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A
De todas maneras, ¿Qué país más complicadito tenéis en cuestión? Me ha costado empaparme, entenderlo. Bueno, y todavía sigo.
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B
¿Te ha sido difícil adaptarte a París?
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A
No adaptarme, sino aprender el. Pero es que China es otra caballo rey, o sea, quiero decir. Y aquí. Pues bienvenida a las democracias complicadas.
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B
Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una. Una pausa sobre un país que vive una profunda crisis política y tiene por delante un año muy complicado, con un presidente en mínimos de popularidad, un parlamento muy fragmentado y un gobierno débil, incapaz de gobernar. Un país al que se le amontonan los escándalos y el desgaste de las instituciones. Con altísimos dirigentes investigados por corrupción o en la cárcel. ¿Te suena? Con reformas estructurales eternamente pendientes y en el que ante la parálisis y el desgaste del sistema lo que crecen son los antisistema, los partidos extremistas. Y crece sobre todo, sobre todo, la sensación de que nada funciona, ni los trenes ni la democracia. Otra es el país con más deuda y más orgullo de Europa. ¿Qué está pasando con la grandeur francesa? Tras tres o cuatro primeros ministros en un año, no sé cuántos fueron, el penúltimo creo que fue el que dijo en su despedida eso de que se está gestando un caos total para Francia. Los mercados ya han dado un aviso. El partido de Le Pen en cabeza en las encuestas, da el otro. ¿Y qué pasa si gana la extrema derecha en la segunda economía más grande de la Unión Europea, miembro crucial del G, la única potencia nuclear de la Unión Europea y miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU? ¿Y porque crece también la extrema izquierda? ¿Qué le pasó a los partidos tradicionales? ¿Se está viniendo abajo la Quinta República? Y lo que es más importante, ¿En qué nos parecemos y en qué no a lo que está pasando en Francia? Hay que ir poniendo las barbas a remojar. Pues ahora lo hablamos con una periodista española, Mabi Doñate, corresponsal en París de Radio Televisión Española y con François Mousseau, corresponsal de Liberación en Madrid. Pero antes te voy a contar una.
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A
Historia.
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B
Una que seguro recuerdas. El robo al Louvre.
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C
Spectaculaire, il faut bien le dire. Deux suspects ont donc été interpellés hier soir dans le cadre de l' enquête sur le vol survenu au musée du Louvre.
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B
Los ladrones usaron un montacargas para llegar a la primera planta vestidos de obreros e irrumpieron con una radial en una de las salas con todo el mundo atónito mirándolo.
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D
Avec une disqueuse, ils cassent une vitre.
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B
Et réussissent à pénétrer par une porte fenêtre. Menos de siete minutos después se llevaron por la ventana joyas de Napoleón valoradas en 88 millones de euros.
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D
Les malfaiteurs se dirigen vers la galerie.
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B
D', Apollon au premier étage du musée. Pues aquel robo a plena luz del día de unas joyas en el museo más visitado del mundo, que al principio parecía de película, resulta que no fue obra de delincuentes profesionales. No fue un trabajo sofisticado de una élite digno de Misión Imposible, sino obra de pequeños delincuentes. Dejaron caer en la huida la más preciada de las joyas, la corona de la emperatriz Eugenia, hecha de oro, esmeralda y diamantes. Y se olvidaron con las prisas herramientas con su ADN. Y los pillaron. Claro. No es lo que la policía consideraría precisamente unos delincuentes de élite. Digamos que más bien parece una chapuza que salió bien gracias a una chapuza aún mayor en la seguridad del museo. El museo más importante del mundo en un país que hace no tanto creía serlo también. A ver, que es que la contraseña de los servidores del Louvre era Louvre.
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A
Malgré nos efforts, malgré notre travail acharné au quotidien, nous avons été mis en échec.
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B
Y desde este robo el octubre pasado el Louvre no levanta cabeza. Tuvo que cerrar varios días por la fragilidad de unas vigas del edificio, también por las huelgas constantes de sus empleados. Y en noviembre una fuga de agua dañó 400 documentos de egiptología. Y el Louvre no es solo el Louvre, como Notre Dame no es solo Notre Dame. Son símbolos lo mismo de grandeza que de decadencia. Y el robo de uno y el incendio de la otra también desgastan la imagen de un país, La que tiene de sí mismo y la que tenemos desde fuera. Por eso va a ser tan interesante juntar las dos La de la española en París y el francés en Madrid. Porque en España, lo que está pasando en Francia causa aquí una curiosa mezcla de inquietud y desquite. Desquite porque tiene su puntito de revancha para los vecinos del sur ver bajarse a trompicones esos aires de superioridad tan francesa que hace no tanto nos daban lecciones a los del sur y ahora tienen la deuda y la prima de riesgo mucho peor que nosotros. Pero lo que está pasando en Francia en realidad lo que debería inspirarnos es inquietud. Si el vecino de arriba tiene muchas goteras, tarde o temprano es problema nuestro. Y nuestro es en realidad de toda la economía de la eurozona, porque Francia es demasiado grande para quebrar y además no tiene costumbre, no es Italia. Así que no sé, no sé. ¿Cómo veis vosotros 2026 para nuestro vecino de arriba?
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A
Pues hay una palabra muy francesa que es bordel. Estamos en una especie de país bordell, que es un poco desastre, por así decirlo. Desorden, incertidumbre, que esa incertidumbre lleva ya varios años y desde luego un punto de inflexión. Yo creo que hay un nuevo escenario. Los franceses. Yo lo que veo a mi alrededor, amigos, y lo que percibo en el día a día es que hay un sentimiento un poco de presión, porque efectivamente se pasa de esa grandeur que ellos intentan a toda costa reflotarla, a quizá una petiteur, por así decirlo. Esto que a nosotros los españoles siempre tenemos en el fondo un sentido del humor que sacamos como espita, como consuelo, a ellos les cuesta más, sobre todo a los franceses del norte. Los del sur quizá tienen un carácter más mediterráneo, pero París es ya muy Europa, es Europa que conocemos bien Alemania, y desde luego son conscientes de que estamos o que están en un momento delicado.
- [06:40]
B
¿No tenéis, François, la costumbre de reíros de la propia decadencia?
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C
Sí, sí, si. No estaba escuchando tu historia del Louvre. Era que me daba una vergüenza ajena. Vergüenza nuestra más que ajena, porque es tremendo. Y me parece que está muy bien escogido como símbolo, porque los símbolos, como bien dijiste, no son solamente símbolos, son cosas que están en las conciencias. Entonces, que uno de los mayores atributos de la supuesta grande francesa, cualquier delincuente de bajo nivel pueda entrar con su caja de herramientas, pues da pavor. Y alguno más de lo que decías, Mavi, una depresión creo que mucho más profunda que aquí, por muchos factores que yo todos esos años que llevo en España, creo que tenéis aquí bastantes anticuerpos contra la depresión, que son muy culturales, casi de civilización, tiene que ver con las regiones también y muchas cosas más. Y en Francia voy a decir algo que es muy importante ya para entender Francia, es que lo dicen los historiadores, Francia es el único país de Occidente que realmente viene construido por el Estado. Los reyes, la Iglesia milenaria y el Estado. Y no solamente de Carlomagno, pasando por Napoleón, Luis XIV, hasta Macron, aunque sea un rey más pequeño. Pero quiero decir, eso es muy importante de entender, pero fundamental para entender los chalecos amarillos, para entender. Ahora mismo rompemos todo, cuando hubo la primera presentación del presupuesto imposible de Sebastián Ocornio, el último jefe de gobierno, digamos.
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B
Mejor penúltimo, no sea que en este rato llegue alguno nuevo, que lo cambiáis muy rápido.
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C
Exacto, exacto, exacto, exacto. Pero como. Quiero decir, esta idea muy sencilla, pero que permite entender mucho que sí todo depende del Estado en Francia, todo lo que es Francia, instituciones, lo que queráis, viene del Estado. Cuando los franceses se quejan, y habéis visto que se quejan mucho, la queja francesa tiene mucho que ver con la Revolución Francesa, pero sobre la idea de que si me va mal algo a mí, si no llego a final del mes, etc. Es debido al Estado, no a la nación, al Estado francés. Y es que es todo, es papá, es papá Francia.
