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Marta García Ayer
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- [00:36]
Nacho
Yo creo que existe una identidad europea.
- [00:37]
Guillermo Altares
No hay más que salir de Europa para darse cuenta.
- [00:39]
Nacho
Eso es lo que yo creo, que cuando te vas a otro sitio te das cuenta de que podemos pensar que no tenemos nada que ver con los belgas o con un holandés o con un finlandés. Y tenemos poco. Que vas a Pekín, pero vas a Pekín y vas a Estados Unidos.
- [00:54]
Guillermo Altares
Vete a Wichita.
- [00:55]
Nacho
Exacto. Entonces pasa Trump y ¿Cómo puede ser esto?
- [01:04]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Una pausa sobre qué está pasando aquí en Europa. Pero antes te voy a contar una historia. Una historia que transcurre en uno de esos pequeños pueblos franceses que parecen sacados de un cuento, con calles empedradas, casitas de colores y jardines flotantes. En las marismas se pueden navegar en pequeñas barquitas. En Amiens, en Picardía, se puede recorrer este camino andando o flotando, con puentes floridos, farolas de cuento y con los pies en el agua, mirar la catedral gótica más grande de Francia que lleva ahí desde el siglo XIII. A los viajeros que busquen aventuras, las guías turísticas les recomiendan recorrerse el río Somme desde el pequeño pueblo de Ali sur Somme para disfrutar de una de las bahías más bellas del mundo. Aunque para hacer esta pausa también podríamos asomarnos al valle del Somme en un momento mucho más tétrico de estas marismas. Son las siete y media de la mañana y no son los pájaros lo que empiezan a sonar, son silbatos, es la señal de ataque. Enseguida se mezclan con los silbidos de las balas en el horizonte, polvo y humo, ametralladoras o buses. Es la batalla del sommelier. Es 1 de julio de 1916. Ese río que hoy navegan turistas en barca es Mordor. Es Mordor de verdad, porque en esta batalla de la Primera Guerra Mundial estuvo J. R. Tolkien, testigo directo de aquel horror que le inspiró Mordor. Recién graduado en Filología en Oxford, este jovencísimo Tolkien fue al norte de Francia, a Picardía, a luchar en aquella batalla que se convirtió en En una la batalla del Somme. Tenderos, carniceros, artesanos, campesinos, maestros, pastores. Allí murieron en un solo día decenas de miles de muchachos, prácticamente adolescentes, que apenas sabían empuñar un ingleses, franceses y alemanes europeos, matándose una vez más en aquellas trincheras. Entre julio y noviembre del año 16, fallecieron más de un millón de personas de ambos bandos. Una de las batallas más sangrientas y descabelladas de la historia de Europa. Otra en una de las bahías más bellas del mundo, convertida en Mordor.
- [03:24]
Guillermo Altares
No sé si has estado allí alguna vez, Nacho.
- [03:27]
Nacho
No, he pasado por allí con el coche, pero nunca he hecho una parada.
- [03:33]
Guillermo Altares
La visita de las trincheras, que queda.
- [03:36]
Nacho
Una cosa que tengo pendiente. Sí, sí, porque al final toda esa zona. De hecho vas por la carretera y hay muchos carteles conmemorando distintas batallas de la Primera Guerra Mundial.
- [03:48]
Guillermo Altares
Las de Normandía seguro que sí.
- [03:51]
Nacho
Normandía, sí, efectivamente, Normandía. El año pasado estuve poco antes de las elecciones en Estados Unidos y había una cosa emocionante con la gente con la que íbamos. Hablábamos de tipo aquí de Ohio, que han venido aquí a morir en una playa. Y había. Yo creo que muchos europeos tenemos esta sensación de gratitud, o teníamos esta sensación de gratitud, no la seguimos teniendo con esta gente, por el hecho de que vinieran a morir a nuestras playas, a las playas europeas, para liberar a Europa del nazismo. Y creo que por mucho que ahora Estados Unidos llegue una parte de la élite política de Estados Unidos que dice que los europeos no estamos agradecidos, yo creo que eso No es así.
- [04:38]
Guillermo Altares
¿Cuánta gente han muerto en Europa por cambiar fronteras de sitio?
- [04:44]
Nacho
Ayer venía escuchando un podcast sobre Pedro el Grande de zar de Rusia, y hablaban de la típica historia de una ciudad en el Báltico europeo. Empezó siendo no sé qué, veinte años después pasó a manos de Dinamarca, veinte años después a Suecia, ahora Rusia. Y es así, la historia de Europa es un cambio permanente de frontera. Hasta ahora.
- [05:07]
Guillermo Altares
Espera, espera, vamos a volver a poner la sintonía porque también te podría contar esta otra historia, que es la de.
- [05:15]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Una encantadora octogenaria de Ljubljana, Anna Ponigbar.
- [05:19]
Guillermo Altares
Que una vez se la oía Guillermo.
- [05:21]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Altares y resume la historia de Europa.
- [05:23]
Guillermo Altares
En una sola frase.
- [05:25]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Esta señora decía que había vivido en siete países sin moverse nunca de su.
- [05:30]
Guillermo Altares
Casa, del lugar en el que nació, porque nació en el año 18, poco antes de que desapareciera el Imperio Austrohúngaro. Luego se creó el reino de los serbios, croatas y el IX. Y en el año 29, en el siglo pasado, se convirtió en el Reino de Yugoslavia. Luego llegó la Segunda Guerra Mundial y Eslovenia fue invadida por Alemania e Italia. Anna Ponigbar seguía en su casa y el país iba cambiando de nombre. Cuando Tito creó Yugoslavia, Yugoslavia luego se desintegró en el año 91 pasó a ser Eslovenia. Y en el año 2004, que yo creo que era cuando la entrevistaba Guillermo Altares, empezó a tener un pasaporte europeo y desaparecieron las fronteras. Era el momento del optimismo. Y de eso es lo que queremos hablar en esta pausa contigo, Nacho, de ahora, qué por eso tenemos que hablar de las cicatrices de Europa para pensar qué está pasando en nuestro continente. Cómo la Europa del optimismo ha dado paso a la Europa del rearme y.
