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Marta García Ayer
Suspiro cuando he pensado en el mundo. Te lo juro.
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María Martínez Bascuñán
Ya. Yo tengo ansiedad geopolítica. No sé si esto está diagnosticado, pero. Y después va Cuba y después de repente me da el corazón. Como digo, esta es ansiedad geopolítica.
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Marta García Ayer
Oye, ¿No hay ansiedad climática? Pues también. Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa y luego tú ya interpretas lo que te parezca. Cada uno, cada una, pensará algo distinto de este episodio. Y todas esas opiniones juntas formarán la realidad. ¿Por qué cada vez es más difícil ponerse de acuerdo en algo? ¿Son todas las opiniones igual de válidas o eso nos llevaría a un relativismo sofocante? ¿Importan los hechos más que las opiniones? Pues vamos a hablar hoy de la normalización de la mentira, de cómo hemos sustituido la pluralidad por una lógica tribal y lo más cómo recuperarla. Porque es agotador andar debatiendo no solo opiniones, también sobre la realidad misma. Es decir, esta es una pausa sobre el fin del mundo común, sobre cómo con el auge de los populismos, la polarización y la posverdad, a medida que ha ido aumentando la incertidumbre y se desvanecen las certezas, hemos enterrado consensos cada vez más básicos. Y sin ellos proliferan eso que ahora se llaman realidades alternativas, es decir, mundos ficticios que el iluminado de turno es capaz de imponer a cambio de vender un simulacro de certezas. ¿Qué está pasando con la verdad? ¿Y con la confianza y con la realidad? Es un tema, ya lo sabes, que me obsesiona desde hace tiempo. Lo hemos hablado esta temporada de pausa con los detectives de los bulos, con Cara Jiménez y Carlos Hernández, pero también con Daniel Iriarte en el episodio de la geopolítica de la confusión, Episodio, por cierto, muy vigente estos días. La realidad es cada vez más difusa y no es solo un problema de los deepfakes y la inteligencia artificial, sino de la pérdida de confianza de un espacio público cada vez menos tolerante con lo plural. Vamos a hablar de todo esto con Maria Martínez Bascuñán, profesora de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Madrid y autora de El fin del mundo común, un libro que se supone que va de Hannah Arendt, pero que en realidad va de nosotros. Pero antes. Antes te voy a contar una la historia de la compota de manzana. Mejor dicho, de qué pasaría como cuenta Rafael del Águila, si alguien afirmara que el centro de la Tierra está hecho de compota de manzana, la mayoría ni le creeríamos ni nos molestaríamos en verificarlo. Pero ¿Y si cada vez más gente empezara a creerlo? ¿Y si se convirtiera en una opinión que exige ser tan respetable como la de aquellos que dicen que está compuesta de hierro, níquel, azufre y silicio? ¿Y si empezamos a dividir a la gente entre los que opinan que la Tierra está hecha de compota de manzana y los que no? Pues Marian nos cuenta en su libro que a lo mejor la verificación técnica no funciona tan bien cuando la verdad se convierte en una cuestión de identidad. Por eso, aunque me va a tener que convencer, porque yo me resisto a ello como periodista, dice esta profesora de políticas que la clave a lo mejor no son los hechos, sino las opiniones. En esta pausa vamos a hablar mucho de la importancia de las opiniones, de aquello que nos conecta y nos separa a la vez. Nos conecta porque estamos todos en la misma realidad, pero al mismo tiempo nos separa porque cada uno la ve desde una perspectiva distinta. En el mundo común del que habla nuestra invitada de hoy, no se trata de que todos pensemos igual, sino de que todos podamos discrepar sobre el mismo mundo. ¿Por qué llevarnos la contraria es fundamental para ponernos de acuerdo? ¿Cómo opinar de algo sin saber qué es real y qué no? ¿Y todas las opiniones entonces valen lo mismo? ¿Cómo hacemos para que las opiniones sean plurales y no maneras de militar en una identidad? Marian son preguntas que nos estamos haciendo todos los días, y creo que no solo los que nos dedicamos a esto del periodismo.
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María Martínez Bascuñán
Sí, por eso a mí me parecía que era importante sacar el tema de la posverdad en colocar en el centro la importancia de la verdad, que esto va de suyo. ¿Cómo se construye esa verdad colectivamente? ¿Cuáles son las verdades fundacionales que sostienen un sistema democrático? Y es verdad que esto no depende tanto del fact checking, a mi juicio, como de la calidad a la hora de emitir las opiniones.
- [05:00]
Marta García Ayer
Me parece un punto de partida interesantísimo con el que ya te digo que no sé si estoy de acuerdo. Cuando dices eso de que tenemos que rescatar del espacio público no la verdad, sino la opinión, reivindicas mucho la opinión, que es algo que está muy denostado y a pesar de que me dedico a ello, a opinar por dinero. En realidad yo también la veo bastante denostada y si me das a elegir me quedo con los hechos.
- [05:24]
María Martínez Bascuñán
Claro, yo creo que no se trata tanto de elegir entre hechos y opinión. Yo creo que la posverdad también es un momento en el que hay gente que está reivindicando que una opinión es un hecho, es decir, hay mucha confusión en ese sentido. Yo creo que para mí era importante hacer este ejercicio clarificador de por un lado, qué son los hechos y la importancia de esos hechos y colocar el foco de la denostación de los hechos en la importancia de una operación técnica casi burocrática, que es el fact checking, como el de la confianza que tú depositas en quien hace ese fact checking, y también en la importancia a la hora de emitir las opin Arraigarlas o anclarlas en hechos. Entonces creo que era importante primero salir de esa falsa disyuntiva entre verdad es lo contrario a la opinión. En la opinión hay verdad y las verdades se construyen colectivamente a través de.