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B
A mí una cosa que me parecía. Viví en París en el Erasmus, hace un montón de años ya, y recuerdo que una de las cosas que más me sorprendía, comparándonos con lo único que yo podía comparar, que era con España, la capacidad de los franceses de enfadarse todos a la vez, que es una cosa portentosa, ponerse de acuerdo en qué es lo que más te está indignando de todo, porque decías que tenemos anticuerpos los españoles para la decadencia, lo que creo que tenemos más costumbre. Esto se entrena y aquí llevamos ventaja. Mami, ¿Tú cuánto hace que vives en?
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A
Yo llevo cinco años y me parece que para el español que llega como corresponsal, el deber de todo periodista siempre. Yo cuento que cuando vas de corresponsal a un lugar, yo no sé si a ti te pasó, François, cuando llegaste a España, los dos primeros años, yo creo que es a partir del tercero cuando empiezas ya a caminar segura, ya te has aprendido las claves. El primer año es un poco aterrizaje, es un poco comprender. A mí ese Estado francés al que se refiere François, que me parece que es eso, Francia es el Estado, me costó llegar a comprender sus mecanismos de funcionamiento, desde cómo se elige o cómo se aprueba una ley en el Parlamento, en la Asamblea Nacional o en el Senado, a todo el sistema judicial. Es decir, es bastante complicado. Y es lo que dice François y lo que dices tú, Marta, esa capacidad de enfadarse. Yo me acuerdo hace 2023, que fue un año en el que yo contabilicé 14 manifestaciones en contra de las pensiones, de la ley de pensiones que retrasaba la edad de jubilación de los 62 a los 64 años edad, o ley que en 2025 se deroga porque el gobierno tiene que hacer concesiones al Partido Socialista, a la bancada de izquierdas, para por fin sacar los presupuestos. Entonces, claro, ese acuerdo efectivamente de nos ponemos de acuerdo y salimos a la calle.
- [11:08]
B
Y el resto de la gente además empatiza con las causas de protesta. Yo creo que hay una mayor comprensión a que hoy no hay tren, hoy, hoy está el museo cerrado, hoy no funciona tal, porque hay una reivindicación.
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A
Así es. Y si tengo que proteger mi tienda en los Campos Elíseos con una pared porque sé que le pueden caer piedras y romperme el escaparate, pues la protejo. Pero en el fondo, efectivamente, estoy de acuerdo en que hay que salir a la calle a defender. Es decir, es cultura salir a la calle a defender y a protestar, cosa que aquí nos cuesta más, yo creo.
- [11:41]
B
Lo que también facilita mucho los mecanismos de parálisis. Puede hacer avanzar una revolución o puede permitir que no se haga nunca nada, porque siempre hay alguien ahí a quien le va a enfadar.
- [11:51]
A
Yo creo que también es un país que es extraordinariamente contradictorio, en el sentido de que creo que es un país que se manifiesta para que muchas veces nada cambie. Exactamente. Aquí sales para que las cosas cambien. Allí me da la sensación de que muchas veces es ese conservadurismo que en cierto sentido, aplicado a la vida del día a día, es ventajoso también porque París es tan bonito, porque no han tirado los edificios hausmanianos. Aquí los habríamos tirado porque son viejos y hay que poner otros nuevos. Allí es que nada cambie.
- [12:22]
B
Ellos vienen de ser un país rico y España viene de ser pobre.
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A
Queríamos que todo cambiara. Es movimiento un poco hacia adelante, o al menos. Y sin embargo, Francia es conservar lo que ya se tiene. Y cuesta mucho cambiar.
- [12:34]
B
No sé si habéis visto esta serie, yo la descubrí hace poco en Filmin, Bajo control, sus control. A ver si os resulta evocadora. Esta escena.
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A
Ambassade de France, bonjour.
- [12:48]
C
Enfin, ici le groupe armé pour l'.
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B
Islam.
- [12:51]
C
Nous avons des otages français, nous voulons parler à l'. Ambassadeur.
- [12:54]
B
Empieza la serie, la primera escena en la que ves unos secuestradores en el Sahel, que llevan varios turistas y están llamando a la embajada francesa para decir que tienen rehenes y que quieren hablar con el embajador. Y van tres, cuatro veces llamando y les sale siempre la llamada en estera, nadie les atiende, y les dicen que tienen que rellenar un formulario. Entonces ya enfadados, tiran el teléfono, nada funciona, y dice un secuestrador al te dije que teníamos que haber secuestrado unos suizos.
- [13:24]
C
Es una forma de rehenes más eficaces.
- [13:26]
B
Sí, sí, sí. Porque luego la verdad es que es una comedia política muy delirante, porque también tienen rehenes alemanes, italianos, y entonces los que más cuestan son los alemanes, luego los franceses, los italianos un poco menos, y el esloveno te lo dan gratis y te llevas al oso.
- [13:44]
C
El problema de una arquitectura vertical es que si algo falla es el bordel, o sea, es el caos y no sabemos cómo arreglar. Se ha convertido muy disfuncional. Hay un político ahora, Jean Louis Borlo, que está estudiando justamente todo lo que no está bien organizado. Es un país que estaba muy bien organizado. Por ejemplo, toda la infraestructura de Francia, la ruta, las carreteras, puentes, dependían de una dirección que a semejanza de lo que hizo Napoleón y Luis XIV, de verdad que hay una vertiente histórica. Y cuando esta verticalidad ya no funciona, de repente la gente no sabe si él El alcalde no soy yo, no es nadie. Un poco como en España, no soy yo, es la diputación o el tal. Pero en Francia mucho peor, porque es de una verticalidad. Porque antes sí funcionaba, funcionaba muy bien. Y entonces de repente, había una cosa también que decíais en Francia, que creo que es cultura del caos, porque si te puede respaldar con alguien que va a asegurar tus problemas, pase lo que pase, te puedes quejar, te puedes salir a la calle. Pero es verdad que hay una. Yo diría que más bien hay un conservadurismo de la queja. De la queja, pero de la queja de la ira casi. Y el problema es que los últimos años va de la queja a la ira, a la rabia, al enojo muy grande. Y esto, con la cultura que tenemos, puede estallar. De hecho, no la llegada de razón. Mira, a la izquierda tienes la Francia insumisa, a la derecha tienes Gasolón Nacional. Es uno de cada tres que votan, o más que más que yo creo que es casi uno y medio, dos de cada tres de los que votan, con lo cual imagínate el descontento que hay.
- [15:27]
B
¿Y qué pasó con los partidos tradicionales? ¿Qué pasó con el partido de la derecha clásica y con el Partido Socialista, que lo fueron todo en Francia?
- [15:36]
A
Bueno, yo creo que el punto de inflexión ha sido Macron. Y la pregunta ¿Y después de Macron qué? Quiero decir, este dos mil, dos mil veintiséis tenemos elecciones municipales en marzo, que se van a interpretar también obviamente en clave de elecciones presidenciales de 2027. Macron ya no se puede presentar y desde luego el partido o las tres fuerzas que integran el macronismo de momento no tienen un candidato fuerte. Y como bien has dicho en la introducción, la extrema derecha viene pujando. Macron lo que hizo. Tenemos un Partido Socialista que ya con Hollande se endeudó, tuvieron que vender incluso su sede de Solferín. Solferino es donde tenían la sede en París, un palacio precioso cerquita de la Asamblea Nacional.
- [16:22]
C
Emblemático.
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A
Exactamente. Ya el Partido Socialista hacía aguas, ha hecho aguas en París con la alcaldesa An Hidalgo, que tampoco se presenta, no porque no pueda, sino porque ya se presentó también como candidata a las presidenciales, vio que no tenía nada que hacer y desde luego en las municipales las encuestas, si se presentase, desde luego no iban a ser favorables. Y ha dicho paso atrás y lo dejo. Y la derecha tradicional, yo creo que efectivamente muchos de la derecha tradicional apoyaron a Macron. Y ya digo, son dos partidos que no sé si en España, cuando has dicho lo de las goteras, efectivamente siempre se dice que lo que pasa en Francia acaba llegando a España. Va a pasar lo mismo. Es decir, ese partido Socialista, vamos a ver qué es lo que pasa. Esto lo sabéis más vosotros, que estáis además hablando de la política española día a día, pero puede pasar. Entonces, ese tradicionalismo, esa derecha tradicional de los republicanos y ese partido Socialista están tocados porque Macron inventó esa fórmula. Yo no tengo un partido detrás, soy ecléctico.
