Contra los intelectuales | Pausa, episodio 118

Summary

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Contra los intelectuales

Pausa, episodio 118 — 14/05/2025
Host: Marta García Aller
Invitado: David Jiménez Torres, profesor de Historia (UCM)

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1. Overview: El papel, la ambigüedad y el rechazo a los intelectuales

En este episodio, Marta García Aller conversa con el historiador David Jiménez Torres sobre el concepto “intelectual”: qué significa realmente, su historia en España, las mutaciones de su prestigio y de su descrédito, y cómo diferentes movimientos y épocas han activado la desconfianza —o el mito— respecto a élites culturales y pensantes. El episodio navega entre anécdotas históricas, referencias pop y análisis crítico del antiintelectualismo: desde Unamuno y Ortega y Gasset hasta Trump, el Brexit, la movida de los 80 y la reciente reacción antiélites.

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2. Principales puntos de discusión y análisis

A. ¿Qué es un “intelectual”? La palabra y su ambigüedad

• Difícil de definir: El término resulta ambiguo; a veces es un halago, otras un insulto. No hay consenso claro.

• Origen y tensión: Aparece a finales del siglo XIX como una palabra nueva —en cursiva, entre comillas, con reservas.

• Proyección al pasado: Se habla de Sócrates o Galileo como intelectuales, aunque la palabra sea moderna.

  "Es interesante que desde el principio... la escriben en cursiva, la ponen entre comillas, o dicen los que ahora se llaman intelectuales, pero proyectan esa palabra sobre figuras del pasado..."
  —David Jiménez Torres [07:11]

• Autoatribución incómoda: Nadie quiere llamarse a sí mismo “intelectual”.

  “El propio Pío Baroja dice... yo no conozco nadie, ni en España ni fuera de España, que se haya referido a sí mismo como intelectual, porque probablemente se dejaría en ridículo.”
  —David Jiménez Torres [08:09]

• Mito y nostalgia: Siempre se cree que los auténticos intelectuales son los del pasado; los contemporáneos nunca alcanzan esa categoría.

• Utilidad como “chivo expiatorio”: La ambivalencia del intelectual lo hace óptimo para ser culpado en crisis sociales o políticas.

B. Referentes históricos: Ortega y Gasset, Unamuno, el “error Berenguer”

• El edificio y la imprenta: Grabación en el lugar donde Ortega publicó “El error Berenguer” ([04:06]), un texto que se asocia (quizá falsamente) con la caída de la monarquía.

• El sueño de derribar gobiernos con artículos:

  “Plasmó una de las fantasías recurrentes de los articulistas, que es la idea si escribo este artículo lo suficientemente bien, yo también puedo hacer caer el resto.”
  —David Jiménez Torres [05:37]

• Unamuno y el discurso de Salamanca: Momento icónico de la confrontación intelectual ante el poder (y la frase atribuida: “Venceréis pero no convenceréis”) ([12:23]).

• La instrumentalización del intelectual como enemigo:

  “Durante la Segunda República y el franquismo hay un discurso muy fuerte... que la República es culpa de los intelectuales, que había sido Ortega, había sido Unamuno.”
  —David Jiménez Torres [11:21]

C. La función del intelectual: Declaraciones, contradicciones y metamorfosis

• Intellectualidad y opinión pública: Del prestigio de la palabra escrita (a través de artículos, tribunas) a la deriva de los “tertulianos” (panelistas mediáticos):

  “Cómo los intelectuales fueron sustituidos por los tertulianos.”
  —David Jiménez Torres [10:04]

• Contradicciones personales: Unamuno y Vargas Llosa, dos figuras que cambiaron de opinión y postura repetidas veces, lo que aumentaba tanto su ambigüedad como su influencia ([14:16]).

• La intelectualidad y las élites políticas: El antiintelectualismo en España surge tanto en la izquierda como en la derecha; las élites solo son bien vistas si sirven a la causa propia ([16:38]-[17:26]).

D. Antiintelectualismo y antiélites: De la historia reciente al presente

• El antiintelectualismo como discurso recurrente: Ha sido utilizado indistintamente por movimientos de diferentes signos.

• Populismo y construcción del enemigo:

  “...El populismo más puro es postular la idea de un pueblo virtuoso... oprimido por una élite, y la labor del líder es redimir a ese pueblo...”
  —David Jiménez Torres [18:19]

• Paradojas actuales: Líderes antiélite procedentes de las élites (Trump, Boris Johnson, J.D. Vance).

• Movimiento anti expertos: El escepticismo hacia las universidades, la ciencia o la percepción de que existe una “élite cultural inalcanzable”.

• Ejemplo paradigmático: Referencia humorística a ‘Amanece, que no es poco’ como resumen del absurdo y la percepción burlona de la figura del intelectual en España ([20:55]-[21:39]).

E. Estereotipos nacionales y la “envidia” intelectual europea

• España y el “complejo de inferioridad”: Retraso en la escolarización y alto analfabetismo alimentan la percepción de que los verdaderos intelectuales son los de Francia.
• Comparaciones internacionales: Todos los países parecen creer que solo en Francia existen “auténticos” intelectuales, un mito común en Europa ([23:27]).

F. Intelectuales, violencia e ideas: La relación con los totalitarismos

• Los cafés como mito y realidad: Lugares de construcción de la intelectualidad burguesa (Viena, París, Madrid).
• Intelectuales y regímenes atroces: Desde avalar totalitarismos hasta ser sus primeras víctimas.

  “...Muchas veces las primeras víctimas de esos totalitarismos eran precisamente gente a la que podríamos llamar intelectuales...”
  —David Jiménez Torres [27:52]

G. El ciclo actual: Trump, universidades, y la crítica anti élite

• Crítica sana vs. discurso chivo expiatorio:

  “Hay un impulso que podríamos llamar sano... el discurso crítico con las élites. Pero muchas veces se moviliza siguiendo dinámicas de chivo expiatorio.”
  —David Jiménez Torres [29:09]

• Paradojas universitarias estadounidenses: Harvard como objetivo (y a la vez refugio) ante el asedio populista; elitismo económico y endogamia universitaria ([33:24]-[35:54]).

• No es la élite, son “las élites equivocadas”:

  “El problema no es tanto una revuelta contra las élites, sino una revuelta contra las élites equivocadas.”
  —David Jiménez Torres [35:54]

• Composición de las élites y reproducción social: Datos y reflexiones a partir del ‘World Elite Database’, diferencias entre Occidente y China ([36:28]-[38:04]).

H. Masculinidad, feminidad e intelectualidad: El género en la imagen del intelectual

• El intelectual, “ni muy hombre ni muy mujer”:

  “El intelectual... es un hombre poco hombre y una mujer poco mujer. Con lo cual es esta especie de figura liminal...”
  —David Jiménez Torres [50:45]

• Dificultades históricas para mujeres intelectuales: El ejemplo de Emilia Pardo Bazán y la rareza de mujeres que se autodenominaban intelectuales incluso en el siglo XX.
• Canciones, cultura pop y reivindicaciones femeninas: La canción de Los Romeos (1989): “Soy una intelectual, quiero una oportunidad” ([49:08]).
• Espacios masculinos: La anécdota de los baños en el Ateneo de Madrid subraya la exclusión de las mujeres del debate público ([54:03]).

