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A
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B
Sobre todo el caso de Afganistán. Además, recuerdo cuando hicimos esta cobertura, cuando los talibanes volvieron al poder. Yo, como había sido corresponsal en Pakistán antes, había hecho coberturas en Afganistán, había cubierto la muerte de Osama bin Laden en Pakistán. Tenía un poco el histórico de lo que había pasado en esa región. Aunque no cubrí la invasión estadounidense de 2001, después del s. No la cubrí. Estaba empezando la universidad. Pero ver cómo después de 20 años de intervención occidental, una intervención que llenó de esperanza, de hecho, incluso a mucha gente en Afganistán, mucha gente creyó que era posible un futuro diferente. Al fin y al cabo, estaban expulsando a un régimen terrible como los talibanes. Ver cómo todo eso acaba ya no sólo en la desesperanza, sino en esa sensación de abandono que se expresa también en estos testimonios, es duro. Y también lo ves en carne propia, porque tú como extranjero, llegas allí y enseguida percibes eso. Recuerdo en Kabul, precisamente en la capital, no en el norte, en el sur, en la capital misma, estar en un campo de personas desplazadas que habían llegado durante la ofensiva talibán de las últimas semanas. Habían llegado a la capital huyendo de los talibanes. Y recuerdo que la gente nos metía papelitos en los bolsillos. Y cuando sacamos los papelitos, los mirábamos a ver ¿Qué es esto? Y eran los números de teléfono de la gente que ayúdanos a salir de aquí, Ayúdanos como sea, quédate con mi número y haz lo que sea. Es emblemático porque es la primera gran guerra del siglo XXI que da inicio. Pistoletazo del siglo XXI con el 11s y. Y a nivel humanitario, humano, el resultado final, pues da que pensar.
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A
Sí, hay que trabar saliva para contarlo, porque hay imágenes que no sé cómo se nos han olvidado, pero que son tremendas. Leyendo La hipocresía solidaria, tu libro en el que haces este recorrido, nos pones frente al espejo de cómo tratamos de manera tan diferente unas guerras y otras, unos refugiados y otros. He recordado la imagen de los afganos colgándose de los aviones que se iban. Las últimas repatriaciones, en aquella evacuación de ciudadanos afganos que dices que recuerda a la lista de Schlindler. Claro, era los últimos que se iban a salvar, que no fueron ni mucho menos todos los que tendrían que haber tenido derecho a ello.
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B
La imagen visible era esa, que era la de la desesperación. Gente subía a las alas de un avión. Pero luego había también ese proceso invisible en el cual, ¿Qué pasaba? Que todo el mundo, mucha gente en Afganistán, intentaba meterse en esas listas de las embajadas, las embajadas con la gente, o también ONGs, tropas internacionales, pero sobre todo las embajadas, gente que había trabajado sobre todo estrechamente con ellas y es una lista que era limitada.
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A
La idea era que todos aquellos que habían colaborado con gobiernos occidentales pudieran salir del país, porque claro, si los talibanes se enteraban que habían colaborado con occidentales estaban en peligro. Y la historia que contamos los medios que estábamos en Europa y en Estados Unidos era que se había salvado a la gente.
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B
Esto es imposible, porque si pensamos en lo que se convirtió Afganistán, prácticamente una economía absolutamente dependiente de la ayuda externa, gran parte de la población dependía directa o indirectamente, ya no de las tropas internacionales si queremos, pero sí de potencias sobre todo occidentales. Por lo tanto lo que pasa es que va cambiando el nivel de colaboración, no es lo mismo un traductor que va con las tropas, alguien que trabajó con una ONG, pero al fin y al cabo había mucha gente conectada a.
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A
Eso, todos los trabajos lo estaban de alguna manera, Claro, la economía estaba intervenida.
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B
Por los gobiernos sociales prácticamente. Entonces lo que sucede es que mucha gente lo que intenta hacer a la desesperada, usando contactos, etc. Es meterse en esas listas para poder salir del país Y la reflexión detrás de eso, cada persona ahí es una excepción, cada plaza es una excepción, cuando ¿Qué es el asilo? Es todo lo contrario, es un derecho universal. Entonces como prácticamente lo contrario. Es cierto que fue una situación desesperada porque habían llegado los talibanes a Kabul, se hizo lo que se puede y a nivel humano también en muchas embajadas, por ejemplo la pakistaní, la embajada española en Pakistán, etc. Se hizo todos los esfuerzos humanos para sacar a la gente.
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A
Entran, entran.
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B
Vamos España, España, vamos.
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A
España.
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B
Pero el sistema digamos, cómo estaba funcionando o cómo se planteó, pues al final no fueron más de 200.000 personas las que pudieron salir del del país en ese momento. Y luego lo que pasó, pues que mucha gente intentó cruzar de forma irregular a Irán o a Pakistán y ya no fueron más allá de ahí, o sea, no hubo una operación para decir vamos a apoyar a todo aquel que necesite salir del país, hubo abandono y de hecho hasta 10 días antes de la vuelta de los talibanes a Kabul, países europeos estaban deportando afganos diciendo que Afganistán era un país seguro. Eso cuando ya los talibanes estaban conquistando diferentes partes del país y ya acercándose a Kabul. Por tanto es la historia ya no solo de un fracaso militar, esa es la parte que hemos visto todos y todas, sino también de un abandono, yo.
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A
Creo, y de un olvido, porque apenas hablamos, ya no les quedan cosas a los talibanes que prohibir a las mujeres afganas. Las últimas noticias que hemos ido dando de Afganistán era cuando prohibían las peluquerías, cuando cerraban las escuelas, cuando ya no podían hablar en público, cantar, estudiar. No pueden hacer nada. Y cuando se quedaron sin cosas que prohibirles, dejamos de hablar de ellas.
