Marta García Aller (3:20)

Diego, Hombre, un placer tenerte. Diego es profesor de Filosofía en la Universidad Autónoma, fue jefe de opinión en ABC y colabora en COPE. Le leí una vez a Garrocho que somos humanos porque el error o la falta nos delata, como la cicatriz en el ombligo, que siempre quisimos ser los más rápidos, los más altos y los más fuertes, los más listos también, pero que a lo mejor estamos necesitando reivindicar la imperfección entre tantos filtros de Instagram, tanto autotune y tanta IA que aspira a borrar nuestros granos, nuestras erratas y nuestros defectos. Así que Diego, te he traído para que nos des más detalles. No sé si la imperfección empieza a ser más humana que nunca, porque esto se lleva dando vueltas desde los tiempos de la caverna de Platón.

Diego Garrocho (4:07)

Me encanta que me hayas traído hablar de la imperfección como entiendo una de las personas más imperfectas que conoces de algo que le coge cerca. Sí, pero la imperfección nos delata.

Marta García Aller (4:19)

Es que, perdona que te interrumpa, ¿Como tenemos que hacer apología de la imperfección? Esto puede salir mal todo el rato.

Diego Garrocho (4:24)

Bueno, espero.

Marta García Aller (4:26)

Vamos a hablar de la imperfección, digo

Diego Garrocho (4:27)

Garrocho por alusiones, aunque también defenderé luego la perfección. La apología de la imperfección tiene buenos abogados y tiene sentido.

Marta García Aller (4:36)

No es perfecta. La apología de la imperfección no es

Diego Garrocho (4:38)

perfecta, pero también que añoremos formas de perfección también nos humaniza. Es decir, ese contraste entre lo que somos y lo que querríamos ser o lo que aspiramos a ser o lo que deberíamos ser, también es algo que nos humaniza. Y la reflexión partía, o yo tendía a reconocer el valor de la imperfección frente a la máquina de una manera muy boba que tú antes describías. Cuando corriges dentro de la universidad papers o trabajos que te hacen los chicos, normalmente cuando están demasiado bien, es cuando empiezas a sospechar, porque si un texto tiene erratas, si un texto tiene incoherencias, naturalmente se nota que ahí hay una mano humana. Pero cada vez la perfección de la inteligencia artificial hace que los textos salgan más depurados y por lo tanto la distancia entre la perfección técnica de la máquina y y la imperfección tan delatora del trabajo humano ha marcado una diferencia que tiene un valor casi poético.

Marta García Aller (5:30)

¿Sabes que los alumnos de Filosofía de la Universidad Autónoma de Madrid están escuchando pausa, Son muy de pausa y a partir de ahora van a llenar sus trabajos?

Diego Garrocho (5:39)

Lo que pasa es que ya lo que estoy haciendo ahora son exámenes orales. Me parece que les sirve para entrenar habilidades que les van a ser más útiles a futuro. Y yo he aprendido mucho, entró mucha envidia viendo Partenope de Sorrentino cuando ponen esos exámenes orales, que en Italia son

Marta García Aller (5:55)

italiano, eso sí, profesora.

Diego Garrocho (6:02)

Piati Cacati. Y dije ¿Por qué no lo traemos? Y me pareció una bonita excusa lo de huir de la inteligencia artificial y la verdad es que este año lo he hecho y estoy encantado con la experiencia.

Marta García Aller (6:20)

Es verdad que la oralidad, está vuelta a la oralidad tiene más sentido que nunca ahora que los textos salen como churros y ni siquiera los tenemos que hacer los humanos. Pero también entiendo que es un desahogo a la hora de tener que corregir los tochacos que había antes. Reconócelo.

Diego Garrocho (6:34)

Bueno, pero no está mal tampoco sentarte a atornillarte en una silla y que vayan desfilando estudiantes durante cuatro horas no está mal.

Marta García Aller (6:40)

Los exámenes orales imponen.

Diego Garrocho (6:42)

Claro, ahí no hay escapatoria. Tú en un trabajo escrito puedes desarrollar técnicas para corregir muy rápido leyéndotelo, pero ya, digamos, adiestras el ojo. Mientras que cuando tienes un examen oral tú puedes limitar el tiempo, pero tienes que estar atornillado durante muchas horas en una silla.

Marta García Aller (6:57)

Escribía Héctor García Barnés el otro día en El Confidencial que está empezando a enviar mensajes mal escritos a personas importantes a posta para demostrar que es un ser humano. Que ahora esto de escribir emails en inglés perfectamente escritos por la IA y además normalmente con una cantidad innecesaria de palabras, es una cosa que por favor, señores que Y señoras que programan la IA, que recorten que pueden decir lo mismo con menos palabras, que alguien le meta ese prompt ya grabado a fuego a la máquina.

Diego Garrocho (7:26)

Es que fingir errores. Me estaba acordando de otro momento donde yo he fingido voluntariamente errores, y es cuando estabas ligando con alguien y estabas respondiendo a un mensaje en WhatsApp, para que no se notara que has estado tan vigilante, metías como en el jajaja.

Marta García Aller (7:40)

Ponías un jajaja para que no sería un salido en vez de un saludo.

Diego Garrocho (7:47)

Eso sería el autocorrector. Eso me ha basado en emails. No, pero a veces poner un error a posta para fingir que no estás poniendo muchísimo cuidado en algo también forma parte de una estrategia legítima. Yo creo.

Marta García Aller (7:59)

Menos mal que no has querido ligar conmigo porque yo. Una falta de ortografía.

Diego Garrocho (8:03)

Bueno, pero es más tipográfica. Por eso digo de jajaja que metas una jota que delate que no has estado enseñándolo amigos y diciendo oye, este mensaje está bien.

Marta García Aller (8:12)

Claro que si hay algo peor que una falta de ortografía es un texto ampulosamente artificial que empieza a ser algo bastante frecuente. Lo leía el otro día en las conversaciones, ya no solo en Tinder, que esto sí han salido varios estudios de cómo la gente está empezando a pedirle a chatgpt que les escriba conversaciones y entonces me imagino a los bots ligando entre sí, pero al otro lado seguramente también haya otro bot y se están hablando entre ellos, sino también en las conversaciones cotidianas por WhatsApp, redáctame algo para felicitar a mi amiga que acaba de aprobar un examen, o qué le puedo decir a esta persona que ha perdido a un ser querido. Entonces estamos artificializando la conversación por intentar parecer lo que no somos. La realidad suele ser bastante más imperfecta.