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3. Citas y momentos memorables (con timestamps)

• “Los intelectuales es más fácil verlos a través de un Monte Rushmore... Sabemos que las caras serían Ortega, Unamuno.”
  —David Jiménez Torres [03:31]

• “La ambigüedad de la figura del intelectual... explica su utilidad como chivo expiatorio en un montón de momentos distintos.”
  —David Jiménez Torres [11:21]

• “En España tenemos esta idea de que el antiintelectualismo es de derechas... porque las dos dictaduras militares de derechas... han tenido un discurso antiintelectual muy fuerte.”
  —David Jiménez Torres [15:45]

• “Hay veces que parece que lo único que podría poner de acuerdo al obispo de Vic... y a algún sindicalista de la CNT era que los dos odiaban a los intelectuales.”
  —David Jiménez Torres [22:10]

• “El problema no es que tú como académico hayas dicho algo equivocado, el problema es que has hablado como académico y eso hace que yo quiera callarte...”
  —David Jiménez Torres [41:45]

• “Históricamente, cuando se habla del intelectual, tú ves que la gente de finales del XIX está pensando en un varón... Al mismo tiempo se proyecta sobre esa figura la idea de una masculinidad insuficiente, o incluso de un afeminamiento...”
  —David Jiménez Torres [46:50]

• “Por eso digo que hay una relación muy interesante, de nuevo, con estereotipos de género que podemos reconocer que desde luego no empiezan a principios del siglo XX...”
  —David Jiménez Torres [50:45]

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4. Timestamps de secciones clave

• El origen y la ambigüedad del término “intelectual”: [07:11]–[09:08]
• Ortega, Unamuno y la influencia del artículo “El error Berenguer”: [04:06]–[05:35]
• El intelectual como figura incómoda y la utilidad del chivo expiatorio: [10:04]–[12:23]
• Intelectuales, élites y populismo contemporáneo (Trump, Brexit, pandemias): [17:26]–[19:55], [28:18]–[35:54]
• Masculinidad, feminidad y el rechazo a la intelectualidad femenina: [46:50]–[54:22]
• Cultura pop: ‘Amanece, que no es poco’ y la mirada irónica sobre los intelectuales: [20:55]–[22:10], [49:08]–[50:12]

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5. Estilo, tono y dinámica

El podcast alterna tono académico y humorístico, con referencias históricas, ironía (como la evocación de películas y frases celebérrimas), y una mirada siempre autoreflexiva. El invitado, Jiménez Torres, aporta rigor, pero también autocrítica y capacidad para reírse de la propia pedantería intelectual. Marta García Aller conduce con cercanía de sobremesa y entusiasmo.

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6. Conclusión: ¿Para qué sirven los intelectuales hoy?

El episodio termina dejando claro que la figura del intelectual es esencialmente ambigua, históricamente útil (para bien y para mal), y que su prestigio o desprestigio revela tanto como el contenido de sus ideas. La sospecha hacia las élites y los expertos probablemente dice más de los movimientos sociales que la propia naturaleza de los intelectuales. La pertinencia del debate persiste, especialmente en sociedades polarizadas y con democracias bajo tensión, donde la intelectualidad puede ser necesaria y denigrada a la vez.

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Escucha recomendada para entender por qué los intelectuales siguen siendo, para muchos, tan necesarios como incómodos.

Transcript

[Narrator]

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[Marta García Ayer]

¿Cómo estás nos has pedido? Grabando los recursos del sonido de ascensor. Pero vete si queréis. Nos hacía falta grabar, que me hace ilusión a mí el plano secuencia. Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Vente por aquí, por esta puerta de hierro y cuidado con la escalera, que vamos a entrar en un edificio emblemático que nos va a ayudar a ponernos en situación. Porque en esta pausa vamos a hablar de algo que sabemos que existe, pero que no es fácil de definir. Tan ambiguo, tan ambiguo resulta eso de lo que vamos a hablar hoy que lo mismo puede ser un halago que un insulto. La misma palabra, fíjate si es ambigua. Vamos a hablar de los intelectuales. ¿Es bueno o malo que llamen a alguien intelectual? ¿Quiénes son y para qué sirven los intelectuales? ¿Y por qué en España siempre o casi siempre ha habido un fuerte sentimiento antiintelectual? ¿Son más intelectuales los intelectuales franceses que los españoles? ¿Y de dónde nos viene ese complejo de inferioridad? Oye, ¿Y qué está pasando con las élites, con las élites culturales? En tiempos de Trump, ¿Cuándo empezó a aflorar este sentimiento antiélites? ¿Cuándo empezó a ser un filón electoral en el siglo XXI? ¿Fue con Trump o fue el Brexit o fue con la crisis financiera? Pues ahora lo hablamos con David Jiménez Torres, que es profesor de Historia de la Complutense y sabe mucho de esto.

[David Jiménez Torres]

Hola, David, ¿Qué tal? ¿Cómo estás, Marta?

[Marta García Ayer]

Y lo mismo nos vas a hablar de Unamuno y ramiro de maetzu. ¿Que? ¿Que? De amanece, que no es poco.

[David Jiménez Torres]

Preferentemente de Amanece, que no es poco.

[Marta García Ayer]

Pero espera, espera, espera, porque antes te voy a contar una historia. La historia de por qué te he traído a este inmenso edificio de Larra 14, al espacio Larra. Porque creo que aquí por fin vamos a encontrar algún consenso en eso tan difícil que es decidir entre españoles, quién es y quién no un intelectual. Este edificio modernista de 1906, fíjate qué lucernario increíble tenemos sobre nuestras cabezas.

[David Jiménez Torres]

Y tanto.

[Marta García Ayer]

Fue sede del diario El Sol. En el diario en el que escribía el mismísimo Ortega y Gasset. Una de las pocas personas, David, que estaremos de acuerdo en que es un intelectual.

[David Jiménez Torres]

Sí, los intelectuales es más fácil verlos a través de un Monte Rushmore. No sabemos definirlo, pero sabemos que las caras serían Ortegas, Unamuno. Y luego ya no sabemos quién más estaría, pero ellos dos estarían seguros.

[Marta García Ayer]

Pues estamos en el edificio Larra, que aquí estaba cuando tanto Unamuno como Ortega escribían. Y aquí, en esta sala enorme en la que estamos, al lado de estas vigas de hierro, en este edificio modernista, aquí estaba la imprenta Las rotativas, de la que salió la portada del diario El Sol, en el artículo más famoso de Ortega. Veo por tu sonrisa que sabes a qué artículo me refiero.

[David Jiménez Torres]

El error Berenguer.

[Marta García Ayer]

Efectivamente, que salió en portada del diario el Sol el 15 de noviembre de 1930. El famoso artículo El error Berenguer, que criticaba al presidente del gobierno que había nombrado Alfonso XIII para sustituir a Primo de Rivera. Ese artículo que algunos dicen que hizo caer la monarquía. Ortega terminaba ese artículo.

[David Jiménez Torres]

Españoles, no tenéis patria.

[Marta García Ayer]

Y ahí he pillado al profesor.

[David Jiménez Torres]

¿No es fácil, no? De lenda. Es monarquía. Sé que eso es la línea final, pero antes españoles, no tenéis patria. Toca hacerla o algo así.

[Marta García Ayer]

Españoles, vuestro Estado no existe. Reconstruidlo. ¿Y cómo era la última frase?

[David Jiménez Torres]

Delenda. Es monarquia.

[Marta García Ayer]

Mira, fíjate, lo tengo aquí. Impresiona ver cómo eran las portadas de los periódicos en 1900.

[David Jiménez Torres]

Lo apretada de la letra, vamos.

[Marta García Ayer]

No se puede. Ya no. Ni con gafas ni sin gafas. No se puede ver El error Berenguer. Eso sí que se puede leer en grandes letras mayúsculas. Aquí se imprimió este artículo el 15 de noviembre de 1930. Esta imagen de la portada original está en la Biblioteca Nacional.

[David Jiménez Torres]

Es un artículo fascinante porque creo que visto hoy en día, nos explica muchas de las distorsiones con las que vemos el trabajo de los intelectuales en el pasado. Creo que nos hemos llegado a convencer de que la monarquía cayó por un artículo, cuando realmente ese artículo era solo la respuesta a la acumulación de razones que había acumulado la población española para derribar la monarquía.

[Marta García Ayer]

Ya quisiéramos los articulistas poder hacer.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente, pero plasmó una de las fantasías recurrentes de los articulistas, que es la idea si escribo este artículo lo suficientemente bien, yo también puedo hacer caer el resto.

[Marta García Ayer]

Bueno, oye, pero lo cierto es que Ortega publicó ese artículo En noviembre del 30 y unos pocos meses después, primero Berenguer y luego Alfonso XIII, la monarquía cayó y llegó la República. Y vente por aquí, David, porque seguro que en este ascensor modernista de principios del siglo XX, en algún momento montó Ortega y Gasset. Vente que vamos a subir en el ascensor al despacho de Ortega y Gasset.