- [17:23]
C
El dinamito diciendo que yo soy el post izquierda, post derecha. C' est un mouvement politique, qui sera pas à droite, qui sera pas à gauche, que al final plasmó la sensation hetero franceses de que al final la derecha y la izquierda no se diferencian mucho. Él llega diciendo en même temo un poco de izquierda, de derecha, esto ya no existe como esquema mental. Entonces, después de él, como él ha fallado en muchos aspectos, no en todos, pero en algunos aspectos ha fallado, la gente dice bueno, si Macron fue todo el centro izquierda del centro derecha, vamos a ir a otro sitio porque no hay respuesta. Y además Macron está en las cabezas de los franceses como la continuación de esos partidos que desde hace 40 años convierten en Francia.
- [18:11]
B
Vino a acabar con el bipartidismo. Ni derechas ni izquierdas. Era un banquero tecnócrata que prometía regenerar la política. Exacto, en una deuda que no puede pasar.
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A
Y de hecho a mí cuando me preguntan ¿Pero es de derechas o es de izquierdas? Y él no se define. Bueno, se podría definir como en lo social sería más progresista, de izquierdas.
- [18:32]
C
D' une gauche qui se confronte au réel, qui veut réformer le pays, qui croit dans la liberté. Précisément. Parce qu' elle construit la véritable égalité de tous.
- [18:44]
A
En estos años hemos conseguido, o han conseguido que el aborto se ponga negro sobre blanco en la Constitución francesa. Tiene política, es verdad, de cara al feminismo, muy prácticas y de mucho impacto, y conservador o más bien liberal en lo económico. Entonces es esa mezcla que.
- [19:06]
C
Lo que pasa es que yo creo que la inmensa mayoría de franceses no lo ven así, lo ven más ahora hacia una ecuación norteamericana. Ven el representante de las élites de las ciudades, de la gente que está in, que tiene el poder financiero, da igual que esté en el aborto o no, al final todas esas cosas no importan. Y los representantes que nos representan a nosotros, lo que pasó en Estados Unidos, la línea entre Trump y Hillary Clinton y Biden y Trump, por lo peor o por lo tal. Entonces no hay más Macron para la gente es la identificación con la élite que nos desprecia, el núcleo de París que nos mira desde arriba y tal.
- [19:46]
B
Eso es macro normal. Sí, pero paradójicamente el que venía a acabar con la derecha y la izquierda bajo su mandato es cuando está progresando la extrema derecha y la extrema izquierda, o sea que lo que no acabó con el bipartidismo, lo que pasa es que lo ha escorado a los extremos máximos. Eso también teniendo en cuenta que llegaron, yo creo, a la par al poder Sánchez y Macron, a lo mejor hay que pensar qué responsabilidad tiene el que está en el poder si durante esos años es cuando florecen los extremismos. Algo no se ha hecho bien a no ser que ese fuera el objetivo, que no parece que lo fuera.
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A
Yo cuando digo, cuando explico lo de ni de derechas ni de izquierdas, me refería más al Macron quizá de la primera legislatura, los cinco primeros años, pero desde luego es lo que tú dices, es decir, Macron es visto en Francia como alguien que no vive la realidad del día a día. Y hay una cosa muy interesante de cara a las de 2027 y es que socialistas y la derecha tradicional en estas elecciones de 2022 yo creo que se pusieron un poco la pinza en la nariz, hicieron ese cordón sanitario que allí se llama el frente Republicano y votaron obviamente a Macron para que no saliese Le Pen en la segunda vuelta.
- [21:02]
C
Y ya no existe este cordón ya no existe.
- [21:04]
A
Y este cordón, efectivamente, a mí me dicen muchos socialistas cuando hablo en la Asamblea y demás, que no va a.
- [21:12]
B
Existir en 2007 en España se ha puesto muchas veces de ejemplo exigiendo al bipartidismo que fuera el que pusiera, en particular al PP que pusiera el cordón sanitario para frenar a Vox o incluso más antes, que se pusiera el bipartidismo de acuerdo para frenar a Podemos. Y luego nos miramos en Francia, que viene un poco del futuro, siempre lo ha hecho para nosotros, que eso tampoco es garantía de nada, porque si el sistema falla, entonces la única oposición posible es la que está fuera del sistema. Está pasando también en Alemania. ¿Qué posibilidades veis de que le pegó? Bueno, ella no, su partido, Bagdella. Ella puede ser próximo primer ministro, está.
- [21:59]
C
En asunto judicial, pero ha habido un recurso, si ella lo gana puede presentarse de todas formas. El problema hoy que tenemos es que el gran favorito para unas elecciones presidenciales, más allá de radical o no, para mí el tema es que hay un chico que tiene apenas 30 años, que no tiene ninguna experiencia de nada, que no sabe lo que es dirigir una empresa, ni siquiera una ciudad, no tiene experiencia de gestión, que puede estar a la cabeza, sabiendo el papel muy importante de la Presidencia de la República en Francia, que es fundamental, a la cabeza de una de las potencias mundiales, un tipo que no tiene experiencia alguna, la única potencia nuclear europea, y que en lo económico dice un día esto, el otro día Marine Le Pen tiene un programa casi de izquierda en términos en lo social, pero él habla con los grandes dueños, nadie sabe a qué se atiene. Al final, haciendo un poco de todo, pues estoy contigo estoy de acuerdo. El tema de la jubilación, o sea, sería muy interesante una fotografía sobre el debate de las pensiones en Francia. Es algo muy interesante de lo que decíamos del conservadurismo. Sabéis todos que no hay país en el mundo que tiene un gasto público tan importante, estamos en el top 3, pero incluyendo a países muy surrealistas en las pensiones no hay. El Front National, por ejemplo, Rassemblement Nacional, que es la extrema derecha y la França Insoumise están de acuerdo para que si posible las pensiones fuesen a los 60 años, que creo que un chico de 8 años, viendo la esperanza de vida, el reparto de activos y la gente que está jubilada es inviable. Y sin embargo esta gente tranquilamente representado, dos de tres franceses dicen no, porque más de 60 años no, aún sabiendo.
- [23:55]
B
Que eso va a llevar a la quiebra el país. Pero la gente está tan enfadada que está dispuesta.
- [24:02]
C
Hay algo como. Sabes, cuando estás en el Titanic, esta imagen es demasiado utilizada, pero cuando tú sabes que esto ya se va al carajo, Francia es como un barco que se va al carajo y en el cual el equipaje, los miembros. Bueno, pues si es así, porque el Estado, Papá, vuelvo a esta idea del Papá que no he hecho lo que tenía que hacer. Si es así, si él no está dispuesto a ayudarnos, pues entonces vamos todos a la.
- [24:28]
B
¿Cómo era la escena de los siete magníficos?
- [24:33]
C
No, porque me acuerdo que en esta película hay Steve McQueen, uno de los siete magníficos, que cuando elevaban la historia, porque el bandido Calvera está tomando el pueblo y los siete Magníficos ya no controlan nada. Hay una escena en la cual él dice. Me recuerda este momento en la ciudad del Paso, en el cual estamos arriba en un edificio y había un tipo que se lanza desde arriba en el vacío, y en cada planta, desde la ventana se le escuchaba hasta aquí está bien, hasta aquí está bien, hasta aquí está bien, está, aquí está.
- [25:17]
B
Y en algún momento deja de estarlo.
- [25:19]
C
Sí, pero es una decadencia, digamos, fracasante, o sea que va a hacer mucho al final, no va a ser ligera, ni agradable, ni magnífica, como suelen ser las decadencias. Eso es la déliquescence.
