La increíble historia del colapso de Venezuela | Pausa, episodio 123

Summary

Pausa (El Confidencial)

Episodio 123: La increíble historia del colapso de Venezuela

Fecha: 18 de junio de 2025
Presentado por: Marta García Aller
Invitado principal: Rafael Osío (periodista y autor de "Venezuela, memorias de un futuro perdido")
Testimonios clave: Renzo (joven músico venezolano emigrado), análisis complementarios de la experiencia venezolana

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Resumen General del Episodio

La periodista Marta García Aller explora uno de los colapsos económicos y sociales más extremos de la historia reciente: el de Venezuela. El episodio alterna el testimonio vital de Renzo, un joven músico forzado a emigrar, con el análisis en profundidad del periodista y escritor Rafael Osío. A través de historias personales, datos duros y reflexión histórica, se desgrana cómo el país con mayores reservas petroleras del mundo se transformó en territorio de pobreza, éxodo y polarización, en una caída sin precedentes en tiempos de paz. El episodio se plantea también como alerta y espejo crítico para las democracias contemporáneas.

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Principales Temas y Estructura

1. Venezuela: Del País Más Rico al Mayor Colapso en Paz

• [00:59–02:35]
  • Marta García introduce la magnitud única del colapso venezolano: “El único país del mundo cuyo producto interior bruto se hundió una cuarta parte en cinco años… del que ha huido una cuarta parte de su población en apenas 10 años.”
  • Referencia a cifras dramáticas de hiperinflación y excentricidades administrativas (cambio horario por capricho presidencial).
  • Se plantea la pregunta central: “¿Cómo pasó Venezuela de ser uno de los países más ricos… a tener más de la mitad de su población en pobreza extrema?”

2. El Testimonio de Renzo: Génesis y Rostro del Éxodo

• [02:35–08:01]
  • Renzo cuenta su infancia marcada por la violencia en Maracaibo, el miedo a los tiroteos y la imposibilidad de jugar en la calle.
    • “Cada vez que había un tiroteo tenía que meterme debajo de la cama por miedo a las balas perdidas.” (Renzo, 03:05)
  • Familia dividida políticamente entre chavistas y opositores.
  • Reitera la aceleración del deterioro tras la muerte de Chávez, obstáculos para obtener un pasaporte, hambre durante la universidad (sobrevivir a base de mangos), deterioro total del poder adquisitivo:
    • “Un día el agua valía mil bolívares y al día siguiente mil quinientos… Al final, con mi sueldo no hacía nada.” (Renzo, 05:15)
  • Renzo narra su partida a España con la ayuda de su hermana, el soborno a militares en el aeropuerto, y la reconstrucción de su vida de músico entre Madrid y Seúl.
  • Reflexión sobre el paralelismo migratorio con su abuelo italiano:
    • “Ahora es él el que ha vuelto a Europa a empezar esa vida desde el principio… pero a su abuelo le tocó empezar entre bombas y ametralladoras, que lo suyo es mucho más fácil.” (Marta, 07:53–08:01)

3. Nueve Millones de Vidas Fragmentadas: El Paisaje Humano de la Diáspora

• [08:08–10:21]
  • Rafael Osío describe la “granada social” que esparció a los venezolanos por el mundo.
    • “Es como si a la sociedad le hubieran tirado una granada y hubiéramos salido disparados todos en pedacitos, regados.” (Rafael Osío, 08:18)
  • Deterioro de la pirámide demográfica, fragmentación familiar: “Quedaron viejos y niños.” (09:13)
  • Cambios en los perfiles de emigrantes: de los privilegiados a los expulsados por la extrema pobreza.

4. Radiografía Histórica: Raíces del Auge y la Caída

• [11:09–19:34]
  • Osío glosa el espejismo de modernidad y riqueza de los años 70 y 80: promesas incumplidas y drama de expectativas rotas.
    • “A mi generación, la última que recuerda la democracia, se nos prometió un futuro que nunca llegó.” (Rafael Osío, 12:14)
  • Venezuela como petroestado: transición de país rural a urbano en tiempo récord, dependencia absoluta del petróleo, estructura económica inviable:
    • “No era un país rico, era un Estado rico, era un país pobre.” (Rafael Osío, 19:34)
  • Políticas cortoplacistas, populismo del consumo en vez de inversión estructural y educación.
  • Militarización social y política del país: compra de lealtad militar, falta de cultura democrática consolidada.