[David Jiménez Torres]

Qué ilusión.

[Marta García Ayer]

Qué mejor sitio para hablar de los intelectuales. Qué nervios.

[David Jiménez Torres]

Sí, los intelectuales tienen este aspecto. Como mitómano nos gusta por alguna razón, aunque lo que nos interese de ellos sea sus ideas. Lo que nos gusta también es sentir dónde estuvieron, aunque luego eso nos aporte mucho más. Que.

[Marta García Ayer]

Bueno, lo primero que tiene que haber en un despacho intelectuales son un montón de libros. Siéntate por aquí. Pues nada, ya estamos sentados en la mesa de Ortega y Gasset para hablar de qué es esto de los intelectuales, que es una palabra bastante común en el vocabulario y que sin embargo, viendo tu libro de la palabra ambigua, tiene mucho trasfondo y tiene mucha polémica la palabra intelectual.

[David Jiménez Torres]

Es interesante que desde el principio, esta gente que está utilizando la palabra por primera vez a finales del XIX, sabe que es una palabra nueva, y lo sabemos porque la escriben en cursiva, por ejemplo, o la ponen entre comillas o dicen los que ahora se llaman intelectuales, pero proyectan esa palabra sobre figuras del pasado y entonces empiezan a hablar de Sócrates como intelectual, de Galileo como intelectual. Entonces ya tenemos ahí esas primeras ambigüedades.

[Marta García Ayer]

Los intelectuales desde el principio, los verdaderos intelectuales siempre fueron del pasado. Nuestros contemporáneos siempre son de una categoría inferior a los verdaderos intelectuales que hubo en el pasado.

[David Jiménez Torres]

Sí tenemos desde el principio también esta idea, el verdadero esplendor cultural ya lo tenemos en el retrovisor Azorín en 1905, me parece. Ya está. Si queremos ver un intelectual realmente puro, lo tendremos en Galileo, que ya es.

[Marta García Ayer]

Remontarse y acaban de inventar la palabra intelectual y ya están. Pero no hay.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente. Y otro rasgo además significativo es que todo el mundo está utilizando esta palabra, pero nunca nadie la quiere utilizar para referirse a sí mismos. El propio Pío Baroja dice, creo que en 1924 yo no conozco de nadie, ni en España ni fuera de España, que se haya referido a sí mismo como intelectual, porque probablemente se dejaría a sí mismo en ridículo. Y es esta idea desde el principio de que hay algo vanidoso en definirse uno a sí mismo como intelectual, hay algo arrogante, hay algo quizás incluso herético en buscar el conocimiento por tu cuenta sin seguir la guía de los guías tradicionales de ese conocimiento, o sea que.

[Marta García Ayer]

Los intelectuales, desde que empieza la palabra intelectual, siempre han caído mal. No sé si debería, siempre hemos caído mal.

[David Jiménez Torres]

Recuerdo lo que decía Baroja en primera persona, o del singular o del plural, nunca.

[Marta García Ayer]

Pero vamos a ver, David, ¿Con cuántos libros llevas escritos? Unos cuantos, cinco o seis. Antes de los 40, profesor de universidad, no sé si has contado alguna vez cuántos libros tienes en casa, pero me aventuro a imaginar que son un problema en las mudanzas. Creo que esa sería una buena manera, Me imagino que esa es una manera, es un baremo más de medir intelectual.

[David Jiménez Torres]

Sí, yo, mi reticencia es más que como he publicado un libro que argumenta que nunca hemos sabido muy bien qué queremos decir cuando hablamos de intelectuales. Entonces decir esta palabra no sabemos lo que significa, pero me define a mí, parecería que habría algo paradójico.

[Marta García Ayer]

También es verdad que ahora que también eres tertuliano, eso no sé si te desacredita, da puntos en el intelectual score o los quita.

[David Jiménez Torres]

Bueno, esto no sé si lo estaré citando bien, pero me parece que era Bayespín que escribió un artículo que tuvo mucho recorrido que se titulaba Cómo los intelectuales fueron sustituidos por los tertulianos. Es un poco esta idea que también creo que estuvo muy presente en la década de 2010, post crisis financiera, de que uno de los problemas que habíamos tenido en el debate público era que había habido demasiados todólogos en el debate público. Esa gente, esa gente, demasiados tertulianos y no el tipo de personas que se asociaba cierta idea del intelectual.

[Marta García Ayer]

No me digas más como los de la clave.

[David Jiménez Torres]

El discurso sobre los intelectuales en esto siempre es algo esquizofrénico. En cualquier momento histórico encuentras a gente, por ejemplo, diciendo que los intelectuales se han refugiado en la torre de marfil y eso es un problema, y gente diciendo que el problema ha sido que los intelectuales no han permanecido en la torre de marfil, sino que han descendido a la arena pública a opinar de cosas de las que realmente no tenían.

[Marta García Ayer]

Ni idea, o sea que los intelectuales en realidad han sido profundamente útiles en el último siglo y pico como chivo expiatorio de cualquier crisis o cuestión a la que echarle la culpa. La crisis financiera es una de ellas. No sé si la culpa era de los intelectuales o de los economistas y los inversores que nos metieron donde nos metieron.

[David Jiménez Torres]

Y ahí has utilizado el término clave que es chivo expiatorio. Yo creo que precisamente la ambigüedad de la figura del intelectual, el hecho de que sea muy fácilmente caricaturizable, creo que explica su utilidad como chivo expiatorio en un montón de momentos distintos, tanto la crisis financiera, como decías, esta idea absurda, no, es que el problema es que la crisis vino no porque no la vieran los banqueros centrales, sino porque no la vieron los escritores que publicaban tribunas dominicales en El País, pero también, por ejemplo, durante la Segunda República y el primer franquismo hay un discurso muy fuerte de pensadores tradicionalistas o de la derecha más antirrepublicana que dicen que la República es culpa de los intelectuales, que efectivamente había sido Ortega y había sido el error Berenguer, había sido la Agrupación al servicio de la República los que habían traído ese régimen que para ellos era destructivo, antiespañol, etc. Bueno, y en ese.

[Marta García Ayer]

Momento también tan emblemático del discurso de Unamuno, otro intelectual que estamos todos de acuerdo en España que lo es del venceréis pero no convenceréis, que no es exactamente la frase literal, pero esa fue la idea que transmitió en aquel paraninfo de la Universidad de Salamanca, de la que era rector y estaba Jimmy Jan Astray, que fue el que habló de muerte a la intelectualidad, muerte a la inteligencia.

[David Jiménez Torres]

A la inteligencia, precisamente, sí. Ustedes los intelectuales, me hace mucha gracia, siempre tan valientes, siempre tan íntegros, siempre intentando cambiar el mundo, pero desde su casa, desde sus libros, desde su trinchera. Sí, de nuevo, la historia de los intelectuales nos gusta contarla a través de estas figuras icónicas, de estos momentos que consideramos representativos. Por ejemplo, por traerlo más al presente, tenemos reciente el fallecimiento de Vargas Llosa, todavía en todas las reacciones que ha habido, Vargas Llosa quizás es un representante de un tipo de intelectualidad que creo que también estamos perdiendo, eso sí que está bastante más claro, que es una intelectualidad vinculada principalmente a la palabra escrita. Los intelectuales en eso, cuando hacemos explicaciones estructurales de por qué aparecen estas figuras, cuando aparecen, solemos explicarlo porque cada vez más gente puede leer los periódicos, cada vez tienen más difusión la la palabra escrita es hegemónica antes de que llegue la competencia, primero de la radio, pero sobre todo luego de la televisión. A pesar de que efectivamente figuras como Unamuno pueden tener estos momentos icónicos que no están tan ligados a la palabra escrita, a un artículo, sino a estos episodios de enfrentarse a una figura poderosa a través de la palabra hablada.

[Marta García Ayer]

También Vargas Llosa fue cambiando de ideología a lo largo de su vida, también Unamuno dio un discurso y él contrario a lo largo de su historia. ¿Ya, bueno, Miguel, pero es que a.

