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Narrator/Announcer
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Daniel Iriarte
Y hay un caso súper curioso, que es el de Azerbaiyán.
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Marta García Ayer
Azerbaiyán. Azerbaiyán.
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Daniel Iriarte
Azerbaiyán está haciendo una campaña contra Francia. Una campaña.
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Marta García Ayer
Sí, lo tengo. Me alegra que me hagas esa pregunta. Que era al revés. Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa para hablar de una guerra, una guerra cognitiva del hackeo, pero no de una web, sino de nuestra mente y de la batalla que juegan las grandes potencias con la geopolítica del meme. Más que de trolls, hablaremos de sicarios. Estados, empresas, espías y terroristas pagan por manipularnos en Internet. Es otro campo de batalla más para manipular elecciones, encender estados de ánimo y crear confusión, mucha confusión. Propaganda política ha habido siempre, es verdad, pero ahora es distinta. Ahora la propaganda política está por todas partes y no es pasiva, sino activa. El que se contamina difunde luego los mensajes y contamina a los demás, y difunde memes que parecen inocentes, que parecen graciosos, sin saber que ese chiste en el que aparece la Unión Europea convertida en un chiste malo, ese meme homófobo, o ese vídeo de un influencer en Afganistán ha sido creado en un laboratorio de propaganda ruso, o en el sótano de un grupúsculo de la extrema derecha estadounidense, o en Rabat, vete a saber, para conseguir exactamente que tú lo difundas. Hablaremos también de los cheapfakes, tan peligrosos o más que los deepfakes, y de cómo se puede conseguir que un candidato desconocido logre ganar unas elecciones con apenas un mes de campaña, o de cómo las grandes potencias intentan desestabilizar a los enemigos a base de una munición peligrosí la indignación y la confusión, para que las víctimas no sepan que lo son y acaben saturadas de ciertos contenidos, o dejen de prestar atención a ese asunto, o se indignen tanto, tanto que desestabilicen ellos solos su propia sociedad. En Francia se centran en los chalecos amarillos o en agitar el antisemitismo. En Reino Unido, en las manifestaciones pro palestinas. En Alemania lo mismo negacionistas del Covid que de las vacunas. En España puede ser el procés, la inmigración. En Taiwán, el bombardeo. Son mensajes pro China. Así que hablaremos también de Israel y de Irán. Y de Suecia, de Marruecos, de Rumanía, de Macedonia. Hay muchísimos ejemplos de la geopolítica, del caos, de los intentos de desestabilizar la política. Intentos cada vez más sofisticados que hacen unos gobiernos contra otros. Y vamos a hablarlo además con un reportero que ya ha venido antes a pausa y que ha trabajado como periodista en más de 50 países, Daniel Iriarte, que sabe mucho de esto. Pero antes, Antes te voy a contar una historia. La historia de unos chinches. Chinches que estaban en París. Estaban en los cines, en los trenes, en los hoteles. Estaban por todas partes. Sobre todo, sobre todo en las redes sociales. En las redes sociales en los meses anteriores a los Juegos Olímpicos de París del año pasado.
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Daniel Iriarte
Vive les jeux. Faites vos jeux. Paris, Deux mille vingt quatre. C' est maintenant.
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Marta García Ayer
A ver, los chinches. Había. Hay chinches en muchos sitios. Y había una parte de verdad, pero no tanta como para crear aquella alarma y hacer que toda Francia, que todo París al menos, estaba infestado. La inteligencia francesa sospechaba que había una campaña orquestada desde algún país con la intención de generar la psicosis. Y las sospechas se dispararon tras la aparición de un falso artículo en un diario, La Montagne, que además de promover esa psicosis a las chinches, añadía un mensaje que decía que la plaga, aquí esta pista puede ser importante, Que la plaga era consecuencia de las sanciones a la Rusia de Putin, porque debido al bloqueo no llegaba a Francia un supuesto componente importante para los pesticidas que solo se hacía en Rusia. Circulaba también en redes la idea de que la epidemia de chinches en París estaba ligada a la llegada de refugiados ucranianos en la capital. Una afirmación que se movía en un telegram de un canal estatal ruso en francés. Y el propio Putin llegó a ironizar en el vídeo sobre la ampliación de las restricciones a las exportaciones a Rusia, o sea, el bloqueo a lo ruso. Y decía Putin que, bueno, pues que cuanta menos basura, menos posibilidades de que las mayores ciudades europeas no exporten sus chinches hasta Rusia, Vaya.
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Daniel Iriarte
Y muchos memes.
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Marta García Ayer
Memes por todas partes. Había más memes que chinches, ¿Verdad, Iriarte?
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Daniel Iriarte
Así es.
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Marta García Ayer
¿Y de dónde salían todos estos memes? ¿Se sabe quién lo promovía?
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Daniel Iriarte
Bueno, no al 100%, pero cuando, como se suele decir, si camina como un pato, se mueve como un pato y hace el sonido un pato, pues lo normal es que sea un pato. Lo que se cree es que detrás de esta campaña estaba Rusia, que tenía muchísimo interés en desestabilizar a Francia, que en ese momento era uno de los países más vocales. Lo ha seguido siendo en la ayuda europea a Ucrania. Es un ejemplo perfecto de lo que en el libro denomino desestabilización low cost, el tipo de operaciones que por muy poco dinero y simplemente con unas pequeñas estrategias muy inteligentes puedes llegar a tener un gran impacto desestabilizador con cositas muy pequeñas, a veces tan diminutas como puede ser unas simples chinches.
- [06:42]
Marta García Ayer
Es de esto de lo que hablas en guerras cognitivas, que cuando hablamos de guerras nos seguimos imaginando, sobre todo ahora en medio de todo este debate del rearme, nos imaginamos munición a la antigua usanza, pero hay toda una munición virtual que también es peligrosísima para desestabilizar países y gobiernos.
- [07:03]
Daniel Iriarte
Sí, ahora mismo estamos viendo una generalización de este tipo de guerra cognitiva en la que el objetivo es, por explicarlo así rápidamente, lo podemos definir como un hackeo de mentes, un intento. La diferencia quizá con una guerra de información clásica es en que en el ámbito clásico lo que se busca es el control de la información, mientras que en la guerra cognitiva lo que se busca es cambiar la forma de pensar de las audiencias del objetivo al que estás atacando. Y ahora mismo lo estamos viendo por todas partes porque funciona.
- [07:39]
Marta García Ayer
Esto en las películas de ciencia ficción del futuro viejuno de los años 60-70 se hacía con unos cascos, o con unos misteriosos rayos láser, o con hipnosis que hacía cambiar la mente de la gente. Ahora se hace con TikTok.