5. El Caudillismo y la Psicología del Hombre Fuerte

• [21:18–22:25]
  • El arraigo del caudillismo: “La desesperación social por acudir de manera impaciente al abrazo del hombre fuerte nunca desapareció. Y Chávez la explotó...” (Rafael Osío, 21:38)
  • Facilitación del ascenso de Chávez pos-Caracazo, explotación de la necesidad psicológica del “salvador armado”.

6. El Caracazo y el Preámbulo del Colapso

• [23:31–26:43]
  • Narración del Caracazo (1989): represión brutal y fractura del consenso democrático.
    • “Fue como un país que de pronto se vuelve loco y tiene un estallido de violencia fratricida que no nos esperábamos.” (Rafael Osío, 26:05)
  • El desencanto deriva en desafección hacia la democracia ("Que pase lo que sea, pero esto tiene que cambiar").
  • Educación política deficiente: ciudadanía enfrentada solo por el reparto del petrobono estatal, no por valores democráticos.

7. Del Golpe de Estado a la Consolidación del Chavismo

• [29:27–33:06]
  • Recordatorio del golpe fallido de Chávez (1992) y su conversión en héroe mediático (“sus 15 minutos de fama Andy Warhol lo convirtieron en el Mesías” – Rafael Osío, 30:36).
  • Estrategias para secuestrar el Estado: nueva constitución, erosión progresiva de la separación de poderes, uso estratégico de los petrodólares para ganar apoyo.

8. Populismo, Corrupción y El Colapso Institucional

• [33:06–39:33]
  • Crítica a la ineficacia real del chavismo en sus tres promesas: respeto a la Constitución, erradicación de la pobreza y no usar la violencia de Estado.
  • Atestación del despilfarro masivo:
    • “Es que hay que esmerarse en gastar tanto dinero tan mal, porque Venezuela… manejó una cantidad de dinero difícil de imaginar para los estados europeos.” (35:00)
  • Destrucción institucional: masivos despidos en la industria petrolera, persecución de la meritocracia, clientelismo, Estado y sociedad paralizados.

9. Privatización Salvaje, Controles, y Desborde del Colapso

• [37:39–39:33]
  • Paradoja: el chavismo denuncia el neoliberalismo y termina privatizando desde la ineficacia estatal.
    • “En Venezuela hoy todo está privatizado en el sentido de que ese Estado paquidérmico… está completamente vacío.” (Rafael Osío, 38:06)
  • Intervencionismo irracional: controles de precios, salida de empresas, escasez de medicinas y alimentos, devastación del aparato productivo.

10. La Sanción y el Discurso del Enemigo Externo

• [39:33–42:05]
  • Debate sobre el verdadero impacto de las sanciones internacionales: la crisis empieza mucho antes de las sanciones por el colapso inherente estructural.
    • “Entre el 13 y el 16, el PIB per cápita se redujo un 29,2 %... Son cifras para economías en las que no haya una guerra o una pandemia.” (41:12)

11. La Represión, El Secuestro Institucional y la Oposición

• [42:12–46:43]
  • La brutalidad como sostén del chavismo: “Con nadie es más desalmado y más despiadado que con algún miembro de las Fuerzas Armadas o del tribunal que se revela.” (43:39)
  • Características de la oposición: atomización, dispersión estratégica, dificultad para articular resistencia.
  • El papel crucial, aunque tardío, de la organización ciudadana y la movilización electoral, aún en condiciones profundamente antidemocráticas.

12. El Papel de la Comunidad Internacional y el Discurso Político Externo

• [47:32–52:32]
  • Crítica a la frivolidad internacional y a la instrumentalización política de la crisis venezolana:
    • “Mientras que los partidos conservadores han desarrollado un discurso frívolo y catastrófico de Venezuela… la izquierda jugando un papel ambivalente de no saber muy bien qué hacer con lo que está pasando.” (49:08)
  • Destaca la excepción de la condena explícita del gobierno socialista chileno de Boric frente a los habituales titubeos de la izquierda latinoamericana y española.
    • “El gobierno de Nicolás Maduro es una dictadura y tenemos que hacer todos los esfuerzos internacionales para que se restablezca la ley, la democracia…” (Gabriel Boric, 51:13)

13. Paralelismos con Otros Populismos: Trumpismo y Chavismo

• [53:27–56:42]
  • Marta y Osío debaten similitudes y diferencias entre Trump y Chávez:
    • “La mentira es también un lenguaje del poder como del gorila que se golpea los pectorales.” (Rafael Osío, 55:23)
  • Populismo, manipulación mediática, polarización y vaciamiento institucional como constantes.