[David Jiménez Torres]

Usted quién le entiende?

[Marta García Ayer]

Mire, usted ha sido vasquista, españolista, masista, socialista. Bueno, y ahora dicen que fascista, ateo, cristiano, agnóstico. Aclárese, Miguel.

[David Jiménez Torres]

¿Que me aclare yo? Sí, aclárense ustedes, puñeta, aclárense ustedes.

[Marta García Ayer]

¿Pero por qué no lo reconoce? Habrá quien tenga más reciente la peli de De Amenábar que la lectura de Unamuno, la de Mientras dure la guerra, pero ahí refleja muy bien esa idea del sabio que va arrastrando sus contradicciones hasta el final de sus días, porque se ha ido posicionando en un momento muy convulso. Este es el templo de la inteligencia. Son los momentos convulsos también de la historia los que más necesitan a los intelectuales y donde más se ven sus contradicciones.

[David Jiménez Torres]

Claro, sí, a pesar de que en el caso de Unamuno es curioso que, como decías, se ha centrado mucho la imagen icónica en esos momentos finales, cuando probablemente el momento en el que Unamuno es más relevante, como ese tipo de intelectual, como este ideal del intelectual que se enfrenta al poder, es unos cuantos años antes, durante la dictadura de Primo de Rivera, precisamente el discurso anti intelectual en España, el discurso antiintelectual que desarrolla.

[Marta García Ayer]

El franquismo cuando se exilia.

[David Jiménez Torres]

Cuando le exilian, vamos, cuando le animan a exiliarse. Efectivamente. Buena parte de lo que dice el franquismo sobre los intelectuales en realidad recicla lo que Primo de Rivera ya había dicho sobre los intelectuales durante su propia dictadura. Creo que en España tenemos esta idea de que el antiintelectualismo es de derechas o es especialmente prevalente en la derecha, porque las dos dictaduras militares de derechas en España del siglo XX han tenido un discurso antiintelectual muy fuerte, y en el caso de Unamuno especialmente centrado en su figura, luego secundariamente en la de Blasco Ibáñez y de algunos otros, pero muy centrado en su figura durante los años de Primo de Rivera, que no tenía ningún problema en señalarle específicamente a él como un antipatriota, un enemigo de la España que él deseaba regenerar, etc.

[Marta García Ayer]

Sí, en España, por lo que cuentas, el antiintelectualismo nace antes que el intelectualismo.

[David Jiménez Torres]

E incluso diría que nace primero en las izquierdas, o al menos tiene más presencia visible, al menos el rastro que podemos documentar en artículos, en las izquierdas que en las derechas.

[Marta García Ayer]

Claro, porque es el obrero el que tiene que hacer el cambio de la revolución, no las élites.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente, y esto además lo vemos en el socialismo, en el anarquismo, en el comunismo. Pero es verdad que en el primer PSOE, en el PSOE de Pablo Iglesias Posse, el discurso sobre los intelectuales están bien cuando se acercan al socialismo, porque es verdad que nos pueden dar cierto prestigio con las clases burguesas, pero no olvidemos que al fin y al cabo los intelectuales están formados en las escuelas burguesas y vienen de la burguesía y sirven a la burguesía.

[Marta García Ayer]

Y un siglo más tarde tenemos al trumpismo o tuvimos el Brexit, todos estos movimientos populistas antiélites encabezados por gente que se ha formado como Boris Johnson en Eton, o como JD Vance y Yale. Es curioso este no, la culpa es de las universidades americanas, dijo la gente que salió de las universidades americanas.

[David Jiménez Torres]

Es que aquí tenemos varias paradojas. La primera, la cuestión, efectivamente, del discurso contra las élites, siempre lo que está proponiendo es la sustitución de una élite por otra.

[Marta García Ayer]

No te fíes de las élites, que la mía es la buena. Es un poco vendedor de crecepelo.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente, yo soy un millonario, además en el caso de Trump, con una especial ostentación de su dinero y de su fortuna, pero yo hablo en nombre del hombre de la calle y los más.

[Marta García Ayer]

Qué mejor que el hombre más rico del mundo para decirte que no te fíes de las élites.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente. Pero es verdad, aquí también es donde entramos en otro movimiento político muy propio de nuestro tiempo, que es el populismo. Si el populismo más puro es postular la idea de un pueblo virtuoso que estaría siendo oprimido u olvidado por una élite y que de alguna manera la labor del líder y de la política tiene que ser redimir a ese pueblo virtuoso o liberarlo de la opresión a la que le obliga esa élite. Es verdad que es muy fácil hacer que las élites culturales, académicas, encajen dentro de esa élite que se está criticando. No es el único tipo de élite. En los populismos latinoamericanos clásicos estaba más presente la idea de una oligarquía vinculada al capital extranjero, las empresas británicas que explotaban los recursos naturales en Argentina durante los años de Perón. Pero es verdad que en nuestra época parece que es mucho más fácil señalar la élite vinculada o las élites vinculadas a las universidades, a pesar de que. ¿Élite en qué sentido? Porque desde luego, si miras los sueldos, no se puede decir que los profesores estén a un nivel de élite, ni mucho menos.

[Marta García Ayer]

Lo dices como doctorado por la Universidad.

[David Jiménez Torres]

De Cambridge, Lo digo con mucho dolor de mi corazón y de mi cartera, pero es verdad que se entiende que hay un nivel de élite que tiene que ver más bien con un prestigio social y no tanto con un nivel de ingresos y con una visibilidad que te puede dar el hecho de que a ti te llamen para entrevistarte sobre un tema de una televisión y que de alguna manera eso supone pertenecer a alguna élite.

[Marta García Ayer]

Sí, ahora hablamos también de ese movimiento, esa reacción antiintelectuales, anti élites y anti expertos que está tan vigente ahora, a lo mejor un poco por saturación, que hemos hablado de varias crisis, la financiera, el Brexit y ojo, también la pandemia que ha tenido mucho que ver en esto. Pero antes déjame que te ponga un ejemplo que no sé si es anti élites o antiintelectual, pero tiene mucha sorna. Yo es que he pensado que a mí también me interesaría ser intelectual. Como no tengo nada que perder.

[David Jiménez Torres]

Mira, tú labras como todo el mundo.

[Marta García Ayer]

Con la misma fuerza y sin torcer.

[David Jiménez Torres]

Sigue siendo una persona sencilla, llevas dos.

[Marta García Ayer]

O tres inviernos que ni un mal constipado. Y si además se puede hacer lo que haces con la mujer del médico, leer novelas sin estropearlas, decir grande, víscera, paradigmático.

[David Jiménez Torres]

Pues no sé, chico, no sé.

[Marta García Ayer]

Pero yo no le veo más que.

[David Jiménez Torres]

Ventajas a esto de ser intelectual, sobre.

[Marta García Ayer]

Todo ahora que me he quedado huérfano.

[David Jiménez Torres]

Pues entonces conviene que empecemos por el.

[Marta García Ayer]

Materialismo dialéctico, por tener una base, ¿Sabes? Es un pasaje maravilloso de Amanece, que no es po.

[David Jiménez Torres]

Yo te prometo que hay veces que pienso que escribí ese libro de la palabra ambigua exclusivamente para poder citar ese pasaje al principio del libro, porque me parece que además de divertidísimo, resume tan bien lo absurda que resulta a veces el intento de definición de lo que es un intelectual o las cosas que decimos sobre los intelectuales, que a veces pienso que Amanece, que no es poco, es la que dio en el clavo con el tono exacto para este tema.

[Marta García Ayer]

Bueno, es que sabes que en este podcast tenemos devoción por Faulkner y por Cuerda y por Cuerda y por José Luis Cuerda, pero ahí creo que efectivamente una novela en esa frase y en esa idea que se parodia en la película con respecto también a la pedantería y a la propia ridiculización de las élites culturales que ha habido siempre en España, que ser culto, leer libros, está bajo sospecha.