Diego Garrocho (9:04)

Sí, y sobre todo es que la imperfección siempre. Esto es como lo del comienzo de Ana Karinina, es decir, la imperfección, cada uno es imperfecto a su manera, mientras que de la otra manera vamos siendo. Es decir, si recurrimos a instrumentos, toda tecnología tiende a homogeneizar. No nos tenemos que ir a la inteligencia artificial. Si haces pasteles, en el momento en el que tienes un molde fijo, y todos los pasteles se van a acabar pareciendo, se va a notar esa dimensión puramente técnica. Y es una pena, porque la diferencia no tiene simplemente un valor poético, no es aquello de René Char de desarrolla tu legítima rareza, sino que en términos políticos o creativos, por ejemplo, es importante el que haya una proliferación de modelos, de estándares de personalidades. Y cada vez estamos más estandarizados. Y ya digo, no sólo por la tecnología. En la universidad pasa mucho, ahora que estábamos hablando de la universidad, que nos insisten, nos obligan a veces, o nos incentivan a hacer cursos de innovación docente, que en sí mismos son preocupantes, porque no son cursos de mejora docente, sino de innovación. Entendemos que hacer las cosas nuevas o novedosas es necesariamente bueno, pero es muy delator el que todos vamos emprendiendo un mismo camino para convertirnos en el mismo profesor, mientras que tú antes tenías una colección de profesores y de profesoras que eran distintas. Y es verdad que se te podían colar tres sinvergüenzas a lo largo de una carrera. Pero el precio de que todo esté auditado, de que estemos reportando permanentemente qué es lo que hacemos, el que nos estén fijando, están dar ese ideal, nos brinda, yo creo, un modelo demasiado unívoco de virtud. Y hasta Aristóteles en la Nicomaquia decía que el bien se dice de muchas maneras. Es decir, que uno puede ser buen periodista, buen escritor, buen filósofo, buen profesor, de muchas maneras diferentes. Esa diferencia la estamos anulando, cada vez nos parecemos más. Tocqueville decía que era uno de los precios de la democracia el sacrificar a los grandes genios y las excentricidades por una homogeneidad estándar de ciudadanía.

Marta García Aller (10:54)

Bueno, tú citas a Tocqueville y yo voy a ir por Led Zeppelin, porque la música es uno de esos campos en los que la imperfección es parte del aura que tiene lo irrepetible. Podía citar a Walter Benjamin, pero he pensado. No, no con un pedante. Vale, voy a hacer el contrapunto, la reproductibilidad técnica, esa idea del aura de la creación, la primera y única vez que eso sucede, que es la magia del directo. Y en Led Zeppelin es conocida una de las grabaciones, Black Country Woman, en la que se oye a Jimmy Page, que después de sonar de fondo un avión, porque debían de estar grabando cerca del aeropuerto, se oye a Jimmy Page no, no, déjalo, déjalo. Y esa fue la toma buena. Esa fue la que sale en el disco. La música está llena de ejemplos como estos.

Diego Garrocho (11:47)

Sí, es muy bonito, porque además te demuestra la condición real de lo que ocurre. Pienso, por ejemplo, en una grabación de Nick Cave en el Alexandra Palace de Londres, donde al final de una canción, además, imagínate con un facioli, con un súper piano, todo en un clima emocional perfecto, y de pronto, en el último acorde, Nick Cave se equivoca, Se ríe y se ríe sonoramente. Y deciden no volver a grabarlo, sino efectivamente lo dejan para demostrar, también para dar la bienvenida a algo que juega un papel, yo creo que en todas las actividades creativas y humanas, muy especial, que es el azar. El azar, además, uno no puede convocarlo, Uno no puede abrir las puertas para que el azar se cuele. El azar acontece precisamente en un lugar. Es como la gracia. Acontece en un lugar donde uno no lo puede prever, donde uno no lo puede diseñar, y donde no puedes generar un guión. Y por eso, en el caso de la música, nos gustan tanto los discos grabados en directos o en falso directo, pero que no sean pista a pista, porque pasan cosas que escapan a ese control estandarizado.

Marta García Aller (12:59)

Ahora te cuento una cosa de Police, que seguro sabes, pero es que ahora que has mencionado a Nick Cave, leí en el Guardian un artículo maravilloso de qué pasó cuando un fan escribió a Nick Cave diciéndole que le había pedido a la inteligencia artificial que hiciera una canción estilo Nick Cave. Y se la mandó a Nick Cave. Y entonces Nick Cave la escuchó, y al más puro estilo Nick Cave, esto es una mierda más de vale, no te imaginas que es muy bueno, dijo. Al menos en aquel momento le pareció. Y ya un poco más elaborado, explicó que era una burla grotesca de lo que significa ser humano. Y reivindicaba perfectamente que ahí no había emoción. Aunque supongo que esto también es discutible, porque en algún momento la emoción también se puede imitar. El mundo está lleno de psicópatas humanos que fingen tener emociones.

Diego Garrocho (13:53)

Y tenemos que estar preparados para ese momento. Yo creo que la idea de pedirle a ChatGPT, que escriba una columna con el estilo, incluso con el nuestro, todos los que hacemos columnas, porque uno lo que quiere calibrar es hasta en qué momento voy a ser prescindible y en

Marta García Aller (14:08)

qué momento puedo dormir un par de horas más,

Diego Garrocho (14:13)

por lo menos. La máquina todavía es muy torpe, pero eso es lo que nos alivia. Es decir, que yo sí que he hecho lo de hazme un artículo como si fuera Diego Garrocho, y entonces tú notas. Es interesante ver, porque te estandariza, te hace una caricatura casi de ti mismo, pero todavía es un instrumento muy torpe. Pero el día que de verdad sea capaz de devolverte un texto que pueda parecer que lo has escrito tú, ese día puede ser terrible. Es decir, ese día vamos a inaugurar preguntas que todavía no están encima de la mesa, y vamos a inaugurar terrores que no están encima de la.

Marta García Aller (14:44)

Bueno, pero lo que haría en todo caso, en el mejor de los casos, sería el artículo que habrías hecho tú hasta ese momento. Pero no puedes saber qué piensas con lo que ha sucedido mañana, porque todavía no existe registrado. La evolución necesariamente necesita del paso del tiempo.