- [06:27]
Marta García Ayer
Esas opiniones, o sea que los hechos no están en un laboratorio, en una probeta que vamos a coger con una pinza hipoalergénica y mostrarla al mundo como algo realmente objetivo, por más que los periodistas a veces intentemos reivindicar esa objetividad. Lo estábamos explicando con la compota de manzana, pero tú recoges también un ejemplo que me parece muy ilustrador con las estrellas, incluso con el terraplanismo. La idea, no sé si era el sociólogo Harry Collins o Diana Popescu. Mencionabas ambos y es muy interesante.
- [07:04]
María Martínez Bascuñán
Utiliza el ejemplo de Collins. Para mí también fue muy revelador porque en un mundo en el que el periodista está reivindicando un hecho y un autócrata como Trump, ahí estás de alguna forma confrontando a alguien que te está diciendo que su opinión es un hecho y una autoridad científica que te está dando pruebas y que sabes perfectamente que en ese terreno no vas a ganar nunca, en el terreno de las verdades identitarias.
- [07:33]
Marta García Ayer
Claro, pero esto que contaba Harry Collins, no va a aceptar un terraplanista que la Tierra es redonda por enseñarle una foto en la que se muestra el planeta visto desde el espacio. Lo que tiene es que aceptar la autoridad, el consenso que le da credibilidad a esa foto. No viene de las estrellas a los humanos, sino somos los humanos quienes le.
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María Martínez Bascuñán
Damos, viene de nosotros hacia las estrellas a partir de.
- [07:58]
Marta García Ayer
Es el consenso de qué fuente nos fiamos.
- [08:02]
María Martínez Bascuñán
Y eso es lo que se ha erosionado. Y hay otro ejemplo también muy revelador, que es el día de la inauguración presidencial de Donald Trump, la primera elección, la del 2016, cuando él dice pues hubo más gente, había aquí más gente que en la de Obama.
- [08:20]
Marta García Ayer
Era obvio que no.
- [08:28]
María Martínez Bascuñán
Era obvio, que no había evidencia empírica. Y delante de las fotografías mucha gente decía no, no, ha habido más gente en la de Donald Trump que en la de Obama. ¿Y sin embargo, cuando tú preguntabas, indagabas un poco sobre esto, pero usted no está viendo esta foto? La gente decí sí, pero esta foto viene del New York Times.
- [08:51]
Marta García Ayer
Claro. Y no me fío del New York Times.
- [08:53]
María Martínez Bascuñán
Claro. Entonces ahí es como. El problema no es la fotografía, no es la evidencia empírica, el problema es la autoridad de la fuente. Eso es lo que se ha erosionado. Y ahí sí que hay un problema generalizado en esos guardianes invisibles, por así decir, o instituciones invisibles que sostenían más o menos los consensos que hacían posible la conversación desde la autoridad científica hasta la academia, hasta los medios tradicionales de comunicación. Entonces, para mí, claro, el problema de la posverdad no se puede solucionar con un fact checking, sobre todo porque estás viendo que no tiene efecto, que hay una erosión más profunda que es a la que tenemos que mirar y poner en el centro.
- [09:39]
Marta García Ayer
Y está muy vinculada también a la polarización. Lo hemos visto en España, hay numerosos ejemplos. El Confidencial, por ejemplo, ha ido sacando casos de corrupción del gobierno que eran denostados por aquello que se consideraba fachosfera, creo que era el fango. Utilizaron varias maneras de calificarlo, de descalificarlo, mejor dicho, desde el gobierno hasta que luego se han judicializado y se ha demostrado que era cierto. Y me acuerdo, por hablar de esas trincheras ideológicas que estigmatizan el periodismo más allá de los hechos, el quién lo dice, con los casos de acoso sexual en Moncloa, con el caso Paco Salazar, cuando lo publica eldiario, es como viene de la izquierda hacia la izquierda, eso está fuera de cuestionamiento, ya se toma como un hecho. Si hubiera salido a lo mejor en algún medio de la derecha, la discusión pública habría sido distinta.
- [10:32]
María Martínez Bascuñán
Claro, ese es el problema con la polarización. Es verdad que los que son los árbitros, los que hacen posible que haya una conversación pública y que se respeten las reglas de la democracia, son tanto esas instituciones formales como las informales. Y ahí entra en juego el periodismo. Y en el momento en el que el periodismo se atrinchera, o ya lo ves como alguien que está dentro, como un actor que está dentro de una de las trincheras, deja de ejercer esa función de arte árbitro. Y entonces lo que surgen son esas realidades alternativas. Ya no hay ese mundo común a partir del cual podamos discutir sobre nada, porque todo son realidades alternativas. Si lo ha dicho mi medio de comunicación, es verdad, pero si no lo dice mi medio de comunicación, es un fake.
- [11:23]
Marta García Ayer
Entonces no estamos buscando informarnos tanto como que nos den la razón, confirmar nuestros.
- [11:28]
María Martínez Bascuñán
Prejuicios, nuestras narrativas, nuestro enfado. Y eso es fácil, es lo que han hecho los autócratas. La gente no es tonta. Una teoría de la conspiración funciona porque nombra un malestar, porque señala a alguien a quien hay quien odiar, pone ese rostro a la furia. Y cuando hay mucha gente que se siente excluida, que se ha dejado de sentir interpelada, que es invisible, y de repente aparece en el centro de estos discursos una. Una ansiedad que puede ser existencial, económica o material, se canaliza a través de la identidad y sobre todo del reconocimiento.