- [07:53]
Daniel Iriarte
Claro, porque ten en cuenta que ahora mismo somos grandes consumidores de contenido en las redes sociales. Entonces, si tú eres capaz de controlar ese contenido, pues acabas un poco controlando la forma en la que piensan las audiencias de esas plataformas.
- [08:09]
Marta García Ayer
Por ejemplo, China lo tiene clarísimo con Taiwán. Estás estudiado hasta qué punto los jóvenes se están haciendo más pro chinos por el tipo de contenido que consumen online.
- [08:22]
Daniel Iriarte
Está estudiado y están viendo que, bueno, TikTok, para empezar, está prohibido en China. En China tienen su propia versión que se llama Daeyu, donde los contenidos son mucho menos polémicos, lo que el gobierno chino consideraría polémico. No se habla de Hong Kong, no se habla del Tíbet, no se habla de las minorías musulmanas en Xinjiang, en el oeste de China, y no hay trasvase de contenidos entre ambas plataformas, entre Daiu y TikTok. TikTok es para el exterior de China. Y en ese sentido hay estudios que demuestran que los jóvenes que son grandes consumidores de TikTok en Taiwán son, ahora no recuerdo el porcentaje, pero como hasta en 10 puntos, más proclives a aceptar las narrativas sobre la necesidad de unificación de Taiwán con China, etc. Las narrativas que promueve el Partido Comunista chino, o sea que sí que tiene un impacto. Y además, en este caso concreto es tangible y medible.
- [09:18]
Marta García Ayer
Y los ejércitos, porque hablábamos de la munición, pero ahora hay ejércitos virtuales, Los gobiernos, y no solo gobiernos, también empresas, también grupos posterroristas, tienen gente empleada para difundir mensajes y que luego sean las propias víctimas, vamos a llamarlo así, las que lo difundan, que reclutan militantes también online. ¿Qué ejemplos de esto hay que te hayan sorprendido más cuando lo has investigado?
- [09:48]
Daniel Iriarte
Bueno, a ver, aquí hay de todo. Hay desde ejércitos estatales, el caso de China y de Rusia es clarísimo. Por ejemplo, Estados Unidos suele recurrir a contratistas, por eso es mucho más difícil rastrear las campañas llevadas a cabo desde el gobierno estadounidense. En el libro yo documento dos una que implica el Pentágono y otra que implica la CIA. Pero es mucho más complicado porque, a no ser que, como en esos dos casos, gente que ha participado en la campaña lo cuente.
- [10:16]
Marta García Ayer
Son mercenarios digitales.
- [10:17]
Daniel Iriarte
Mercenarios digitales, Claro, claro, porque muchas de estas empresas, igual que en el mundo de los contratistas militares en general, es opaco, normal.
- [10:26]
Marta García Ayer
¿Y qué hacen, por ejemplo, ahora nos cuentas los de otros países, pero me he quedado con la duda de esta del Pentágono y la CIA? ¿Para qué utiliza Estados Unidos estas campañas digitales?
- [10:34]
Daniel Iriarte
Pues, por ejemplo, necesitan contrarrestar cierta narrativa. Empezó con el yihadismo. Esto se expandió mucho en la época de la gran expansión del Estado Islámico. El yihadismo estaba en Internet por todas partes, estaba conquistando corazones y mentes de muchísimos jóvenes occidentales y había quedado tratar de ponerle freno. Entonces no bastaba solo con diseñar narrativas, sino que también había que hacérselas llegar. Incluso se llegó a un punto de manipulación, porque en la persuasión hay un principio, que es que siempre nos convence más alguien que sea de nuestro entorno, alguien con que tengamos una cercanía. Entonces, por ejemplo, este tipo de campañas, en el caso del Pentágono en concreto, fingían ser jóvenes de Oriente Medio, cuando en realidad eran tipos occidentales. Estadounidenses de Iowa, por ejemplo. Exactamente. Trabajando con cuentas que falsificaban su identidad para fingir quién no era el Iowa.
- [11:35]
Marta García Ayer
Se hacía pasar por uno de Oriente Medio, Pero también los hay en Rusia haciéndose pasar por uno de Iowa.
- [11:42]
Daniel Iriarte
Por este mismo principio.
- [11:43]
Marta García Ayer
Claro, para convencerles de que voten a lo que les parezca mejor.
- [11:47]
Daniel Iriarte
Eso es, e incluso algunas empresas mercenarios digitales. Hay un caso muy famoso que es el de Tim Jorge. Esta gente se jactaba de tener varios miles de cuentas ya preparadas en las que simplemente apretando un botón cambiaba la identidad de manera adecuada para el entorno en el que hiciera falta que había que operar. En Sudamérica necesitabas gente de piel quizá un poco más oscura, morena, de pelo moreno, ojos oscuros, con una serie de pequeños comandos, cambiaban los nombres a español y con este tipo de aspecto físico que necesitabas actuar. En Asia Central el comando era otro diferente, cambiaban también los nombres, cambiaba el aspecto físico, etc. Por este principio del que estamos hablando, que a todos nos convence más cuando quien nos habla es alguien más parecido.
- [12:37]
Marta García Ayer
A nosotros, esa gente no tiene ni por qué existir. Porque además, si son en redes, muchas.
- [12:42]
Daniel Iriarte
Veces, durante años, se han utilizado generadores automáticos de rostros. En otros casos se robaban simplemente de perfiles de esa gente. En el caso este concreto no lo sé, pero hay veces en los que simplemente se entran en las redes sociales de esos países y se roban fotos de perfil de usuarios random para utilizarlos para tus propias cuentas.
- [13:01]
Marta García Ayer
Y además de Rusia, China, Estados Unidos, grandes potencias, podemos decir, también hay países pequeños enredando en sus propias guerras y venganzas internas con estos ejércitos de troles y sicarios digitales. ¿Cómo funciona esto?
- [13:19]
Daniel Iriarte
Cualquiera que tenga un interés en controlar el discurso en redes tiene algún tipo de ejército de estas características. Lo tiene Cuba, En Cuba se llaman las ciberclarias. Lo tiene Erdogan en Turquía, lo que llamaban los actrolls. Actrolls por el AK Party, que es el partido de Erdogan. Azerbaiyán es un país superactivo que está ahora mismo en mitad de una campaña bastante intensa para promover el separatismo en los territorios franceses de ultramar. Por ejemplo, en Martinica, Nueva Caledonia, etc. Incluso en Córcega también han llegado a promover campañas en redes como con movimientos separatistas sobre el terreno.
- [14:01]
Marta García Ayer
Azerbaiyán no podría ganar una guerra contra Francia, pero sí puede meterse en las mentes de muchos franceses.