- [25:33]
B
Délicacence.
- [25:34]
A
A mí hay una imagen que me chocó muchísimo hace dos años, y un poco enlaza con lo que contaba Chávez Nogales en la agonía de Francia, por ejemplo, cuando decí están a punto de entrar los alemanes y los franceses, parece, o el parisino que estaba más inquieto en saber dónde cenaba esa noche o a qué espectáculo iba, yo me acuerdo una imagen, una escena de una manifestación, cuando ya las cosas se ponen de echarte a correr, es decir, la policía carga, no puedes respirar porque te ha caído el gas lacrimógeno, los otros echando el adoquín y lo primero que pillan y entonces aquello se estaba liando una guerrilla urbana en toda regla, y no sé, unos metros allá, pues una terraza y la gente sentada con su copa de champán, su aperol, viendo el espectáculo, entonces es algo que a mí me llama mucho la atención, porque es eso, esa costumbre, esto se está hundiendo, pero aquí lo estamos viendo y ya tomaré.
- [26:29]
C
A mí me viene la historia de una irresponsabilidad, hay una irresponsabilidad colectiva brutal.
- [26:34]
A
Y sigue siendo así, sigue siendo así, o sea que el escaparate político además, y lo que contaba François, es que también estamos asistiendo a una derecha que está fragmentada, porque los republicanos hay una parte que se ha fragmentado y claramente apoyan a Le Pen y los suyos, y una izquierda que tampoco está el nuevo Frente Popular fue una especie de acuerdo para concurrir a las elecciones, pero nada que ver el Partido Socialista con Francia insumisa, el comunismo con los ecologistas, entonces claro, pueden tener una base progresista de base, pero luego en la práctica es una coalición que no funciona.
- [27:11]
B
Es que fíjate Mavi, como sabía que no soy la única aquí a la que le fascina ese libro de Chávez Nogales, La agonía de Francia, lo estuve releyendo y es que es realmente inquietante lo vigente que están esos párrafos. Y mira, os voy a leer un fragmento, bueno, en realidad os lo va a leer Anna Schulz, pero empiezo yo. La Francia que creíamos inmortal se había hundido quizás para siempre, entre la indiferencia absoluta de una gran zona.
- [27:42]
E
La Francia que creíamos inmortal se había hundido quizás para siempre, entre la indiferencia absoluta de una gran ciudad alegre y confiada, el discurrir perezoso de una muchedumbre endomingada que llenaba los jardincillos del hotel de presenciando con inconsciente curiosidad provinciana el ir y venir de los automóviles oficiales, un mediano restaurant, una cama, una mesa libre en una terraza para tomar cómodamente el aperitivo, una localidad para el cine, un buen puesto en primera fila para verle la cara a Pétain o a Renault al entrar o salir del Consejo de Ministros, tenían más importancia para aquella masa abigarrada que todas las angustiosas preocupaciones nacionales del momento. ¿Cuántas personas de aquellas tenían plena conciencia de la hora decisiva para ellas y para la historia que estaban viviendo? Nunca una catástrofe nacional se había producido en medio de una mayor inconsciencia colectiva. Francia, aunque fuese a pesar suyo, no era solo Francia, era también un mito de la democracia, de la libertad y de los derechos de los Consagrándose furiosamente a la demolición del mito de la democracia, los nacionalistas franceses no han conseguido sino la demolición de Francia, su capitulación, su servidumbre total a la barbarie extranjera, su deshonor ante el mundo. Pasaje de la agonía de Francia manuel Chávez Nogales, 1941 es que es increíble.
- [29:16]
B
Cómo va explicando luego cómo se va desmoronando todo, precisamente porque los extremos hacen inviable cualquier acuerdo, mientras las ciudades continúan con su maquinaria del día a día. Y habla también de la corrupción. Eso pasó también en los años 30. La corrupción de los hombres públicos no basta para explicar catástrofes como la de Francia. La causa profunda de lo que había de suceder.
- [29:41]
E
La corrupción de los hombres públicos no basta para explicar catástrofes como la de Francia. La causa profunda de lo que había de suceder hay que buscarla en el proceso de los últimos diez años de la vida francesa. Proceso claro, evidente, de acabamiento, agonía y descomposición de un pueblo. La ficción de un país que interiormente se había derrumbado. El edificio se había venido abajo y sólo quedaba la fachada. Las gentes que veían únicamente esta fachada concluían que era lamentable y estaba llena de grietas y resquebrajaduras, pero no sospechaban siquiera que detrás de ella no había nada. En Francia no quedaba en pie más que la estructura exterior del régimen, de ese calumniado régimen democrático que todavía permitía hacer creer a los extraños que Francia seguía siendo un pueblo fuerte, capaz de desafiar los embates de sus formidables enemigos exteriores.
- [30:35]
A
Es que es vigente. Exactamente. Es que además, si os dais cuenta, fíjate, tú has citado el robo del Louvre, y además dieron. ¿Es metafórico totalmente lo que se llama Llevaron, que es unas joyas de un imperio napoleónico que es Francia por excelencia pero es que también hemos asistido a la primera vez que un expresidente de la República entra en prisión, que ha estado 19 días en mis campamentos de.
- [30:57]
D
Verano Nicolas Sarkozy est donc incarcéré depuis trois heures maintenant premier ancien président à.
- [31:03]
B
Se retrouver en prison, pero le dan.
- [31:06]
A
A sacar las memorias, bueno, esto es otro capítulo al que ahora hablaremos y y cómo el otro día estuvo firmando y daba vueltas y vueltas durante horas la cola que había fuera, o sea que nosotros fuimos a hacer para el telediario un falso y me acuerdo que frente a esa gente que hacía cola llegaba gente y te decía pero qué pasa aquí? Y tú decías no, Sarkozy, que está firmando y se entraba una risa Sarkozy, jajaja o sea que era un hombre.
- [31:29]
B
Corrupto, que su corrupción está fuera de.
- [31:31]
A
Duda Efectivamente, entonces las memorias que además yo las memorias, perdón, me he equivocado con otro libro del que tuvimos que hablar mucho en Francia también porque salió antes que era Lemer y hemos tenido, hay dos sit de libros en Francia de dos hombres corruptos Exactamente, su diario de un preso es muy curioso porque si quitas al lado se lee muy bien y se lee muy rápido todo ese drama queen que tiene de que hoy lo mal que lo he pasado y que se compara con Edmundo Dantés y con Dreyfus, los cuales estuvieron más de 19 días, ya lo sabemos, es algo que bueno, esa metáfora de algo que cae de una corrupción y que además que lo sacan a los 19 días porque no se puede fugar, porque no hay, porque hay garantías de que el proceso continúe, pero bueno, no hay.
- [32:20]
C
Que olvidar, está bien desde nuestra perspectiva, pero repito, desde la perspectiva popular francesa ultramayoritaria, no lo ven así, no lo ven como un tipo corrupto para nada, ven, bueno, primero porque yo he visto la cobertura mediática después de lo que pasó con Sarkozy, realmente fueron unos cuantos periodistas durante años que estuvieron corroborando que había un pacto corruptivo de tres hombres, nunca se pudo probar que Sarkozy estaba presente, pero bueno, de verdad la justicia creo que ha hecho su trabajo, pero lo que se presenta en los medios, en la mayoría de los medios es que no había nada, que los jueces inventaron lawfare, que los jueces inventaron algo, que se querían en paréntesis muy vulgar hacer cogerse un presidente de la República que pusieron en la cárcel y que esto es un escándalo. La mayoría de los franceses está en contra de que Sarkozy era cárcel y menos mal que haya salido entonces hay un problema también de tema de función, no se puede tocar algunas cosas. Vuelvo al Papa Estado. Es bastante coherente todo eso.
- [33:33]
B
Los medios Mavi, ¿Qué es lo que a ti te llama la atención de cómo se ejerce el periodismo en Francia con respecto a otros muchos países en los que ha sido corresponsal o incluso España? Porque aquí tenemos también ahora mismo creo que es una tendencia general el ser muy críticos con los periodistas y siempre creemos que la televisión pública del país de al lado funciona mejor que la del propio.