[David Jiménez Torres]

Es que lo encontramos tanto en los años 30 del siglo XX como en los años 20 del siglo XXI. Pero es que además lo encontramos en sectores sociales e ideológicos opuestos. Hay veces que parece que lo único que podría poner de acuerdo al obispo de Vic a principios del XX y a algún sindicalista de la CNT era que los dos odiaban a los intelectuales.

[Marta García Ayer]

Hombre, no sé si para ponerse de acuerdo lo intentaron con Dostoievski. Buenas noches.

[David Jiménez Torres]

Que quería yo hablarles de Dostoievski.

[Marta García Ayer]

Pues muy bien, encantada. Ahora mismo va. Creo que esa es mi escena favorita, sin lugar a duda.

[David Jiménez Torres]

Yo creo que todas las escenas Amanece, que no es poco, son mi escena favorita.

[Marta García Ayer]

A lo mejor por ser España un pueblo en el que la gente fue mucho más tarde a la escuela que en Francia, o que en Alemania, que en otros países, que en Reino Unido la escolarización universal llegó más tarde, había muchísimo más analfabetismo y eso explica el sentimiento de inferioridad permanente hacia los intelectuales de otros lugares, que ellos sí que eran los verdaderos intelectuales. ¿Otros lugares o en concreto el vecino del norte?

[David Jiménez Torres]

Fíjate, es muy interesante. Si lees una historia sobre los intelectuales en Reino Unido, encontrarás un discurso recurrente sobre aquí no ha habido verdaderos intelectuales, no como en Francia. Si lees una historia sobre los intelectuales en Italia encontrarás a gente. Aquí no hay verdaderos intelectuales en Italia, no como en Francia, lo mismo en Dinamarca, lo mismo en Alemania, lo mismo en Rusia. Es decir, vas juntando estas historias nacionales que nos contamos sobre los intelectuales en nuestros países y encontramos que todos tenemos esta impresión de que de alguna manera el estándar de los intelectuales son los intelectuales franceses y en el resto de países, por la razón que sea. Y ahí es donde intentamos encontrar explicaciones estructurales o culturales o históricas. Nuestros intelectuales son versiones menores, menos desarrolladas, menos influyentes, no como los franceses.

[Marta García Ayer]

También había una necesidad en la España de principios del siglo XX, que llegó hasta los años 80, de subirse al tren de Europa, de europeizarse. Y claro, afrancesarse era un sinónimo de europeizarse. Aunque cuando te oía hablar ahora de esas élites culturales de principios del siglo XX en España, me estaba acordando de el punto paradigmático antes de la Primera Guerra Mundial, donde sí que estaba la intelectualidad, no sé si se la llamaba así, que era la Viena de principios del siglo XX, Viena de antes de que empiece la guerra, la Viena del Imperio Austrohúngaro. Ahí sí que estaba la élite cultural, más incluso que en París. Y fíjate, me acuerdo que allí descubrí el Café Central, que es un sitio imprescindible para turistas, en el que según los historiadores de la época, coincidieron viviendo en Viena y yendo al café, que sería el Café Gijón de aquí, donde se hacían las tertulias de los jóvenes estudiantes intelectuales de la época, coincidieron en el mismo espacio tiempo en ese café. Seguramente, no sé si a la vez, pero es como el ascensor de Ortega, en algún momento subiría en él Stalin, Hitler, grandes intelectuales todos, Trotsky y Tito. Claro, es que los intelectuales los hay del mal. Claro, ellos generaron las ideas que dieron forma a la parte más brutal del siglo XX y eran una élite cultural de sus años jóvenes en la Viena de principios del siglo XX.

[David Jiménez Torres]

Sí, aquí hay dos cosas interesantes. Primero, cómo de alguna manera nuestra iconografía, si queremos, del intelectual, o nuestra mitología del intelectual, se centra no solo en ciertas figuras, sino también en ciertos espacios, y ahí quizás el más importante es el café, la idea de este lugar de la sociabilidad burguesa. Por otra parte, en las novelas de Galdós lo vemos perfectamente, el café no era solo lugar de interés, llamando burgués a Trotsky. No, pero quiero decir, este espacio que ya existía, pero que de alguna manera lo acabamos asociando a esta figura un poco más tardía. Y además consideramos que durante muchas décadas el intelectual era una criatura de café, precisamente también porque era el lugar donde podían tener tertulias con gente como ellos. Pero luego la otra cuestión es también lo que apuntabas, esta relación entre los intelectuales y los totalitarismos del siglo XX, que también nos permite explorar la relación entre las ideas y la violencia, o las ideas y la opresión, y hasta qué punto esto que quizás entendemos muchas veces como positivo, que es gente que cultiva las ideas, el pensamiento, cómo en muchos casos podemos ver, que ha acabado legitimando cosas que moralmente nos parecen atroces. Incluso es interesante que creo que a finales del siglo XX se asienta mucho una idea de que los intelectuales han perdido prestigio, porque se entiende que generalmente habrían aprobado algunos de los peores regímenes, algunos de los peores crímenes del siglo XX. Cuando empieza todo este discurso sobre la muerte del intelectual o la desaparición del intelectual, la pérdida de relevancia de los intelectuales, muchos dan la explicación de bueno, es que claro, los intelectuales cayeron en el error de creer en los totalitarismos y esto les ha desacreditado ante la población, excepto por algunos casos puntuales tipo.

[Marta García Ayer]

Orwell, muchos se exiliaron y a muchos les costó la vida también, qué es.

[David Jiménez Torres]

Lo que no se cuenta. Igual que encuentras algunos legitimando algunas de las cosas más atroces, desde la Unión Soviética hasta la China de Mao, también encuentras que muchas veces las primeras víctimas de esos totalitarismos eran precisamente gente a la que podríamos llamar intelectuales y que muchas veces demostró un mayor valor en la defensa de sus ideas de lo que la inmensa mayoría de nosotros sería capaz de demostrar en su vida.

[Marta García Ayer]

¿Y cómo ves ahora la intelectualidad? Es que solo la palabra da un poco de risa de lo pedante que suena en Estados Unidos. Porque el trumpismo es ante todo un éxito de la crítica anti élite, de la crítica a la élite que ha estado tanto en el Partido Demócrata como en el propio Partido Republicano, porque las élites del Partido Republicano clásico han perdido todo su poder con Trump. Es una reacción también contra las universidades de élite, contra todo lo que suponía el consenso científico. El ministro de Sanidad es un antivacunas, un Kennedy también, que es élite en Estados Unidos y no un Kennedy. Pero bueno, ¿Cómo ves este momento? ¿Cuál es el papel aquí de los intelectuales? Tú que has vivido tantos años y que conoces bien Estados Unidos.

[David Jiménez Torres]

A ver, yo siempre parto de la idea de que hay un impulso que podríamos llamar sano, o al menos no reprobable, del discurso crítico con las élites. En la idea tú deberías poder interrogar críticamente los posicionamientos o las opiniones que provengan de personas con credenciales académicas o de posiciones de cierto prestigio intelectual. Deberías poder criticarlas si no estás de acuerdo con ellas. Y no debería suponer una barrera el hecho de que esa persona sea catedrático o sea considerado un experto en un campo científico. Hay algo sano también en impugnar consensos que tú no reconoces como tales o que piensas que no esto no es un consenso real, porque hay opiniones que se quedan fuera. Yo creo que ahí hay algo en principio sano qué ocurre. Creo que ese impulso que podríamos llamar sano se moviliza sobre todo hoy en día, no solo en Estados Unidos, pero quizás ahí es el ejemplo más visible, se moviliza de nuevo siguiendo estas dinámicas de chivo expiatorio. No es tanto tengo un problema con estas cosas que dice esta persona que está en la universidad, sino el problema es la universidad. No tengo un problema con esta posición sobre cómo deberíamos gestionar la pandemia, sino que el problema son los científicos, los expertos, los epidemiólogos, etc. Y ahí es donde digo que entran las dinámicas de chivo expiatorio, porque una vez entramos en estos trazos gruesos, ahí es muy fácil también colar ciertas cosas. Siempre, detrás de todo proyecto de democratizar el poder o democratizar el acceso al poder, siempre ha habido la tentación de eliminar los contrapesos al poder establecido. ¿Trump va contra los medios y contra los jueces porque quiere democratizar el debate público o porque son incómodos para el ejercicio del poder que él desea hacer?

