente, o governo Trump não tem sinalizado que vá avançar com a acusação sobre narcoterrorismo para o Brasil. Mas como nós temos organizações que se fortaleceram nos últimos anos, especialmente o PCC, que é o que mais tem projeção internacional, É claro que menor ainda do que comparada com outros grupos, principalmente os mexicanos ou alguns grupos europeus, asiáticos, etc. Mas tem essa projeção. E sabendo que há uma parte da extrema-direita brasileira que já vem fazendo essa, há muitos anos inclusive, a vinculação de uma narrativa entre a esquerda brasileira e grupos do crime organizado, Não seria de se estranhar que essa carta estivesse na manga de Trump se ele achar que isso vai ajudá-lo de alguma maneira nas negociações difíceis com o Brasil em termos do tarifaço. O pano de fundo disso é a China. a China na América Latina, os BRICS, o papel do Brasil nos BRICS e o incentivo a que o universo econômico dos BRICS negocie sem o dólar. Acho que isso está no pano de fundo direto para entender, aparentemente, a impressão é que não está tão diretamente ligado, a gente está falando de narcotráfico, crime organizado, eu vim falar de comércio internacional e desdolarização, mas essas coisas estão diretamente ligadas quando a questão é pressionar por todos os modos. E me parece que pressionar com a ideia de que o Brasil pode sofrer sanções, eu acho muito difícil que chegue próximo de uma ameaça, uma intervenção armada. Acho difícil isso até mesmo na Venezuela, porque como eu disse agora, uma coisa é falar, outra coisa é agir. A Venezuela não é um estado falido, a Venezuela tem forças armadas que são totalmente pró-governo e que são bem equipadas. Mas do ponto de vista político e do ponto de vista de pressão internacional e pro seu próprio público interno, essa é uma jogada que pode render dividendos pro Trump. A mais longo prazo, e dependendo de como fiquem as relações entre Brasil Estados Unidos, pressões podem existir sim, tentando vincular o PCC a dinâmicas mais transnacionais, do narcotráfico, etc. E até mesmo porque já tem uma recepção aqui no Brasil, a gente não pode esquecer que aqui no Rio, por exemplo, É sempre comum que após alguns episódios de queimas de ônibus, tiroteios, ataques a delegacias, que apareçam discursos de narcoterrorismo também. Então essa expressão é muito fácil de vir à tona. E num contexto turbulento como esse, ela pode ser instrumentalizada para alguma pressão internacional. Bom, levando em consideração a história diplomática do Brasil e as posturas tradicionais do atual governo com relação a temas de conflito internacional, numa eventual intervenção militar dos Estados Unidos na Venezuela, me parece que haveria de pronto um repúdio internacional, um repúdio do Brasil nos fóruns internacionais, tanto na OEA quanto na SELAC e na ONU, e depois, quer dizer, do ponto de vista mais específico, menos genérico, haveria tentativas de mediar esse processo de violência para que a intervenção se revertesse de alguma maneira. No atual cenário, em que as relações não estão tão próximas assim, o Brasil ganha uma certa neutralidade nesse processo, o que pode ajudar a evitar que as acusações de favorecimento ou de narcoterrorismo resvalem para o lado do Brasil e que também pode favorecer que o Brasil seja um articulador de um grupo multilateral. O Brasil não tem tradição de agir unilateralmente. Eu acredito que haveria essas duas reações de imediato.
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Vitor Boiadjan
Tiago, muito obrigado pela sua presença e pelas suas explicações. Até a próxima oportunidade aqui no Assunto.
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Tiago Rodrigues
Obrigado, Vitor. Até breve, então.
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Vitor Boiadjan
Este episódio usou um áudio de Bandi Horaiman. Este foi o Assunto, o podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou o Vitor Boiadjan e fico por aqui. Até o próximo Assunto.