- [06:31]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Cómo se está viviendo esto en Bruselas.
- [06:33]
Guillermo Altares
Donde tú vives como corresponsal del Confidencial. ¿Por qué la llegada de Trump a.
- [06:38]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
La Casa Blanca ha supuesto un shock en Europa y ¿Tiene sentido un rearme? ¿Es posible para Europa independizarse en términos.
- [06:45]
Guillermo Altares
De seguridad de Washington?
- [06:47]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
¿Puede Europa sola disuadir a una potencia militar como Rusia? ¿Y cómo está afectando el avance de.
- [06:53]
Guillermo Altares
La extrema derecha en las instituciones europeas? Son muchísimas preguntas, Nacho, pero es que ya que te tenemos en Madrid, tenemos que aprovechar, porque el otro día es escribías en el Confidencial que me tocó dentro, me tocó mucho dentro, que todo aquello en lo que Europa confiaba y.
- [07:11]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Creía está hecho añicos.
- [07:14]
Guillermo Altares
¿No es un poco tremendista?
- [07:16]
Nacho
Es tremendista, pero yo creo que hay que asumir, y como españoles esto nos cuesta un poco más, hay que asumir que vivimos la época del retorno de la Historia con mayúscula. Yo siempre explico, siempre intento hacer. Es un poco tremendista, pero es que así la Historia, cuando se escribe con mayúsculas, el idioma de la Historia es la violencia. Y hasta ahora pensábamos que podíamos extraer la violencia del futuro del continente y hoy ya sabemos que no. La violencia está aquí, la violencia ha llegado a Ucrania. Y bueno, también muchas veces no miramos realmente hacia atrás, porque Yugoslavia, la guerra en Bosnia, etc. Han sido guerras muy sat. Sangrienta hace muy poco. Y tendemos a olvidar que la violencia está aquí, está entre nosotros. Y la realidad es que el mundo ahora es un lugar mucho más violento. La idea del comercio en el que nosotros creíamos no existe. La idea de que crear interdependencias iba a evitar guerras, no solamente la iba a evitar, sino que la iba a hacer imposible. Sabemos ya que no es así, sino que al revés, te puede convertir en una presa más fácil.
- [08:27]
Guillermo Altares
Anda que ¿No apostó Merkel por esa idea en el comercio con Putin?
- [08:31]
Nacho
Sí, sí. Entonces hoy sabemos que muchas de esas ideas ya no están ahí. Y si a eso le sumas el hecho de que lo que dábamos por garantizado, que era poder contar al menos con el paraguas de seguridad de Estados Unidos, empieza también a desvanecerse. La realidad es que lo que está viviendo Europa es una crisis de identidad en la que todo aquello que daba por hecho puede sonar tremendista. Pero es que creo que es hora de empezar a afrontar estos debates con la suficiente radicalidad. Porque si no puede ser demasiado tarde cuando Europa empiece a reaccionar.
- [09:06]
Guillermo Altares
Claro, pero es que la Unión Europea como proyecto se pensó de otra manera. No se pensó con esa idea de la historia que dices con mayúsculas. La Historia con mayúsculas era dejar atrás toda esa violencia. Que otra guerra en Europa fuera absolutamente impensable. Y eran amenazas internas las que se temían, no amenazas externas.
- [09:29]
Nacho
Ahí es donde está el cambio fundamental. Es decir, hoy por hoy ya no tememos una guerra entre Alemania y Francia o una invasión de Alemania a Dinamarca. Cuando el canciller alemán Friedrich Merz habla de tener el ejército más poderoso de Europa. Ya no hay miedo por parte de sus socios europeos. Este es uno de los grandes avances de la Unión Europea. El hecho de que no tenemos miedo a un ataque entre nosotros, que era fundamentalmente para lo que estaba pensado el proyecto europeo. Pero sí que existen riesgos externos. Y en todo caso es que la Europa que nosotros pensábamos que existía desapareció en 2004. Porque la experiencia del siglo XX que tenemos nosotros y que tienen los países que entraron en lo que se llamó el Big Bang del Este, es totalmente diferente. Y yo creo que eso cambió la naturaleza de la Unión Europea. Hoy estamos empezando a ver aquellos cambios que se produjeron en 2004 y en los años siguientes.
- [10:27]
Guillermo Altares
Anna Poníkvar era nostálgica de la antigua Yugoslavia.
- [10:31]
Nacho
Efectivamente, la yugonostalgia que hoy por hoy vuelve a algunos de estos países. Además Eslovenia es un caso diferente, un país geopolíticamente muy benévolo, no le gusta el idioma de la fuerza, pero cuando coges a los países del Báltico o a Polonia, su experiencia, ellos entran en Europa no pensando como los alemanes o quizá como algunos españoles, disolver un poco la nación en una cosa más grande.
- [11:03]
Guillermo Altares
Allí la identidad tiene otro papel.
- [11:05]
Nacho
Totalmente.
- [11:06]
Guillermo Altares
Y tiene sentido histórico que lo tenga. ¿Cuántas veces se ha cambiado de sitio la frontera polaca en los últimos 150 años?