[Marta García Ayer]

Entiendo que es una pregunta retórica.

[David Jiménez Torres]

Es puramente retórica. Luego también hay muchas contradicciones en este discurso anti élites dentro del trumpismo estadounidense. Por ejemplo, se es que el problema de las universidades es que han primado esto de promocionar a gente no por su mérito, sino por su raza, o por su género, o por su postura en determinados casos. Pero luego lo que están diciendo últimamente las universidades a Columbia, a Harvard, etc. Tenéis que lograr esto que llaman viewpoint diversity. Es un problema el hecho de que vuestras facultades, vuestros claustros sean mayoritariamente de izquierdas. Tiene que haber más gente conservadora. Tiene que haber más gente que refleje la pluralidad de opiniones dentro de la sociedad estadounidense. Es como, bueno, entonces no estás hablando de promocionar a gente según el mérito. Estás diciendo de intentar alcanzar el mismo tipo de equilibrios según unos criterios que había antes. Solo que antes a lo mejor los equilibrios tenían que ver con la raza. Y ahora tienen que ver con la posición política. ¿Pero qué le estás diciendo a las universidades? Que si hay un candidato de izquierdas con mejor currículum que uno de derechas, pero no tienes a suficientes profesores de derechas, deberías contratar el de derechas. Porque de alguna manera esto consigue algún tipo de diversidad que a ti te parece deseable. Frente a la diversidad que te parecía indeseable antes. Aquí entramos muchas veces de nuevo, no es que no te guste el acto en sí. No te gusta cómo se utilizaba esa dinámica cuando iba contra los tuyos.

[Marta García Ayer]

Hay que reconocerle al trumpismo que está logrando cosas increíbles. Más increíbles incluso que veamos a China como defensora del libre comercio global. Más difícil incluso que esté cohesionando a los 27 en la Unión Europea. Porque estamos viendo cosas que nunca imaginamos que veríamos. Más difícil seguramente eso para un ciudadano estadounidense medio, es conseguir que Harvard caiga bien. Que es algo que nadie vio venir. Porque Harvard es algo profundamente odiado en general por la clase media, por ser algo muy elitista. Y sin embargo, esta reacción de asfixia a las universidades está consiguiendo que mucha gente de repente salga en defensa de Harvard. ¿Quién se lo iba a decir a Harvard?

[David Jiménez Torres]

Sobre todo en España, donde hemos tenido estos debates sobre la universidad pública frente a la privada. Y se ha ensalzado el modelo que tenemos de las universidades públicas, que siguen teniendo cerca del 80% de nuestros estudiantes de grado, con estas matrículas muy bajas, con la idea de que esto permite democratizar el conocimiento. Uno puede pensar eso, Estupendo. Pero que tengamos claro que la única razón por la que Harvard puede permitirse resistir las pensiones de Trump y puede permitirse renunciar a la financiación federal, que es la amenaza que le da Trump, es porque cobra 55 mil dólares anuales a cada estudiante de matrícula. Eso es sólo el precio de matrícula. Y si juntamos gastos de alojamiento y también gastos de comedor, que es prácticamente inevitable porque la gente vive en el campus. Estamos hablando de unos 80 mil dólares al año por cada estudiante. Y además, precisamente porque lleva formando al tipo de élites que pueden pagar esa matrícula, lleva décadas recibiendo donaciones millonarias por parte de sus antiguos alumnos. Entonces, muy bien, nos parece fatal el modelo elitista de la universidad. Queremos universidades públicas, conocimiento asequible, etc. Pero Harvard puede resistir a Trump precisamente porque tiene un modelo profundamente elitista y lo lleva teniendo desde hace décadas.

[Marta García Ayer]

Mira, hay un dato que me vas a permitir que cite, porque esto no iba a ser una conversación sobre las élites y los intelectuales. Si aquí alguien no cita el Financial Times, por favor. Un dato que he leído en el Financial Times este fin de semana de un ranking que no sabía que existía, el World Elite Database, que mide cómo son las élites mundiales. Hay datos muy curiosos, pero sobre las universidades y sobre esta crítica precisamente comentaba este artículo que el 43 % de los estudiantes blancos admitidos en Harvard, esto que siempre se critica, el hombre blanco oprimido, que como no es minoría, los blancos admitidos en Harvard, el 43 % eran o atletas o hijos o descendientes de gente que había donado a la universidad o eran antiguos alumnos, en una reflexión de cómo las élites se perpetúan a sí mismas. No era un canto al mérito precisamente, sino a quien podía pagarse el acceso a estos lugares.

[David Jiménez Torres]

Sí, y que el propio trumpismo demuestra que su problema no es tanto la élite como élite, o sea, la existencia de una élite. El problema para ellos es la existencia de una élite de izquierdas o woke que consideran con cierto apoyo en estudios, en el sentido de que efectivamente hay una mayoría de académicos en Estados Unidos y sobre todo las universidades de prestigio, que se identifican con los ideales de la izquierda, al menos tal y como se entiende en Estados Unidos. Pero de nuevo, que el problema no es tanto una revuelta contra las élites, sino una revuelta contra las élites equivocadas.

[Marta García Ayer]

Había en este artículo, me ha encantado, una radiografía de quiénes son las élites europeas, norteamericanas y globales. Identifica élites económicas, quién está en los puestos de poder en las principales empresas, también quiénes son las élites académicas y las élites políticas. Hay diferentes maneras de medir qué élites ostentan el poder, las europeas, occidentales, en general también las estadounidenses son mucho más mayores que las chinas, son gente mayor de 60 años, un poco de promedio, porque una de las cosas que explica el artículo es que las élites tienden a perpetuarse a sí mismas. Y las élites en Occidente llevan mucho tiempo siendo las mismas, porque las élites solo cambian cuando hay una convulsión o una revolución. ¿Y las élites más jóvenes del mundo, dónde dirías que están?

[David Jiménez Torres]

¿En Nigeria? No sé. Países con, digamos, baja.

[Marta García Ayer]

Bueno, depende si miras la edad de los dictadores que cada uno tenga por ahí. Pero son 15 países de los que mira. Y son China y Polonia. Porque claro, el capitalismo llega mucho más tarde. Entonces la gente que puede aspirar a los puestos de poder llega más tarde de lo que había pasado en la Europa Occidental. Me ha parecido eso muy interesante también. ¿Dónde se han formado las élites? La élite estadounidense tiene sobre todo estudios financieros y la élite china en tecnología y en ingeniería. En España entiendo que son todos abogados del Estado.

[David Jiménez Torres]

Claro, pero fíjate, esto nos remite a una pregunta interesante. Si precisamente nuestras élites tienden a perpetuarse, ¿Por qué ahora? ¿Por qué ahora tiene tanto éxito o tanto público el discurso contra las élites? ¿Qué ha cambiado sustancialmente? Aquí los que te defienden esta tesis del trumpismo como el pendulazo, como la reacción contra los excesos de una cultura que se volvió demasiado woke, demasiado elitista, precisamente es sencillamente eso. Es ahora porque la élite ha ido demasiado lejos.

[Marta García Ayer]

Lo más distinto a Obama es Trump.