- [12:11]
Marta García Ayer
Y luego otra cosa que cuentas muy bien, es cómo esto no es la primera vez que nos pasa, es la primera vez que nos pasa a nosotros. Claro que vivimos en un mundo, un tiempo tan dislocado, en el que la realidad es difícil de seguir por lo mucho que se acelera y lo polarizada que está. Pero cuando hablas de Hannah Arendt y nos llevas a los años 30, a los años 40, vemos que esto ya ha pasado y sabemos con qué consecuencias, qué lecciones deberíamos sacar de la historia y no estamos sacando.
- [12:43]
María Martínez Bascuñán
Claro, a mí me gustó mucho. Yo llevaba mucho tiempo leyendo algunos textos de Arendt, sobre todo por mi paso en la experiencia en un periódico, en una sección como la de opinión, el ver cómo hay algo que es muy importante, que tiene que ver con la democracia, definida como el régimen de la opinión, no de las verdades.
- [13:07]
Marta García Ayer
Ich bin der Meinung objektiv, dass das mit dem Jüdischsein zusammenhängt.
- [13:14]
María Martínez Bascuñán
Con esa discusión tan bonita que ella tiene con Orwell, que se plantea en esos términos, de cómo Orwell está. Y hay toda una generación en ese momento que está obsesionado con las verdades que vienen del totalitarismo, pero al mismo tiempo de cómo salvar esa verdad objetiva frente a las realidades alternativas que están creando los regímenes totalitarios. Y cómo ella pone el foco en cómo defendemos la verdad frente a la mentira, sino cómo defendemos la verdad sin matar la democracia. Para mí era eso fundamental, cómo opinamos, cómo emitimos nuestros juicios. Y es verdad que en ese momento están esas lógicas también de la lealtad de tribu, de cómo se sigue antes al líder que a los garantes tradicionales de la verdad, de la importancia de mirar al mundo, de pensar con otros. Ella habla de esa imaginación empática, de la necesidad de pensar, la independencia de criterio, de decidir también a qué le damos relevancia política o qué lectura política damos a determinados hechos. Hay otro ejemplo que me pareció también muy interesante, que es con el memorándum de Downing Street, Filtra por la prensa británica, y ahí queda claramente expuesta la política de Tony Blair, y cómo era un perrillo faldero de bus, Y esto casi le cuesta las elecciones a Tony Blair. Y sin embargo, cuando toda esta información llega a Estados Unidos, pasa totalmente inadvertida. Entonces ahí el trabajo no consiste tanto en que la prensa filtra o hace un fact checking, sino en la ciudadanía, en la lectura política que la ciudadanía o la relevancia política que la ciudadanía está dando a esa información. Por eso a mí me interesaba mucho poner al ciudadano en el centro.
- [15:35]
Marta García Ayer
Mencionabas a George Orwell, y sin duda 1984 ya se convirtió en best seller la primera vez que ganó Trump, pero ahora con esta idea de la supremacía hemisférica y esto de las grandes potencias repartiéndose el hemisferio occidental y Asia para Xi Jinping, Europa para Putin y Trump, pues a ver dónde para. Todavía estamos con la duda, que lo cuenta Orwell, además en 1984, que es ficción, pero unas cuantas décadas después parece que se está haciendo realidad. Sin embargo, a Hannah Arendt la tenemos mucho menos presente para esto. Y esa discusión que hablas entre ellos es muy esclarecedora también.
- [16:25]
María Martínez Bascuñán
Sí, porque es como aplicar el entendimiento de lo que es una democracia, de lo que es lo político, y cómo al final ese espacio común, lo decías al principio, no es que todos pensemos de la misma manera, es decir, no es que todos salvemos una verdad que es la que dice el científico. Esto también lo han hecho muchos los políticos. Como la ciencia dice esto durante la pandemia también. Y al final lo que se ha conseguido es erosionar un poco esto, porque la ciencia también ha conseguido, o se ha conseguido casi ponerla dentro de una trinchera, cuando debería ser eso también un árbitro para preparar las condiciones para el debate. Pero a mí me interesaba, para mí ella entendía mucho mejor lo que es una democracia que Orwell. No estoy diciendo que Orwell entendía bien.
- [17:19]
Marta García Ayer
Lo que era el totalitarismo, lo retrata muy bien. Pero reivindicar la democracia, y qué importante es llevarse la contraria para la democracia. Ahora parece que opinar distinto es dividir, es polarizar, y en realidad a lo mejor hay que reivindicarlo como la base de la democracia. ¿Donde? Allá donde todos opinen lo mismo. Eso no es una democracia.
- [17:38]
María Martínez Bascuñán
Es que no hay diversidad ni pluralidad. Ahora lo que tenemos son trincheras, son tribus, y en realidad tampoco nos interesa. Necesitamos para emitir opiniones, es un ejercicio pedagógico incluso yo necesito escuchar lo que piens, y a partir de ahí ser capaz de cambiar también mi propia opinión, o ser capaz también de articular un juicio, articular una opinión, argumentar. Esto lo hacemos mucho en clase, cuando el primer día se ríen de mí porque les no sabéis opinar. Opinar es muy difícil. No es solamente un posicionamiento, es una línea argumentativa. Y tú me tienes que convencer de que tal y como tú ves el mundo, el mundo como se muestra ante ti, forma parte de un entramado de la realidad. Y entre todos vamos a construir y vamos a tener una visión más omnicomprensiva de lo que es la realidad. Como con el ejemplo de la mesa, estamos tú y yo enfrente. Yo no conozco tu perspectiva, no la voy a ver como tú la ves. Tú me estás viendo a mí, y gracias a que te escucho, tengo mi visión desde aquí y la visión tuya desde ahí. Y eso enriquece la realidad. Son perspectivas distintas, pero al final enriquece lo que está fallando. Que hay gente que niega que esto sea una mesa, por ejemplo, o que hay gente que niega el cambio climático. Eso es lo que está fallando. Que hemos dejado de mirar al mismo mundo para opinar desde lugares distintos.