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B
Es que los talibanes no han cambiado su ideología, eso quedó claro desde el principio. Y no es que estemos en un régimen talibán 2.0, porque no es una vuelta al pasado, es peor aún. Se perdió la esperanza del cambio y ahora han vuelto los talibanes. Y efectivamente al principio intentaron guardar un poco las formas, pero tampoco. Yo creo que en general lo dejaron bastante claro, que la mitad de la población prácticamente no existe a nivel de ciudadanía, es la que ha eliminado el espacio público de forma absoluta, que son las mujeres, también minorías, como la minoría Hasara, etc. Pero este caso es el más importante. Y efectivamente nos llegan solo algunas informaciones sobre el último edicto talibán contra las mujeres, etc. Pero ya ha quedado efectivamente en el olvido. Y la vuelta al poder de los talibanes marca ese momento, el principio del silencio. Y ahora es una zona del mundo que ha vuelto a caer en el olvido, hasta que vuelva a pasar algo y se vuelven a poner ahí los focos y veremos lo que ocurre.
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A
¿Cuándo fue la última vez que estuviste en Kabul?
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B
Bueno, en 2021, para cubrir precisamente el regreso de los talibanes al poder.
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A
¿Y cómo era Kabul antes de los talibanes, el Kabul que tú conociste?
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B
Yo Kabul que conocí ya era con la intervención occidental, era un lugar sobreprotegido. Eran los años en los cuales ya estaban volviendo los talibanes. Porque recordemos, y ya por dar un contexto más general, ¿Qué pasa en Afganistán? Al principio los talibanes son expulsados absolutamente del país, pero poco a poco van volviendo y buena parte de esa vuelta de los talibanes tiene que ver con una distracción muy importante de Estados Unidos, que fue Irak. Empezó la guerra de Irak y ahí empezó sobre todo ya A partir de 2007, la vuelta de los talibanes, sobre todo al sur y al este, que son sus zonas tradicionales de influencia. Y en aquel momento Kabul se registraba atentados continuamente, sobre todo contra intereses extranjeros. Era uno de los momentos más complicados de la guerra. Y ya se veía que se estaba torciendo esa guerra. Pero yo honestamente no me imaginaba que. Hasta el punto de que hubiera una victoria total de los talibanes, yo hasta el último día, 14 de agosto, fue el 15 al día 14, no me creía aún que pudieran regresar al poder. Y claro, 20 años después tenemos al régimen talibán de vuelta, cuando lo que en teoría se había ido ahí era para desmantelar a la red turista Al Qaeda, y para echar a los talibanes del poder.
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A
En tus viajes no solo hay geopolítica y conflictos, también hay vida cotidiana. Y entiendo que cuando un lugar se apaga o se aísla, como es en el caso más extremo del de Afganistán, ahora también está la parte cultural que se pierde. Tú hablas de lo que se come allí, las fiestas de la gente, lo que suena en los mercados. ¿Cómo recuerdas ese Kabul o esos pueblos? Porque no solo la capital, tú recorres los países en pequeños pueblos y en fronteras.
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B
A mí siempre me gusta ir con libros en la mano o en la cabeza. Y en concreto en Afganistán, cuando gobierno los talibanes a poder, pasa algo, y es que esa ruta que pasa por el paso de Jäiberg, uno de los que comunica Afganistán y Pakistán, se abre. Algo que en aquel momento no me imaginaba, porque no sabíamos si se podía entrar, si la prensa extranjera podría entrar. Y se abre. Y toda esa zona, yo cuando estaba el corresponsal de Pakistán, que es el país vecino, era muy difícil moverse, había muchos atentados y. Y tenías que tener permiso para ir a los lugares. Por primera vez puedo realmente hacer un viaje que siempre había soñado, aunque fuera en un momento duro de la historia de la región, que era desde Isla Abad, pasando por el paso de Jäiber, hasta llegar a Kabul. Y ese viaje precisamente está no relatado, pero sí evocado en un libro de Octavio Paz, que es Ladera. Este es un libro de poemas que escribió en la década de los 60. Los montes son de hueso y son.
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A
De nieve Están aquí desde el principio El viento acaba de nacer sin edad como la luz y como el polvo Molino de sonidos.
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B
Él estaba de embajador de México en la India. Y claro, él tiene muchos poemas sobre la India, pero muchos también de Afganistán, porque en aquel entonces se podía viajar por toda esa zona. Y sus descripciones, sus poemas sobre las montañas, sobre los pasos que te iban a Kabul o sobre Herat. Yo cuando lo veía es que es la misma sustancia histórica, digamos como una.
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A
Evocación de la belleza.
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B
Sí, sí, bueno, es que es un país bellísimo. El problema ahora está bajo un régimen terrible. Hemos hablado de los derechos de las mujeres, los derechos de las minorías, una guerra sucesiva que han sufrido. Tiene una historia reciente terrible.
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A
Pero sorprende oír hablar de sitios que tenemos ahora asimilados a la guerra, a la destrucción, a los refugiados, al huir, que fueran sitios de belleza y de viajes y de placer.
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B
Eso es continuo y te causa una sensación extraña de que en esos escenarios haya una huida o una guerra. Ahora, por ejemplo, Cachemira, que son los lugares más bonitos que he visto yo en el mundo, y que hubo recientemente este atentado y que ha sido el preámbulo de un enfrentamiento, otro nuevo enfrentamiento entre la India y Pakistán. Y son los lugares más bonitos del mundo. Son lugares que de hecho, en el caso de Afganistán, Pakistán, etc. Toda esa ruta en los años 60 era una especie de ruta de los hippies que iban por ahí con bicicletas, con motos. Bueno, es una parte del mundo que a mí me apasiona.
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A
Y pasa también con Damasco. Acabas de hecho de volver de Siria hace unas pocas semanas. ¿Cómo está Siria ahora? Damasco también era un destino turístico hace bien poco.