Diego Garrocho (15:04)

Pero el riesgo, lo digo por seguir sembrando incertidumbre y pánicos, es que, es decir, hasta ahora, y como tú describes muy bien, de alguna manera la inteligencia artificial copia lo ya sucedido, de la misma manera que el arte copiaba la naturaleza. Pero hay un cuento muy bonito, La decadencia de la mentira de Oscar Wilde, donde le da la vuelta y ¿Qué ocurre cuando la realidad empieza a copiar el arte? Entonces sería una opción en la que tu propia estandarización a partir de la IA, te sugiera enfoques a problemas típicos que te seduzcan más que tu propia opinión, es decir, que te convenza porque vas a ser mucho más coherente. Y en el fondo también, si hablábamos de música, hay músicos que son capaces de romper su historia musical con discos disruptivos, y hay otros que sencillamente han construido una carrera musical haciendo siempre el mismo disco, porque genera una enorme serenidad dentro de su audiencia. Y creo que los dos modelos también pasa. Alguien criticaba hace no mucho, o me criticaba hace no mucho, a Umbral, que decía, se le critica, supongo que por mucha envidia o por lo difícil que era en el trato corto, quienes le trataron bueno, es que ha construido una carrera, o construyó una carrera literaria, escribiendo siempre la misma columna. Y tampoco sé si me parece tan mal. Quiero decir, yo hay mucha gente a la que leo, a la que admiro, y que hace siempre lo mismo, y que también me genera una cierta satisfacción tranquila el reencontrarme siempre con eso.

Marta García Aller (16:28)

Es igual que los niños cuando quieren siempre ver la misma película de Pixar una y otra vez. Cuando te gusta un cineasta, quieres ver su película y la enésima versión de su misma película una y otra vez.

Diego Garrocho (16:39)

Es que eso está descrito cómo. Te genera una serenidad el poder generar una expectativa que se cumple. Además, en un mundo de tantísima incertidumbre, donde estamos, yo creo, desbordados porque vivamos tiempos interesantes, donde cada día uno se levanta, abre el móvil para ver las noticias y se lleva un susto, saber que hay cosas que van a estar siempre, saber que esa regularidad se cumple es importante. Además, esto impugna un poco la idea o la crítica a la perfección, porque, por ejemplo, en el mundo griego, el modo en el que se comprendía la perfección tenía mucho que ver con la regularidad. La palabra perfecto apela de alguna manera a lo que está completo. El prefijo per apela a la realización de algo perfecto. Efecto viene de fakker, de hecho, es lo que está hecho de una manera completa, que cumple su teleología. De hecho, en griego se diría teleios, algo que cumple aquello para lo que está concebido. Y el movimiento perfecto era el movimiento de los astros, porque tú sabías exactamente que el sol siempre iba a salir por el mismo sitio. Es lo más parecido a la perfección total, que sería algo que está quieto, porque no puede moverse ya de donde está. De hecho, por eso luego los teólogos medievales concibieron mucho, retomando una idea aristotélica, que ese dios perfecto tenía que ser un primer motor que no se mueve, porque no puede evolucionar de nada a nada, porque si ya es perfecto, cualquier cambio lo llevaría a una imperfección. Entonces, el gusto por la regularidad, por ejemplo, una circunferencia, que es una figura perfecta, porque te permite continuarla simplemente repitiendo un primer trazo, mientras que luego hay formas que son irregulares, que tú no sabrías terminar. Ese gusto por la regularidad casi que es una añoranza que yo creo que está en el alma de todos nosotros, o en el sí de la serie. Cuando te pone una serie de números, tú lo que estás buscando es un patrón que efectivamente cumpla. Con una regularidad. Buscamos reglas.

Marta García Aller (18:27)

Pero entonces la perfección es aburridísima.

Diego Garrocho (18:31)

Bueno, la perfección es aburridísima si lo que quieres son saltos. Pero hay momentos de nuestra vida donde sí que añoramos esa perfección. Te pongo otro ejemplo. Yo estoy robándole un argumento, extendiéndolo, rompiéndoselo un poco a Santo Tomás de Aquino. No creo. No nos pedirá derechos de autor. Ya han pasado 70 años. Más de 70 años.

Marta García Aller (18:52)

Va a ser cuando te ponga la canción de policía.

Diego Garrocho (18:53)

A lo mejor sí, pero yo creo

Marta García Aller (18:54)

que Santo Tomás de aquí no, pero

Diego Garrocho (18:56)

para comparar cualquier cosa, para decir que algo es bueno o es malo, tenemos que tener un ideal con respecto al cual lo medimos. Si antes hablábamos de esta tontería de la columna perfecta, o si pensamos en el medio de comunicación perfecto, nos sirve normalmente para medir qué columna es buena o qué columna es mala. Tú no puedes decir si una columna es buena o no es mala o es mala, si no tienes un ideal. Ese ideal se puede discutir y podemos hablar si tiene que ser más literaria, más pegada a la actualidad. Pero todos medimos la realidad con estándares de perfección. Las ideas tienen un valor regulativo. Yo no puedo decir que algo es un buen cuchillo si no tengo una idea de cuchillo perfecto. Esto es muy platónico.

Marta García Aller (19:34)

Creo que efectivamente en tiempos de Santo Tomás de Aquino no había algoritmos en Internet. Porque en la actualidad lo que se prima no es necesariamente la calidad, sino su capacidad de viralizarse. Y es a veces inversamente proporcional a su calidad. Lo que se premia en Internet es más la espectacularización, el conflicto, la capacidad de generar, de mover tripas, no de deslumbrar por la calidad necesariamente. Incluso en las películas también eso está cambiando. Qué se considera bueno y que no. Pero claro, cambia todo a una velocidad increíble en este mundo acelerado de lo digital. Porque ha sido tendencia la perfección en redes, el ideal que genera tantos problemas también de salud mental, sobre todo en adolescentes que quieren aspirar a una perfección que han visto online y que en el mundo real no existe. Y eso cambia. Ahora hay una tendencia en nuevas generaciones de querer compartir la espontaneidad, porque el ser perfecto es aburridísimo.