- [19:06]
Marta García Ayer
Claro, hay muchas diferencias, argumentos, hay diferentes opiniones de cómo solucionar los problemas, pero tendríamos que ponernos de acuerdo en cuáles son esos problemas. Y ese consenso básico falla en parte por esa quiebra de la confianza en los expertos. ¿Quién tiene autoridad ahora mismo para decirnos qué está pasando?
- [19:29]
María Martínez Bascuñán
Pues ese es otro de los problemas en los que yo pensaba que nos estábamos equivocando con el diagnóstico de la posverdad, que era volver a esa autocracia de la opinión, esos expertos que se están reivindicando, intelectuales, el repartir carnés, quién.
- [19:47]
Marta García Ayer
Puede opinar y quién no.
- [19:48]
María Martínez Bascuñán
Claro que nos reivindicamos, yo que sé de esto, soy quien tengo que opinar. Pero cuando te das cuenta de que todas las revueltas populistas han tenido que ver con esa denostación de una visión tecnocrática también de la realidad, y con una idea de imponer una verdad desde arriba que no me afecta para nada, que no me interpela a mí para nada, entonces te das cuenta de que estamos errando totalmente el tiro. Entonces yo creo que. Que para mí era importante cambiar la mirada en ese diagnóstico, pero en el.
- [20:24]
Marta García Ayer
Espacio público ahora mismo hay todo tipo de opiniones basadas a veces en los hechos y a veces en absoluto. Y con las redes además circulan no siempre las cuestiones más veraces, sino las más sorprendentes o las más escandalosas, lo cual genera muchísima confusión y lleva a mucha gente a mira, como ya no puedo saber qué es lo que está pasando, no me creo nada. Y eso hace aún más difícil opinar.
- [20:53]
María Martínez Bascuñán
Claro, porque la posverdad no es esto, no es que una mentira triunfe sobre la verdad, sino que todo el mundo nos volvamos cínicos y que dejemos de creer en todo. Dejamos de creer en los medios de comunicación, dejamos de creer en la autoridad de la ciencia, en ese consenso que viene de nosotros a las estrellas, no de las estrellas hacia nosotros. Y claro, cuando dejamos de creer en todo, cuando no confiamos en nada, hacen con nosotros lo que quieren. Y ese es el objetivo de la confusión cognitiva. Pero antes me preguntabas ¿Y ahora mismo entonces quién tiene autoridad? Pues ahí tenemos a los tecnomagnates, por ejemplo. Yo creo que esto se está hablando, bueno, ya se empieza a hablar más, pero hay una concentración de poder en una élite, que esto es otra de las paradojas del populismo, porque es una revuelta contra las élites, pero al final lo que ha provocado es que se le ha dado poder a otra élite que está por encima incluso del poder político, que es la élite tecnológica, que tiene un poder como nunca se había acumulado. Y también lo digo en el libro, Hannah Arendt quizás tampoco pudo imaginarse que algo así podría suceder. Una élite que tiene no solamente el poder económico, es decir, que puede comprar una ciudad para casarse en la ciudad, como hace Bezos con Venecia 19 por.
- [22:19]
Marta García Ayer
3 Giornatas di Festas organizadas en ocasiones del matrimonio tradicional.
- [22:24]
María Martínez Bascuñán
Una élite que tiene el poder tecnológico, es decir, que puede controlar o dejar los satélites apagados en una guerra como la de Ucrania. Una élite que tiene el poder del oráculo, es decir, que está hablando de cómo se tiene que gobernar un país con un CEO que es el autócrata, que las elecciones ya no valen para nada. Toda la filosofía, por llamarla de una forma, que tampoco. Pero bueno, sí hay una doctrina ahí en la Ilustración oscura, que tiene sus propios intelectuales, como Curtis Jarvin.
- [23:01]
Marta García Ayer
Curtis Jarvin es este que era el profeta de la extrema derecha. Trump.
- [23:06]
María Martínez Bascuñán
Sí, sí, o Peter Thiel, por ejemplo. Todos ellos.
- [23:09]
Marta García Ayer
El fundador de paypal.
- [23:11]
María Martínez Bascuñán
Claro, todos ellos llevan mucho tiempo hablando de estas distopías, hablando de que la libertad es incompatible con la democracia, hablando abiertamente de las formas más eficientes de gobernar a la ciudadanía.
- [23:41]
Marta García Ayer
Por cierto, ¿Sabes quién es el embajador en Groenlandia de Estados Unidos?
- [23:45]
María Martínez Bascuñán
No.
- [23:46]
Marta García Ayer
El socio de Peter Thiel, Eypal, otro de estos tecnolibertarios que tiene su idea y la isla más grande del mundo llena de hielo. No es mal sitio, está más cerca que Marte para poner en práctica esas. Iba a llamarlo utopías, vamos a decir más bien distopías del poder sin ningún tipo de supervisión.