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B
Mira, con Siria de hecho hay varios paralelismos interesantes, porque aquel momento que los talibanes vuelven a poder, aunque es un escenario diferente también cuando el régimen cae, como pudiera. Dos cosas las puede comparar. Y fue un momento similar en el sentido de que de repente todo se abrió, un régimen tan opaco como era el régimen sirio, cuando cae, ya lo podías ver todo y pudimos cruzar desde Líbano hasta Damasco y ver el nacimiento de esa nueva Siria. Que por cierto, también la reflexión histórica es que tenemos por un lado a los talibanes en Afganistán, en Irak, de alguna forma se vio el nacimiento de Estado Islámico. Y en Siria tenemos a un hombre que perteneció a la rama de Al Qaeda en Siria, Jabá Nusra, ahora como hombre fuerte del país. Por lo tanto, esa guerra contra el terrorismo, el resultado 20 años después, realmente es preocupante.
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A
Sí, el saldo. No podemos decir que para que se enorgullezca ninguna potencia de lo que hizo.
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B
Sí, sí, para reflexionar. Pero allí, más que el paisaje o la ciudad de Damasco, que tiene muchísima fuerza, que es una de las más importantes del mundo árabe, ahí sí que fue en aquel momento el paisaje humano lo que más me impactó en Siria. Porque claro, te das cuenta de que la gente lleva mucho tiempo sin poder hablar. Y todo el mundo quería hablar. Ahora en Siria, cuando cayó el régimen, me preguntabas. Justo cuando cayó el régimen, hicimos un reportaje sobre la gente que había salido de las prisiones de Siria. Y era como una especie de desesperación por soltarlo, como tantos años de represión. Gente que estaba en la cárcel que pensaba que ya iba a morir en la cárcel. Pero ahí lo que más recuerdo de esos días es esa explosión de la gente de querer soltar. Cuando en Afganistán era el contrario. Era ese volver a la jaula de alguna manera. Y sí que es cierto que siempre está esa imbricación entre cultura, paisaje, momento político, que es algo que intento mucho recrear en las crónicas. Porque para mí una crónica periodística siempre me gusta decir que hay una cosa que es fantástica, que es con letras. Conseguir transportar a una persona a otro lugar. Es algo que siempre intento que puedas verlo, que estés en ese clima. Es algo que me obsesiona mucho y que además es una capacidad intelectiva, pero también moral. Porque esto es lo que decía Immanuel Kant, la imaginación como una forma de ponerte en el lugar de la otra persona. Para ponerte en el lugar de esas personas tienes que transportarte también. Y eso es lo que intento hacer en En las crónicas de Siria, de Afganistán, y también las que he hecho en Barcelona o lugares más cercanos.
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A
Yo conocí una vez a un refugiado sirio, que era un estudiante de arquitectura que estaba en Berlín. Yo le conocí en el Museo de Pérgamo. La verdad que no he conocido muchos refugiados en mi vida. Y esto me impactó. Él era de las personas de cuando llegaron los sirios y Alemania abrió las puertas con Merkel, estaban empezando una nueva vida, aprendiendo alemán y soñando con terminar sus estudios de arquitectura para alguna vez volver a Siria y reconstruir el país que él pensó que se estaba liberando con la primavera árabe. Y justo pasó lo contrario. Impresionaba mucho imaginar a esos estudiantes reivindicando libertad, Que los que no acabaron en la cárcel y pudieron huir, daban crédito que su país estuviera viniendo abajo. En Berlín. Él decía que había elegido Berlín, había ido a Berlín porque le daba esperanza saber que un país que había estado destrozado como era Alemania, se podía haber reconstruido a sí mismo. Ahora estamos en Europa pensando que estas cosas no van con nosotros. Pero hace 80 años que terminó la Segunda Guerra Mundial, no hace tanto que hubo que reconstruir el continente entero.
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B
Sí, sí, obviamos nuestra historia muy rápidamente, incluso cuando hacemos descripciones de las guerras en otras partes del mundo, como si fueran cosas difíciles de explicar, a veces cayendo en los estereotipos sobre etnias, tribus, a veces se habla algo ajeno, y aquí lo hemos tenido a lo largo de toda nuestra historia. Efectivamente. Y yo cada vez pienso más que esos paralelismos son muy interesantes desde la mirada siria a Alemania, en un momento en el cual efectivamente, un momento de reconstrucción para Siria, hay ciudades absolutamente arrasadas, porque antes hablábamos de Damasco, pero en el cinturón de Damasco es todo destrucción.
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A
Claro, yo recuerdo, este chico me contaba delante de la puerta de Ishtar, él iba buscando su cultura, la cultura que estaba a salvo precisamente por estar en los museos alemanes, pero decía que su museo favorito en realidad era el de la historia de Berlín, porque ahí era donde se veía cómo Berlín había estado absolutamente destrozada y ahora paseaba por una ciudad magnífica y eso le daba esperanza. No sé qué esperanza tienen realmente ahora los sirios, si crees que esta vez puede salir mejor para los que están allí ahora, que acabas de venir de allí.
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B
Bueno, la situación política es muy compleja, porque sigue siendo un país dividido. Hay una zona que está controlada por las milicias predominantemente kurdas, hay otra zona en la cual hay otras minorías, la minoría alawí, la minoría drusa. Realmente ahora hay un intento de nuevo gobierno de crear un país unido. Hemos tenido también recientemente un ataque de de Israel cerca del palacio presidencial. Cayó también el silencio mediático, diríamos, después del fin del régimen, no sabemos lo que está pasando. Y es este proceso lleno de incertidumbre en el cual este régimen yo creo que ya empieza a ganar un poco más de legitimidad internacional, pese a que su conocido pasado, que antes hemos hablado sobre Alshara, pero por ejemplo recientemente Ashara se ha reunido con Macron, su primera visita a Europa, ya todo esto tiene un contenido simbólico, algo que le va a costar mucho más a los talibanes. En este caso sí que vamos a ver cómo eso evoluciona.