- [33:54]
A
Pues mira, yo lo que sí que percibo es que es una figura, la del periodista en Francia, mucho más valorada y respetada que aquí. Los periodistas en Francia, yo de lo que aprendo de ellos es la insistencia en política para preguntar a los políticos, Es decir, no cabe ninguna cabeza que no se proteste por una rueda de presas sin preguntas. Me parece que hay un acceso más fácil en la Asamblea Nacional a los políticos, no hay tantos filtros, son mucho más asequibles a los políticos, quiero decir, los políticos para los periodistas. Y los periodistas me parece que son mucho más combativos que aquí.
- [34:32]
C
Y lo que hay en Francia sobre todo, hay mucho más debates. Exactamente, puedes decir, en los medios públicos cada día hay tres debates de nivel sobre cualquier tema. Sobre el tema Sarkozy se ha hablado muchísimo sobre Gaza, sobre Ucrania, sobre los temas. El tema. Los niños con los. Con los móviles y tal y así. Impresionante. Yo a veces me conecto por la noche y tengo la sensación de que he escuchado más o menos el problema.
- [34:56]
B
Con gente que realmente sabe de ello, no siempre la misma gente hablando. Un fenómeno muy español. ¿Y qué cosas funcionan mejor en España? Los partidos.
- [35:09]
C
Porque me voy a explicar, voy a explicar por qué.
- [35:15]
A
Cuando hablabas cara de emoticono con los ojos así abiertos.
- [35:18]
C
No, no, en un sentido régimen de los partidos, pero no digo que sea positivo, no creo que lo sea ya no. Lo fue en su tiempo, pero ya no lo es. Porque un día mi diario me llamó, me imagínense que viene un Macron en España y que al cabo de unos años ya no hay PP, o sea, el PP represente 3%, 4% de electorado. Imagínense y que el Partido Socialista, ¿Que haríamos en este país? Si los pilares de este país son esos dos partidos, que además ya lo sabéis muy bien, cada comunidad autónoma, cada diputación, cada alcaldía. Justamente yo llamando a politólogos y tal, aquí en España me dijeron, justamente es el sistema autonómico, que seguramente es lo que permite proteger muchísimo y mantener la musculatura de los partidos en España.
- [36:11]
B
Entonces es también la descentralización del poder. Claro, porque están en Francia, tal y como está concebida la quinta República, el poder tan centralizado, cuando esa maquinaria se estropea, se estropea todo. Aquí al menos alguna puede funcionar, mientras el resto falla.
- [36:26]
C
Tienes un fejo, un Rajoy, un Zapatero, un Sánchez, algo falla muchísimo a nivel nacional. Pero después en cada comunidad autónoma esto está muy mimbrado, está muy sólido. Las fidelidades, el tejido empresarial, político. Hay una cosa positiva, hay un clientelismo también importante, pero hay una cosa positiva, que es que el mimbrage, sé que no es una palabra correcta, pero el engranaje, el engranaje, el tejido político de los partidos políticos, sobre todo Pepe y Zoe, está mucho más sólido.
- [37:02]
B
Seguramente por eso hayan sobrevivido hace diez años el primer invite al bipartidismo y ahora viene ciudadano el segundo. Pero es curioso, sí el Macron español.
- [37:13]
C
No cuajó aquí Rivera.
- [37:15]
B
No, pero es curioso porque. Porque siempre en España la idea del poder descentralizado, de tener competencias en las comunidades autónomas que no están en el Estado, en los gobiernos centrales, en el Ministerio de Educación, en el de Sanidad, con muy pocas competencias, suele ser algo que vemos de manera muy crítica. Claro, como el gobierno ya no tiene. Y sin embargo allí donde lo tenéis centralizado se ve como el problema.
- [37:39]
C
Sí, porque imagínense, y Amaví lo habrá visto, vas a cualquier hospital público en Francia y faltan de todo, mantas, falta Ministerio de Sanidad, cualquier escuela por ahí que no funciona en Marseille, etc. Es un drama, parece Tercer Mundo, Ministerio de Educación y así todo, todo.
- [37:58]
A
Claro, allí en ese estado tan jacobino se hacían cruces con la pandemia. ¿Entonces yo me acuerdo que había gente que me decía, pero entonces cómo hay una comunidad que puede funcionar mejor que otra? Eso también les llama muchísimo la atención. Esa fractura por comunidades que haya competencias transferidas puede tener. Efectivamente, es lo que le digo, tiene muchas cosas que a lo mejor son buenas, que no es todo tan malo.
- [38:28]
C
Hubo un libro en Francia hace mucho tiempo, que creo que no está caduco, que es París y el desierto francés. Y seguimos muchísimo con esto, esa idea de que París en París, en el centro de París, gobiernan, hacen todo, no saben nada de lo que vivimos. La revuelta, la rebeldía de los chalecos amarillos tiene mucho que ver con esto.
- [38:47]
B
Hay cada vez más rencor hacia París del resto de Francia. También lo había en Estados Unidos contra Washington, pero imagino que el caso francés es aún más paradigmático, porque París es París.
- [38:59]
A
Claro, es que luego aparte, cuando hablamos de Francia, tenemos en la cabeza París, Burdeos, las grandes ciudades, pero Francia es un territorio principalmente rural. Y por eso también ahí está una de las claves de por qué la extrema derecha, en fin, porque es un voto muy de la gente que vive en el campo, muy de la gente que vive de sus tierras. Y por eso, ya digo, es otra de las claves. Y yo quería enlazar, Marta, cuando me preguntabas con lo de los medios de comunicación, Fíjate, y volviendo también a lo del libro de Sarkozy, hay un fragmento muy bueno porque también es un libro político. Él se desquita, hay rencorcillo, incluso hasta los de su propio partido, pero dice que la grata sorpresa se la lleva con Marine Le Pen, porque ella públicamente hace unas declaraciones en las que dice que no tiene sentido que él esté en la cárcel. Claro, a ver, las dice porque, como ha recordado François, está pendiente de una decisión del tribunal de apelación. En febrero empieza el juicio en segunda instancia y efectivamente, de lo que falla antes del verano, ese tribunal de apelación puede presentarse a las presidenciales o no como candidata. Entonces ella dice, es que no le veo sentido que él esté en la cárcel. Y entonces Sarkozy, en agradecimiento, la llama y entonces hablan de política. Y entonces ella le dice a é oye, tú que tienes peso entre los republicanos, entre la derecha, ¿Les puedes decir o les puedes convencer que no hagan frente republicano frente a nosotros en 2027? Y Sarkozy dice yo no soy ambiguo, escribe él, y le digo que por supuesto que va a ser así y que Marine Le Pen, y aquí viene el chascarrillo, se despide de él dicié dile a tu esposa, Carla Bruni, que soy muy admiradora de la clase y la elegancia con la que cogió la espuma del micro de Mediapar el día que lo condenaron, el día que salió la sentencia de que tenía que ir a la cárcel y lo tiró al suelo. Mediapart es el medio de investigación que destapa un poco este escándalo por el que le juzgan de que recibe dinero de Gaddafi, No se sabe, eso no está confirmado. Si, para financiar la campaña de 2017, pero que hubo dinero que salió de Libia, Eso es así.
- [41:03]
C
Y entonces claro, para mí hay dos cosas ahí. Hay esto que Mediapart, que ha hecho su trabajo, me parece como muy grave que los dos pueden estar cómplices en contra de lo que ha hecho la justicia, porque ahí está el tema de trumpismo también. Es como escupir sobre la justicia. Si la justicia no me conviene, pues yo escupo sobre los jueces y hay que terminar con ellos. Por otra parte es muy interesante porque el otro día había un debate de estos a las 11 de la noche sobre el hecho de que Sarkozy en su libro, eso es un hecho político porque os dije antes que ya no hay cordón sanitario, estaba hasta hace poco Sarkozy, podemos decir los libros de historia. Será el hombre que después de su libro y después de la cárcel ha dicho como miembro de la derecha republicana que ya podéis votar a la extrema derecha. Se lo ha dicho claramente. De hecho él se siente y hace sentir que se siente más cercano a Marine Le Pen y Jordán Bardella que a sus ex amigos de su partido y hasta podéis votar para ellos. Y seguramente va a decir inhibir a muchísima gente a la hora de votar para el Rassemblement Nacional. Sin duda alguna.