- [24:06]
María Martínez Bascuñán
Claro, el poder sin ningún tipo de supervisión. Pero es que es lo que estamos viendo también con cómo opera el propio Trump. Los tratados o las negociaciones de paz, entre comillas, no se están negociando en las instituciones tradicionales como la ONU, con los embajadores, los diplomáticos, hay todo un canal informal de negocios, de hombres de la tecnología, los tecnomagnates de su propia familia, su yerno, que son los que ahora mismo están decidiendo el futuro de la humanidad. Y además con estas ideas, que esto es más eficiente y la gente empieza a creer que es así, que es mejor que haya una persona con este marcado carácter autoritario como Donald Trump, que gobierne la democracia estadounidense. Y poco a poco se va vaciando. Estos son los que tienen realmente influencia, porque además tienen el poder sobre la plataforma. Es decir, no es que sean influencers en el discurso, es que ellos mismos producen el discurso y además tienen el poder sobre los medios donde circula ese discurso.
- [25:17]
Marta García Ayer
Y sobre todo ahora que cada vez más gente en vez de recurrir a los medios de comunicación para informarse, le pregunta a Grok o a ChatGPT. Cada vez. Bueno, empieza a haber ahora investigaciones, pero es muy pronto para tener. Los académicos trabajáis con otros plazos, pero ya está habiendo investigaciones muy interesantes de cómo. Claro, si le preguntas a Grok, había un artículo en The Atlantic estos días que lo comentaba. ¿Qué está pasando en Venezuela? Lo que te está diciendo está intermediado por la versión del mundo de Elon Musk. De hecho había algunos chatbots que negaban que Estados Unidos hubiera intervenido en absoluto para la captura de Maduro. Y pensar que cada vez se va a volver más frecuente recurrir a estos chatbots para preguntar qué está pasando y quienes están detrás son aquellos que quieren sesgar esa visión del mundo y no necesariamente basándose en los hechos, resulta aún más inquietante. ¿De que nos podemos fiar y de qué no? Espero que el periodismo ahí tenga futuro. Tú fuiste directora de opinión del país. ¿Sabes lo difícil que es conservar la credibilidad de los medios en un mundo ahora tan líquido como este? ¿Cómo ves tú que podemos los medios recuperar el prestigio perdido? Porque sin duda lo estamos perdiendo.
- [26:29]
María Martínez Bascuñán
Yo creo que lo primero que deberíamos hacer es evitar cualquier visión nostálgica de pensar que vamos a volver a un mundo como el anterior. Porque es verdad que era un mundo más sencillo en sentido de que eran unas élites mucho más identificadas. Hay que hacer una autocrítica. También esas élites fallan. Yo he fallado en muchos diagnósticos. Yo jamás podría haber pensado que Donald Trump fuese alguien que fuese a ganar unas elecciones, ni siquiera en la segunda elección contra Kamala Harris. El Brexit también nos pilló por sorpresa casi. Las encuestas han fallado También los medios de comunicación. Ese día en el que Paul Krugman dice gente como yo que escribe en el New York Times que opina que premio Nobel de Economía no ha entendido el mundo ni el país en el.
- [27:24]
Marta García Ayer
Que la invasión de Ucrania la estuvieron los expertos exactamente descartando hasta que ya estaba sucediendo.
- [27:32]
María Martínez Bascuñán
Entonces ahí de alguna manera yo creo que es importante hacer esta autocrítica. Hemos perdido pie con la realidad. Hemos dejado de entender un subtexto que no lo hemos visto o no lo hemos entendido. Yo creo que es importante. Por eso es tan importante también escuchar esas opiniones, aunque parezcan locas, porque tienen esa base de las verdades identitarias de una i que no hemos sabido ver. Pero por otro lado, creo que se abre una oportunidad muy interesante para los medios de comunicación. Creo que en un mundo en el que todo cada vez es más complejo y en el que cada vez hay más fragmentación y más realidades alternativas, los medios tradicionales tienen que volver a recuperar esa confianza y volver a reconstruir el tejido de lo fáctico. Y creo que yo siempre que estoy perdida con mis análisis digo los básicos. ¿Que han dicho los clásicos sobre estos problemas? ¿Qué me dice Maquiavelo? ¿Qué me dice Hobbes? Eso nunca falla. ¿Qué me dice Hannah Arendt? Que es una clásica porque es contemporánea. Entonces volver al periodismo básico, al rigor, a la contención también a veces azuzamos más que contenemos a tirar hacia el otro lado del abismo. Y el periodismo de investigación.
- [29:00]
Marta García Ayer
Ahora que hablas de la contención, estoy pensando en otra de las trampas fundamentales de la opinión. Hay que reivindicar la opinión, pero también hay que ponerla un poquito en cuarentena. ¿Porque cuántas opiniones nos están vendiendo como valientes y en realidad no son más que provocadoras? Porque eso circula más rápido en las redes, lo de vender como esto, qué valiente, fíjate lo que ha dicho contra el OG cuando chico. Pues tampoco. No hay más que ver quién preside el mundo para ver que tan contracorriente, tan contracorriente no es ahora mismo.
- [29:38]
María Martínez Bascuñán
Además que cuando ganó Donald Trump en esta segunda elección, claro, se habló de que era una revuelta contra lo wok. Era como bueno, igual este diagnóstico es un poco simple, igual es todo un pelín más complejo. Si vas metiendo después variables y vas viendo todo lo que ha ocurrido y vas viendo cómo hay una generación que se la ha llevado de calle. Se la ha llevado de calle también gracias a las redes sociales, cómo también el Partido Demócrata ha fallado estrepitosamente. Y es verdad. Y cómo todos estos discursos tienen que ver con ese falso coraje de decir las verdades del barquero, lo que nadie se atreve.