14. Conclusiones y Reflexiones Globales

• [56:42–61:03]
  • Llamamiento de Osío a la alerta democrática:
    • “Cuidado con la polarización, con perder el concepto de verdad.” (56:55)
    • “Con todo lo frustrante que puede ser… la democracia… es el menos malo de los sistemas.” (Interviewer, 57:16)
  • Peligro de repetir la historia si no se aprende de ella (“el cliché de que quien no conoce su historia está condenado a repetir los mismos errores sigue siendo pertinente.” – 60:20)
  • Venezuela como país no muerto: por transformar y narrar, no por descartar.
    • “Venezuela está muy mal, pero no ha muerto, que se está transformando…” (Interviewer, 60:35)
  • Restricciones vigentes: peligro de regresar para periodistas, represión continua.

15. Notas Sobre Cultura Cívica y Diferencias Internacionales

• [62:08–63:14] (Conversación post-cierre editorial, breve)
  • Anécdota sobre la diferencia de cultura política y negociación entre Canadá y Latinoamérica.

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Citas Destacadas y Momentos Memorables

• Desgarrador:
  "Es como si a la sociedad le hubieran tirado una granada y hubiéramos salido disparados todos en pedacitos, regados…" (Rafael Osío, 08:18)
• Sobre el origen de la riqueza:
  “No era un país rico, era un Estado rico, era un país pobre.” (Rafael Osío, 19:34)
• Ciclo del poder y populismo:
  "La desesperación social por acudir de manera impaciente al abrazo del hombre fuerte nunca desapareció. Y Chávez la explotó..." (Rafael Osío, 21:38)
• Sobre la democracia perdida:
  “A mi generación… se nos prometió un futuro que nunca llegó y ese futuro lo perdimos.” (Rafael Osío, 12:14)
• Sobre el Estado y la corrupción:
  “En Venezuela hoy todo está privatizado en el sentido de que ese Estado paquidérmico… está completamente vacío.” (Rafael Osío, 38:06)
• Sobre el clientelismo institucional:
  "Compra de favor político estimulando el consumo y favoreciendo un círculo vicioso en el cual el país produce muy poco." (Rafael Osío, 18:25)
• Sobre la mentira como lenguaje de poder:
  "La mentira es también un lenguaje del poder, como del gorila que se golpea los pectorales." (Rafael Osío, 55:23)

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Timestamps Claves

• Crisis venezolana: cifras y contexto [00:59–02:35]
• Historia personal de Renzo [02:35–08:01]
• La diáspora y la fragmentación social [08:08–10:21]
• Radiografía estructural del colapso [11:09–19:34]
• Caudillismo y ascenso de Chávez [21:18–22:25], [29:27–33:06]
• El Caracazo y erosión democrática [23:31–26:43]
• Privatización y destrucción institucional [37:39–39:33]
• El mito de las sanciones [39:33–42:05]
• Brutalidad, represión y oposición atomizada [42:12–46:43]
• Papel e instrumentalización internacional [47:32–52:32]
• Trumpismo vs. chavismo [53:27–56:42]
• Reflexión final: democracia, memoria y esperanza [56:42–61:03]

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Tono y Estilo

El episodio alterna la calidez testimonial y la crudeza de los datos con el rigor analítico. Usa un lenguaje directo, a veces emocional, a veces irónico, siempre cercano y sobrio. Oscila entre lo personal y lo político, y entre lo local venezolano y las advertencias globales.

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Resumen Final

"La increíble historia del colapso de Venezuela" no sólo reconstruye la caída de uno de los países más ricos de América Latina desde sus raíces estructurales hasta sus consecuencias humanas y políticas, sino que denuncia la miopía internacional y advierte contra los espejismos populistas. Venezolanos como Renzo y analistas como Rafael Osío ponen voz a la tragedia y al necesario ejercicio de memoria para evitar la repetición de errores. El episodio se erige como espejo crítico y lección viva sobre los peligros de la desafección, la polarización y el abandono de los valores democráticos.