- [42:22]
B
¿Podría hacer Le Pen ministro a Sarkozy?
- [42:26]
C
¿Podría ser o está inhabilitado como asesor? Asesor internacional.
- [42:31]
B
¿Os imagináis Le Pen gobernando en Francia y en Europa?
- [42:35]
A
Pues nos guste o no nos guste, porque vamos, yo sí que veo que puede ser posible. Posibilísimo, o sea que esto es así. Quiero decir, lo estamos hablando como el sistema está haciendo aguas, cómo es lo novedoso, cómo es lo que nunca se ha probado. De todas formas, en Francia, François, corrígeme también. A mí me parece que hay esta herencia de la Revolución Francesa que nos encanta elegir al presidente de la República para luego cortarle la cabeza. Todos los presidentes son mejores cuando ya no son presidentes. Sarkozy era odiado, ahora parece que es una figura.
- [43:09]
C
Jordán Bardella se puede quedar tranquilamente 5 años o 7 años. El tema también es que hoy día en día, para mí el mejor analista francés político, Alain Duhamel, que lleva 40 años siguiendo todo esto, dice que hoy en día no solamente es posible, como preguntaste Marta, sino que el guión más posible hoy para 27 es una final Jordan Bardella, si Marine Le Pen está condenada contra Jean Luc Mélenchon. No sé si los oyentes pueden dimensionar lo que significa esto. Un tipo, Jean Luc Mélenchon a la izquierda que habla a favor de Putin, el otro también. De hecho los dos a favor de Putin, los dos contra las instituciones, los dos a favor de un discurso guerra civilista entre los dos, anti europeísta totalmente y tal. De hecho, en algunos aspectos yo diría que Jean Luc Mélenchon es más peligroso para la democracia. Y otros más el Front Nacional, volvemos.
- [44:15]
B
A Chávez Nogales una y otra vez.
- [44:17]
C
Pero entonces, perdón, voy a lo que iba. Este observador, Ana Duhamel, decí para él, que es un demócrata de centro derecha de toda la vida, para él el hecho político importante de aquí hoy. Y dice que para él le queda seis meses a que aparezca antes de abril una personalidad política francesa que va desde el Partido Socialista, pero seguramente más centro derecha. Puede ser Edouard Philippe. Yo personalmente no lo creo. Puede ser otras personas, hay cuatro posibles. Pero si no aparece esta persona que tenga un peso, que sea respetado, porque ahora mismo en la centro derecha, centro izquierda se están matando de un cainismo brutal. Entonces, si no aparece esta figura respetada, que no sea en términos unos contra otros. ¿Porque qué pasa? Que el tema es que Jordán Bardea va a sacar seguramente un veinte, veintiséis, veintiocho, treinta, treinta y cinco, todo Le Pen. Eso es la extrema derecha. Y a la izquierda, Mélenchon, que está haciendo una pre campaña buenísima, es un tipo muy listo que está hablando con los dueños de empresas ahora porque sabe que él da miedo. Es un tipo muy listo que tiene treinta años de experiencia, muy inteligente. Si él consigue doce, trece por ciento en la primera vuelta de la presidencial, lo importante es ser el segundo, da igual el tercero ya no importa. Con lo cual si hay tres terceros a once, diecinueve, diez, tres moderados, no serviría de nada.
- [45:48]
B
Estaría la extrema izquierda y la extrema derecha pasando a la segunda ronda.
- [45:53]
C
Eso es.
- [45:53]
B
Y os digo, a mí no hay cordón sanitario posible.
- [45:56]
C
Como francés, a mí me da miedo. No solamente a mí. Y yo hablo con mucha gente, amigos míos y tal, gente que está en el periodismo político, que nos estamos mirando. Eso es verdad. Eso va a pasar. Eso es muy posible que pase, salvo que no aparezca alguien. Es posible que aparezca alguien, yo lo creo.
- [46:16]
B
Bueno, y podría ser el fin de la quinta República y la llegada de la Sexta República.
- [46:24]
C
Mélenchon de la izquierda, ha dicho que él, si llega al poder, lo primero que hace es terminar con la quinta.
- [46:30]
B
República, que es este invento De Gaulle que ha dado lo que ha dado. No sé si sería Macron quien tendría que acabar con la quinta República.
- [46:39]
C
Antes de que quiero decir algo, que es un tema muy interesante. En Francia, cuando escuchas a todos los políticos, aparte de uno de la extrema de izquierda totalmente zumbado, no digo a la extrema, extrema, extrema, todos los políticos en Francia, desde Mélenchon, los socialistas, ecologistas, derecha, incluso Marine Le Pen y Bardella a la extrema derecha, se reivindican de una figura política la misma el General De Gaulle. El General De Gaulle que crea la quinta República. Es increíble. Todo el mundo dice en los debates políticos no, pero yo que soy. Yo también que soy golisto, como decía el General De Gaulle constantemente. Es muy interesante como tema. ¿Es muy interesante la figura de De Gaulle, que es hoy la gran figura en la que se reconocen todos los.
- [47:25]
B
Partidos y los políticos no tenemos esa figura en España?
- [47:29]
A
Yo creo que no. Yo creo que la hubiésemos tenido si al final no la hubiese. Si al final no se hubiese equivocado, en fin, hubiese cometido los escándalos exactamente.
- [47:45]
B
En los que.
- [47:48]
A
Lo podríamos haber tenido con ese F. Y bueno.
- [47:55]
C
Está haciendo lo que puede, pero no.
- [48:00]
B
Esto también te ha tocado cubrirlo a ti en Francia, te toca a todo. Las memorias de golpe, no sé si.
- [48:07]
A
Decir Reconciliación, reconciliación de gol, que además cuando ya entran los tanques en París y consiguen quitarse a los nazis, a los alemanes de encima, pues ya empieza efectivamente toda esa leyenda de la resistencia. Y hay alguien, no me acuerdo quién fue, pero qué fue, y le pero a ver, esto de la resistencia ha sido un poco un mito, porque han sido cuatro y demás. Y entonces él le vivimos tiempos en los que son necesarios estos mitos, o sea, volver a creer en nosotros y volver a creer. Y es un poco ese germen de la Francia que se lo cree realmente, que a pesar de todo se irán tomando su copa de champán porque se lo creen todavía.
- [48:51]
B
Por volver a Chávez Nogales, que me parece un libro más interesante de recomendar que el de reconciliación. Para mí fue un descubrimiento lo que tenía de mito, el mito de la resistencia, que en realidad eran cuatro.
- [49:03]
A
Hablabas. Yo creo que ahí lo leí, efectivamente, no me acuerdo quién fue, pero efectivamente fue en ese libro.
- [49:11]
E
Esta ha sido la obra funesta de los enemigos de la democracia, tanto de la derecha como de la izquierda, tanto de los comunistas como de los fascistas. Francia ha ido sucumbiendo a medida que se extirpaban en el pueblo las virtudes de la democracia. Querían acabar con la democracia y han acabado con Francia. Querían destruir el espíritu liberal y han destruido el espíritu francés.
- [49:39]
B
La idea de que en realidad Francia vivió una guerra civil, lo que pasa es que en vez de matarse los comunistas y los fascistas, mataban a Francia. Creo que ese es el concepto. Y por eso pueden los nazis entrar, por lo mucho que se han debilitado los extremismo.
- [49:58]
A
Exactamente. Y por eso no creer en Francia, o sea que. Es que yo creo.