Diego Garrocho (20:41)

Sí, aunque ahí hay. Yo creo que se pueden introducir dos el que una persona se obsesione con un ideal estético por ejemplo, que es insano, tiene el problema de que ese ideal está mal escogido porque lo que podemos es redefinir la perfección. A lo mejor la perfección es efectivamente acoger una dosis de espontaneidad, una falta de simetría en un rostro, un defecto que te recuerde que eres humano, que eres un cuerpo mortal, que tienes una cicatriz que exhibe una historia, es decir, que también podemos redefinir la perfección. Es decir, que por vocación conceptual lo que podemos señalar es que nuestros modelos o nuestros ideales regulativos con los cuales medimos la realidad y hacia los cuales aspiramos son equivocados. Pero pese a todo, sí que puede tener un sentido preguntarnos cuál es la mejor cara posible, ¿Qué quiere decir? ¿Que para que alguien la busque podemos tener una visión puramente cosmética, donde alguien se preocupe por llenarse de botox y parecer un monstruo, o podríamos señalar no, no, la mejor cara posible es una

Marta García Aller (21:41)

cara sincera, sí, pero la mejor cara posible o el ideal de belleza más apolíneo, si quieres, tenía ese podio porque era muy difícil de encontrar, una vez que lo puedes estandarizar como las croquetas, una vez que es fácil escribir ese email perfecto, que antes era muy valorado porque esa sintaxis tenía un estatus, pero ahora sí te lo puede hacer el bicho por encargo, pues qué mérito tiene escribir un email con todas las comas bien puestas si ya te lo hace la máquina? Bueno, eso en caso de que ChatGPT sepa poner las comas, que lo discutiría ante un tribunal, o sea que va cambiando también en cuanto se hace muy

Diego Garrocho (22:23)

fácil el acceso es casi universal. Eso pasó también en pintura, en el momento en el que sale la fotografía se asume que lo más relevante no es que tú puedas hacer exactamente una copia de la realidad. El problema de los retratistas ya no tiene tanto sentido en el momento en el que tú puedes fotografiar a alguien, el que haya un retratista que lo que busca es solo ser fiel a esa realidad, hacer una copia perfecta.

Marta García Aller (22:45)

En la pintura también hay ejemplos de la reivindicación de la propia imperfección, incluso ingenios como Velázquez, que creemos perfectos, también han hecho de la imperfección su propia marca.

Diego Garrocho (22:56)

Bueno, además se le nota mucho en la evolución, un Velázquez más maduro ya va perdiendo esa obsesión de retratar con una absoluta fidelidad, aunque también si hablamos de fidelidad y de Velázquez, pensamos no en el, el retrato de Inocencio X, que dicen que le enfadó mucho porque el Papa dijo que era tropodero, es demasiado verdadero. Que puede querer decir que en algo que aspira a copiar la realidad, es tan verdadero que no simplemente te copia los rasgos, sino que transparece el alma y me atrevería a decir, la maldad de ese Papa, porque el retrato lo que da es miedo. Por eso luego Francis Bacon empezó a hacer variaciones como un loco sobre ese cuadro, donde ya no buscaba retratar perfectamente el cuerpo o el rostro de esa persona con aspecto malvado, sino el puro mal. Y entonces hay una colección, hay una serie de pinturas que dan mucho miedo porque te demuestran que lo que hace la pintura a partir de un determinado momento, no es solo copiar, es exaltar, es exacerbar. Y en el fondo la historia de la pintura está llena de ejemplos.

Marta García Aller (23:54)

La fotografía también. Estoy pensando en la portada de. Creo que era de la revista Time, que enfadó a Donald Trump porque no se vio favorecido. No es la versión idealizada que tiene de sí mismo. Y sí, Ana, vamos a hablar de Donald Trump en el episodio de la

Diego Garrocho (24:10)

perfección, no es el único, cualquiera que haya trabajado en una redacción de periódico, no es la única llamada que puede existir a una redacción de periódico diciendo que a alguien no le ha gustado cómo sale en una portada de periódico.

Marta García Aller (24:22)

La gente fliparía si contásemos las pequeñas vanidades de algunos, pequeñas y enormes, de gente tremendamente poderosa como para imaginarla perdiendo el tiempo mirando si sale el Michelín en una foto de una operación del Ibex gigante, que no, no es verdad que esta persona se esté preocupando por esto.

Diego Garrocho (24:43)

Es no conocer a los periodistas, porque basta que te llamen para que te digan, no, es que no me gusta que se me vea no sé qué, para que digas, vamos a hacer un monográfico sobre eso que no quieras que se vea. Es muy raro.

Marta García Aller (24:58)

La música que comentabas antes, ahí sí que es un campo donde la tecnología y el arte han ido siempre entrelazadas y la tecnología ha ido permitiendo que cada vez se puedan hacer grabacion, que se decía, más limpias, con imperfecciones, que claro, a mediados del siglo XX eran inevitables. Ahora son evitables, pero no necesariamente se quieren evitar porque se pierde parte de la magia, cómo crees que va a evolucionar esto en la música, que yo sé que tú ahí haces tus pinitos con tu guitarra.

Diego Garrocho (25:30)

Bueno, es verdad que también la perfección en la música tiene una historia muy concreta de cómo ha ido cambiando, antes citados de Zeppelin, pero si pensamos en el punk, por ejemplo, nos enseña que hay una ruptura definitiva con lo que tiene que ver con tocar bien. Es decir, la música ha habido momentos donde lo que ha reivindicado es un determinado preciosismo, un determinado virtuosismo, incluso la ejecución más allá del puro registro. Y de pronto hay géneros musicales donde gente que no sabe tocar. Los ex Pistols, yo no sé si saben, no podríamos decir, tocan de una manera canónica, tocan bien, suben la distorsión, dan igual. Es decir, la suciedad, impugnar el canon de ejecución, forma parte de su propia vocación musical. Incluso músicos tan sumamente ortodoxos en su heterodoxia como Paco de Lucía. Había unas declaraciones de Paco de Lucía muy interesantes, donde explicaba cuando le encargan tocar el concierto de Aranjuez, él no sabe leer música, pero se la traducen para poderlo interpretar. Y además a él le obsesiona el tener que tocar la nota a tiempo, el ser fiel al tempo que marca la partitura y no tanto a la ejecución de la nota limpia, porque él decía que era imposible tocar la nota limpia y que a todos los guitarristas que había visto estaban siempre obsesionados con esa limpieza, pero a él no le importaba dar una nota más sucia, pero que estuviera siempre a tiempo. Entonces, ¿Cómo se relaciona un músico con la perfección? Es muy relevante porque de nuevo, es uno de los lugares que exhibe su personalidad y según uno va educando el oído musical, aprende a valorar cosas que no son tan virtuosas a primer oído.