- [11:15]
Nacho
Claro, o como el chiste aquel de hay cuatro cosas que cualquier ser humano pierde o desaparecen de su bolsillo cada poco tiempo. La cartera, las llaves, la tarjeta de crédito y Polonia. Son cuatro cosas que este es morro en Bruselas. Son cosas que cuando te quieres dar cuenta han desaparecido. Entonces esto los polacos evidentemente lo tienen muy metido en su ADN y cuando ellos entran en Europa no están entrando en un proyecto para disolver la nación, al revés, están entrando en un proyecto de para ellos es la garantía de que Polonia va a seguir existiendo. Y un poco lo mismo ocurre con los estonios. Cuando tú tratas con algún estonio que te cuenta que en su casa, en el sótano de su casa, hubo una bandera estonia desde el primer día de la ocupación soviética hasta que el último día de la ocupación soviética la sacaron lleno de agujeros y de haber estado comiendo por bicho y tal, y la colgaron en la puerta de su casa, te explica mucho que su experiencia del siglo XX no tiene nada que ver con la nuestra. Y para ellos Europa siempre ha sido un proyecto de supervivencia. Y ahora todos estamos un poco en esta dinámica más de Europa del Este y menos en la de la Europa del optimismo, que era la Europa de España, de Alemania, el euro, la integración Erasmus, todo bien, todo divertido.
- [12:28]
Guillermo Altares
Esta no es ya la Europa del interraíl.
- [12:30]
Nacho
Bueno, son dos cosas que hay que conectar. Es decir, puede seguir siendo la Europa del optimismo de alguna manera, pero necesita la otra pata para garantizar que eso sigue siendo así.
- [12:41]
Guillermo Altares
Pero es que el shock que tiene que haber supuesto en Bruselas, que ahora nos contarás, desde que Trump ha vuelto a la Casa Blanca, ha tenido que ser muy fuerte. En el fondo, Estados Unidos, las tropas estadounidenses llevan en suelo europeo desde el 44 como símbolo de esa hermandad trasatlántica. Y desde que ha llegado Trump, sobre todo desde que echó de aquella manera a Zelensky del despacho Oval, ¿Qué ha pasado en Bruselas?
- [13:12]
Nacho
Bueno, yo creo que ese día, fíjate que el discurso que hizo GD Vance en Múnich fue un shock. Fue un ataque directo total a los valores europeos. A los valores europeos. Y generó mucho nerviosismo, pero no creo que fuera nada comparado con el nerviosismo que generó en la entrevista en el despacho VAL de Zelensky Trump y con GT Vans. Y había gente que en privado te hablaba de traición. Esto es una traición a todo lo que somos y a todo lo que hemos hecho en los últimos años, etc. Y el uso de palabra traición para hablar de Estados Unidos es bastante gruesa, especialmente en una ciudad donde las palabras gruesas tampoco gustan mucho. Como en Bruselas.
- [13:57]
Guillermo Altares
Teniendo el lenguaje burocrático.
- [13:58]
Nacho
Exacto, Teniendo el lenguaje burocrático, ¿Quién va a querer hablar? Claro. Entonces ha sido un shock absoluto. Y estamos un poco. Ahora la fase del duelo, yo creo que se ha pasado por la negación, se ha pasado por la ira. Y creo que ahora estamos entre todavía la fase de tristeza y empezando la fase de aceptación. Ha sido un shock porque evidentemente es un cambio. Leía hace poco, no recuerdo quién lo comentaba, pero que con la invasión rusa de Ucrania se había cerrado un capítulo que era un capítulo relativamente corto que va desde 1989 hasta ahora. Rusia ha vuelto y además podríamos decir que se cerró en 2014 con la anexión de Crimea o incluso en 2008 con Georgia, pero que se había cerrado un capítulo que se abrió en 1989, que era la esperanza de que Rusia pudiera ser un actor lateral en Europa, pero que con Trump y con todo lo que está pasando se ha cerrado un libro entero que va desde 1945 hasta ahora.
- [14:59]
Guillermo Altares
En seis meses. Claro, 90 días.
- [15:03]
Nacho
Sí, sí, en 90 días. Pero que la sensación es esa. Y yo no creo que. Además pienso que hay una especie de sensación de bueno, vamos a esperar a ver, vamos a esperar a ver si esto al final se acaba diluyendo, si esto no va más. Y todo el mundo que entiende bien Europa y que entiende bien el mundo, lo que te dice nada, ya está.
- [15:28]
Guillermo Altares
La República de Weimar no funcionó.
- [15:30]
Nacho
Claro. Y luego sobre todo que Judd Biden era un tipo. Era un tipo que podía parecer atlantista, pero había muchas cosas que hicieron que eran muy similares a cosas que te hace Trump. Lo que pasa es que sin el espectáculo, los tweets, entonces ya está. EEUU ha dejado de ser un socio fiable desde hace tiempo.
- [15:50]
Guillermo Altares
Y ya Obama se había decantado por mirar al Pacífico de manera muy.
- [15:55]
Nacho
Y hay una parte de todo ello que es totalmente normal. Es decir, Estados Unidos considera que su rival es China. Yo creo que los europeos entienden que Estados Unidos necesita concentrarse en el escenario del Indo Pacífico y que los europeos tienen que asumir más responsabilidad en la OTAN. Lo cual no significa que Estados Unidos se salga de la OTAN, sino que la OTAN sea más europea. Y todo esto es posible. El problema, yo creo en lo que se está ahora y lo que se está intentando en la OTAN es hacer esto de manera ordenada. Es decir, evitar que esto se convierta en un golpe encima de la mesa. Estados Unidos mañana retirando las tropas y.
- [16:32]
Guillermo Altares
Demás, pero qué puede hacerse de manera ordenada. En los tiempos de Trump, cuando cualquier día te levantas y lo mismo hay un tweet declarando una guerra comercial con unos aranceles del 140% que quitándolos, que teniendo de nuevo mejor amiguito del alma, Arabia Saudí. Cada día es un golpe de timón, que es exactamente lo contrario a lo que está acostumbrada la Unión Europea. Hacer las cosas muy pensadas. Y Trump es lo contrario. Es hacer muchas cosas sin pensar. ¿Me acordaba ahora, creo que era Kissinger quien popularizó la frase pero dónde hay que llamar? ¿A dónde hay que llamar? Yo quiero hablar con Europa. ¿Y quién se pone al teléfono presumiendo que en Estados Unidos tú sabías quién tenía el teléfono rojo y dónde estaba el despacho Val y tenías clarísimo con quién?