- [14:07]
Daniel Iriarte
Puede llegar a molestar mucho. Claro, eso es. Venezuela, Irán, Marruecos. Marruecos es un país súper agresivo, por ejemplo, porque tienes solamente dos líneas de política exterior, que es que no se critique al trono, no se critique el sistema y la Marroquín del Sáhara. Pero cualquier persona, cualquier crítico, tanto marroquí como extranjero, que ose cuestionar esas dos líneas, se le ataca de una manera súper agresiva. Le aparecen de repente trolls hostigándole, amenazándole, etc. Hasta el punto de llegar a suprimir el discurso. Claro, lo que tienen las redes sociales es que, como la barrera de entrada es prácticamente ninguna, la barrera económica, quiero decir, simplemente, si tú tienes el músculo suficiente como para andar operando esas cuentas, puedes crear tu propio ejército virtual.
- [15:01]
Marta García Ayer
Claro, porque luego entiendo que estos mercenarios digitales o estas campañas en las que se pueden activar granjas de trolls, que habrá que sean un humanos y los habrá que sean robots, no tienen por qué estar en el país que ataca al otro. Se subcontratan donde más barata sea esa mano de obra. Entiendo.
- [15:21]
Daniel Iriarte
Claro. A ver, en el mundo de los mercenarios digitales tienes de todo para todos los presupuestos. Y normalmente lo que pagas es lo que obtienes. Tienes desde lo más sencillito, que es tú como a lo mejor mira, tú eres un pequeño empresario y tienes un competidor que te molesta, y entonces quieres hacerle una campaña reputacional por unos muy pocos miles de euros, incluso en algunos casos por menos de 1.000 euros, puedes contratar un sicario digital. Sí, un pequeño grupito de personas al.
- [15:54]
Marta García Ayer
Hotel de al lado del tuyo, al.
- [15:55]
Daniel Iriarte
Restaurante que le quieres que, por ejemplo, le empiecen a poner reseñas malas o a difundir el rumor de que en su negocio hay determinada mala práctica, etcétera. Tienes desde esto hasta campañas de interferencia electoral, de cambiar resultados electorales, que estas, por supuesto, cuestan muchos millones de dólares.
- [16:15]
Marta García Ayer
Y también pueden dar mucho rédito. Me parece fascinante el caso de lo que hemos visto en Rumanía como un laboratorio en tiempo real, de generar un candidato que sale de la nada y en apenas un mes convertirlo en el favorito. Un candidato prorruso, contrario a la OTAN y de extrema derecha, ha ganado contra todo pronóstico la primera vuelta de las elecciones presidenciales en Rumanía. Y curiosamente era el candidato pro ruso.
- [16:42]
Daniel Iriarte
Ese caso a mí me fascina. Bueno, es que es una obra de arte esa operación, es una auténtica obra.
- [16:46]
Marta García Ayer
De arte de la geopolítica, del caballo de la geopolítica.
- [16:48]
Daniel Iriarte
Exactamente, de un proceso de interferencia por parte de un Estado ruso. No está demostrado al 100% que haya sido Rusia, pero el modus operandi es el mismo que se ha utilizado en otros países como Moldavia. Y realmente fue una campaña muy cara, es decir, había un Estado detrás y el único Estado que tenía los medios, los recursos, las técnicas y la motivación es Rusia, o sea que la lógica dicta que detrás de aquella campaña estaba.
- [17:14]
Marta García Ayer
Claro, pero ese candidato apareció legítimamente. Es verdad que se suspendieron aquellas elecciones porque si había una interferencia extranjera, y más irregularidades que se detectaron, que todavía están, creo, bajo investigación, pero la clave está en lo débil y lo torpe que son los sistemas democráticos para defenderse a sí mismos. En un contexto como este, ¿Que pueden hacer las democracias liberales para defenderse de ataques tan novedosos? Porque es diferente a lo que conocíamos hasta ahora.
- [17:43]
Daniel Iriarte
Es que era un win win. En cualquier caso, para Rusia también hay que entender que en los procesos de interferencia electoral, para que se produzcan normalmente, el resultado tiene que suponer un cambio. Por ejemplo, en las elecciones británicas del año pasado no hubo prácticamente interferencia rusa, hubo muy poquita, porque los dos, tanto el candidato conservador como el candidato laborista, estaban de acuerdo en que la ayuda a Ucrania había que mantenerla, había que seguir. Entonces no iba a haber un gran cambio respecto en lo que a los intereses rusos correspondía, por así decirlo. Entonces, en cambio, en el caso de Rumanía, de repente aparece este candidato, Kalín Georgescu, que es un señor de extrema derecha, conspiranoico, que cree que el hombre no ha llegado a la Luna, antiderechos, LGTB y sobre todo anti OTAN. Este señor dice que si él gana se va a acabar toda la ayuda de Rumanía a Ucrania, etc. Y en.
- [18:39]
Marta García Ayer
Rumanía además hay un montón de bases militares estadounidenses. Es un enclave bueno de la OTAN, quiero decir que es un enclave muy estratégico, no es cualquier sitio y además.
- [18:47]
Daniel Iriarte
Es uno de los puntos clave de entrada de la ayuda física por Odessa. Muchas cosas entran por Polonia, pero otras muchas entran por Rumanía, o sea que realmente era una pieza clave. Y entonces mediante una manipulación de TikTok, los rusos consiguen, como tú has dicho, que este señor, que era un absoluto desconocido, lo que hicieron las personas que organizaron esta campaña fue crear grupos de voluntarios en Telegram en los que creaban repositorios de material de Georgescu, además un material muy simpático, no material blanco, no salían las posturas más polémicas del candidato, sino que se le veía montando a caballo, haciendo deporte, practicando artes marciales, etc. Y entonces animaban a los seguidores, a los voluntarios, a que fueran creativos. Entonces tomaban esos vídeos del repositorio y les añadían una señ vamos, Kalín, etc. Lo que sea. Y entonces de esa manera consiguen que prácticamente todos los rumanos que tienen TikTok empiecen a ver vídeos uno detrás de otro de este señor.
- [19:45]
Marta García Ayer
Se pone de moda.
- [19:46]
Daniel Iriarte
Se pone de moda, exactamente. Además la versión más blanca del personaje. De esa manera es como consiguen que este señor, incluso a gente que no.
- [19:52]
Marta García Ayer
Le interesa la política, que simplemente lo ve como un juego.
- [19:54]
Daniel Iriarte
Entonces, en un contexto además en el que había mucho malestar con la clase politécnica tradicional, aparece este outsider y un poco como voto de castigo o voto de prueba, a ver qué pasa, se convierte en el más votado en la primera ronda electoral, o sea que esto.