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A
¿Había esperanza por lo menos ahora en las calles de Damasco?
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B
Bueno, los primeros días sí. Los primeros días también depende a dónde vayas, porque ahora, por ejemplo, el último viaje lo hice al noreste de Siria, que son estas zonas sobre todo. Bueno, muchas son zonas kurdas, otras no, pero que están bajo control de milicias kurdas y ahí se vive de otra manera, con mucha incertidumbre, también por el papel de Turquía, no hay esa esperanza que sí que pueda haber en otras zonas, sobre todo del sur, zonas netamente suníes y en este caso en Damasco. Damasco, independientemente de lo que pensemos sobre los autores en el conflicto, etc. Damasco en aquel momento era una fiesta, y sobre todo esa sensación de. De efervescencia, de que todo el mundo quiere hablar, de que se piensa en un nuevo futuro para país. Eso estaba. Luego los que están ahora en el poder vienen de donde vienen y veremos a ver cómo evoluciona eso.
- [25:15]
A
Fíjate, Afganistán, Siria, son guerras que tenemos más o menos presentes en Europa, pero entendemos que no van con nosotros. Hasta que no ha habido una guerra en territorio europeo, en Ucrania, no se han replanteado todas las políticas de seguridad y hemos visto el conflicto más cerca que nunca en este siglo. La invasión de Ucrania marcó un antes y un después en muchas cosas, también en la acogida de los refugiados que de allí salían.
- [25:49]
B
A toro pasado. Es muy fácil decir que evidentemente Europa tenía que a los refugiados de Ucrania, pero yo en aquel momento no lo tenía tan claro. Quizá es más parcial, quizá hay un programa concreto. Vamos a ver lo que ocurre.
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A
¿Cómo era esa sensación de llegar a la frontera de Polonia?
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B
Y de hecho, ahí donde nace el libro, voy a la frontera entre Polonia y Ucrania, después ya entro en Ucrania, pero nada más llegar me encuentro con un contraste absoluto con lo que había vivido en otras fronteras, en particular en la de Afganistán y Pakistán, que es con la que se hace la comparativa. Pero los contrastes eran en todos los en una frontera hacía frío, en la otra calor, la gente pasaba rápido, en la otra no. En una había solidaridad, en la otra había seguridad. Eso lo intento reflejar a través de las crónicas que publiqué y luego en el libro. Y es ese derroche de solidaridad que lo veías en la gente diciendo que te llevo a Berlín en taxi gratis, que demuestra simplemente que con voluntad popular y política se puede dar respuesta a una situación humanitaria urgente. En este caso además, en una semana ya era un millón de personas que había salido de Ucrania, o sea, es uno de los movimientos de población más rápidos de la historia reciente, de los más rápidos. Y aquí sí que da más pie a que se usen las famosas metáforas hidráulicas de avalancha, todo esto que se usa siempre en los medios de comunicación, porque realmente era una cosa muy rápida.
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A
Metáforas hidráulicas. No lo había pensado.
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B
Claro, las avalanchas, la invasión, todo esto siempre llevan las olas de personas. Pues claro, esto te da una impresión de que no se puede asimilar. Claro, pero esas palabras, ese léxico no se ha usado con Ucrania nunca. Avalánchate. Cuando sí que eran muchas personas que están. Claro, ¿Cuál es la diferencia? De forma ordenada, regular. Primero porque podían salir del país al principio ya, porque durante 90 días los ciudadanos de Ucrania pueden estar en la Unión Europea. Pero después, sobre todo, porque de inmediato la Unión Europea aprueba la Directiva de Protección Temporal, que hace que todo sea.
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A
Mucho más claro que ese tránsito masivo de personas que se desplazan a la vez. Esas personas son o no regulares, son o no irregulares. No funcionan las necesidades que tienen ellas, sino de la actitud de quienes les recibe. Esa migración fue regular porque Europa así lo decidió, porque podían haberlo sido también los afganos o los sirios, que al principio también lo fueron.
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B
Sí, bueno, en este caso, con la salvedad de que aparte de la continuidad geográfica, está ese elemento de que la gente realmente podía salir con pasaporte. Pero al fin y al cabo, aquí lo interesante es ese instrumento jurídico que olvidado, que es esta Directiva de protección automática de 2001, podría ser cualquier otra cosa, pero que los instrumentos los tenemos, los tenemos. Y de hecho ese mismo instrumento se planteó, se llevó al Parlamento Europeo con Afganistán y no se aprobó en aquel momento. A ver, lógicamente la operación humanitaria que se hizo en Ucrania no se puede hacer en Afganistán. Primero porque está régimen talibán allí, segundo porque es más complicado logísticamente, etc. Pero es simplemente una cuestión de voluntad política y popular. ¿Es decir, ante esto, Qué queremos hacer? ¿Queremos ayudar o no?
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A
Y fueron 6 millones de refugiados ucranianos, creo que son 6 millones los que se cuentan, 6 millones y pico hasta 2024. Hasta el año pasado. Las cifras del 25 todavía no están.
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B
Y además es un número que puede ir cambiando un poco, porque además la gente, que esto es importante, la gente se puede mover. No es tan importante, yo creo, el lado económico en el caso de Ucrania, sino que se demuestra que ese instrumento sirve para que personas que, por ejemplo, sean acogidas en España, yo he visto casos, entrevistas que he hecho, casos que he seguido, de gente que vuelve a Ucrania porque su casa quedó destruida y tiene que volver porque tiene familiares, porque se quiere casar. Esa libertad. Otros instrumentos que tenemos de protección internacional, a veces obligan a las personas a quedarse en un país mientras apegan la resolución, o son muy complejos, se crean obstáculos burocráticos, en este caso me consta, por ONGs con las que he hablado, personas implicadas también en los diferentes casos, que era mucho más fácil a nivel legal. Creo que es importante y esa movilidad.