- [17:28]
Nacho
No existe.
- [17:28]
Guillermo Altares
Creo que el problema es el contrario. Están dispuestos a parodiar el sin Dios que puede ser Europa a veces para saber quién es el interlocutor. Ahora el problema está en llamar a Washington porque sabes quién te coge el teléfono pero no sabes cómo se ha levantado ese día. No sabes qué te va a decir.
- [17:43]
Nacho
Sí, y sobre todo que hay un círculo de personas alrededor de Donald Trump que influyen en el presidente. Pero la sensación es que la Unión Europea o incluso los aliados en la OTAN pueden llegar a tener buenas relaciones con sus homólogos. Pueden llegar a confiar en sus homólogos y a la inversa sus homólogos, confiar en ellos, pero que de ahí a que Trump luego ponga un tuit y se cargue todo lo que has construido, bueno, pues hay nada. Entonces, ese es el problema ahora mismo. Y sobre todo, yo creo que esta es una cosa que hay que admitir, que tiene una determinación total. Es decir, los aranceles son una locura económica, pero ahí están. Te das cuenta de que desde luego.
- [18:24]
Guillermo Altares
Con determinación hacia el abismo.
- [18:26]
Nacho
Totalmente. Eso al mismo tiempo, efectivamente, el problema que pone es que tú tienes muy difícil negociar y ralentizar acontecimientos cuando tienes delante a una persona que dice este es mi objetivo tal, pienso que esto lo voy a conseguir así, voy a por ello y va por ello, de verdad. Otra cosa es que luego pueda salir bien, pueda salir mal, que lo entiendas o que no lo entiendas, pero tienen determinación. Desde luego. Creo que no hay duda.
- [18:53]
Guillermo Altares
Y ese shock que dices que ha vivido Bruselas a raíz de la visita de Zelensky al despacho VAL y demás, que aquí comentábamos el otro día con Mikel Roig, precisamente como también los mercados estaban reaccionando a toda esta incertidumbre, ¿Se traduce en algún tipo de cambio tangible en Bruselas? Nacho, tú que estás allí todos los días de hace muchos años, ¿Realmente es un shock que se queda en la parálisis o hay un cambio? ¿Has notado algo que haga que Bruselas pueda transformarse en un mecanismo más ágil y más adaptado a estos tiempos tan volátiles?
- [19:29]
Nacho
A ver, hay una parte que creo que sí que está ocurriendo y que sí que va a pasar más en los próximos meses y en los próximos años, y es que va a ganar agilidad por lo mismo por lo que ganó agilidad en las anteriores crisis. No hay que olvidar que a la Unión Europea se le ha dado por muerta en muchas ocasiones con la crisis del euro, la crisis migratoria, el Brexit, la primera presidencia Trump, Covid, la guerra en Ucrania. La Unión Europea ha sabido superar todas estas crisis. Hay una tendencia a pensar que la Unión Europea es menos resistente de lo que en realidad es y que es menos capaz de cambiar y adaptarse a lo que en realidad es. Lo que ocurre es que como es un gigante que funciona por consenso, todo suele ser más lento. Pero al mismo tiempo, lo que estamos viendo desde hace un tiempo esta parte es que cada vez más las decisiones se toman entre líderes. Es decir, en lo que es el Consejo Europeo, el foro que reúne a los líderes. Hay una politización de Europa que hace que las decisiones importantes solamente las puedan tomar los jefes de Estado y de Gobierno juntos. Y normalmente lo que sale del Consejo Europeo no se suele discutir porque son los jefes de gobierno de los 27 países estando de acuerdo en algo. Entonces, cada vez más lo que vamos a ver es que las decisiones políticas más sensibles van directamente al Consejo Europeo, a una cumbre en la que los líderes se pongan de acuerdo en queremos esto, esto y esto, y la Comisión sencillamente ejecute eso. Entonces vamos de una Europa que estaba muy centrada en regulaciones, en el proceso colegislativo, mira las cuotas pesqueras, la merluza aquí, no sé qué, no sé cuánto, a una Europa mucho más política y en la que lo que vamos a ver es que parte de la mutación es que muchos de los asuntos que estamos hablando van al corazón de lo que es la soberanía nacional.
- [21:17]
Guillermo Altares
Esto ya no va de cuotas pesqueras.
- [21:18]
Nacho
Claro, va de si en algún momento tú te arriesgas a poner soldados de Vicálvaro en Polonia y si estás dispuesto a que tus chicos y chicas se maten en Estonia. Y esas cuestiones no las puede decidir el Parlamento Europeo, la Comisión de Defensa del Parlamento Europeo. Esto solamente lo pueden decidir una persona. Entonces, de hecho, la Comisión Europea está utilizando mucho esto es un tema ultra aburrido, pero bueno. El artículo 122 de los tratados que te permite sorpasar al Parlamento.
- [21:48]
Guillermo Altares
Hombre, el artículo 122 de los tratados, cómo lo hemos pasado por alto, Nacho.
- [21:53]
Nacho
Yo de hecho tengo el artículo 122. La realidad es que cada vez más el Parlamento, pero es que el Parlamento pertenecía a esa especie de Europa happy. De hecho, el Parlamento siempre era como súper proeuropeo. La Comisión y el Parlamento. Los diplomáticos de hace unos años, lo que te decían, cabrones del Parlamento y la Comisión vienen con pinchado a las negociaciones y nos joden por todos los lados. Y ahora la Comisión hace pinza con el Consejo y medio que cierran la puerta así a los eurodiputados en chicos, nos esperáis fuera, vamos a hablar los mayores. Entonces, cada vez más vamos a ver que el Consejo Europeo es el sitio donde se toman las decisiones de verdad del futuro. Europa yo creo que sí que está cambiando algo, pero que evidentemente requiere tiempo, porque es lo que hemos hablado. Europa no se creó para esto entonces este proceso de cambio, de mutación requerirá tiempo. También hay un problema adicional y es algo que has comentado y es que no hay ahora mismo un liderazgo claro por alguna razón, aparentemente porque tenía muy buena relación con la administración Biden, Von der Leyen y su círculo cercano, Ursula VON DER LEYEN Presidenta de la Comisión Europea y su círculo cercano, que eran los que habían estado dirigiendo el cotarro desde que Merkel un poco sale de la escena y Macron se empieza a meter en líos electorales, no están pudiendo tratar con los americanos. Entonces notas una especie de vacío ahí de poder y vacío de liderazgo, pero que yo creo que sí, que están cambiando cosas y que cuando se habla de rearme y demás, bueno, pues yo creo que ahí es donde se nota que se está cambiando la mentalidad y se está cambiando la mentalidad más defensiva.