- [20:09]
Marta García Ayer
Sigue los principios de la manipulación o de la propaganda más de Goebbels, pero en una forma que aparentemente es inofensiva. Pero el mecanismo de esta guerra cognitiva que tú describes radica en eso, en que la gente adopte el mensaje, lo transforme y lo siga propagando aunque no sepa que está formando parte de una campaña de manipulación o de interferencia electoral.
- [20:39]
Daniel Iriarte
Exactamente así. No lo podría haber descrito mejor de lo que lo has dicho tú.
- [20:44]
Marta García Ayer
¿Y qué se puede hacer ante esto? Porque claro, la geopolítica del meme no da tanto miedo como si ves un mensaje que te enseña a fabricar un una bomba. Tenemos la idea de que la propaganda yihadista, porque tú mismo lo explicas, estas guerras no son solo gobiernos, también hay grupos terroristas, hay muchas radicalizaciones y hay muchos intereses, incluso el del apartamento, el del hotel que quiere jorobar al de al lado. Pero claro, a estas escalas, ¿Qué se puede hacer? ¿Apagamos los móviles, nos vamos a casa.
- [21:21]
Daniel Iriarte
Apagar los móviles sería una buena idea, sería un buen principio, pero como no es viable, y además tienen que escuchar.
- [21:26]
Marta García Ayer
Pausa, y seguramente lo estén haciendo a través del móvil?
- [21:28]
Daniel Iriarte
Eso es la alfabetización digital, el que la gente sea capaz de discernir lo que se encuentra. Esto, por supuesto, es mucho más fácil decirlo así, fomentar el pensamiento crítico. Pero ¿Cómo hacemos eso? Hay países que hemos mencionado antes, el caso de Taiwán. Taiwán, por ejemplo, tiene sistemas de chats estatales en los que tú puedes, si ves algo que te parece sospechoso, puedes reportarlo allí y ellos lo verifican y te dicen.
- [21:57]
Marta García Ayer
Si, para eso te tienes que fiar del Estado.
- [22:00]
Daniel Iriarte
Te tienes que fiar del Estado, sí. Pero claro, es en un contexto muy específico en el que Taiwán ha desarrollado una identidad nacional propia, democrática, y además, después de que China haya acabado con toda la autonomía de Hong Kong, etc.
- [22:16]
Marta García Ayer
Muchos taiwaneses tienen amenaza. Es clave. En cuanto a alfabetización digital y pensamiento crítico, en Europa al menos, siempre se ponen de ejemplo a los países nórdicos. En Suecia me parece que había sido el escándalo, la quema del Corán.
- [22:30]
Daniel Iriarte
Sí, tienes razón. Pero es que, claro, están mucho más avanzados que nosotros, porque este tipo de programas, por ejemplo en Finlandia o en Estonia, se hacen desde que son chiquititos. Los niños empiezan en preescolar. Esa idea no te fíes de todo lo que te cuentan. ¿Quién te lo está contando, cómo te lo está contando? Es una fuente fiable, o te lo puede estar contando porque quiere algo de ti. Esto se lo empiezan a explicar a los niños en la escuelita.
- [22:55]
Marta García Ayer
Mi primera guerra cognitiva. Chispas.
- [22:57]
Daniel Iriarte
Eso es. Hay dibujos animados sobre este tipo de cosas. Y claro, el resultado es que tienes Estonia o tienes Finlandia, dos países que tienen frontera con Rusia, y sin embargo, el grado de penetración, de desinformación rusa es de los más bajos de todo el continente, porque la gente es mucho más consciente de esta situación. Y hablando de Suecia, Claro, Suecia. Cuento un caso en el libro sobre Suecia, que es también absolutamente fascinante, de desestabilización low cost, como decíamos antes, en el que de repente un activista antiislámico quema un Corán delante de la embajada turca en Estocolmo. Y claro, de repente causa una crisis enorme porque pone a las autoridades suecas ante una decisión imposible. ¿Qué haces en Suecia? El quemar Coranes no está prohibido por la sacrosanta libertad de España, tampoco quemar Biblias. Claro, claro. Pero en ese momento genera una situación, porque esto pasa una vez, pero luego empieza a pasar otra y otra, y.
- [24:00]
Marta García Ayer
Se replica en redes y aumenta, y parece que hay un sentimiento que todo el mundo tiene ganas de quemar Coranes.
- [24:05]
Daniel Iriarte
Y amplificadísimo, como dices tú, en redes sociales, en publicaciones. Esto genera manifestaciones en el mundo musulmán. Se asalta una embajada sueca, ahora no recuerdo el país, no sé si es Indonesia. En fin, se produce un problemón enorme para Suecia. Y entonces se descubre que la persona que había convocado esa primera manifestación.
- [24:24]
Marta García Ayer
El primer Corán.
- [24:25]
Daniel Iriarte
El primer Corán, el viaje del activista lo había pagado un activo local, probablemente de las redes de inteligencia rusas.
- [24:32]
Marta García Ayer
Dices, el coronel activo es un espía.
- [24:34]
Daniel Iriarte
Sí, no es un espía exactamente, porque no es necesariamente alguien que espía, sino un operativo, el típico agregado cultural. En este caso era más bien un colaborador, era alguien que había trabajado para la cadena rusa RT, y le había pagado el viaje a este activista, que si no recuerdo mal era danés, para que viajara a Estocolmo, y había pagado la licencia para la manifestación, porque habían pedido permiso para este tipo de manifestación. Claro, esto sucede en un momento en el que Suecia acaba de pedir unirse a la OTAN, pero claro, de repente Turquía en la OTAN este tipo de decisiones se toman por consenso, y Turquía es un país muy importante. Entonces Turquía veta la entrada de Suecia en la OTAN, porque claro, están quemando en Turquía, que tiene un gobierno islamista, etc. No pueden.
- [25:23]
Marta García Ayer
Es una partida de ajedrez.
- [25:24]
Daniel Iriarte
Claro. Entonces es una auténtica genialidad desde el punto de vista de una planificación, de una operación por un precio. Debió costar unos 400 dólares. Con 400 dólares has conseguido impedir la entrada de Suecia en la OTAN durante un tiempo, porque al final todo este tipo de cosas tienen un recorrido limitado, pero de primeras.
- [25:46]
Marta García Ayer
Pero el objetivo es desestabilizar. Ese es el objetivo. No hay tanto un componente ideológico que también. Pero lo mismo en Reino Unido puede ser azuzar las manifestaciones pro Palestina, que en Francia el antisemitismo, o en un sitio los chalecos amarillos. En un sitio puede parecer más extrema izquierda, en otro sitio parece más extrema derecha. También en el procés se habló mucho de la interferencia rusa. ¿Qué tiene que ver el procés en.