Marta García Aller (27:03)

Eso lo dices tú porque es un romántico, pero yo lo he escuchado contar algún músico. La frustración que es que ahora todo suene tan perfecto, que no se lo creen. Sobre todo si eres músico profesional y percibes que no se está escuchando la respiración del batería, y entonces no es verdad. Los baterías, al menos los humanos, tienden a respirar cuando están tocando, respiran, sudan,

Diego Garrocho (27:29)

y lo que es peor es que ya te pueden corregir si desafinas. Es decir, el modo en el que te pueden corregir un cantante es absoluto. Y eso se hace y a veces se hace de manera descarada. Es decir, que tú eres capaz de localizar. Es decir, da un sonido muy concreto. Entonces, yo tampoco quiero ser en esto agorero. Supongo que la música y la creatividad, yo creo que luego van a acabar encontrando otras regiones y se colarán por otras rendijas que no son las que inmediatamente estamos viendo. Y la tecnología suele asistir a la creatividad y simplemente genera patrones nuevos e inaugura nuevas formas. Yo no creo que vaya a ser el final de nada. En eso soy muy poco agorero, pero

Marta García Aller (28:08)

se van a valorar otras cosas en el momento en que sea fácil tener esa grabación limpísima.

Diego Garrocho (28:15)

Lo hemos visto. Simplemente algo tan sencillo como el retorno de la música en directo en el momento en que se dejaron de vender discos nos ha llevado a reencontrarnos mucho más con los artistas en directo, que es una experiencia que ya no es solo musical, sino que lo que te encuentras es otra cosa. Así que puede ser. Bueno, no digo que necesariamente no lo sea, pero tampoco tiene por qué ser catastrófico.

Marta García Aller (28:36)

¿Sabes esa risa mítica que suena al principio de Roxanne, que se oye reírse? ¿Tú sabes por qué se ríe?

Diego Garrocho (28:43)

No, o sea, no es fingida.

Marta García Aller (28:47)

No es fingida esa risa es como el inicio de Roxanne, como esos acordes. Si te fijas bien, voy a ponerlo otra vez, a ver si lo oyes,

Diego Garrocho (28:57)

que se cuela,

Marta García Aller (29:00)

se sienta en la tapa del piano y no sabe que está levantada. Y entonces le da la risa porque se ha sentado encima y siguen tocando y esa risa.

Diego Garrocho (29:10)

Y se queda. Y queda.

Marta García Aller (29:11)

Claro, quedó. Y era un momento de complicidad máxima. Y les gustó al final y lo dejaron ahí.

Diego Garrocho (29:20)

Perros sonando. La historia de. Quiero decir que la historia de cosas que se han colado en. En discos y en canciones es muy bonita. En nuestras propias fotos uno a veces acaba descubriendo cosas. Tú coges tu galería de fotos del móvil y en una foto de grupo acabas descubriendo cosas que no esperabas que estuvieran.

Marta García Aller (29:37)

Y la gente que ha nacido en el siglo XXI no da crédito de las fotos que teníamos en el siglo XX. Claro, esas fotos, sobre todo las fotos nocturnas, pueden ser lo más imperfecto.

Diego Garrocho (29:50)

No saben lo libres que éramos precisamente porque no había móviles y porque no todo quedaba registrado. Creo que fuimos. Intuyo que tú y yo somos de la misma generación. Tuvimos todo lo bueno porque vivimos ya en un contexto de absoluta libertad, pero de absoluta protección, en el sentido de que no socializamos a través de redes sociales, no tuvimos una vida intervenida digitalmente. Y ahora es curioso cómo ya hay adolescentes que empiezan a guardar una cierta distancia con la tecnología.

Marta García Aller (30:20)

Hay efecto rebote. Yo sostengo que tenemos la edad correcta, los que vivimos en el siglo XX, los suficientes años como para recordar perfectamente la vida antes de Internet. No sólo antes de los smartphones, antes de Internet, porque sabemos qué es a lo que hemos renunciado. La gente que ha nacido en este siglo solo puede fantasear con ello. Creo que por eso series como Stranger Things y recreaciones de cómo era la vida en los años 80 y 90 tienen tanto éxito entre los jóvenes de hoy, porque les parece loquísimo lo libres que podría sin tener que estar alimentando a la bestia digital. A lo mejor no está quedando un pelín nostálgico.

Diego Garrocho (31:00)

Bueno, pero quiero decir, la nostalgia es el signo de nuestra época. No me tienes que convencer. Yo escribí un libro sobre la nostalgia y es normal. Y que ellos también quieran, no tanto replicar nuestra forma de vida, sino volver a soñar como se soñaba entonces, volver a experimentar el futuro como un lugar de esperanza, que era cómo vivíamos. Yo creo que quienes hemos nacido en los 80 mirábamos hacia delante normalmente llenos de esperanza, la convicción de que el mundo estaba bien hecho, de que había un pacto social que normalmente se cumplía. Y aunque nuestra vida no fuera.

Marta García Aller (31:30)

Aunque no fuera cierto,

Diego Garrocho (31:34)

yo creo que nuestra generación es la primera que se frustra y que fracasa. Crisis del 2008 Muchas vidas profesionales ahí se atascan. Y luego yo creo que ya esa crisis se ha cronificado. Y además yo creo que las crisis se hacen especialmente hondas no cuando las vive solo una generación, sino cuando son dos generaciones, cuando hay un doble testigo de esa crisis. Y ahora los chicos están volviendo a muchas cosas. Antes hablábamos de. Estábamos hablando de música. Es muy curioso como en la industria de las guitarras hubo un momento de pánico porque tuvieron la sensación de que nadie iba a comprar guitarras porque la nueva música no se hacía con guitarras, el reggaetón no se toca con guitarras. Entonces hubo un valle enorme, pero eso duró muy poco y ya ha rebotado. Entonces la industria de guitarras, la Fender, Gibson, ya vuelven a vender, porque los adolescentes están tocando canciones y están haciendo música que se hacía con las guitarras. Lo de la crisis del rock. Esto duró un tiempo, es decir, se habló de la crisis del rock y parece que vuelve, parece que los chicos vuelven a estar interesados.