[David Jiménez Torres]

Efectivamente. Pero podemos. Bueno, en los 60 y 70 en Estados Unidos la cultura también fue muy lejos. Y también fue muy lejos en direcciones no tan distintas de aquellas que reconocemos hoy en día. Y la reacción, si lo entendemos así, fue una figura como Reagan, que desde luego no tenía ni mucho menos el discurso antiinstituciones que tiene Trump. Los dos pertenecen al mismo partido, pero su relación con lo establecido es muy distinto. Precisamente Reagan prometía restaurar un cierto prestigio y una cierta nobleza de las instituciones, que es todo lo contrario de lo que hace y de lo que promete Trump. Luego también esta volubilidad es que el discurso contra la élite intelectual, también en España en los años 2010, 2011, 2012, 2013, es un discurso más de izquierdas. Es un discurso de todo el mundo que sale del 15-M, que habla contra los intelectuales del régimen del 78. Todos estos autores, todas estas figuras que consideran que han apuntalado el sistema contra el que ellos creen que ahora hay que ir. Por eso yo insisto tanto en esta idea de sí hay condiciones concretas en determinados momentos que explican que un discurso contra las élites sea más verosímil que en otros momentos. Pero también hay aquí cosas un poco más constantes. Y volvemos aquí a esta utilidad del chivo expiatorio. Aquí hay algo que es útil y productivo para políticos una y otra vez, y una y otra vez y una y otra vez, que es culpar a esta élite ambigua y por su ambigüedad fácil de estigmatizar o de caricaturizar, y que esto se moviliza en distintos momentos, a veces como respuesta a condiciones estructurales y a veces sencillamente porque hay un líder al que le resulta útil o le resulta verosímil, o encuentra, por ejemplo, que han llegado las redes sociales y ese tipo de comunicación directa y de impugnación de los expertos tiene bastante recorrido.

[Marta García Ayer]

Y el lenguaje. Claro, esa era una de los reclamos que más mejor han funcionado del trumpismo y también del Brexit como movimiento antiélites. El hablar cómo habla la gente.

[David Jiménez Torres]

Sí. Y de nuevo con esta idea francamente absurda de que hay algo innoble o hay algo deshonesto en no hablar como si estuvieras en un bar, o escribir trabajos o escribir libros con un tono distinto del que emplearías en una conversación coloquial, que de alguna manera es algo que estás intentando esconder, estás intentando enturbiar, quieres que no te entiendan.

[Marta García Ayer]

Algo tendrá que ver también con que estamos viviendo esa era de las redes sociales, del auge, mitificación y caída de las redes sociales desde 2010, que todo tiene que caber en unos pocos caracteres, de ser contundente y cada vez menos escrito y más audiovisual. Claro, si Obama era el presidente que hizo de las redes sociales y de Twitter un arma fundamental. Luego ha sido TikTok, han sido los vídeos y ha sido el lenguaje cada vez más brusco.

[David Jiménez Torres]

Sí, y además un poco esta idea de, en principio, democratizar el diálogo y la conversación pública. ¿Quien estaría en desacuerdo con eso? El problema es cuando esos mecanismos no se utilizan para dialogar, sino para acallar. De nuevo, la idea de El problema no es que tú como académico hayas dicho algo equivocado, el problema es que has hablado como académico y eso hace que yo quiera callarte o que quiera que renuncies a tus privilegios o lo.

[Marta García Ayer]

Que sea que sea sospechoso. Pero el caso es que el trumpismo tan anti élite que es, tiene su propia élite intelectual, creo que podemos llamar así. Teóricos como Curtis Jarvin, J D Vance, el vicepresidente de Estados Unidos se declara yardinista, que he tenido que buscar lo que es. No sé si te has familiarizado con estos términos de la derecha radical que hablan de la ilustración oscura, tiene un libro que se titula así, Nick Land, que se enorgullecen de la filosofía neorreaccionaria, la llaman, se oponen al igualitarismo, dicen que es incompatible con la democracia. Y este es uno de los teóricos que ahora goza de muchos seguidores entre las élites anti intelectuales que han generado sus propios intelectuales. Esto ya pasó en los años 30, pero con un resultado bastante inquietante.

[David Jiménez Torres]

Bueno, en los años 30 sí que además tenemos una cuestión más particular, que aquí también es relevante, que es precisamente los fascismos son anti intelectuales programáticamente. Parte de la esencia de lo que convierte al fascismo en fascismo y lo diferencia de movimientos anteriores, es precisamente que reivindica la superioridad de la acción sobre el pensamiento, del instinto sobre la reflexión y también de la violencia, de la violencia como un bien en sí mismo, por encima del diálogo, la conversación, intentar resolver los conflictos sin llegar a la violencia. Ese antiintelectualismo sí que está muy vinculado a un irracionalismo. Otra cosa es que, de nuevo, es algo muy propio de los fascismos y que cuando desaparecen los fascismos clásicos ya va siendo más difícil encontrarlo. Lo que encontramos muchas veces es más bien esto que decíamos ahora, gente que siente que ha sido expulsada del mundo académico o del mundo de prestigio, de los opinadores con mayor predicamento, etc. Que ha sido expulsada por razones deshonestas o precisamente porque sus ideas son incómodas y que consideran que esa élite que les ha expulsado tiene que pagar por ello y que va a pagar por ello con una impugnación a la totalidad.

[Marta García Ayer]

Eso se ve muy bien también en el retrato que hace Antonio Scurati de Mussolini en M. Estoy enganchada a la serie, no sé si la estás viendo. Es un retrato también de ese comienzo del siglo XX hasta los años de Mussolini, hasta el fascismo en Italia, pero que empieza con Mussolini en un periódico, Mussolini como referente intelectual opuesto primero del socialismo y luego opuesto a él.

[David Jiménez Torres]

Democratic conservator y reaccionar. Y no hiciamos una cinta. Sinitu constituite la nostro única doctrina e ilfato es que Musulmi, precisamente, muy buena figura para explorar esas ambigüedades ideológicas del antiintelectualismo. Precisamente alguien que viene de ese mundo socialista, alguien que además tiene esta ideología sindicalista, que luego se incorpora dentro del corporativismo fascista. Y que nos demuestra de nuevo que la idea de que hay algo sospechoso en esta gente que está encerrada en sus estudios, gente que no ha hecho la guerra, por ejemplo. Es que aquí también la experiencia de Mussolini y tantos excombatientes es muy importante. La gente que ha vivido el combate y que ve con sospecha a los que no vivieron el combate, y que se han quedado en sus casas, presuntamente encerrados en sus estudios, leyendo y escribiendo. Toda esa sospecha del pensamiento frente a.

[Marta García Ayer]

La experiencia, y de la masculinidad como una cuestión de acción. Que eso también lo estamos viendo ahora, es muy de los años 30, de las desprestigiar las ideas y valorar más la acción. Pero en muchos de los discursos de la derecha más radical, y de los movimientos reaccionarios populistas desde la derecha, no sé si en los movimientos de la izquierda radical, creo que en esto no lo comparten, pero también hay un papel de exacerbar la masculinidad como algo de fuerza físico, y no de pensar, de ir al gimnasio. Los cryptobros son más de gimnasio que de Faulkner.

[David Jiménez Torres]

Hay una historia fascinante, que es la de la relación entre las ideas sobre el intelectual y los ideales de género. Precisamente desde el principio, yo en el libro, es una de las cosas que intenté seguir. Históricamente, cuando se habla del intelectual, tú ves que la gente de finales del XIX está pensando en un varón. Siempre es la idea de los intelectuales, no sólo por el artículo que utilizan, sino también porque, por ejemplo, hay un higienista que publica un artículo sobre la salud de los intelectuales, y solo señala problemas físicos de los hombres. Pero al mismo tiempo que se señala que esta es una figura masculina, muchas veces se proyecta sobre esa figura la idea de una masculinidad insuficiente, o incluso de un afeminamiento. Y al mismo tiempo, la palabra se utiliza mucho para hablar de mujeres. Estoy hablando de años 10, años 20, pero siempre con una connotación de desviación de género. Esta mujer es una intelectual y eso significa que es poco mujer, que no es una mujer, siguiendo los estándares que, por ejemplo, podía tener Gregorio Marañón, que tiene un artículo precisamente sobre esto, que dice que la intelectual mujer es poco mujer. Incluso mucha gente que quiere criticar al movimiento sufragista, tanto en España como fuera de ella, muchas veces dice que es un movimiento de mujeres intelectuales. Incluso hay articulistas a principios del 20 que claro, es que se han metido a ser intelectuales porque los hombres no les hacían caso y por eso se han metido a reivindicar derechos políticos, etc.

[Marta García Ayer]

Esta cosa me la dicen a mí en Twitter en 2025.

[David Jiménez Torres]

Pero es muy interesante que realmente tardamos mucho en encontrar a mujeres que se refieren a sí mismas como intelectuales, más incluso que en el caso de los hombres. Yo en el caso de España, realmente hasta los años 80 no encuentro a mujeres que hablan de sí mismas de una manera normal. Yo soy una intelectual.