Transcript

[Narrator/Advertiser]

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[Interviewer/Host]

Creo que nosotros siempre hemos tenido un chip más o menos apocalíptico de bueno, yo no sé si mañana voy a tener dinero, pero voy a ir a comprar una caja de cerveza porque me llegó gente a la casa y aquí se prende una rumba. Ya tiene sus pros y sus contras, pero a veces te salva la vida.

[Marta García]

Hola, soy Marta García ayer y vamos a hacer una pausa. Vamos a irnos a un país en el que han pasado. En el que están pasando cosas realmente extraordinarias. Cosas que no habían pasado nunca en ningún otro país. Tan difíciles de creer, tan inverosímiles que Rafael Osío, nuestro invitado de hoy, dice que hasta sus protagonistas han empezado a recordarlo todo mal. Vamos a hablar del único país del mundo cuyo producto interior bruto se hundió una cuarta parte en cinco años y el único del que ha huido una cuarta parte de su población en apenas 10 años. El único país latinoamericano que decrece demográficamente. El único que creó un billete de 100.000 cuando una hiperinflación de más del 1.000% batió todos los récords. Un país en el que el sueldo de un mes no da para comprar.

[Interviewer/Host]

Un paquete de galletas.

[Marta García]

Del único país que mantuvo un uso horario de media hora de diferencia con sus vecinos porque su presidente sentía que amanecía tarde, pero no tan tarde como para atrasar los relojes una hora entera. Hablaremos de la primera democracia de Latinoamérica y su última dictadura.

[Interviewer/Host]

Vamos a hablar, claro, de Venezuela.

[Marta García]

¿Cómo pasó Venezuela de ser uno de los países más ricos con la mayor reserva de petróleo del planeta a tener más de la mitad de su población en pobreza extrema? Hay más venezolanos que ucranianos que han huido de su país cerca de nueve millones. Una diáspora que no ha provocado un terremoto ni una guerra, ni los ha invadido nadie. Vamos a hablar del colapso de un país con rascacielos. La mayor quiebra económica de un país.

[Interviewer/Host]

En tiempos de paz.

[Marta García]

Pero antes te voy a contar una historia. La historia de Renzo. Renzo es un amigo que es músico y ahora mismo está en un hotel de Seúl. Tiene 28 años, así que apenas tenía un añito cuando Hugo Chávez llegó al poder.

[Renzo (Interviewee)]

Y tú, nada, pregúntame lo que quieras, de verdad.

[Marta García]

Y recuerda que en su infancia en el centro de Maracaibo, allá por 2005-2006, su madre no le dejaba salir a jugar a la calle porque había muchos tiroteos. Jugaba en casa con las cartas de Pokémon, pero eso tampoco era del todo seguro. Y cada vez que había un tiroteo tenía que meterse debajo de la cama por miedo a las balas perdidas.

[Renzo (Interviewee)]

Bueno, yo tenía familia, que tengo todavía familia, que en su época seguían a Chávez. Entonces también tenía otra familia del otro lado de la opinión.

[Marta García]

Cuando muere Chávez, Renzo tiene 15 años. Su padre y unos tíos suyos eran chavistas, pero el resto de la familia no.

[Renzo (Interviewee)]

Entonces me fui generando la opinión al proceso que fui creciendo.

[Marta García]

Y Renzo recuerda lo triste que estaba su padre la Navidad que se enteraron que Chávez estaba enfermo.

[Interviewer/Host]

Y cuando Chávez muere y llega Maduro.

[Marta García]

La caída, recuerda, fue más rápido que en picado. Su padre no quería que se sacara el pasaporte, pero su hermana mayor, que era violonchelista y ya viajaba por Europa, le ayudó a hacer los trámites.

[Interviewer/Host]

Cuando tenía 15 años fue porque mi.

[Renzo (Interviewee)]

Hermana me convenció y fui con ella. Y al final fue bien.

[Marta García]

Le dijo que guardara bien el pasaporte que algún día podría hacerle falta.

[Renzo (Interviewee)]

Por parte de mi padre no había tanto ánimo para sacarlo.