Marta García Aller (32:32)

El tema de los filtros, ahora que hablamos de problemas de haber crecido siempre ya con un smartphone a mano, ya sea propio del adolescente o sea de los padres, con el que han estado trasteando desde niños, es que ahora en los centennials se está detectando un. Una angustia. Entre las muchas angustias que tienen, pobrecitos míos, también está la de envejecer, porque las primeras arrugas se nos ha olvidado a los que no las hemos ido monitorizando día a día, selfie a selfie, salen bastante temprano, en la veintena ya vas viendo rostro maduro, pero que son bellas, pero existen. Y el haber estado tanto tiempo filtrando la belleza con cánones irreales de otros que comparten fotos trucadas para parecer más guapos, o de estar siempre con el filtro de TikTok o de Instagram o de Snapchat, creyendo que eres y compartiendo una imagen de ti idealizada ante los demás, hace que cuando de repente te confrontas con el espejo, ostras, yo ya no sé quién soy.

Diego Garrocho (33:39)

Jo, ahí hay otra cosa que yo creo es peor, que es la cronología. Nosotros no vivíamos tan pendientes de la cronología estricta, sencillamente porque no teníamos un registro permanente. En el momento en el que tú puedes, y ahora mismo no hace falta tener redes sociales, el propio iPhone te lo recuerda. Es decir, te puede recordar una foto tuya de hace tres años y ya te notas distinto, te puede aparecer.

Marta García Aller (34:02)

Pero si solo han pasado tres años,

Diego Garrocho (34:04)

te puede aparecer una persona a la que amaste.

Marta García Aller (34:07)

Eso se puede tunear. Eso he visto como le puedes decir al iPhone, esta cara, a lo mejor

Diego Garrocho (34:12)

no me hace falta, pero ya, pero también es doloroso. A lo mejor si es una cosa como súper traumática, tiene sentido. Pero tú ahí lo puedes borrar todo. Pero tú hay cosas que no quieres

Marta García Aller (34:21)

borrar, no tienes por qué borrarlo, basta con que le digas, digamos que no está en favoritos, salvo que no te.

Diego Garrocho (34:28)

Pero genera. Es decir, la experiencia del olvido ha cambiado mucho y está muy mediada por la tecnología. Y que ahora tengas que tomar la decisión de que no quieres que alguien te aparezca, por ejemplo, en caras más frecuentes. Esto es terrible. ¿En qué momento una pareja antigua deja de aparecerte en caras más frecuentes? Y es demoledor, porque hay un momento donde sigue siendo de las personas que tú más has retratado en tu vida y hay un momento en el que desaparece, o ¿Qué haces con los emails que te mandaste? ¿Los vas a borrar? ¿Como? Porque antes las cartas, te acordarás, ¿Las metías? ¿Se las dabas a tu madre? ¿Guárdalas en un cajón o las metías?

Marta García Aller (35:02)

No sé si invitar a escuchar la pausa sobre el amor que sacamos hace unas semanas o la pausa sobre la memoria, pero vamos a volver a la perfección, que tiene un lado. Decías que le ibas a reivindicar, pero déjame todavía que saque un lado muy oscuro de la perfección, que es el del creador o el jefe tirano que nunca está satisfecho. Y seguro que todos hemos trabajado con alguien así o incluso vivido con alguien así, pero casos más famosos y con más literatura. Stanley Kubrick, por ejemplo, tiene el récord Guinness de número de tomas en El resplandor. Me parece que eran 148 veces. Hizo repetir el diálogo de la escena en la que explican precisamente qué es El resplandor a un niño, a un niño que debía de tener 8 años en ese momento, Le hizo repetir la toma 148 veces. Y además era algo de lo que se vanagloriaba porque, bueno, que se lo haces a Tom Cruise en ICE widesat, vale, que también, no sé, me parece que le hizo pasar por delante de una puerta noventa y tantas veces, pero a un niño de ocho años, Eso es Something Bad Here. Al menos era una película de miedo

Diego Garrocho (36:23)

y al menos era Kubrick. No, es que yo creo. Todos hemos recordado a jefes haciendo exactamente eso, pero que eran gente profundamente mediocre. Es decir, que si dices, bueno, es que tengo un jefe que es un obsesivo de la perfección, pero él mismo es un genio, entonces cree que todo el mundo tiene que aspirar a ese canon de pulcritud y de ejecución, puede tener sentido, pero a veces quienes tiranizan con esa perfección o con ese canon son personas perfectamente mediocres que sencillamente le aplican al mundo unos estándares que ellos jamás podrían satisfacer y no reconocerían la

Marta García Aller (36:52)

perfección ni aunque la vieran delante.

Diego Garrocho (36:56)

Y además, de la misma manera que creo que tener un buen jefe es de las mejores cosas que te pueden pasar en la vida. Cuando tú tienes un jefe que te permite copiarle, por ejemplo, el valor de la imitación, volvemos al original y la copia es, desde Grecia, uno de los elementos esenciales del aprendizaje. Todos aprendemos copiando y un buen jefe es alguien a quien puedes copiar, pero cuando tienes un mal jefe es un destrozo.

Marta García Aller (37:20)

¿Y la filosofía reivindica la perfección? La filosofía reivindica todo, pero los clásicos sí que eran muy de tender a la perfección.

Diego Garrocho (37:29)

Lo bueno de la filosofía o de la tradición occidental de la filosofía es que tienes prácticamente autores que han dicho una cosa y su contrario.

Marta García Aller (37:36)

Como los tertulianos.

Diego Garrocho (37:37)