- [26:12]
Daniel Iriarte
El caso específico de Rusia? Rusia tiene unos objetivos estratégicos muy al final Rusia es un país que tiene unas limitaciones, a pesar de lo grande que es, de que tiene armas nucleares, su economía es la que es, depende totalmente de los hidrocarburos, el soft power, llega hasta donde llega. Entonces la manera de ser más grande, como se suele decir, de golpear por encima de su peso, es empequeñecer a los demás. Tiene un objetivo estratégico clarísimo, que es romper la Unión Europea y romper la OTAN. Y aunque aquí en España durante mucho tiempo hemos pensado que Rusia está muy lejos, no nos afecta. No, no. Rusia tiene muy claro que nosotros somos un país de la Unión Europea y un país de la OTAN. Y entonces todo lo que sea desestabilizar a los países de estas dos agrupaciones lo va a intentar. Porque realmente, si él pudiera, al final la Unión Europea le molesta mucho como un país al que muchos países de la periferia de Rusia aspiran a unirse, lo cual implica pérdida de control de ese espacio. Es el caso de Ucrania, de Moldavia, de Georgia. Entonces, todo lo que puede hacer para debilitar a esos dos bloques lo va a intentar. A Rusia no le importa para nada que Cataluña sea independiente o no, pero lo identificó como el problema que más dividía a los españoles en un momento dado. Entonces trató de. En redes lo vimos, era eficiente meter.
- [27:40]
Marta García Ayer
Dinero ahí porque le servía para amplificar la división.
- [27:44]
Daniel Iriarte
Eso es, eso es. Porque sabía que eso hacía que. Bueno, que las autoridades españolas se volcasen en sus problemas internos. Hablo de las autoridades españolas en este caso, pero bueno, es lo mismo en todos los países. Lo que buscan es eso. Si tú generas problemas, haces que la atención de esos gobiernos se tenga que enfocar necesariamente dentro y no te puedan montar una respuesta coordinada, etc. Y también.
- [28:08]
Marta García Ayer
Que parezca que una opinión es más mayoritaria de lo que es, que también ahí somos bastante gregarios. Esto sí que es, primero, de manipulación. Estábamos hablando todo el rato de redes como si fueran solo las redes, pero no son solo las redes. ¿En el caso de los medios, por ejemplo, los comentarios de los periódicos están también dentro del target de ataques de estos trolls dirigidos para llevar las opiniones públicas al huerto?
- [28:37]
Daniel Iriarte
En algunos casos sí. Por ejemplo, el diario The Guardian se encontró con que a veces se publicaban determinadas informaciones críticas, en este caso era Rusia, les inundaban la sección de comentarios, de manera que era imposible mantener un debate y demás. Yo creo que los comentarios ahora mismo no son tan eficaces no son un gran campo de batalla, porque la mayoría de la gente no tiene ni tiempo ni energía para comentar. Al final uno ve los comentarios, las reacciones a cualquier artículo, y normalmente siempre es algo muchísimo más airado de lo que se encuentra en la sociedad real, porque al final, en algunos casos sí que hay estrategias coordinadas, es decir, venga, a esta publicación la vamos a marcar de cerca, y en otros es orgánico. Pero sí que es cierto que estamos viendo que ahora mismo cualquier cosa es un campo de batalla en la guerra cognitiva. Un ejemplo son los grandes modelos de lenguaje de la inteligencia artificial. Estamos viendo, por ejemplo, que Rusia está inundando de contenido de narrativas interesadas, por ejemplo, en idiomas minoritarios como el gallego, el euskera, el catalán, etcétera. Porque cuando la inteligencia artificial tiene que buscar fuentes, si de repente el 40% de las fuentes disponibles las has puesto tú, pues obviamente va a reproducir eso. Pero estamos viendo que están alimentando la.
- [29:56]
Marta García Ayer
IA de discurso manipulado para que luego cuando le preguntes cosas a la IA te dé la respuesta. Bueno, tenemos la Wikipedia de Elon Musk también.
- [30:07]
Daniel Iriarte
Sí, sí, así es. Ahora mismo todo es un cuanto más.
- [30:10]
Marta García Ayer
Contenido nazi para entendernos haya por ahí circulando, más posibilidades hay de que la IA hable ese idioma.
- [30:17]
Daniel Iriarte
Exactamente. Sobre todo si no hay filtros adecuados que puedan procesar ese contenido. Y esto no, esto está manipulado o es discurso de odio, etc. Y estamos viendo que en algunas inteligencias artificiales hay poquísimos filtros. Entonces, obviamente, si tú tienes el músculo y los recursos para inundar de contenido Internet, pues al final tienes muchas posibilidades de que tus contenidos sean reproducidos por.
- [30:45]
Marta García Ayer
Y ya que te tengo aquí de consultor, tengo una intuición, pero solo es intuición por la cantidad de comentarios que me aparecen cada vez que escribo algo en lo que aparezca mencionado. Israel no me parece proporcionado a la cantidad de comentarios y el tipo que suelo tener, sobre todo si es crítico con Israel o llama la atención sobre lo que está pasando en Gaza.
- [31:11]
Daniel Iriarte
Sí, a ver, Israel tienes como tres variantes. Por un lado es un tema que arrastra muchas pasiones en un sentido, en el otro, pero también los dos bandos tratan de explotar eso. Israel es un país que ha sido pionero en tratar de controlar el discurso en redes. Israel ya a principios de este siglo se dio cuenta de que muchas veces era capaz de ganar la batalla física, operaciones en Gaza, operaciones en Cisjordania, la guerra de 2006 contra el Líbano, etc. Pero que luego la batalla de la narrativa la acababa perdiendo. Porque además Israel tiene una doctrina de actuar con absoluta fuerza bruta. Un poco para dar ejemplo, para no os metáis con nosotros, porque nosotros reaccionamos así. Y entonces lo que empezaron a hacer fue crear aplicaciones para que cualquier voluntario, hay mucha gente que es pro Israel en el mundo, en Latinoamérica, por ejemplo, Argentina, etc. Pudiese meterse a las noticias y a los comentarios en los que se hablaba de Israel. Utilizando esta app. Se le indicaba en qué noticias estaba hablando de Israel. Y en las versiones más avanzadas de la app incluso se te proporciona un argumentario para lo que tienes que decir. Entonces, de esa manera empezaron a dar forma al discurso público respecto a Israel. Esto sigue en la última guerra, la última iteración de esta app sigue vigente.