- [23:34]
Guillermo Altares
La palabra del momento parece rearme, pero podía ser desarme, porque en realidad lo que estamos es un poco desarmados de los valores o de las ideas con las que habíamos entendido cómo funciona Europa. Y esto del rearme debería ser el debate del momento ahora mismo. Y en España ya estamos viendo que ni siquiera en el Congreso se debate a fondo si realmente hay que aumentar tanto el presupuesto y para qué se va a gastar. ¿Se va a dedicar a la OTAN precisamente, que está en manos de la persona que ha empezado este problema de la potencia que tiene el control sobre la OTAN, que es Estados Unidos, de la que cada vez Europa se fía menos? ¿Vamos a dedicar más dinero a una institución que está dirigida por alguien como Trump, que sabemos lo especialmente volátil que es, o lo vamos a gestionar con herramientas europeas en una Europa además en la que si es la Europa ya no tanto de la Comisión y del Parlamento como del Consejo Europeo, donde están los líderes de gobierno todos los 27, cada vez hay más líderes de gobierno antieuropeístas de extrema derecha? ¿Vamos a dar más recursos y más armas en manos de líderes que precisamente no creen en el proyecto europeo o que a veces son anti Ucrania?
- [24:54]
Nacho
Un caso que escenifica muy bien el cambio de mentalidad en muchos países europeos y que Movitz también antes en Eslovaquia, donde ganó un candidato que aunque su partido forma parte la familia socialdemócrata, está suspendido porque en el gobierno pacta con extrema derecha, lo tienes con Hungría, probablemente en octubre hay elecciones parlamentarias en República Checa vaya a tener un gobierno liderado también por un partido que está en contra de apoyar a Ucrania.
- [25:24]
Guillermo Altares
Y en la segunda vuelta polaca, y ya están encabezando las encuestas la extrema derecha. En Alemania, la FD a veces empata con la CDU y a veces está por delante. Y en Francia, Le Peni y Bardella también son ahora mismo los favoritos. Y en Italia, Fratelli de Italia con Meloni, y en Bélgica y en Países Bajos y no sé qué me estoy dejando. Pero países como España, donde la extrema derecha es apenas la tercera fuerza, cada vez van convirtiéndose en la excepción.
- [25:57]
Nacho
Hay varias cosas aquí que yo creo que son importantes comentar. Lo primero es qué son los valores. Esto es muy parecido a lo que le pasaba a los alemanes después de la Segunda Guerra Mundial, y especialmente cuando llegan las guerras de los Balcanes, de la desintegración de Yugoslavia, qué significaba nunca más, ¿Nunca más significaba nunca volver a poner a un soldado en un campo de batalla, o nunca más significaba que tenías que poner a los soldados en el campo de batalla para evitar otro Auschwitz? Esa era la cuestión a la que se enfrentaron los alemanes y que no han terminado de resolver. Y un poco lo mismo es lo que ocurre con Europa. Es decir, vivimos en un mundo de gigantes. Nadie te va a dejar en paz porque piense que tú eres un actor. Bueno, lo hemos visto, lo hemos visto con Ucrania. Entonces, la realidad es que no significa armarse para atacar a otros, significa armarse para defender tus valores, precisamente.
- [26:53]
Guillermo Altares
Y la democracia, recuerdo en el libro de Enrico Oleta, en el informe que hizo sobre Europa, recorriéndose los 27 países, más de 400 entrevistas y demás, hacía una reflexión bastante popular en el mundillo europeo, pero que a mí me gusta mucho, que es la de que hay dos tipos de países en los que son pequeños y los que no saben que son pequeños.
- [27:14]
Nacho
Totalmente. Entonces, la realidad es que este es el mundo en el que estás y necesitas ser capaz de defenderte, pero no defenderte únicamente en el campo de batalla. Europa ha sido la potencia comercial por definición. Actualmente el Comisario de Comercio no se llama ya solamente Comisario de Comercio, un tipo que se llama Maro Sezkovic y que se estará viendo mucho en las noticias porque es el que está negociando con los americanos, se llama Comisario de Comercio y Seguridad Económica. Estamos aplicando controles a las inversiones extranjeras. Se está hablando de ejercer control a las inversiones salientes se está obsesionado con lo que se llama la filtración de conocimiento a países terceros para evitar que adquieran conocimientos en los que todavía nosotros tenemos ventaja tecnológica. Es que Europa está hablando, por ejemplo, de mantener ventaja tecnológica. Europa nunca habla de estas cosas. No nos importaba. Y de repente ahora tienes que empezar a plantearte que estás en un mundo donde compites y compites de manera salvaje. ¿Esto significa que cuando tú te rearmas es para atacar a otros? No. Pero la demostración de Georgia, la demostración de Ucrania, es que la única manera en la que puedes evitar que te agreda es si estás preparado para defenderte. Y si el otro lado sabe que si te ataca no te va a poder ganar.
- [28:25]
Guillermo Altares
¿Y puede Europa defenderse sin Estados Unidos?