Va a ser como los tertulianos. Entonces siempre vas a encontrar acomodo. Incluso hay autores, autores muy prolíficos y con mucha potencia poética, como Nietzsche, que el propio Nietzsche te puede acabar diciendo una cosa y su contraria, pero ni siquiera hablo del Nietzsche de la juventud y de la vejez, sino en una misma obra vas a poder encontrar siempre referencias distintas. Pero sí es verdad que si la filosofía se parece algo a esa distinción que inaugura Platón por boca de Sócrates o Sócrates en la memoria de Platón, la perfección tiene un lugar preponderante en algo que yo creo que recordaremos todos, incluso de la filosofía del bachillerato, como es la teoría de las ideas. La asunción o la añoranza que existe en el corazón humano de que tienen que existir modelos perfectos. Y eso es curioso, porque eso no es una excentricidad de un pensador del siglo IV antes de Cristo, eso es algo que no nos pasa permanentemente y en lo que seguimos viviendo y que está instalado en la intimidad de nuestro espíritu, de nuestro cerebro, de nuestra alma, o como prefieras cifrarlo, porque todos añoramos cosas perfectas y medimos la realidad en base a ese canon. Todos somos capaces de imaginar cosas que por supuesto, no existen, cosas tan sencillas como una circunferencia. Eso es algo que no vas a encontrar jamás en el mundo real, por muy bien que tú dibujes una circunferencia o un punto. Un punto no tiene extensión, es decir, es una. Es una abstracción con la que tú puedes manejarte, con la que puedes hacer metáforas y mediciones exactas, pero nunca vamos a ver una línea recta y necesitamos, sin embargo, esas abstracciones o esas condiciones ideales que nos llevan, que son útiles a la hora de medir nuestra propia vida y en el modo en el que esa perfección se piensa. Hay matices filosóficos muy interesantes. Por ejemplo, para Platón la perfección está ligada con la eternidad. Algo es perfecto en la medida en la que no va a cambiar nunca. Pero Aristóteles, por ejemplo, hay un pasaje muy inspirado donde dice que el blanco no es más blanco porque dure menos tiempo. La perfección podría darse en un instante y esto nos puede volver a llevar, por ejemplo, a la deuda que nosotros le imponemos a las cosas o a las experiencias a partir de la temporalidad. Un ejemplo muy claro, antes hablábamos de relaciones, tendemos a pensar que una relación más larga es una relación más perfecta. Incluso podemos manejar la idea de que el amor eterno, y además hay muchos matices y el amor eterno es el que dura siempre, el everlasting love o el endless love, lo que no acaba o lo que dura siempre. Y hay matices que hay relaciones para

Marta García Aller (40:01)

siempre que son un desastre y relaciones que duran lo que duran. Y son maravillosas.

Diego Garrocho (40:05)

Y son maravillosas en un instante. Bueno, pues esa sería una posición aristotélica. El blanco puede ser perfectamente blanco aunque dure lo que dure. Mientras hay una asunción que también le pasa algo a un amor que nunca acaba, es más perfecto en algún sentido. Yo ahí me confieso todavía platónico, quiero decir, creo que el tiempo, la realidad que insiste a lo largo del tiempo nos está diciendo algo. Las cosas que duran siempre, la de

Marta García Aller (40:33)

veces que hemos utilizado la expresión amor platónico sin entender bien lo que estábamos diciendo. El blanco aristotélico ha calado menos como expresión.

Diego Garrocho (40:41)

Tampoco sé si esto es canónicamente platónico, pero. Pero podríamos retorcerlo hasta que fuera compatible. Pero a mí sí me parece relevante la relación entre lo perfecto y la duración de lo perfecto.

Marta García Aller (40:54)

Yo sigo viendo la dimensión cruel, no la cruel, la terrible que tiene la perfección, la tiranía de la perfección, o sea que como aspiración está muy bien para intentar dar nuestra mejor versión de nosotros mismos. Es difícil no sonar Mr. Wonderful diciendo algo así, pero en realidad, y te voy a poner un ejemplo que sé que conoces bien, es el de la peli y la sustancia. Qué retrato más perverso pero más bueno de a dónde puedes llegar cómo te obsesiones con la perfección. La película es Demi Moore, la que

Diego Garrocho (41:30)

se va dejando la piel en ella literalmente sí. Y además yo creo que si esa película tan buena y es tan cruel, porque en el fondo está retratando un mal de nuestro tiempo muy reconocible, donde todos podemos estar ahí en grados muy menores, no voy a hacer ningún spoiler, es una película delicada de ver, pero

Marta García Aller (41:51)

sí salpica hay que tener cuidado porque hay momentos que salpican.

Diego Garrocho (41:54)

Pero de nuevo, creo que a lo mejor lo que plantea esa película es un canon de perfección que es disparatado. Es decir, tiene sentido el que pensemos, si salimos del plano estético, que a lo mejor es el que puede dar igual. Ahí Platón tiene otra referencia y un momento donde le presentan en un día en Teeteto a un tipo que le habían dicho que era muy feo, y Platón no eres feo, Teeteto, porque el que habla y piensa bellamente es bello. Entonces podríamos trasladar el ideal de perfección estético al ámbito moral. Y a lo mejor ahí sí que podemos aspirar como ideal regulativo a construir una vida que sea próspera, o una vida donde. Bueno, pues apuntemos a un Aristóteles diría el centro de un arquero, aunque también sé por dónde me puede salir. Y por ejemplo, toda la tradición liberal lo que diría cuidado con los ideales morales. Es decir, toda utopía acaba construyendo regímenes totalitarios. Porque claro, si uno tiene muy claro en qué consiste la ciudad perfecta y la vida perfecta, ¿Por qué no le vamos a obligar a los ciudadanos a llevar esa vida perfecta y te lo llevo a otro lugar También que es relevante, Las vidas imperfectas procuran experiencias morales valiosas, como por ejemplo son el perdón,

Marta García Aller (43:09)

la misericordia necesita perdonar el error?

Diego Garrocho (43:14)

En un mundo que todo el mundo fuera absolutamente perfecto y moralmente perfecto, de atletas morales que no cometieran errores, habría una experiencia profundamente humana, que de nuevo me parece que es uno de los lugares, la imperfección cumple una misión humana más relevante, que es la posibilidad de perdonar. Y yo creo que un mundo con perdón es un mundo mejor que un mundo sin perdón, incluso que un mundo que no lo necesitara. Y aquí habría otro filósofo, por seguir jugando al juego de las citas, Leibniz sostenía que vivíamos en el mejor de los mundos posibles. Y lo que proponía es que incluso los dramas que podemos reconocer que existen, cumplen una función, aunque nosotros no lo entendamos. Y que si le restáramos al mundo una dosis de sufrimiento o una dosis de injusticia. En el fondo, el cómputo final sería un mundo más imperfecto. Esto, lógicamente, es difícil imaginar que vivimos en el mundo más perfecto posible. Pero también podríamos preguntarnos por qué decimos. Voy a romper la pedantería con una palabrota. ¿Pero por qué decimos que el mundo es una mierda? Y yo creo.

Marta García Aller (44:21)

¿Has visto una palabrota mejor para compensar

Diego Garrocho (44:23)

la Y es verdad que el mundo parece que es una mierda? Pero si el mundo nos parece una mierda. Es porque soñamos un mundo. Porque sentimos un mundo. Porque añoramos un mundo que puede.

Marta García Aller (44:33)

Podemos imaginar algo mejor. La pausa que te pongo de deberes para escuchar, Si no la has escuchado todavía. Que es con Valerio Rocco, que es un amigo común, muy buen amigo.

Diego Garrocho (44:42)

Y sí, la tengo escuchada, claro.