[Interviewer/Host]

Y menos mal, dice, porque al poco.

[Marta García]

De sacarse el pasaporte en Venezuela pasó a ser misión imposible. Ni papel había. Renzo recuerda también que cuando empezó la universidad no había transporte público y tenía que caminar dos horas hasta llegar a clase.

[Renzo (Interviewee)]

Estudiaba dirección, música, dirección orquestal y coral.

[Marta García]

Pero pasaba tanta hambre que se alimentaba de los mangos que encontraba por la calle.

[Interviewer/Host]

Al volver a casa agarrábamos mango y.

[Renzo (Interviewee)]

Nos llevamos una caja con 30 mangos. Entonces decía, bueno, el menú va a ser esto. Hacíamos chiste, cosas también. Pero estaba muy rico, la verdad. Paré un momento porque no podía seguir pagando la universidad y tenía que trabajar. Logré conseguir una beca mucho más adelante, gracias al que estaba. Yo estaba cantando en el coro de la universidad. Y entonces hubo chango.

[Marta García]

Trabajaba en una empresa de paquetería en Maracaibo, y el sueldo cada mes se lo subían porque el dólar cada vez estaba más caro.

[Renzo (Interviewee)]

Todo aumentaba a diario. Había un precio distinto de cada producto. Al final yo con mi sueldo no hacía nada.

[Marta García]

Un día el agua valía mil bolívares y al día siguiente mil quinientos. Cada día un precio distinto. Una vez recuerda que le pagaron una quincena del trabajo y se fue corriendo a una panadería a quitar el hambre. El sueldo de 15 días trabajando le dio para comprar una docena de barras de pan. Y lo gastó todo porque al día siguiente no sabía si ese dinero iba a valer algo.

[Renzo (Interviewee)]

Me cuestionaba un montón el seguir en Venezuela, precisamente porque no tenía futuro en nada.

[Marta García]

Total que Renzo decidió escapar.

[Interviewer/Host]

Escapar de Venezuela.

[Marta García]

En 2019 su hermana le ayudó a comprar un billete de avión a Madrid.

[Renzo (Interviewee)]

A España llegué porque mi hermana vivía ahí hace años. Entonces me ayudó a llegar allí y a alojarme en su casa.

[Marta García]

Tenía 60 dólares para empezar una nueva vida, pero 30 se los tuvo que gastar en el aeropuerto para comprar comida a los siete militares que le dijeron que tenían hambre, que o les compraba comida o no le dejaban salir del aeropuerto.

[Renzo (Interviewee)]

Llego a España entonces tengo que empezar de cero y buscar trabajo y dinero por algún lugar.

[Marta García]

Y Renzo, una vez en Madrid, empezó a ganarse la vida tocando en el metro. Después de la pandemia pasó a tocar en bares y ahora dice que no le va mal. Este año una amiga le dijo que un hotel en Seúl buscaba cantantes. Y a Corea que se fue a pasarse las noches cantando canciones de Bruno.

[Interviewer/Host]

Mars y de los Beatles.

[Renzo (Interviewee)]

Bueno, la música significa muchísimas cosas. Es como una vía divertida de uno drenar cualquier tipo de sentimiento. Y es como. Bueno, no sé si esconderse o refugiarse a través de. Pero también es una buena manera de transformar ciertas emociones, como el dolor, los momentos felices. Es algo que admite de todo tipo de cosas.

[Marta García]

Hace cinco años pasaba hambre en Maracaibo y mira ahora está en un hotel.

[Interviewer/Host]

De lujo en Seúl.

[Marta García]

Dice Renzo que los coreanos le miran como si fuera Michael Jackson. Renzo también se acuerda mucho de su abuelo, que era italiano y que llegó a Venezuela en los años 40 escapando de la Segunda Guerra Mundial.

[Renzo (Interviewee)]

Tuvo la misma situación y fue peor porque él iba escapando de la guerra.

[Marta García]

Cuando Venezuela era rica y Europa estaba destrozada.

[Renzo (Interviewee)]

Se metió de polizón a un barco y fue a dar a Venezuela y llegó sin nada.

[Marta García]

Su abuelo consiguió hacerse una vida de.

[Renzo (Interviewee)]

Cero, logró muchas cosas, tuvo restaurantes, tuvo.