- [32:44]
Marta García Ayer
Son acciones coordinadas para promover un discurso favorable al gobierno de turno.
- [32:49]
Daniel Iriarte
Eso es. Y así como la causa palestina obviamente desata muchas pasiones y demás, pues Irán ha tratado de explotar eso en la medida de lo posible, organizando manifestaciones propalestinas en Francia, en Reino Unido, etc. Está.
- [33:04]
Marta García Ayer
La mano iraní detrás. ¿Se puede rastrear digital?
- [33:08]
Daniel Iriarte
Yo no diría tanto. En algunos casos sí. Hay algunos casos que se puede hacer un análisis forense y ves que efectivamente redes vinculadas a Irán están promoviendo determinados mensajes. Eso no quiere decir que las protestas pro palestinas sean.
- [33:20]
Marta García Ayer
Si hablamos de amplificación todo el rato, siempre es como lo de los chinches, es amplificarlo al máximo para un no.
- [33:25]
Daniel Iriarte
Se ha visto, que eso va en línea con los intereses de Irán. Y entonces tratan de darle todo el alcance posible.
- [33:31]
Marta García Ayer
Y ahora que hablabas de la IA, claro que esto abre un melón enorme, pero desde el punto de vista de esta geopolítica de la confusión, hace ya años, más de cinco y casi diez, que se nos venía alertando de los deepfakes. Cuidado, porque pueden llegar vídeos en los que parece que Obama declara una guerra y en esos segundos de confusión nos pueden engañar. Ya sabemos que la tecnología permite ahora mismo, Sora es el último ejemplo extraordinario, hacer de manera muy barata, gratis de hecho, vídeos de todo tipo en los que podemos hacer que cualquiera parezca que está diciendo cualquier cosa. Y parece que geopolíticamente el riesgo era lo sofisticado que era esa imitación. Pero tú hablas no de los deepfakes, sino de los cheap fakes, de las falsificaciones baratas, y resulta que son tan peligrosas, y a veces incluso más, para esta desestabilización.
- [34:27]
Daniel Iriarte
Sí, mira, después de haber estudiado cientos de casos, mi conclusión es que lo importante no es lo elaborada que sea la falsificación, sino cuánta gente hay dispuesta a creérselo. Porque si tú tocas la tecla adecuada, da igual que la falsificación sea burda, va a haber mucha gente que va a querer creérselo. Y en ese sentido, en el libro cuento un caso bastante llamativo, que fue un supuesto vídeo de Nancy Pelosi, que era la portavoz de la cámara en el ranking del partido Demócrata, la tercera persona más importante el ranking del gobierno estadounidense, en realidad, porque después del presidente, el vicepresidente, el portavoz de la cámara es el siguiente, y una de las.
- [35:06]
Marta García Ayer
Opositoras más férreas contra Trump, contra Donald Trump.
- [35:10]
Daniel Iriarte
Entonces, en un momento dado aparece un vídeo en el que parece que Nancy Pelosi está borracha, porque habla así, arrastrando las palabras. Y en cuanto se hace una pequeña investigación forense, se descubre que en realidad es tan sencillo como que una persona en su casa había ralentizado el vídeo al 70%. Simplemente era un vídeo puesto un poquito a cámara lenta, para que pareciese que las palabras iban más despacio, porque esta señora estaba embregada. Pero como esto ocurre en un contexto en el que Nancy Pelosi es en ese momento una de las personas más odiadas desde Estados Unidos, desde luego una de las más odiadas por los votantes republicanos, este vídeo circula como la espuma. Llega un momento en el que un señor se mete en la casa de los Pelosi y agrede al marido de Nancy Pelosi en una condición, pero se.
- [36:14]
Marta García Ayer
Compartía como un chiste, como reírse de ella. ¿Por qué son tan importantes los memes en la geopolítica actual?
- [36:23]
Daniel Iriarte
Pues los memes son un poco los herederos de la caricatura política de siempre. Pero esto sumado a los entornos virtuales actuales, tú además lo puedes modificar y compartir. Entonces, expresar una idea de manera muy sencilla, de una manera visual y además muchas veces humorística. Entonces esa idea te entra de manera totalmente acrítica. Tú la ves y te ríes y la compartes corriendo. Claro, esto es divertido. Y luego a lo mejor te pones a pensar, y esto es un poquito.
- [36:54]
Marta García Ayer
Racista, pero estos sicarios digitales, estas granjas de trolls y de confusión programada, están también reclutando gente que haga chistes para desestabilizar gobiernos, para meterse con la Unión Europea.
- [37:08]
Daniel Iriarte
Sí, sí, sí, sí. El meme es ahora mismo una rama esencial en la guerra cognitiva. Mira, te pongo un en las elecciones de 2016, Trump tenía un equipo liderado por un señor que se llamaba Jeff Giesea, que es un personaje muy interesante. Giesea era un teórico de la guerra informativa y alguien que se había dado cuenta de que los adversarios de Estados Unidos, como el Estado Islámico o Rusia, estaban recurriendo a lo que él llamaba la guerra memética. Y él argumentaba que Estados Unidos tenía que reaccionar, bueno, que la OTAN en general tenía que ponerse las pilas en ese sentido y reaccionar. De hecho escribió un texto medio canónico sobre la guerra memética en una publicación de la OTAN. No se le hizo mucho caso, luego si quieres hablamos de por qué. Pero claro, llega la campaña de Donald Trump, Yesea considera que Trump es al final republicano conservador, considera que Trump es la única persona que puede sacar a Estados Unidos de su decadencia actual, y se pone al servicio de como la.
- [38:13]
Marta García Ayer
OTAN no le hacía caso, pues fue contra eso.
- [38:15]
Daniel Iriarte
Entonces crea el equipo de memes de Trump y se dedican a ridiculizar a los adversarios de Trump, a difundir una serie de narrativas en la línea de este candidato tan disruptor, y tienen bastante éxito. De hecho, cuando sucede el asalto al Capitolio, acaba rompiendo con Trump porque le parece una barbaridad.
- [38:39]
Marta García Ayer
Se le fue el meme de las manos. Ya supera tú el bisonte. Claro, cuando es un meme, eso ya.