- [30:24]
Marta García Ayer
Una de las cosas que más se le reconoce a Trump no es que dice la verdad y lo que está es a veces simplemente faltando el respeto. Muy a menudo es verdad que habla. Había un estudio de unos lingüistas, me acuerdo en el primer mandato, que lo analizaron, que habla con el vocabulario de un niño de 9 años. Y eso, claro, facilita que lo entienda mucha gente, pero también complica mucho la elaboración de subordinadas, que es algo que, oye, a priori se le podría exigir al hombre más poderoso del mundo.
- [30:53]
María Martínez Bascuñán
Sí, luego también, porque hay toda una narrativa previa construida que sí que te da algo que muchas veces no te da las narrativas complejas que tienes enfrente. Hay una narrativa previa de eslóganes que te América va primero. Voy a construir un muro más alto. Los inmigrantes de Springfield se comen las mascotas. Parecen separadas, parecen eso, eslóganes. Incluso habían tonterías. Te pueden provocar gracia, pero vistas en conjunto sí que están transmitiendo un mensaje. El mensaje. Incluso con la agresión a Venezuela, hay ahí también un mensaje. América va primero. Mira, este está haciendo lo que Biden nunca se atrevió. Aquí se muestra la grandeza de nuestro imperio. Entonces, cuando todo es vulnerabilidad, cuando te han despojado de tu sitio en el mundo, como trabajador, como hombre, como el.
- [32:04]
Marta García Ayer
Malestar, básicamente es donde mejor cuajan estos discursos que quieren destruir el orden establecido. Es cuando el orden establecido te ha fallado, cuando ese malestar es enorme.
- [32:15]
María Martínez Bascuñán
Y entonces estas frases que parecen inconexas y que parecen absurdas y ridículas, y que cualquiera de nosotras se ríe de esto, Pero sí, hay un sentido y hay una coherencia.
- [32:30]
Marta García Ayer
Luego también nos subrayaba mucho Argemino Barro, el corresponsal del Confidencial en Estados Unidos, cuando vino, de manera muy visionaria, por cierto, porque acababa de llegar, no llevaba ni 100 días Trump de vuelta en el poder, hablarnos del riesgo del autoritarismo en Estados Unidos, cómo utilizaba el humor y el lenguaje ese básico, burdo, provocador, para ir empujando el umbral de lo verosímil. Como vimos con Groenlandia. Al principio parecía un chiste, como cuando amenazó a Canadá. Qué barbaridad. Cosas de Trump. Pero esto no lo dirá en serio. Primero lo suelta como broma, como cuando dice que va a hacer un tercer mandato y va regalando la gorra de Trump 2028, como un merchandising provocador. Es un jiji y un jaja. Pero se va instalando una idea que luego va convirtiendo en una realidad alternativa que ha empezado como un astrakanada.
- [33:28]
María Martínez Bascuñán
Claro, esto es lo que hablábamos también sobre lo de atreverse a decir barbaridades, de vender como una falsa valentía, porque estás diciendo cosas que nadie se atreve a decir, y lo que estás haciendo en realidad es romper líneas rojas. Y al final no hay límites tampoco en el espacio público. Y además eso se acaba vendiendo como libertad de expresión. Por eso a mí también me interesaba reivindicar lo que es de verdad la valentía en el espacio público. Y hay ese capítulo dedicado a Eichmann, a Arendt, hablando de cómo ella está percibiendo el juicio, cuál es la teoría que saca a partir de ese juicio de la banalidad del mal, cómo le cae todas esas críticas, no solamente desde allí, sino sus propios amigos en Nueva York. Y cómo ella no, es que yo lo estoy viendo. Para mí esto no es el mal radical, es el mal banal. Y es mucho más peligroso, porque cualquiera puede ser cómplice de lo que está ocurriendo porque mira hacia otro lado o porque lo ha normalizado.
- [34:38]
Marta García Ayer
Claro, porque entender el nazismo al final en un señor de 1,65 que va a declarar y que va vestido como una persona normal, y de repente puede que tenga bigote o puede que no, y una voz de pito de repente banaliza mucho lo que te has imaginado como el mal. Pero al final son personas que han sus suspendido el juicio y han decidido no opinar, sino simplemente obedecer.
- [35:02]
María Martínez Bascuñán
Sí, y sobre todo ella está defendiendo esa idea, lo que ella está viendo y cómo la está teorizando. Y aunque no guste a mis amigos, aunque no guste mi tribu, yo voy a seguir defendiendo esto. Y lo defendió hasta el final. Entonces para mí esa era la valentía en la opinión. A pesar de que hay gente que me va a dar la espalda, que me va a criticar, que incluso deja de hablarme, ella siempre defendió esa idea de cómo estaba viendo.
- [35:35]
Marta García Ayer
¿Cómo lo aplicarías ahora?