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A
Les ayuda, buscar su camino.
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B
Primero te da dignidad como persona. ¿Por qué yo no puedo moverme de aquí a aquí si estoy esperando el asilo o si, ¿Por qué no? El hecho de que yo vuelva a mi país porque está en guerra, no es porque quiera volver, sino porque necesito volver. Pensemos todo lo que pasaría si de repente tuviéramos que huir de nuestros hogares. Ese tipo de reflexiones, quizás al público general no le llega tanto, pero son importantes para estas personas que están huyendo de la guerra.
- [30:22]
A
Hacia los ucranianos, afortunadamente no hay una desconfianza social, no la ha habido, y eso seguro que ha facilitado también su integración. Pero hacia los refugiados afganos, hacia los sirios, sí que la hay. Esa idea de que pueden suponer un peligro social.
- [30:40]
B
Hay varios escalones, yo creo aquí, esto lo intento desgranar un poco en el libro. Primero tenemos el componente directamente más racista, si quieres, que es el hecho de que si son personas blancas, hay más identificación con el público europeo. Esto sería lo más explícito, lo más.
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A
Directo, que los ucranianos se parecen más a nosotros, supuestamente las rubias de 1,90 y ojos azules a lo mejor se parecen menos a las españolas que una siria.
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B
Y hay otros pueblos mediterráneos que no son europeos, pero bueno, en fin, que.
- [31:14]
A
Nos parecemos más a los pueblos mediterráneos, quiero decir que.
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B
Pero eso existe, está ahí. Luego también de clase, sale mucho de clase media, de que incluso en algunos medios son como nosotros. Este tipo de frases es importante, y de hecho pasó un poco con Siria en 2015, con ese amago de welcome refugees, de dar acogida a personas que sobre todo huían de Siria, que se empieza a pensar en eso, son de clase media, que es como el concepto mágico.
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A
Ahí es donde se ve que el problema es el clasismo. ¿Cómo se llamaba el niño que apareció muerto en la playa? Lo importante que era reconocer a los niños que llevamos al colegio en las zapatillas y en la manera en la que estaba vestida Aylan.
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B
Exacto, la marca de las zapatillas, como que eso humaniza en el sentido de que entra en nuestro universo simbólico, que es el de consumo, etc. Eso existe. Y luego lo que planteaba sobre Siria y Afganistán, hay un elemento clave que también es la islamofobia, que es el hecho de pensar todos, en el caso de Afganistán son talibanes, o están relacionados con los talibanes, etc. Lo cual es durísimo para una población que precisamente es la que más ha sufrido la represión talibán. ¿Y el elemento geopolítico, que es importante, porque para entender que hay una población que está viviendo de una guerra y que necesita ayuda, tienes que tener un relato qué está pasando? Y en caso de Ucrania, quedó claro que Rusia estaba moviendo Ucrania, como así fue, y además se personificó incluso en Putin, y luego la gente huía de allí y vimos las imágenes, etc. Y en otros casos no está tan claro, sabemos que huyen, pero no hay un relato tan claro de buenos y malos. Exacto, exacto. Y aquí la implicación de Europa es clara también en cuanto a. Pero por eso precisamente hablo de Afganistán, porque es un país en el cual la implicación de Occidente es directa y tiene una responsabilidad, de la misma manera que me pareció muy razonable y que de hecho para mí la acogida de refugiados ucranianos en Europa fue su mejor rearme. Rearme en el sentido de. Ahora que se habla tanto, rearme en el sentido de unidad política, etcétera, o sea, en la Unión Europea, que había habido unos años complicados con la mal llamada crisis de los refugiados, que fue una crisis de gestión interna realmente, con el Brexit, luego vino la pandemia, que yo creo que sirvió un poco para buscar esa unión. Y esa acogida de refugiados de Ucrania también suscitó unanimidad. Se resistió la Hungría de Orbán. Al principio se resistió un poco, pero al final fue una cosa que. Que unió muchísimo. ¿Por qué no podemos pensar también en la acogida como una forma de fortalecer las sociedades de acogida y de mostrar.
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A
Poderío, de ver la fortaleza y la capacidad de gestión de todo un territorio?
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B
Efectivamente. Yo en aquel momento pensé quizá el cálculo de Putin también sea que esto va a crear que muchas personas huyan del país y que a ver qué hace Europa, a ver cómo lo gestiona, porque otras veces hemos visto que eso.
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A
De campos de refugiados ucranianos hacinados en una frontera cualquiera, como pasa con otros.
- [34:29]
B
A ver qué pasa ahora. Bueno, hemos visto por ejemplo los chantajes que le hace Marruecos a España en otro sentido, o bueno, Bielorrusia con la Unión Europea, ucranianos no pasó, no sucedió. ¿Por qué? Porque en este caso la Unión Europea, digámoslo así, no se deja chantajear sino que hace lo que tiene que hacer y que es legalmente y políticamente posible y es una situación de emergencia. Luego a largo plazo hay que plantear otros escenarios.