- [28:28]
Nacho
Es muy difícil. Por eso precisamente lo que se intenta es que la salida sea ordenada. Porque la realidad es que incluso yo no soy un experto en aspectos nucleares, pero por ejemplo, lo que te comenta toda la gente de la OTAN que conoce el asunto, dice es que hay cosas que no tienen una solución fácil. Y por ejemplo en el tema nuclear no hay una solución sencilla. Con lo cual seguimos necesitando a Estados Unidos en muchos aspectos de seguridad. Pero bueno, la realidad que te tienes que preparar, por mucho que no te puedas defender 100% o no puedas tener 100% la seguridad de que vas a disuadir a otros de atacarte, tienes que empezar a trabajar. Asumiendo que este es uno de los.
- [29:10]
Guillermo Altares
Escenarios principales qué te cuentan off the record la gente de la otra, porque también está en Bruselas y te toca ir muchas veces allí del cuartel general.
- [29:17]
Nacho
Bueno, ellos lo que te comentan es que no hay señales de que Estados Unidos esté desenganchándose de Europa. Que lo que hay es la sensación de lo que se venía ya comentando de antes, que se quieren retirar un poco y que ese espacio lo ocupen cada vez más los ejércitos europeos, que tengan más peso, que tengan también más importancia dentro de lo que es la estructura de la OTAN para que ellos puedan dedicar esos recursos al Pacífico.
- [29:44]
Guillermo Altares
Pero en rota se quedan.
- [29:46]
Nacho
En rota se quedan. Salvo que luego haya lío entre gobierno y Washington. Pero la realidad Ya no te atreves. Yo ya me creo cualquier cosa. Pero lo que te dicen es que ellos parece que siguen involucrados. Y tú cuando vas a la OTAN y hablas con gente de la OTAN uniformado y demás y tal, y que hablan de lo que ocurre en Ucrania y demás. Tú no notas que haya un cambio en el discurso público. El problema de EEUU es lo que volvemos a los tweets, que una cosa es lo que te pueda decir Marco Rubio en privado y otra cosa lo que acabe pasando. Porque Trump se levanta una mañana y decide. Y yo debo decir que esta semana pensaba, la semana pasada, perdón, cuando Putin dijo que lo mismo, bueno, al principio invitó a Zelensky a ir la semana pasada a Turquía, lue no ha aparecido por allí Putin. Yo lo que pensaba ya es demasiado difícil para Trump seguir siendo el tonto útil de Putin. Y no, sí fue capaz de seguir siéndolo, siguió haciendo comentarios, hombre, ¿Cómo va a ir si no voy yo? Con lo cual siempre supera aparentemente la capacidad que tú pensabas que estaba agotada de ser el tonto útil de Moscú. La agota y la supera. Y cada vez que tú piensas ya no puedes.
- [31:06]
Guillermo Altares
Ha tocado fondo.
- [31:07]
Nacho
Ha tocado fondo. Entonces, la realidad es que con Trump nunca lo puede saber.
- [31:15]
Guillermo Altares
Es curioso, lo escribía Ángel Villarino el otro día en un artículo en El Confidencial, que en el momento en el que en Estados Unidos el trumpismo está bajo mínimos en popularidad, porque para un presidente que lleva 100 días en la Casa Blanca es creo, el nivel más bajo de popularidad de los que apoyan a Trump, ha caído muchísimo en las encuestas. Sin embargo, en Europa los partidos trumpistas sí que están avanzando. Pasa lo contrario en Canadá y en Australia en las elecciones recientes. Pero digamos que el trumpismo estaba en retroceso en Estados Unidos y avanza en Europa. Y a lo mejor lo estamos leyendo mal en proeuropeo, antieuropeo, como candidatos. Y lo que son es gente, como decías, muy enfadada. Muy enfadada porque han tenido unas élites en Rumanía, clarísimamente unas élites políticas envueltas en la bandera europea, pero altamente corruptas e incompetentes a la hora de gestionar la economía. Leía el otro día los datos y Rumanía está en cotas. Bueno, creo que en inflación es la que peor lo estaba pasando y en desigualdad también, porque la diferencia entre Bucarest, que va bien, y las zonas más pobres de Rumanía, que esta, es otra cosa. El eje urbano rural es brutal. Y la gente además está enfadada. Y hay otro factor que me parecía muy interesante se lo leía un periodista rumano, que no estamos a lo mejor leyendo bien en el resto de Europa, de la Europa más occidental. Y es el enfado que hay en Rumanía a cómo se tratado a los rumanos trabajando en otros países europeos, el maltrato, la idea de que no se ha tratado con la dignidad de ser europeos de igual a igual y eran europeos de segunda. Y eso hace que oye, tengo un orgullo y no me estás respetando, no me has permitido entrar en Schengen en igualdad de condiciones y mi familia que está trabajando en la construcción o en lo que sea en otros países europeos.
- [33:07]
Nacho
La estáis tratando y eso enfada además. Es que en eso iban razón. Yo creo que hay una diferencia y que hay que hacer una diferencia entre toda la Europa occidental y toda la Europa al otro lado del telón de acero fantasma y en la derecha populista a un lado y al otro. No soy experto en derecha populista, pero desde luego lo que ves son una derecha muy conservadora, pero que en términos de Unión Europea lo que intentan es una Unión Europea muy conservadora. Ahí lo ves con el caso, por ejemplo de Meloni, ultraconservadora, y luego con algunos de los candidatos de más allá del telón de acero, lo que ves es lo que tú has dicho, es decir, una vez cae el telón de Acero, nosotros empezamos a imitar a Occidente porque nos dicen qué es lo que tenemos que hacer y es lo que está bien. Y eso en algunos casos ha cronificado una élite política corrupta. Ellos se han envuelto, como tú has dicho, es que lo ha reflejado muy bien, se han escudado en esa imitación de Occidente como algo positivo. Y entonces esto está muy detrás también, por ejemplo, de fenómenos como el pis polaco, esta especie de rechazo a Occidente en el sentido de bueno, nosotros nos prometisteis que sí, a Polonia le va muy bien, pero bueno, nos prometisteis que copiándoos todo iba a ir bien. Y bueno, ahora. Ahora tengo la sensación de que tengo.