- [50:02]
C
Sí, pero yo discrepancia bastante, No sé, me parece que es una visión. Está bien, pero no creo que tenga ni el más mínimo amago de guerra civil. Lo que pasó en Francia, hubo una reconstrucción simbólica de De Gaulle, que tuvo la inteligencia de PETA, la colaboración, pero lo que hizo De Gaulle es un blanqueamiento de alguna forma. Yo acepto que eso fue un blanqueamiento, pero él tuvo la inteligencia política de una gran derrota oficial, de que la autoridad francesa al final se había arrodillado delante de los nazis en una victoria simbólica. Es lo que consigo. Él y en el movimiento de resistencia, que eran un poco más de cuatro, no eran tanto como. Y tampoco eran cuatro, no es para defender a mi país, pero un poco también. Nos quedan solamente cuatro resistentes y los demás colaboracionistas, que había gente que colaboraba de manera muy activa, había unos cuantos resistentes y había una zona gris que era la inmensa mayoría de la gente que intentaba sobrevivir, no quería matarse, mantenía funcionando. Pero De Gaulle, lo que De Gaulle hizo un país que se había rendido de manera cobarde. La PETA es la gran vergüenza de Francia. 200 años de historia. En Francia hay dos, para mí, dos grandes periodos de vergüenza absoluta. Es el gobierno de Vichy, que es un gobierno que se alinea con el nazi, y la guerra de Argelia, que es un gran tabú, que es muy importante para entender Francia, pero sería para un programa entero. De hecho, la guerra sin nombre, la guerra que no se nombra, y tiene mucho que ver con los problemas de la inmigración hoy en día no haber podido integrar Argelia, porque si no, Francia sigue viviendo en tipo de mitología según la cual ha sido un país increíble, fantástico, desde la Revolución Francesa hasta hoy, cuando al menos hay dos periodos de vergüenza absoluta.
- [52:08]
B
Ahora que hablas de la inmigración, me acuerdo de otra serie que creo que ayuda a entender la Francia de hoy. Está yo creo que seguro que la habéis visto, que es Fiebre.
- [52:20]
D
Mais pour faire plus noble de gauche, on appelle ça la déconstruction. ¿Déconstruire quoi? Tout c' est un peu. Un tuto bricolage postmoderne. Si vous voulez. Non, non, ne riez pas trop. Cela exige une dextérité dialectique de haut vol allez y vous d' expliquer que la victime est en fait le coupable et que c' est le coupable qui est en fait la vraie victime. C' est une grande performance. Les déconstructeurs sont des virtuoses.
- [52:51]
C
Non, c' est des clous.
- [52:53]
D
Vous avez tort.
- [52:56]
B
Es uno de los personajes centrales que es una agitadora de extrema derecha en esta controversia en la que un pequeño problema que hay con un equipo de fútbol se convierte en el detonante del extremismo más racista que lleva toda Francia detrás. Y ella va haciendo una predicción en tono irónico sobre esa deconstrucción tan de la izquierda. Habla de las humillaciones que va viviendo la gente y lo hace con argumentos como que robo a un anciano y me disculpo porque soy pobre, violo a una mujer y me disculpo porque no tengo vida sexual. Agredo a un profesor, me disculpo porque la escuela no me dio una oportunidad. Va nombrando al futbolista y lo llama malcriado, multimillonario, violento y racista. Habla de encontrarse con uno mismo como la nueva nueva excusa. Vamos, que es el discurso que va desacreditando los valores y dándole un poco la vuelta a quien la víctima. La víctima es el culpable y el culpable es la víctima. Y es un mensaje que realmente cala. Es profundamente populista, pero conecta mucho con una sociedad que está digiriendo mal la inmigración.
- [54:06]
C
Sí, Francia. Sí. De los países. Si. Aparte tiene la primera comunidad musulmana, la primera comunidad judía de Europa. Eso es muy importante. Y ahora entender que el conflicto en Gaza tiene que ver. Es una herida muy grande. El partido de Jean Luc Mélenchon, según lo que había visto Houellebecq en una novela suya que se llama la sumisión. Jean Luc Mélenchon hoy en día es el voto musulmán literal, o sea, no puedes decir que es un partido musulmán. No, pero al revés sí se puede decir. El voto musulmán está a 80% votando a Jean Luc Mélenchon de la Francia insumisa. Un tipo que hace diez, quince años era el más laico de todo el mundo, que decía que el velo, ni hablar, la escuela laica total, siguiendo la tradición francesa. Hoy en día es alguien que dice el velo está muy bien, que respetar religiones, el Islam es una gran región. Entonces hay una confusión tremenda, porque deconstrucción me parece una palabra muy clave para entender. Desde los grandes intelectuales de los años 60, Deleuze, Derrida, toda esta gente, hemos deconstruido tanto que hoy en día tienes un electorado que se pero yo quiero saber por qué soy francés. La gente me había hablado de la gente de la zona rural, que es la mayoría de la gente oye, ¿Qué es ser francés? Pues yo también. Igual no soy católico, pero la iglesia a mí me suena más que una mezquita. Son tonterías, pero es exactamente lo que la gente se dice. Y es exactamente los motivos por los cuales la gente vota. Rassemblement Nacional. ¿Si no entendemos esto, no entendemos todo el movimiento de radicalización que hay hacia yo al final que soy? Pues soy alguien miembro de la comunidad francesa, pero veo que esta comunidad está desconstruida, no hay nada más.
- [56:02]
B
Si, la clave es si cocinas o no con mantequilla.
- [56:08]
C
Hay algo muy interesante sobre la inmigración, porque hay más integración de lo que pensamos. El plato favorito de los franceses, ¿Cuál es? El cous cous. Es muy interesante que incluso la gente que puede votar hacia un partido senor y que quiere limitar la entrada de gente de África, ellos mismos les gusta más el cuscús ahora que el rosbif.
- [56:31]
B
Con Francia siempre ha sido un lugar que va recibiendo a todos los pueblos, y no sólo de Europa, porque tiene una tradición colonial enorme. Esa mezcla. Ha habido momentos en la historia en la que se vivía como un orgullo. Fíjate, somos la metrópoli, el cosmopolitismo.
- [56:49]
C
Y puedes tomar incluso en el fútbol, pero en muchas materias puedes tomar las grandes figuras francesas. Zaplatini venía de Italia, Zidane es árabe, de Argelia, Copa era polaco. Y puedes tomar en muchas categorías. En los medios de comunicación, mucha gente de origen español, sobre todo italiano. En la ciencia, muchísima tú los estarás viendo. Es una integración bastante conseguida. El problema es que los últimos veinte, treinta años ha habido por culpa de nadie, de muchos, que no ha sido.
- [57:23]
B
Bien integrada y sobre todo una falta y una quiebra de los servicios públicos que hace que la gente se enfade. Si los servicios públicos funcionaran.
- [57:30]
C
Eso es.
- [57:31]
B
Entiendo que no habría.
- [57:32]
A
Y de las prestaciones sociales, que como va habiendo menos dinero, pues esto en la vida diaria, el francés, pues decía, bueno, yo voy al médico porque es un sistema, no es igual al nuestro, que es totalmente gratuito. De entrada, tú mucha gente pagas y luego la seguridad social te lo devuelve. Antes tú pagabas, vamos a poner por caso, 50 euros, porque tienes unas anginas y la seguridad social te devolvía 40 euros. Ahora te devuelve 20 euros. Entonces cuando tú no tienes tanto dinero, el powershaft, que se llama el poder adquisitivo, y vas a la tienda y de repente la leche, los huevos te suben. Cuando además la seguridad social en médico te sale más caro, cuando además las becas de educación disminuyen porque la caja. Y esto enlaza con lo de las pensiones y la ley de la seguridad social, etc. Y de repente efectivamente tienes la bolsa de los migrantes, que ves que es la bomba explosiva, ya lo sabemos en todas partes, llámese Francia, llámese España, llámese Italia o llámese Argentina, me da igual.
- [58:35]
C
Y los chalecos amarillos fue exactamente eso, lo que acaba de decir Mavi, Los chalecos amarillos fue esto. Pero hablando de gente que se levanta a las 4 de la mañana, claro, para trabajar 18 horas, 15 horas. Entonces cuando imaginas en tu imaginario que hay otra gente que llegó hace poco y que se benefician de ayudas sociales, esto ya está ya. Y esta gente hace que. Pero bueno, hay similitudes con el litorado de Trump. Hay muchas similitudes.
- [59:02]
B
Y ya para terminar, porque nos quedamos sin tiempo y la historia de Francia, fíjate, pues nos va a dar. No tenemos tiempo de recorrerla, tenemos que.