- [34:56]
A
Me interesa mucho eso que decías de la islamofobia, porque a lo mejor no se entiende bien el concepto, no se diferencia bien la idea de islamofobia, de racismo. Pero tú fuiste corresponsal en Pakistán, viviste allí varios años, sabes de primera mano cuánta gente moría en Pakistán por los atentados yihadistas más, me parece que te he leído en alguna crónica, moría más gente de atentados yihadistas en Pakistán que por la guerra en fronteras en países Afganistán. Y quiénes mejor que ellos van a saber lo que es ser víctimas del terrorismo yihadista. Sin embargo, en Europa, sobre todo en el siglo XXI, se ha generado mucho miedo y se ha asociado el Islam al terror. Y me parecía muy interesante cuando te he leído contar que la mayor parte de ataques yihadistas en Europa no han sido por gente que llegaba aquí en patera, sino por personas que vivían aquí, estudiaban aquí en la universidad, eran incluso nacidos aquí, que no llevan turbante sino traje y corbata esos terroristas.
- [36:06]
B
Sí, bueno, esto es el siglo XXI, empezó con la guerra contra el terrorismo y todo, no sé, de análisis muy complejo, pero bueno, varias cosas. En primer lugar, como decía, yo estuve de corresponsal en Pakistán, he hecho algunas coberturas en países de mayoría islámica y por supuesto son países muchos que están en un momento muy difícil de la historia y que realmente, Pakistán, por ejemplo, el camino que uno tiene que ir por delante a nivel de el papel de la región en la sociedad, etc. Por no hablar de Afganistán, hablo de Pakistán porque estuve ahí de corresponsal, pues realmente se han dado pasos atrás incluso y evidentemente la influencia occidental en ese sentido ha sido importante para llegar a eso, pero también una responsabilidad propia de esos pueblos, de esos gobiernos sobre todo, que creo que es importante resaltar. Dicho esto, efectivamente, las principales víctimas de los atentados terroristas de supuesto corte islámico, son personas de países musulmanes, eso los números lo dicen. Y hubo un momento, efectivamente, en concreto en Pakistán, que moría más gente en atentados en Pakistán que en la guerra de la vecina Afganistán.
- [37:14]
A
¿Tú tenías miedo cuando vivías ahí?
- [37:17]
B
Mira, precisamente como extranjero, no especialmente. No especialmente. A ver, tienes la prudencia que tienes que tener en ese escenario, pero no eras target. Bueno, en realidad sí. No yo, sino un periodista occidental puede serlo, pero bueno, con el periodismo pasa lo mismo. La mayoría de los periodistas que mueren son periodistas mexicanos en México, pakistaníes en Pakistán, palestinos en Gaza, no los que vamos allí, aunque esto ya está empezando a cambiar. Pero más que miedo, lo que tenías es esa sensación de agarrotamiento, de que casi no te podías mover y ver cómo estaba todo sobreprotegido. Y ahí es cuando también las sociedades pierden libertades, etc. Que es como el fruto de una época. Y sí, se genera la paradoja que justo las personas que más han sufrido el terrorismo, muchas veces cuando van. Esto me he encontrado muchas veces que me han dicho cuando van a pedir el asilo, o cuando llegan a un país europeo, en este caso, o a Estados Unidos, se piensa en ella incluso como terroristas, ya esta palabra directamente, ya no extranjeros, sino. Tiene que ser muy doloroso, por ejemplo, perder a amigos o a familiares en atentados y que luego te digan que tú eres como el verdugo, como los que han matado. Eso es terrible. Y estoy seguro de que tenemos mecanismos para poder asistir a esas personas. Y eso no significa que los procesos de acogida no tenga que haber un proceso de seguridad, de comprobar quiénes son las personas, qué historia tienen las personas, pero desde luego son poblaciones enteras casi que. Pues que son abandonadas en muchas ocasiones.
- [39:08]
A
Augusto, además de ir a cubrir conflictos, de ser ese salmón que va en dirección contraria, también has estado en lugares enormemente complejos por situaciones de catástrofes humanitarias, como pandemias en Sierra Leona o en Liberia con Lébola. Aquí todos hemos vivido una pandemia, la del coronavirus, pero tú has vivido varias y también ahí hay hipocresía. También hay miradas distintas a las catástrofes humanitarias, no solo a las guerras. Cuando viviste la pandemia del Covid, habiendo vivido otras pandemias antes en África, ¿Cómo veías el modo en el que los medios la cubrimos y los ciudadanos las miramos?
- [39:51]
B
Antes me preguntaba si había pasado miedo en Pakistán o en otros lugares. Yo donde más miedo he pasado fue en Liberia, en la epidemia de Ébola en África Occidental. Además llegué en el momento del pico más alto, y además el miedo estaba en el aire, porque el ébola, recordemos que es un virus que es más difícil de contraer, por ejemplo, que la Covid-19, pero que si lo contraes, depende de la cepa, pero prácticamente la mitad de posibilidades es cara o cruz, la mitad de posibilidades de que mueras o sobrevivas. Entonces el miedo estaba en el aire, y esa sensación intangible, que era muy difícil de explicar en aquel momento, para mí se me quedó muy grabada. Y después, cuando tuvimos la pandemia de Covid-19, como que recuperé todas esas sensaciones de aquel momento. Yo estaba en Barcelona cuando llegó el virus a España. Mi primera reacción fue evidentemente, como todo el mundo, de miedo. Pero luego, sobre todo mi compañera Ana Sureñac, es fotoperiodista. Ella enseguida ya estaba obsesionada con entrar en los hospitales. Yo también quería entrar, pero ella realmente empezó a buscar por todos lados, y creo que estuvimos entre los primeros periodistas, no sé exactamente en qué, pero en poder entrar, pero en concreto al hospital German Stries y Pujol, aquí en Badalona, a las afueras de Barcelona. Y al final de marzo ya pudimos entrar y empezar a cubrir eso. Y realmente yo me lo planteé como si estuviera en cualquier otro país de cobertura, porque era una emergencia. Y me llamó la atención la cobertura de los medios de comunicación, que durante semanas era como las fotos en Instagram y saldremos adelante y todo irá bien.
- [41:43]
A
Se vieron muy pocas fotos de enfermos y de muertos, la cantidad de muertos que hubo en España.