- [34:33]
Guillermo Altares
Que recuperar como si la corrupción la hubiera inventado Occidente. Quiere decir que en la época soviética.
- [34:40]
Nacho
Pero sí que la idea de que eso ha servido para que las élites se escondan detrás de esa idea prooccidental y demás, para mantener un régimen político que les era favorable.
- [34:52]
Guillermo Altares
Estamos cayendo en lo que David Jiménez Torres nos decía el otro día en pausa, que hacemos a menudo que es echarle la culpa a las élites, que las élites escudan la idea de la ant. Intelectualidad y las élites, pero sin duda en este caso es verdad que no han estado a la altura.
- [35:10]
Nacho
Y luego yo creo que esto no lo ves, por ejemplo, en bálticos, Polonia, que siempre ha sido muy contraria a toda la idea de autonomía estratégica, que es una idea muy francesa, porque consideraba que eso podía poner en riesgo el compromiso de Estados Unidos con la seguridad europea. Bueno, pues ahora le empieza a ver que ya no lo ven con tan malos ojos y que incluso tus. Creo que el otro día Miquel Roig lo mencionaba en este podcast, tiene discursos que parecen sacados del Elíseo.
- [35:41]
Guillermo Altares
La frase de los 300 millones de europeos. ¿Cuántos millones de europeos somos?
- [35:46]
Nacho
500 millones de europeos, más o menos. Unos 500, 400 y pico.
- [35:48]
Guillermo Altares
400 millones de europeos que están pidiéndole a 300 millones de americanos que le defiendan de 150 millones de rusos. Entonces, Nacho, ¿Tiene sentido la etiqueta europeísta, antieuropeísta que utilizamos siempre?
- [36:07]
Nacho
Desde la perspectiva del europeísta clásico, Europa era una cosa que además era sinónimo de ser progresista, era una especie de cápsula de identidad que te permitía sentirte orgulloso de algo. Tú no querías estar orgulloso de España o de Alemania o de Francia, podías sentirte orgulloso de ser europeo.
- [36:28]
Guillermo Altares
Exactamente.
- [36:29]
Nacho
Y te permitía meter en esa cápsula alguna idea progresista y demás. La politización de Europa. Se ha hablado durante muchísimo tiempo sobre la necesidad de la politización de Europa. ¿Qué ocurre cuando Europa se politiza? Oh, sorpresa. Que no todo el mundo piensa lo mismo sobre lo que tiene que ser Europa.
- [36:44]
Guillermo Altares
Ten cuidado con lo que deseas.
- [36:46]
Nacho
Claro. Entonces, bueno, pues la Europa conservadora es tan legítima como la Europa progresista. Y si de verdad estamos hablando de un proyecto político, pues tendrá una Unión Europea que dependiendo de quién esté mandando en ese momento, ayudará a fomentar los derechos de las minorías o al reconocimiento del matrimonio igualitario o el pacto verde, o va a tener una Europa que lo que permita sea mirar hacia otro lado cuando un país como Italia entra en ciertas derivas o cuando la politización de Europa tiene esto, tiene cosas buenas y tiene cosas malas. Entonces, bueno, pues ahora tienes un Parlamento Europeo muy de derecha y hay veces en las que te das cuenta, hay gente como que se lamenta mucho. Esto es lo que han decidido los ciudadanos europeos. Ya está, no tiene más. ¿Entonces, es preocupante? Bueno, es preocupante si se desvirtúa cuál es la idea. Es decir, cuál es la idea de Europa. Pero dentro de esa idea hay muchas maneras de enfocarla.
- [37:53]
Guillermo Altares
Y luego está la posibilidad de que dejen de tomarse las decisiones por consenso, la ingobernabilidad de la unanimidad, de que haya unas dos velocidades.
- [38:01]
Nacho
Y luego está efectivamente, la crisis. Yo esto lo enmarco en lo que ahora mismo llamaríamos la crisis de gobernabilidad de Europa, que es una cosa más general, que incluye crisis a nivel estatal de los Estados miembros y crisis a nivel europea, por lo que comentas de cada vez más difícil cerrar asuntos por unanimidad, pero Europa muy creativa para estas cosas. Hubo un Consejo Europeo en el que Orbán se estaba oponiendo, no recuerdo qué cosa era de Europa. Entonces hay un momento dado en el que ya hablan con él. Él está dispuesto a que la Unión Europea dé ese paso con Ucrania, pero él no quiere participar de ella. Quiere poder volver a Budapest y decir que él no ha dado su visto bueno. La solución a la que llega Olaf Scholz, del anterior canciller alemán, vale, como lo tenemos que tomar por unanimidad, sale un momento de la sala, lo votamos, como tú no estás, no cuenta como voto en contra, lo aprobamos y vuelve a entrar en la sala. Europa, cuando hay voluntad de que las cosas avancen, el papel lo aguanta todo. Entonces, soluciones creativas, Encuentra si quieres. La cuestión es eso. Hay ciertos países especialmente preocupantes, el caso de Hungría, de Eslovaquia, ahí lo que hablamos de Rumanía y demás, que no parecen compartir algunos conceptos básicos de lo que es la Unión Europea. Y eso sí que es quizá un problema mayor. Pero bueno, al final, yo creo que la idea de Europa, y yo creo que esa es la Europa del optimismo, y es la Europa de la supervivencia, es donde se conectan, es que la idea del proyecto europeo, y yo creo que ese es el ideal europeo, es que tú puedas tener una vida tranquila sin que ocurran grandes acontecimientos, que la mano de la historia no cambie tu vida. Lo que hablábamos de las fronteras, que se muevan. Esa era la promesa de Europa, la idea de que tú pudieras vivir una vida más o menos tranquila. Entonces es back to basics. Es decir, ahora el riesgo para que tú puedas tener una vida tranquila es una agresión militar. Entonces hay que adaptarse a ello, o la posibilidad de que ya no tenga esa garantía de seguridad que era Estados Unidos. Te tienes que adaptar a ello, porque la promesa europea es muy sencilla, esa que tú puedas nacer y morirte sin que hayan ocurrido grandes cosas. Hay una palabra en alemán que no recuerdo cuál era, pero que estas cosas que les encantan a los alemanes de juntar muchas palabras, pues era cansancio de la historia.