- [59:11]
A
Hacer otro, hay que hacer otro.
- [59:13]
B
Pero el espejo francés sí que me parece fascina, porque España, lo reconozcamos o no, siempre nos hemos mirado en él. Y viniendo del futuro, ¿Qué creéis que puede aprender España de lo que ha vivido Francia en estos años?
- [59:30]
A
Bueno, yo la verdad es que me he quedado también con ganas de preguntarle a François, que lleva más tiempo las diferencias porque yo las puedo intuir y puedo tener una idea por ejemplo, de la extrema derecha española a la francesa que ha llevado como hemos dicho, años y años de reinventarse para no parecer tan peligrosa. Y si tú hablabas que Mélenchon tiene el voto musulmán, ella, ironías de la historia, tiene el voto judío y es capaz de presentarse en una manifestación contra los ataques antisemitas y casi no la dejan participar, pero ella estaba allí cuando su padre estuvo encausado y condenado por decir que el holocausto había sido una cosita de la historia casi inventada. Entonces yo creo que la la extrema derecha francesa lleva muchos años con una historia diferente porque por supuesto aquí la guerra civil española nos pesa para las derechas y las izquierdas y la extrema derecha se vincula con lo que se vincula Franco, etc. Y allí hubo una segunda Guerra Mundial con lo cual ya la base de entrada es diferente. Pero yo creo que hace falta en España como a lo mejor, no sé, más política de Estado, quizá no dejar que el cortoplacismo en los temas importantes se vayan o que los grandes temas se vayan a los extremos, sino que se intente tender puentes entre fuerzas. Yo no estoy defendiendo el bipartidismo, por supuesto, creo que es muy bueno un gran reparto y una gran variedad de partidos políticos, por supuesto que sí, pero yo creo que tenemos una democracia en que la gente vota y vota a unos partidos determinados, hay fuerzas que tienen más votos y entonces yo creo que hay temas que al final por muchas competencias derivadas que tengamos a las comunidades que es fantástico para los que se necesitan pactos de Estado y volver un poco más, no dejarlo en los extremos, que yo creo que es el peligro de que al final todo el sistema implosione desde dentro.
- [61:30]
C
Primero la extrema derecha francesa lleva muchísimo tiempo, lleva más de un siglo y medio y los elementos se reconocen, aparte de que ha habido mucha gente de fuera Francia que ha agrandado esto, pero la forma de ser, las palabras son muy parecidas desde hace un siglo y medio. España a mí me parece una extrema derecha más identitaria, Creo que el tema catalán ha sido revulsivo especialmente, pero estamos viendo en Extremadura lo que ha pasado, los candidatos está buscando referentes identitarios, la caza toreo y tal y esto va mucho más allá que España, simplemente estamos en un mundo tan líquido donde la gente ya no tiene comunidad, no se reconoce nada que los partidos y las fuerzas que van a saber inyectar la idea de que tú perteneces a algo, a un imaginario colectivo, está ganando. Y yo creo que en España Vox, por ejemplo, es un partido que ha entendido esto de que hay que jugar la identidad. Yo he visto. Yo en España cuando voy por todas partes hay un enojo enorme también contra la corrupción, lo repiten constantemente los políticos corruptos. Entonces un partido que no ha estado en el poder, está impoluto todavía, pues atrae y especialmente a la juventud que busca mandar todo al carajo.
- [62:57]
A
Ahora lo revolucionario es ser de Vox. Efectivamente, en España es así. Sobre todo lo que dice François es la gente joven se ha cambiado como el ciclo. Antes en mi generación, yo tengo 50 años y en mi generación lo guay y lo revolucionario era ser de izquierdas y ahora es al revés.
- [63:17]
B
Bueno, como experto en revolución tenemos aquí al francés de cabecera.
- [63:22]
C
Sí, sí, sí, sí, sí. Es verdad que en Francia hay una tradición revolucionaria, porque también no hay tradición de dictadura. Parece una tontería, pero ha habido régimen fuerte, ha habido incluso régimen autoritarios en el siglo XIX. Bueno, Napoleón, el Imperio. Pero yo creo que en el imaginario francés la idea de que la violencia. Yo creo en esto, en un sociólogo que defiende esa tesis, la violencia social, los chalecos amarillos. Hoy en día hay movimientos que quieren bloquear todo con el presupuesto. Toda esa idea de que vamos a bloquear, vamos a oponerse, vamos a ir a la calle, que explote todo y tal. En el imaginario histórico francés no hay esa idea de que esto puede llevar a una dictadura, porque nosotros nunca nos ha pasado. Bueno, ya veremos.
- [64:20]
A
Y sin embargo también me da mucho la sensación, hablando con franceses y ahora que se han cumplido los 50 años y demás, que ellos se preguntan cómo en España toda la transición no estamos más orgullosos de ello. Y tú cuando les pues mira, yo es que la verdad es que soy de una generación que tampoco la estudié mucho. No estudiamos bien el franquismo, bueno, la Guerra Civil, por supuesto, el franquismo, la Transición. Hemos sido muy autodidactas. Después los franceses.
- [64:47]
B
Nosotros no estudiamos la historia con orgullo.
- [64:49]
A
Eso es. Y con sus sombras, ¿Por qué no? Y veo Anatomía de un instante. Ostras, somos un milagro. Exactamente. Ese tender la mano, ese decir cómo se pudo poner el Partido Comunista que estaba en el exilio, de acuerdo con un presidente que venía de Falange, que nadie te lo enseña como cultura colectiva. Exactamente.
- [65:09]
B
Somos más, como decías tú al principio, Mavi, somos más los españoles somos más del petiteur.
- [65:17]
A
Y tenemos mucha grandeza.
- [65:18]
C
Pero igual con esto más arriba que los que creen que están arriba y que se caen. Hay que ver el punto.
- [65:24]
B
En eso llevamos muchos más años de ventaja. Hablabas de toda la tradición francesa de la gran. Desde el 98 hasta aquí. En crisis tenemos igual que los italianos. Podéis venir, os damos unas clases de cómo gestionar un país en crisis. Cuando queráis. Luego traduces tú la pausa ya al francés.
- [65:48]
C
Pero la grande española existió, No hay que olvidarlo, es muy importante. Existió. No es lo mismo. Existió hace unos siglos, pero existió. Y es muy importante venir. Sí, pero vino, existió y España era.
- [66:01]
B
Pero la cura de humildad la vivimos a golpes ya en siglo XIX y XX. Ya se nos ha pasado. Pero como se nos ha pasado el tiempo. Muchísimas gracias, chicos.
- [66:11]
C
Un placer.
- [66:11]
B
Merci beaucoup.
- [66:12]
C
Gracias, Marta.
- [66:13]
A
Gracias, Marta. Un placer teneros aquí.
- [66:15]
B
Juntaros. Y nada, nos vamos ahora a tomar un croissant.
- [66:20]
C
Un croissant sin mantequilla.
- [66:21]
A
Un cuscús, ¿No?
- [66:33]
E
Pausa, el podcast semanal del Confidencial que dirige y presenta Marta García ayer, con la realidad y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.
- [66:59]
C
Yo, por ejemplo, pondría. Si me preguntas una palabra sobre mi país, pondría deliquescens.
- [67:05]
B
Es el estado de Francia, ¿No? Deliquescence. Pues deliquescente, ¿No? Nosotros creo que vamos a decadencia directamente. No hay poesía.
- [67:15]
A
No hay poesía, pero quizás verdad que está un poco a poco el fenómeno. Es verdad que es bonita la palabra porque es muy poco a poco. Es como evanescencia, este proceso del desencanto de años y años.
- [67:27]
B
Sí, pero Mavi, nosotros no tenemos una palabra para descomposición.
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A
Pues ya te digo.
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B
Solo los franceses tienen una palabra bonita para descomposición.
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C
Pero evanescencia sí existe en español, ¿No?
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B
Pero sería el último término que utilizaríamos para hablar de la decadencia, ¿No?
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C
Evanescencia. Como algo se va poco a poco.
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E
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