Marta García Aller (44:44)

Que era la de la trampa del fracaso mejor. Tampoco pongamos el fracaso como una aspiración. Pero sí, claro, el error forma parte de la vida.

Diego Garrocho (44:56)

Yo he discutido mucho con Valerio. Yo estaba en ese proyecto de investigación en el que estaba Valerio. Y a mí me aburre mucho la gente que romantiza el error. Y además hay toda la moda de los gurús económicos. Que en el fondo te hablan de su error. Para demostrar que se hicieron millonarios sobre sus propias equivocaciones. Yo creo que es mejor no equivocarse. Y creo que la tolerancia con el error. Es una forma de lucidez. Todos nos vamos a equivocar, todos vamos a fracasar. Pero que también moverte en una idea con ideales regulativos. Que uno pueda aspirar a cosas que son verdaderamente buenas. También cumple una función. Es muy difícil moverte en un mundo imperfecto. Si no tienes una diana a la que apuntar. Lo que tienes es que familiarizarte con la posibilidad. De que no le vas a dar nunca al centro de la diana. Pero solo si intentas darle al centro de la diana. Vas a poder mejorar algo. Las vidas con sentido son eso. Cuando decimos el sentido de la vida. El sentido es una dirección, es un lugar. Por eso también es bonito que los marinos se orientaran por. Primero, precisamente por las estrellas fijas o por los movimientos regulares. Es decir, medimos el mundo imperfecto. Donde hay tempestades, donde hay olas, donde hay rocas contra las que te puedes estrellar. Por una colección de puntos fijos o de puntos que se mueven de manera regular, pero te sirven como metro patrón para medir este mundo imperfecto.

Marta García Aller (46:14)

He dejado un silencio, una pausa dramática para ver la profundidad de tus palabras, pero estaba dándole vueltas a esto que dices y a medida que con la tecnología hemos sido capaces de ir resolviendo desafíos y el orientarse a través de las estrellas era uno, entiendo que la filosofía también tiene que dar respuesta a esa pregunta que desde hace milenios nos acompaña, que es ¿Qué significa ser humanos ahora que las máquinas son capaces de imitarnos, incluso superarnos en muchas cosas? Entonces es verdad que el error recobra otra dimensión, porque entendemos, aunque las máquinas todavía, y la inteligencia artificial se equivoca mucho, hay cosas que no haría. La inteligencia artificial no tiene cicatrices, no aprende, no le duelen las cosas que le van pasando. Entonces tal vez gracias a eso los humanos siempre vayamos a ser insuperables, al menos en nuestra capacidad de cagarla.

Diego Garrocho (47:12)

Aunque eso nos requeriría algo que está muy pasado de moda, que es el intentar describir o establecer algo así como una esencia de lo humano. Hablábamos del ser humano, ¿Se ha pasado de moda eso?

Marta García Aller (47:23)

Pero por favor, si estamos en el

Diego Garrocho (47:25)

momento de qué significa, salvo si vas al código fuente, en la filosofía contemporánea el esencialismo está absolutamente proscrito. Es decir, que alguien pueda apelar a rasgos estables de la humanidad es algo que siempre ha preocupado mucho, porque parece que es la vieja ortodoxia metafísica que acaba definiendo a un ser humano, a los gatos, a partir de un rasgo. Yo creo que hablamos mucho de humanismo, pero no hablamos de en qué consiste ser humano.

Marta García Aller (47:51)

Claro, porque antes los humanos nos intentábamos definir para diferenciarnos de los animales, pero eso sí que está superado. Ahora lo que tenemos es que definirnos como las máquinas que nosotros mismos hemos creado y nos imitan.

Diego Garrocho (48:02)

Pero ¿Cuántas antropologías completas o cuántos ensayos que definan en qué consiste el ser humano solventes hay hoy? Yo te prometo que raro que se aborde con esta radicalidad la pregunta, porque normalmente tendemos a imaginar que tenemos ya una preconcepción de que es un humano. ¿Qué rasgo es común a la persona que está en coma, al genio o a la persona que tiene algún tipo de discapacidad cerebral? Por cierto, la Declaración Universal de los Derechos Humanos hace descansar nuestra dignidad en nuestra condición racional. Y si yo por un accidente cerebral. Al salir de aquí, mi actividad cerebral deja de cumplir los estándares habituales. ¿Le ocurre algo a mi humanidad? Sabemos que evidentemente no, pero no tenemos buenas descripciones de recambio. No creo que el mundo contemporáneo hoy descanse sobre una comprensión concreta de qué es un ser humano.

Marta García Aller (48:53)

Y qué es una croqueta.

Diego Garrocho (48:58)

¿Y qué es una croqueta? ¿Cuál es la croqueta perfecta?

Marta García Aller (49:01)

Jo, un gusto hablar contigo de todas las croquetas, cosas que podríamos hacer mejor. Seguramente este episodio sería mejorable, pero entonces sería un desastre, porque hemos quedado en que la perfección está sobrevalorada.

Diego Garrocho (49:11)

Nos gusta. Si. Deberíamos haber fingido que hubiera sonado un móvil o algún destrozo más, pero bueno, es suficientemente imperfecto.

Marta García Aller (49:16)

Lo metemos luego en postproducción.

Diego Garrocho (49:18)

Fenomenal.

Marta García Aller (49:18)

Muchas gracias.

Diego Garrocho (49:19)

Gracias a ti.

Narrator/Producer (49:28)

Pausa, el podcast semanal del Confidencial que dirige y presenta Marta García ayer, con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.

Diego Garrocho (50:09)

¿Cuál es la mejor? Yo casi ahí echaría un concurso por saber cuál es la ensaladilla rusa perfecta.

Marta García Aller (50:15)

¿Sabes que yo hice eso con mis amigos?

Diego Garrocho (50:17)

¿Y a qué conclusión has llegado?

Marta García Aller (50:18)

Pues quedé en tercer lugar, pero haciéndolo a vosotros. Ellos creían que sí, pero yo llevé una que había comprado en el supermercado y metí en un tupper de casa y conseguí quedar en tercer lugar. Y se la colé a los expertos.

Diego Garrocho (50:35)

¿Sí? Pues bueno, a mí no sé si me lo dirás, porque.

Marta García Aller (50:37)

No, no, es que la instaladilla. Yo le hago la. No, no, perdona. Yo gané con la del Mercadona.

Narrator/Producer (50:45)

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