- [41:51]
B
Y hubo un debate social sobre eso, sobre privacidad, etc. Que yo no entiendo. Pero por ejemplo, en África Occidental salieron fotos durísimas. Recuerdo portada de diarios importantes, fotos muy duras, de un momento que era durísimo.
- [42:04]
A
Y esas fotos sirven para transmitir la crudeza de una situación de crisis humanitaria, que era lo mismo que estábamos teniendo.
- [42:10]
B
Aquí durante dos semanas. Tenemos algunas imágenes, los pasillos, pero realmente no tenemos archivo de lo que ocurrió, sobre todo esas dos semanas de. De mediados a finales de marzo. No tenemos archivo ni textual, ni sonoro, ni visual.
- [42:30]
A
El derecho a la privacidad es también distinto. Depende de la latitud en la que vivas.
- [42:35]
B
Unas víctimas importan menos que otras, que es el subtítulo que lleva Libre clarísimo. Es así.
- [42:43]
A
¿Y crees que hubiera sido distinto? ¿Hubiéramos reaccionado? ¿Nos hubiéramos tomado antes en serio el virus? ¿Si nos hubieran mostrado imágenes de la crudeza de dónde podía llegar?
- [42:53]
B
No lo sé. Y eso es una de las cosas más bellas del periodismo, que no lo haces por el. Bueno, a veces sí, pero no tendrías que hacerlo por el efecto que pueda tener, porque ese cálculo es siempre imposible. Lo haces para contar lo que es. Esto es lo que es. Y lo que sí que sabemos es que creo que hasta hoy incluso no somos conscientes de lo que ocurrió en ese momento. Y después ya un poco más. Entonces, al final no sabíamos la verdad. No la sabíamos.
- [43:24]
A
Y a lo mejor podías ir al supermercado en Barcelona, mejor pertrechado para protegerte del Covid de lo que estabas en Sierra Leona para protegerte del ébola. Es curioso que nos podíamos proteger mejor del Covid que tú del ébola.
- [43:40]
B
Claro. Y hubo también esa incertidumbre sobre. Bueno, yo recuerdo de no tocar, como todo el mundo, no tocar cor. De que sí lavar la fruta, todas estas cosas que no sabíamos bien. Bien. Pero lo que pasa es que en el caso del ébola, realmente era. Uf, si te equivocas puede ser mortal de verdad. Es que era otro nivel. Pero bueno, también es algo que ha caído en el olvido y que creo que no lo interpretamos como lo que era, que era una emergencia. Que una emergencia puede ser un terremoto, una guerra, una epidemia. Creo que es necesario que tengamos esa mentalidad también de entender qué pasa en la sociedad cuando ocurren cosas de esta magnitud. Es importante. Eso no solo pasa, pasa en todos lugares del mundo y pasará.
- [44:28]
A
Nos contaba Xavi Colás, cuando lo entrevistamos en pausa, poquito antes de que lo echaran de Moscú, que conociendo cómo conocía Kiev, siendo un país, siendo una ciudad libre y con una vida nocturna y totalmente equiparable a otra ciudad europea, luego haberlo visto bajo las bombas le hizo pensar que eso nos puede pasar en cualquier sitio y a cualquiera.
- [44:54]
B
Bueno, es que ya pasó no hace tantos años. Este discurso de Europa como un lugar protegido, etc. No se corresponde con la realidad histórica, incluso no la inmediata, pero la más reciente. Eso creo que tampoco debe justificar reacciones militaristas, etcétera, porque en el mundo en el que estamos, según qué planteamiento, como el planteamiento que está haciendo ahora de rearme en la Unión Europea. Primero que se habla de cientos, miles de millones de euros que no se sabe exactamente a qué van a ir dedicados. Pero al margen de eso, ¿Qué significa la seguridad? Para mí el mejor realme de Europa fue, en este caso, la acogida de personas refugiadas. La acogida de personas refugiadas de Ucrania dio más seguridad a Europa, desactivó un potencial chantaje de Putin. Creo que en el mundo de hoy tenemos muchos más instrumentos, aparte de pensar en defensa, en ejército, etc. Para construir sociedades más seguras. Y de hecho, a nivel más microscópico, el hecho de que haya más ciudadanos o ciudadanas con armas, como sucede en países como Estados Unidos, ya vemos que no es una garantía de seguridad, sino al contrario. Por tanto, es un debate complejo porque hay lugares en los cuales.
- [46:19]
A
Bueno, sí, pero tú has visto muchas guerras, sabes que las guerras no solo son bombas. No es un discurso ingenuo por tu parte, sino a la hora de afrontar guerras y salvar a la población.
- [46:30]
B
Hay situaciones muy complejas, porque, por ejemplo, Afganistán, con el régimen talibán. Claro, mucha gente se alegró en Afganistán, evidentemente, de que las tropas estadounidenses, en este caso, echaron los talibanes del poder y veían un futuro nuevo. ¿Hay guerras justas? Yo creo que no, que es un oxímoron. ¿Hay guerras necesarias? No me gusta tampoco esto de necesarias. Supongo que hay guerras inevitables, como pasó en la Segunda Guerra Mundial, que siempre se pone el mismo ejemplo con los nazis. Supongo que era inevitable al final. Pero claro, yo voy yendo a un sitio a otro, y es que no sé, pensar en ejemplos recientes de intervenciones militares que hayan traído más prosperidad me cuesta. Y a veces hay una solución mala y otra peor. No es por defender. Bueno, aquí no pasa nada, no hay que. No, pero sobre todo cuando no van acompañadas de otra cosa.
- [47:23]
A
Sí, pero en Ucrania, si no fuera por las armas que les estamos proporcionando.