- [35:36]
María Martínez Bascuñán
Pues mira, yo en el libro pongo el ejemplo de la obispa de Washington. Fue ella la que al día siguiente de la elección presidencial, también es capaz de decirle al hombre más poderoso del planeta en una iglesia, que tiene que ser misericordia, los inmigrantes, que no está bien las cosas que está haciendo, que hay colectivos, que hay gente que tiene miedo. Y es capaz de decirle eso una mujer en una iglesia, al hombre más poderoso del planeta. Para mí eso es la valentía en el discurso. Y ahí hay un mensaje político y además una forma de decirlo que es fácil de entender, que es una retórica que no es de cartón piedra como la del político tradicional. Todo el mundo entiende el mensaje de la obispa de Washington al día siguiente y además le das más valor porque lo tienes delante y sabes que puede tener consecuencias sobre ti. Hay un coste en decir eso y aún así lo dices.
- [37:06]
Marta García Ayer
Y a la hora de opinar, Marian, hay un coste opinando como mujer, ¿Hay menos legitimidad pública en las opiniones que emitimos las mujeres que en la que emiten los hombres? Ahora mismo, en 2026, ¿Hay algún hecho diferencial entre hombres que opinan y mujeres que opinan?
- [37:25]
María Martínez Bascuñán
Sí, lo sigue habiendo. Y además cuando una mujer opina y tú ves los comentarios que suscita la opinión de la mujer, ves que no tiene nada que ver con lo que está opinando, sino con la identidad. Es decir, la manera que se tiene de agredir a una experta en el espacio público es a través del físico, a través de cómo viste, a través de la edad. De la edad también.
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Marta García Ayer
De la edad que siempre es incorrecta. A veces es porque eres muy joven o a veces es porque eres muy mayor.
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María Martínez Bascuñán
Exacto. Aparte de que es mucho más difícil también todavía para las mujeres entrar como pares en el espacio público.
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Marta García Ayer
Lo puedo ver en las redes a menudo. Pero vosotras lo investigáis desde el mundo académico, Sigue sucediendo, los datos lo refrendan ahí.
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María Martínez Bascuñán
Sí, yo quise dedicar algunas partes también del libro a hablar sobre esto, sobre la denostación de las expertas durante el Brexit. No tuvo nada que ver con la de los expertos, o sea, las agresiones que sufrían las mujeres que opinaban sobre el Brexit en ese momento eran mucho más virulentas que las que sufrían los hombres. Y con los hombres había un debate que tenía más que ver con lo sustantivo, mientras que con las mujeres era directamente. Eran agresiones verbales. Y cuando, claro, cuando entras en ese terreno, la reacción de muchas de ellas fue repliegue, yo dejo de opinar.
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Marta García Ayer
¿Qué es lo que se busca con esa intimidación? Cada vez que nos llaman Charo online queriendo que nos callemos.
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María Martínez Bascuñán
Sí, sí, sí, sí. Cada vez que te llaman Charo, cada vez que ponen tu nombre de otra manera también, Martita.
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Marta García Ayer
A mí me ponen bastante.
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María Martínez Bascuñán
Ya está la Bascuñana. Bascuñán suena más masculino, suena importante. Pues me dicen Bascuñana.
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Marta García Ayer
A mí me llaman Yesterday, pero lo hacían también en 3º DGB. Así que le veo muy poca sofisticación al troll. Entonces, si estuviéramos en clase, Maria, ahora que estamos terminando, ¿Qué consejo nos darías para opinar mejor? ¿Qué es lo que no debemos hacer para opinar? ¿Cómo reivindicamos una opinión que construya una esfera pública donde haya pluralidad, donde sumando diferentes maneras de ver el mundo y de ver la política y de ver lo que nos pasa, ayudemos a romper esas burbujas que cada vez nos aíslan más online y nos ayude a entender mejor lo que está pasando? Ponernos en la piel del otro. ¿Qué es lo que tenemos que hacer y lo que no?
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María Martínez Bascuñán
Pues yo creo que lo has dicho tú al final cuando lo has expresado además con los los términos que para mí mejor reflejan esta idea del pensamiento ampliado. Ponernos en la piel del otro, salir de nosotros mismos, tener en cuenta que vivimos en un mundo compartido y que para opinar es necesario también escuchar y que muchas veces eres escuchado en la medida en que tú también escuchas. Yo creo que esto es importante. Hay otro ejemplo que me pareció muy revelador con Elon Musk, cuando él hace este saludo nazi y pretende hacernos creer que no es un saludo nazi. De hecho ahora también ha jugado con la imagen del alcalde de Nueva York diciendo que él también ha hecho un saludo nazi. Y es como no, mire usted sí hizo un saludo nazi.
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Marta García Ayer
Uno está saludando con la mano derecha y el otro está haciendo claramente el saludo nazi. Es que la diferencia del gesto.
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María Martínez Bascuñán
Pero ahí es importante preguntarnos ¿Esto es un saludo nazi sí o no? ¿Por qué es importante que no dudes sobre esto, sobre tu propia percepción? ¿Y por qué es importante también que estés rodeada de gente que valida esa percepción? Por tanto, la opinión no es algo que se hace en soledad, se hace en un espacio público. Yo creo que es muy importante salir de nosotros mismos para eso, imaginar cómo vería esto alguien distinto a ti, pero sin dejar de ser tú mismo y sin anular a la otra persona cuando la estás escuchando. Y tener en cuenta esto, que nuestro juicio, nuestra opinión tiene sentido en un mundo compartido. Y esto no quiere decir que busco que todo el mundo esté de acuerdo, pero sí que mi opinión se puede sostener en el espacio público buscando las opiniones del resto. Y sobre todo, todo y ya acabo con esto, la independencia del juicio, es decir, que seamos capaces de sostener, como Hannah Arendt, una opinión, aunque tengamos miedo de que puedo perder, o no voy a quedar bien con mi tribu, o estoy contradiciendo la opinión del líder, o la independencia en el juicio.