- [40:29]
Guillermo Altares
Vamos a hacer el comodín de Schulz. Geschicht. Geschichtsmüde, Geschichte.
- [40:38]
Nacho
Y luego también hay como. Estuve hablando con un tipo que había hecho un libro sobre Alemania y estuvimos hablando mucho de esta palabra y él decía, claro, este cansancio de la historia, el riesgo es que te lleve. Y dijo otra palabra que era algo parecido. Él lo escribió como pereza de la historia, o sea, pereza de participar en la historia. Entonces fue una conversación apasionante porque era como en plan, bueno, el cansancio de historia a veces te lleva a esta idea de decir, mira, que sea lo que Dios quiera. Entonces Europa es un continente cansado de la historia, pero tampoco puedes caer en la apatía. Totalmente. Entonces, bueno, pues apatito. Eso yo creo que forma. Y lo que puede ocurrir también que las generaciones más jóvenes, que son muchos de los que votan a estos partidos, que a nosotros nos recuerdan a fantasmas del siglo XX, es que ya este cansancio quizás de la historia no lo tienen o no lo tienen tan fresco.
- [41:35]
Guillermo Altares
Y sienten que les ha fallado el sistema y votan anti establishment.
- [41:39]
Nacho
Sí, y votan gente que mueva el avispero porque esto les ha fallado y no les ha funcionado. Y están dispuestos a correr riesgos. Bueno, yo creo que es un momento de mucha confusión. Yo creo que la gente está también.
- [41:55]
Narradora/Presentadora (Marta García Ayer)
Bruselas solía ser un lugar aburrido.
- [41:57]
Nacho
Sí. Pero ya no. Ahora estamos entretenidos y además ahora tenemos sol, llevamos una primavera, hasta eso ha cambiado en Bruselas.
- [42:05]
Guillermo Altares
Llueve en tu tierra.
- [42:10]
Nacho
Estábamos hace un par de semanas que estábamos allí tomando el sol y decíamos, la leche va a ser luego cuando venga el mal tiempo nos va a llevar por delante, el mundo se desmorona, pero mira, veintipico grados, fantástico. La vida nos sonríe. Que Trump si quiere, vamos, que vaya el día de la victoria. Entonces, bueno, pues eso, Creo que el mundo está cambiando mucho, como está cambiando Bruselas. Y yo creo que eso también los ciudadanos lo notan mucho. Y yo creo que en tiempos de ansiedad y lo que siente mucha gente, ans, hay una cierta tendencia a buscar hombres fuertes, mujeres fuertes, liderazgos claros. La gente se cansa un poco cuando, por ejemplo, Portugal también ha votado no sé cuántas elecciones, tres elecciones entre años. La gente quiere efectividad, quiere cosas Ya.
- [43:00]
Guillermo Altares
Pero Europa se construye a base de crisis, no siempre ha sido así. ¿Tú crees que de esta salimos con una Europa más unida?
- [43:06]
Nacho
Bueno, saldremos con una Europa distinta. Y yo creo que hacer proyecciones a futuro es siempre muy arriesgado. Pero desde luego, lo que sí que estoy bastante seguro es que Europa sale.
- [43:20]
Guillermo Altares
Lo que está claro es que cada vez que te pedimos que nos expliques qué está pasando en Europa, tú sí que hablas clarísimo y nos ayudas a entender las claves. No sé si a tranquilizarnos mucho, pero bueno, están los tiempos revueltos, que le vamos a hacer. Al menos sale el sol en Bruselas.
- [43:35]
Nacho
De vez en cuando lo hablo con gente y la gente te dice qué ansiedad el mundo, qué difícil está, qué tal. Y es como mira, no lo podemos controlar. Con lo cual, intenta ser consciente de lo que está pasando, pero tampoco te agobies porque no tiene mucho sentido. Así que intenta llegar a mañana y ya veremos mañana qué pasa.
- [43:54]
Guillermo Altares
Eso es muy mediterráneo para Bruselas.
- [43:58]
Nacho
El cambio climático está haciendo de Bruselas un sitio cada vez más mediterráneo. Ya solamente nos falta la cosa comida, pero bueno, lo demás está Bélgica en una crisis porque los precios del chocolate se están disparando y entonces es un asunto que tiene muy preocupada a Bélgica. Pero hay tantas cosas que te preocupan cuando estás en Bélgica. Bruselas capital lleva sin gobierno desde hace un año. La basura se acumula tal. Pero aún así somos felices. Fíjate, Bruselas es el sueño bruselense. Cada vez más gente se está dando cuenta de que esto era un secreto bien guardado y que Bruselas.
- [44:33]
Guillermo Altares
Pues nada, iremos a verte allí entonces para la próxima. Muchísimas gracias.
- [44:44]
Marta García Ayer
Pausa, el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.
- [45:24]
Nacho
¿Cómo está el mundo? Lo mismo. Estoy yo allí en una frontera, estoy en una trinchera defendiéndote allí. El jueves que viene, mientras que sea Tallín, a mí mientras que no me manden a los Urales me vale todo. Yo firmo.
- [45:36]
Guillermo Altares
Tallín va bajando el listón de las cosas que le pedimos al futuro.
- [45:41]
Nacho
Entre que no me toquen el barracón de los franceses, me vale que no.
- [45:45]
Guillermo Altares
Nos manden a Siberia.
- [45:51]
Marta García Ayer
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