- [47:29]
B
Es una guerra imperialista de cajón, la de Rusia en Ucrania, pero de cajón. De hecho, al principio el libro lleva el título de Huir de los imperios y se hablaba más, aunque ya se hace, sobre dos de las grandes potencias, Estados Unidos y Rusia. ¿Y qué significa para cada país este momento histórico, estas guerras, la de Afganistán y la de Ucrania? Para Estados Unidos, Afganistán no es un epitafio, pero sí un punto de inflexión, de declive como superpotencia global. Y para Rusia, Ucrania, como una especie de que ya lo había hecho antes, pero la confirmación de que quiere recuperar esa idea más imperialista de Rusia imperial, etc. Y al final, en todo este juego político están los que huyen de los imperios, que a veces desde el periodismo nos fijamos poco en estas personas o nos fijamos mal en ellas, con un discurso que puede ser a veces racista, a veces paternalista, que también es un error. Y pienso que es importante contar por dentro lo que están viviendo y la.
- [48:31]
A
Gente, porque si algo haces cuando viajas a todos estos sitios es hablar con la gente. Hablar con las personas. Y cuando has estado, porque has estado Agus, en tantos sitios que no sabría poner en un mapa, en Halabaz, en Torham, en Transcarpacia, espero haberlo pronunciado bien, pero el ucraniano no se me da muy bien, en Kunduz. ¿Luego te acuerdas de la gente con la que hablas en estos sitios, vuelves a mantener contacto con ellos?
- [49:00]
B
Sí, sí, es una cosa. Este tipo de coberturas lo que tienes que son estáticas, porque sabes lo que ocurre en ese momento. Pero yo cada vez más lo que hago, y en los libros aprovecho para hacerlo, es hacer ese seguimiento, porque tengo contacto de muchas de estas personas. Vamos, hablando muchas veces lo pierdes, pero en muchas otras ocasiones puedes seguir el contacto. Mira, muchas más veces las cosas mejoran que empeoran. De personas que han salido de. Sí, sí. En el caso de Siria, muchas personas refugiadas que están en Suecia, Alemania, que sigo su. Voy siguiendo. Bueno, ya, pero no por interés profesional, sino personal. De Ucrania también ahí veo ya mucho movimiento, que si hay unos que se van a Australia, otros en Europa, y va siendo la historia. Y también ves como para unas personas de tipo va más despacio, para otras más deprisa. Por ejemplo, tengo contacto con personas que conocí de África subsahariana, que conocí por ejemplo en Túnez o en Argelia, que siguen en el mismo lugar, en el limbo, esperando a ver si pueden cruzar o no. Y en el caso de otras personas, sobre todo de Ucrania, hay mucha más movilidad, pero en general me alegra mucho cuando veo que las cosas van mejor, etc. Eso me gusta mucho, tener ese contacto personal.
- [50:17]
A
¿Y sabes algo de llanas? ¿Sabes algo de numer o de Victoria o de Setais?
- [50:28]
B
No. En el caso de alguna de estas personas que has mencionado. No, porque dos fue en la frontera, que fue un momento que hablamos, pero sí que seguí mucho a varias personas como Sandra, etc. Que conocían un tren que estaba yendo hacia Uzgorod, ya saliendo de Ucrania y ahí he ido siguiendo mucho a varias personas que estuve allí con ellas y sé que por ejemplo, hubo una de ellas que llegó a Canadá, otra que era Sandra que se casó y que se fue a Australia, luego pudo ver a Ucrania también con varias de ellas.
- [50:59]
A
Teresa también, que era empresaria. First day, of course, when it was, when the war started, I was trying to talk to her. It was very difficult, she was crying all the time. The situation was very scarifying for K.
- [51:32]
B
Elena, empresaria, con ella sí que he vuelto a hablar y ellos volvieron, ella estaba con otro empresario que se llama Víctor, volvieron a casa y salieron alguna vez más, pero están en Ucrania y la última vez que hablé con ella sí que como que tenía mucha confianza en que las cosas mejoraran en Ucrania. Pero bueno, esto fue un poco antes de que Trump volviera a poder, o sea que ahora luego le escribiré cuando.
- [51:55]
A
Caemos, ya nos contarás. Muchísimas gracias, Agus.
- [51:59]
B
Muchas gracias, Marta, por invitarme, por este.
- [52:01]
A
Viaje tan difícil que nos has llevado a sitios donde a veces no queremos mirar porque lo que nos devuelve el espejo no dice nada bueno de nosotros.
- [52:13]
B
Gracias por esta pausa, que estamos muy a fuera de. Las pausas son muy importantes en la vida.
- [52:19]
A
Gracias de verdad por acompañarnos.
- [52:20]
B
Gracias Marta.
- [52:27]
A
Pausa, el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo. No, viajar es el viaje soñado. No, viajar es el viaje soñado.
- [53:06]
B
Estamos en París, de hecho, con la peque.
- [53:08]
A
Ah, también hacéis viaje. Haceros selfies en la Torre Eiffel.
- [53:11]
B
Sí, sí, sí, exacto, tal cual, tal cual, tal cual, tal cual. El fin de semana para el puente. Sí, sí, sí. Fue muy bien. Eso hace falta, hace falta porque.
- [53:19]
A
Qué guay, pero esa imagen, los reporteros de guerra haciéndose selfies en la Torre.
- [53:23]
B
Eiffel con tu niña, ¿No?
- [53:28]
A
Disneyland también.
- [53:29]
B
Sí, sí, sí. Surrealista. Paz completo, o sea, surrealista. No tengo opinión. Sí la tiene, pero no. Lo que no alucina. No conocía esto que había tanta de.
- [53:38]
A
Isla Maba, Disney World.
- [53:43]
B
También. Cuando mataron a Bin Laden, aquello era un parque temático también, la casa de Bin Laden, Pero bueno.
- [53:51]
A
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