[Marta García Ayer]

Déjame adivinar cuál es una de esas primeras veces de 1989. Quiero saber si esto te gustaría, si no te importaría hacerte la comida bar.

[David Jiménez Torres]

Esta canción es uno de los hallazgos más felices. Todo el tiempo que pasé investigando mucho.

[Marta García Ayer]

Cita me resolvió a Ramiro de Maez, tú a una y otra y Gasset. Pero luego tú a ti lo que te gusta es citar a Mareta, que nos poco y a las líneas federales.

[David Jiménez Torres]

Sí, pero que además es interesante porque hay algo en esa canción que es un poco ambiguo. No sabes qué elemento tiene de autorrevindicación de la mujer que está cantando y qué elemento tiene también de algo un juego un poco burlón, ¿No?

[Marta García Ayer]

Recordaba esta canción y tengo que agradecerte profundamente su descubrimiento, este momento de la movida de mujeres cantando. Quiero saber si esto te gustaría, si no te importaría hacerte la comida, barrer, fregar y planchar. Está como pidiendo permiso para oye, si quieres ligar conmigo es mejor que sepas planchar, porque yo por algo estudié y me licencié, voy a progresar, soy una intelectual, quiero una oportunidad. Esta es la primera vez que encuentras a una mujer autoatribuyéndose la palabra intelectual.

[David Jiménez Torres]

Una de las primeras, desde luego. Y desde luego la más abiertamente desacomplejada. Aunque también, como dices, se muestra que hay algo de complejo en que la canción empieza. Hay algo que No te conté. ¿Por qué no te lo conté? Porque pienso que a ti, al novio que está escuchando esta canción, no le va a gustar lo que ella está.

[Marta García Ayer]

A punto de decir al novio o a mi abuela, que en los años ochenta, noventa, pobrecita mía, ella decía, hija, tanto leer no querrás, no tendrás, que te enseño a cocinar como Dios manda y esto te va a ser más útil en la vida que tú leer, hija mía.

[David Jiménez Torres]

Por eso digo que hay una relación muy interesante, de nuevo, con estereotipos de género que podemos reconocer que desde luego no empiezan a principios del siglo XX, o sea, que son muy anteriores a que aparezca esta palabra, y que a la vez entendemos que se les da la vuelta cuando se producen cambios sociales. Hay una entrevista a Ana Obregón, que también recojo en el libro, que ella soy una intelectual y llevo minifalda, y lo reivindica. Entendemos que una respuesta a esta idea muy antigua de que la mujer intelectual era poco femenina o no encajaba en los estándares de la feminidad de los cánones clásicos. Pero de nuevo, es que el problema aquí no es que podamos decir es tan fácil, los hombres son intelectuales y las mujeres no. Es que más bien el intelectual, si seguimos este discurso, es un hombre poco hombre y una mujer poco mujer. Con lo cual es esta especie de figura liminal entre los dos estereotipos canónicos de lo que debería ser un hombre.

[Marta García Ayer]

Y una mujer normal que ninguna quisiera. Aunque hay grandes intelectuales, mujeres de la época de principios del siglo XX, a las que poco les importaron esos estereotipos. Tú también citas a muchas.

[David Jiménez Torres]

Es que además es interesante, por ejemplo, Emilia Pardo Bazán. Tú miras el tipo de trabajo, el tipo de influencia que tenía Emilia Pardo Bazán, debería habérsela llamado intelectual. Y sin embargo, yo hice el trabajo de leer todos los obituarios que se publican cuando ella fallece, y creo que leí unos 15 más o menos, porque ella era muy famosa y tenía mucha influencia y era muy reconocida. Todos estos obituarios que yo encontré eran muy positivos, hablaban muy bien de ella, a veces casi exageradamente bien de su talento, de su inteligencia, etc. Enterramos muy bien en España, ni uno de ellos se refería a ella como intelectual. Y lo que te das cuenta es de que en realidad no utilizan la palabra porque quieren hacerle un favor, porque entienden que proyectado sobre una mujer en ese contexto, llamarla intelectual es decir algo malo sobre ella. Y ellos precisamente no quieren hacerlo. Es un poco también aquí las distorsiones que ocurren dentro del primer franquismo. El franquismo Claro que tiene intelectuales. Claro que tiene poetas, pensadores, filósofos, gente que está apoyando al nuevo régimen, todo el círculo de Burgos, gente tipo Dionisio Ridruejo, etc. Pero es muy difícil encontrar a personas dentro de esos círculos de personas que apoyan el franquismo que se refieren a sí mismos como intelectuales. Porque para ellos los intelectuales eran los rojos, para ellos los intelectuales eran los republicanos. Claro, se han tirado años diciendo que la República es culpa de los intelectuales. ¿Cómo van a decir que ellos son intelectuales ellos mismos? Esta era una palabra sucia para ellos. Pero de nuevo, si miramos su función, también escribían, pensaban, escribían libros e intentaban encontrar un soporte intelectual para el nuevo régimen.

[Marta García Ayer]

Hay una escena en la película La Virgen Roja que se hizo sobre Gildega Rodríguez, en el que se la ve a ella hablando, dando unas palabras de arenga socialista en el Ateneo y. Y claramente era la única mujer que había ahí en la tenedora. No había ni baños. Claro. ¿Dónde va?

[David Jiménez Torres]

Este es un baño de hombre. Señorita.

[Marta García Ayer]

Disculpe, caballero, es realmente urgente. ¿Es usted con hambre? No encuentro el de mujeres.

[David Jiménez Torres]

No hay baño de mujeres, así que tendrá que volver a casa.

[Marta García Ayer]

Ramón.

[David Jiménez Torres]

¿Qué pasa?

[Marta García Ayer]

Nadie.

[David Jiménez Torres]

A los cojones.

[Marta García Ayer]

Las mujeres no estaban contempladas en el espacio espacio público y menos el espacio de las ideas.

[David Jiménez Torres]

Claro, es que también la historia de estas mujeres, por una parte es la historia de sus ideas, pero también de cómo negocian ellas las expectativas que se proyectan sobre quién participa en ese debate público. Y lo que dice de ti como mujer el hecho de que participes en esos debates de ideas, en esos espacios que no eran exclusivos de los hombres, pero que eran predominantemente de los hombres.

[Marta García Ayer]

Yo prefiero que me llamen intelectual a que me llamen tertuliana. No sé si alguien ha hecho una canción autodenominándose tertuliana, pero bueno, todo es mejor que todólogo. Pero me reconocerás, ahora que ya llevamos un rato hablando de esto, que un poco intelectual se ha quedado esta tertulia.

[David Jiménez Torres]

Pues qué bien, me alegro mucho.

[Marta García Ayer]

Yo también. De eso se trataba. Muchísimas gracias, David, por este rato.

[David Jiménez Torres]

Muchísimas gracias a ti. Ha sido un placer.

[Narrator]

¿Pausa el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.

[David Jiménez Torres]

Aunque sabes el problema? Nunca he sabido si se pronuncia monarquía o monarquía, porque como es esta frase del latín y tal, nunca he querido citarla en alto, incluso cuando la tengo así en papers o lo que sea. Aunque he querido leerla en alto por si aquí en el público dice.

[Marta García Ayer]

Que venga un profesor de latín a decirnos de qué época en 2000 años o 3000 hablando latín. No creo que sea como igual no, porque yo tenía profesores de latín que hablaban de rosa rosa y los que tenían una formación más eclesiástica del latín decían Rosa Rose en el Slovic en el siglo IV. No sé cómo era. Pero me encanta que quiera ser tan pulcro que no lo quiera para no generar tensiones entre las diferentes escuelas. Creo que va a ser difícil que hagamos algo más pedante a lo largo de esta causa que esta duda.

[David Jiménez Torres]

Entiendo que esto también se queda fuera.

[Marta García Ayer]

Espero que no. Espero que Ana lo esté dando, que me parece una que se haya utilizado en nuestra contra entre mis profesores de latín.

[Narrator]

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