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Marta García Ayer
Ir contracorriente no es provocar a mucha gente, es provocar a tu tribu, es ir en contra del entorno que tú más valoras. Por eso a veces confundimos esa valentía que tú explicabas muy bien. Me estás convenciendo bastante, Mari pero los hechos son los hechos. Cuando Nicolás Maduro decía todavía en Caracas que era Navidad en octubre o en noviembre, no sé cuándo de repente decretó la Navidad. Este año también otra vez. Este año la Navidad arranca el 1 de octubre. Ese hecho, ahí sí que podíamos estar todos de acuerdo en que era mentira. Ya eso no es opinable. Navidad no es en noviembre.
- [43:12]
María Martínez Bascuñán
Sí, por eso hablaba de la importancia de definir bien lo que es la opinión, sin definirla como algo en contraposición a la verdad. Tú no puedes opinar si llueve o no, o llueve o no llueve. Entonces, a eso me refiero, a que hay mucha confianza en relación a lo que es la opinión. Y también Hannah Arendt lo la libertad de opinión es una farsa. Si no se garantizan los hechos, si no hay una libertad de información en la que se estén respetando las verdades factuales, la libertad de opinión es una farsa.
- [43:47]
Marta García Ayer
¿Oye, y a ti en El País te pasa lo que me pasa a mí en El Confidencial? A lo mejor, pero al revés. ¿Han pedido alguna vez tu despido por estar opinando con qué sé yo? A mí cada vez que opino de forma. Vamos a decirlo de otra manera, cada vez que no critico a Pedro Sánchez, en los comentarios a los artículos, siempre hay alguien exigiendo mi despido, que me vete al país. ¿Tú cuando criticas a Sánchez, te dicen qué haces en El País? Los comentarios. Porque ahí hay cada vez muy poca tolerancia a la pluralidad. Dentro de un medio al que se le presupone una ideología, hay como una pretensión de que todo el mundo en ese medio opine igual, en vez de valorar la pluralidad. A mí es algo que me espanta. Yo presupongo que los lectores o los oyentes valoran que haya diferentes puntos de vista en un mismo medio.
- [44:41]
María Martínez Bascuñán
Sí, Sobre todo que salgamos también de la identidad, de vincular la identidad como una agresión a tu propia persona, que es una visión distinta del mundo y punto. No hay una agresión ahí hacia tu ego ni hacia nada. ¿Por qué es tan peligroso dudar o que alguien te lleve la contraria o que alguien que estás acostumbrado a leer y que de repente tiene una opinión distinta y es imprevisible, pues en lugar de provocarte una sorpresa y hacerte pensar, lo ves como una traición?
- [45:21]
Marta García Ayer
Qué aburrido si no saber qué te van a contar antes siquiera de leerte los artículos.
- [45:25]
María Martínez Bascuñán
Ser previsible, yo creo que es lo peor que puede pasar con las columnas.
- [45:29]
Marta García Ayer
Y lo mejor que puede pasar, a mí desde luego es lo que más ilusión puede hacerme, es que alguien me diga que le he hecho cambiar de opinión, porque eso es que todavía sirve de algo. Exponer una argumentación, como decías, y gente dispuesta a algo que mencionabas ahora y que creo que es. Me quedo con todo lo que nos estás contando. El mensaje principal, escuchar, que opinar también es escuchar. Escucharnos.
- [45:55]
María Martínez Bascuñán
Sí, sí, sí. Yo creo que sí, que es importante tener en cuenta esto, que hay que interiorizar esto, tenemos que hablar en la medida también en la que escuchamos.
- [46:07]
Marta García Ayer
Pues la verdad que ha sido un gusto escucharte, Marian, y tenerte en pausa.
- [46:12]
María Martínez Bascuñán
Un gusto para mí también.
- [46:13]
Marta García Ayer
Aprendiendo a opinar mejor y a escuchar siempre. Así que gracias por venir y compartir el mundo común que tenemos.
- [46:21]
María Martínez Bascuñán
Gracias por este espacio porque realmente es un verdadero placer poder hablar aquí y conversar. Esto para mí es un espacio de mundo común.
- [46:31]
Marta García Ayer
Pues para eso esta Pausa, para opinar lo mejor que sabemos. Mil gracias.
- [46:37]
María Martínez Bascuñán
Gracias a ti.
- [46:47]
Narrator/Producer
Pausa, el podcast semanal del Confidencial que dirige y presenta Marta García ayer, con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.
- [47:33]
Marta García Ayer
Sí había, de hecho, cuando el mismo día de la captura de Maduro empezó a circular un pantallazo de un tweet que aparecía de real Donald Trump que ponía 250.000 likes y le afeito el bigote a Maduro y tenías que ir a confirmar si realmente Trump había twitteado eso, que no era falso. Pero lo increíble es que vivamos en un mundo en el que eso sea verosímil, porque era falso, pero no me parecía nada descabellado para la de cosas descabelladas que estamos viendo porque han revolucionado.
- [48:08]
María Martínez Bascuñán
El sentido común y lo que antes parecía impensable cada vez es como se rompen más. Como lo de Groenlandia me dice mañana que invade también España y sí en.
- [48:21]
Marta García Ayer
El estrecho hay mucho tráfico de drogas, vamos a intervenir, nos quedamos con las canarias. Qué horror. Bueno, de aquí a que imitamos el episodio, espérate a ver si ha pasado. Hacemos una quiniela.
- [48:42]
Narrator/Producer
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