- [38:52]
Daniel Iriarte
Es todo un meme. Entonces, bueno, el tipo acabó criticando públicamente a Trump, rompió con él y demás, pero un nuevo equipo liderado por un empresario, creó un nuevo equipo, es el Dilly Meme Team, que se dedica a hacer exactamente lo mismo, a hacer memes contra los enemigos de Trump y a difundir determinadas narrativas. Por ejemplo, el famoso vídeo, no sé si habéis visto un vídeo que publicó recientemente Donald Trump en sus redes sociales, en las que salía, no el del avión tirando medio excremento sobre sus enemigos, pero uno anterior que hizo vestido de rey King Trump salió, aparece ahí, dice dili memetim, o sea que realmente esta gente sigue, por ejemplo, consiguieron hundir en las primarias republicanas de 2019 consiguieron hundir completamente a Ron DeSantis, que era el gobernador de Florida. Era como el candidato más.
- [39:48]
Marta García Ayer
Se le ocurrió llevar un programa en.
- [39:50]
Daniel Iriarte
Vez de unos memes. Hacerle sombra a Trump.
- [39:52]
Marta García Ayer
Sí, tuvimos a Argemino explicándonos lo importante que eran los memes para Trump y cómo él mismo capitaliza el espectáculo distorsionar y para conseguir también hacer reír como estrategia de viralización. Pero a lo mejor es menos conocido hasta qué punto la Unión Europea también es víctima de campañas de memes específicamente destinadas a desacreditar la Unión Europea como institución.
- [40:19]
Daniel Iriarte
Igual habéis visto un meme súper famoso de tres cabezas de dragón, dos de ellas muy fieras con la IA. No, no, esto es un dibujo.
- [40:27]
Marta García Ayer
No, pero digo con la ia que.
- [40:28]
Daniel Iriarte
Aparece ChatGPT, una de las cabezas se supone que es CH, otra se supone que es Estados Unidos y la tercera que aparece así con cara de idiota con los ojos cruzados, es la Unión Europea. La cabeza china tiene Deepsea, tiene compañías punterísimas, etc. Y la cabeza europea lo que tiene son los tapones de botella que no se pueden quitar, que están ahí pegados.
- [40:55]
Marta García Ayer
Como si fuera la cima de la innovación europea.
- [40:57]
Daniel Iriarte
Eso es. Entonces tiene muy mala uva ese meme. Tú lo ves y te ríes. Jaja. A todos nos entra. Yo lo vi, me reí. Pero cuando lo piensas aquí hay algo más detrás. Y cuando lo analizas. Claro, Es un meme súper injusto.
- [41:11]
Marta García Ayer
¿Pero lo has rastreado?
- [41:12]
Daniel Iriarte
Yo no, pero se cree que está generado por sectores de la alt right estadounidense en un momento en el que había una ofensiva antieuropea por parte de la.
- [41:22]
Marta García Ayer
Bueno, JD Vance lo hizo directamente, no le hizo falta ningún meme para venir a Múnich.
- [41:28]
Daniel Iriarte
Sí, sí. Y hay muchos sectores del gobierno estadounidense que claramente consideran a Europa un enemigo al que hay que batir. Y lo vamos a ver esto en interferencia electoral al mismo estilo de la que hemos tenido por parte de Rusia o de China. Pues ya estamos viendo algunas instancias en elecciones europeas. Está el caso de Groenlandia, que es. Bueno, luego si quieres hablamos de Groenlandia.
- [41:56]
Marta García Ayer
Estamos quedando ya sin tiempo como no lo hablemos ahora. Vamos con Groenlandia.
- [41:59]
Daniel Iriarte
Pues mira, en Groenlandia ya hay instancias de una campa estadounidense de interferencia clarísima. Ya se ha publicado información para atacar al gobierno danés. Eso es, intentando denigrar al gobierno danés reclutando Groenlandia al final es una isla muy chiquitita creo que son 60.000 habitantes. Entonces Estados Unidos está haciendo ya listas de población de quién podría ser un potencial colaborador, quién podría ser favorable a la idea de una anexión de Groenlandia por parte de Estados Unidos y quién sería un enemigo. Están apareciendo ya post sospechosos en Facebook en los que se pregunta a la bueno, ¿Y a ti te gustaría estar con Estados Unidos?
- [42:40]
Marta García Ayer
Etc.
- [42:41]
Daniel Iriarte
Esto todavía muy incipiente, pero ya está claro que hay un están los globos.
- [42:45]
Marta García Ayer
Sonda, no es solo una buta de Trump. La estrategia digital está en marcha.
- [42:50]
Daniel Iriarte
Trump había dado órdenes a los servicios de inteligencia estadounidenses de que empezaran con el expediente de Groenlandia y justo después empiezan a pasar cositas, aparecen varios hombres de negocio estadounidenses con intereses en Groenlandia, preguntando a la gente, reclutando gente, o sea que hay una campaña en marcha.
- [43:12]
Marta García Ayer
Para que no me acuse Ana de estar muy obsesionada con Trump, pero chica, qué le voy a hacer, Si es que Trump está por todas partes y en la geopolítica. Pues también me ha parecido increíble la parte de los influencers en Afganistán. Quiero decir que esto lo están haciendo también los talibanes y el uso también no solo de las cosas así más siniestras y oscuras, sino los influencers más famosos y más naif aparentemente están siendo parte también de esta guerra cognitiva.
- [43:45]
Daniel Iriarte
Es que los influencers es una de las herramientas más poderosas. Al final uno de los mecanismos de persuasión más poderosos que existen es que alguien en quien confiamos nos diga algo. Y esto hace mucho tiempo que se sabe. El marketing lo sabe desde tiempos inmemoriales. El hecho de que a ti te ponen un famoso a venderte un producto.
- [44:05]
Marta García Ayer
Cápsulas de café, por ejemplo.
- [44:07]
Daniel Iriarte
Pero Arabia Saudí hizo un programa de desradicalización de yihadistas de jóvenes y se dieron cuenta de que lo que funcionaba no era llevar aymanes que supieran mucho sobre el Corán y de doctrina islámica que les no, esto es antiislámico. No, al final lo que funcionaba era llevar a futbolistas, era llevar a Messi, al Messi árabe y se llevaron al Messi de verdad. También lo que me encanta de mi.
- [44:33]
Marta García Ayer
Viaje a Arabia Saudita es que siempre descubro algo inesperado.
- [44:39]
Daniel Iriarte
Entonces esto funciona así. Y es que esto ocurriendo a todos.
- [44:43]
Marta García Ayer
Los se puede utilizar esta persuasión para el bien o para el mal, para radicalizar o para desradicalizar. Pero ver a los talibanes en Afganistán promocionando el turismo a un lugar donde no existe ninguna libertad. Incluso creo que vi algún vídeo bromeando con decapitaciones de vena.
- [45:05]
Daniel Iriarte
Claro. Bueno, las dictaduras. Usar a los influencers para blanquear dictaduras es súper típico. Lo ha hecho Arabia Saudí, lo hizo la Siria de Assad, lo ha hecho Venezuela, lo ha hecho Cuba. Marruecos lo ha utilizado para blanquear la ocupación del Sáhara Occidental. Pero claro, es que es una herramienta tan útil y tan potente que no te pierdas esto. Las mafias de tráfico de personas del norte de África están utilizando también a influencers en Europa, jóvenes magrebíes que ya están en Europa, para que les expliquen lo bien que se vive en Europa y lo fenomenal que es todo allí, para fomentar que haya mucha gente que quiera emigrar mediante esta vía ilegal. Para aumentar el negocio de estas mafias de tráfico de personas están recurriendo a jóvenes que explican el lifestyle, el estilo de vida tan rompedor que llevan con coches deportivos en París, en Marsella, etc.
- [45:59]
Marta García Ayer
Y luego mientras hay grupos también promocionando en redes la antiinmigración y la islamofobia. Y entonces esto es toda una coctelera de burbujas.
- [46:11]
Daniel Iriarte
Peligrosísimo. Tienes dos bandos haciendo guerra cognitiva, cada uno en su interés.
- [46:18]
Marta García Ayer
Qué miedo. Al final ¿Queda algo que sea verdad? ¿Cuando abrimos la pantalla?
- [46:24]
Daniel Iriarte
Yo sabes que siempre suelo dar una nota optimista al final de los programas. Yo creo que estamos en un proceso de adaptación, no hemos tocado fondo todavía. Creo que, vamos a ver, esta no es la parte optimista. No es la parte optimista, pero sí que empiezo a ver signos de. De esperanza en el sentido de los jóvenes, a pesar de todo lo que siempre decimos, que sólo se informan por redes sociales y que por lo tanto deberían ser mucho más vulnerables este tipo de cosas, son más escépticos que otras franjas de población más mayores respecto a lo que les llega.
- [47:00]
Marta García Ayer
Se nos están radicalizando más los abuelos que los hijos.
- [47:04]
Daniel Iriarte
No sé si tanto, pero desde luego los videítos estos que te salen en Twitter de canguros pegando saltos de miedo. Hay vídeos de animales haciendo cosas increíbles. Pues los chavales tienen muy claro que eso es inteligencia artificial. Y sin embargo nuestra generación y superiores. Vete a preguntar. A mí cada X alguien me comparte un vídeo de un animalito de estos.
- [47:26]
Marta García Ayer
Sí, de un pequeño gatito atemorizando a.
- [47:29]
Daniel Iriarte
Un tigre o de un niño montado en un cocodrilo. Cosas así. Claramente cosas creadas con Sora. Es que Sora es increíble, es una inteligencia artificial de generación de imágenes espectacular. Pero por ejemplo eso los jóvenes tienen mucho más claro que nosotros que no es verdad. Entonces no sé, creo que la tecnología no me preocupa tanto porque igual que avanza la capacidad de manipulación, avanza la tecnología de detección. Entonces esa va a ser una batalla que va a estar siempre un poco a la par.
- [48:05]
Marta García Ayer
¿Tenemos entonces que hacer como los suecos y tener ese organismo, cómo se llama? Que ten también en la guerra fría para prevenir los.
- [48:14]
Daniel Iriarte
La Agencia Psicológica de Defensa, creo que se llama.
- [48:16]
Marta García Ayer
Agencia Psicológica de Defensa.
- [48:19]
Daniel Iriarte
De defensa Psicológica, perdón, he cambiado las palabras. Agencia Psicológica de Defensa. Bueno, esta institución está muy pensada a operaciones hostiles de un estado extranjero. En el caso de Suecia además es Rusia, es claramente Rusia. Nuestro problema en España creo que va más por el tipo de desinformación interna.
- [48:40]
Marta García Ayer
No lo hacemos nosotros solos, no necesitamos.
- [48:42]
Daniel Iriarte
Que vengan los rusos, eso existe, Existen campañas de estados hostiles, pero el mayor problema en España yo creo que es propio. Entonces no sé si una agencia de este tipo. Ya sabes que no nos podemos poner de acuerdo en nada. Esto empezaría cualquier seguro que empezarían a acusarnos de orwelliano, de totalitarismo, etc. Aunque fuera una cosa lo más.
- [49:02]
Marta García Ayer
Ya estoy viendo los memes. Ya estoy viendo los memes que saldrían contra la policía de los memes.
- [49:08]
Daniel Iriarte
Aquí creo que esto tiene que ser individual y personal, el ser todos un poquito más críticos con lo que vemos y nadie aplicar el sentido común, todos sabemos que es el menos común de los sentidos, pero sí tratar un poco de pensar si lo que nos llega es real o no y quién puede estar detrás.
- [49:30]
Marta García Ayer
Pues espero que esta pausa haya sido útil para el pensamiento crítico y bueno, también en geografía para ir buscando dónde están todos estos sitios. Menudo repaso hemos hecho.
- [49:44]
Daniel Iriarte
A mí el tema me fascina, me.
- [49:46]
Marta García Ayer
Da la sensación que no se libra nadie, casi nadie.
- [49:50]
Daniel Iriarte
Sí, sí, ni siquiera África. África lo dejamos para otro programa con.
- [49:54]
Marta García Ayer
El Sahel, ya vi que había también ahí los franceses, los pobres están pillando por todas partes. Eso es lo que me queda claro de tu libro. Muchísimas gracias Daniel.
- [50:03]
Daniel Iriarte
Gracias a vosotros por la invitación.
- [50:10]
Narrator/Announcer
Pausa, el podcast Semanal del Confidencial que dirige y presenta Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marco, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.
- [50:40]
Daniel Iriarte
Eurovisión, Eurovisión. Intento de manipulación de Eurovisión.
- [50:45]
Marta García Ayer
Pero si es un eje central de la geopolítica política mundial eurodisciplinaria.
- [50:50]
Daniel Iriarte
Ha habido ya dos casos en los que se ha manipulado el voto. Bueno, manipulado se ha tratado de generar el voto. Fue con Ucrania 2022 y con Israel el año pasado. El de Israel todavía más artificial porque fue claramente una agencia de publicidad que pagó. Además, Eurovisión va cambiando las normas precisamente para que no pase esto. Pero hecha la ley, esa es la trampa. Entonces hay gente muy lista diseñando cómo se puede hacer para entonces. Claro, en el momento de desprestigio en el que se encontraba Israel el año pasado por todo el tema de Gaza. Vamos a ver si ganamos Eurovisión, ¿Qué hacemos?
- [51:27]
Marta García Ayer
¿Respetamos los derechos humanos o ganamos Eurovisión? Y ganó Eurovisión.
- [51:30]
Narrator/Announcer
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