[Marta García]

Cosas, y ahora es él el que.

[Interviewer/Host]

Ha vuelto a Europa a empezar esa.

[Marta García]

Vida desde el principio. Pero dice que a su abuelo le tocó empezar de cero, entre bombas y ametralladoras, que lo suyo es mucho más fácil.

[Interviewer/Host]

Aunque en el futuro de Venezuela y los venezolanos no hay nada que parezca fácil, ¿No, Rafa?

No, no lo es.

[Marta García]

Estáis por todas partes los venezolanos.

[Interviewer/Host]

Tú vienes de Canadá, Renzo está en Seúl.

[Rafael Osío]

Sí, sí, sí.

[Interviewer/Host]

Salimos. Es como si a la sociedad le.

[Rafael Osío]

Hubieran tirado una granada y hubiéramos salido disparados todos en pedacitos, regados. El pedazo más grande sigue siendo Venezuela. Pero de Rest somos fragmentos flotando por toda la atmósfera.

[Interviewer/Host]

Claro, es que 9 millones de personas que escapan de su país en apenas una década son muchos millones de personas. No tiene precedente en un país que no haya sufrido una guerra, una devastación. No sé si con Siria se puede comparar, ¿No?

[Rafael Osío]

Y eso se manifiesta de tantas maneras.

[Interviewer/Host]

Se manifiesta en el paisaje urbano. Cuando una de las visitas que hice.

[Rafael Osío]

Luego de emigrar, me mostraban los edificios.

[Interviewer/Host]

Y me veían todas esas ventanas apagadas.

[Rafael Osío]

Que ves, son gente que se fue, son apartamentos que quedaron vacíos. Y bueno, ¿Cómo se destejó el tejido social? Porque se quedaron muchos niños viviendo con abuelos o con vecinos, porque sus padres emigraron.

[Interviewer/Host]

Quedaron viejos y niños.

[Rafael Osío]

Quedaron viejos y niños.

[Interviewer/Host]

La gente que ha podido ir se ha marchado.

La edad promedio de Venezuela cambió muchísimo.

[Rafael Osío]

Porque gran parte de su población económicamente activa tuvo que emigrar. Pero a ver, sigue habiendo gente adulta joven en Venezuela, pero el promedio de edad cambió drásticamente en unos pocos años.

[Interviewer/Host]

También ha sido muy diferente el perfil de gente que se ha ido marchando de Venezuela. Al principio marcharon los que tenían dinero para hacerlo, y poco a poco la mayor cantidad de la diáspora son personas sin recursos que apenas cogen un autobús para cruzar a Colombia.

A medida que se fue desmoronando el.

[Rafael Osío]

Estado social que había medio construido el chavismo, que en realidad eran malos remendos del estado social en decadencia de la.

[Interviewer/Host]

Democracia, y se desplomó el petroestado en.

[Rafael Osío]

El que todos habíamos crecido, las últimas capas de la población que nunca habían emigrado y que no conocían la migración, sino la inmigración de otros países de América Latina, por ejemplo Colombia en primer.

[Interviewer/Host]

Lugar se dieron cuenta de un día.

[Rafael Osío]

Para otro que si no se iban no comían, o sea fue una huida más que una migración.

[Interviewer/Host]

Las primeras capas como gente como yo que tenía bueno algo que ahorrar o que podía aplicar a un programa legal.

[Rafael Osío]

De migración, que tenía títulos universitarios, otros idiomas, etc. Fuimos los primeros en irnos junto a.

[Interviewer/Host]

La gente que tenía otras nacionalidades, como.

[Rafael Osío]

Los muchísimos venezolanos de padres abuelos españoles.

[Interviewer/Host]

Uno veía las largas colas en el.

[Rafael Osío]

Consulado español en Caracas de gente sacándose su segunda nacionalidad española para venirse para.

[Interviewer/Host]

Acá, pero tu veías como distintos estratos.

[Rafael Osío]

De la sociedad venezolana y era como una pirámide porque cada vez estos estratos eran más amplios, se fueron sumando a esta inmigración masiva.

[Interviewer/Host]

En tu libro Rafa en Venezuela, memorias de un futuro perdido, el futuro está ya en el título, la búsqueda de un futuro ¿Que sientes que se arrebató porque en la Venezuela que te encontraste no tenía nada que ver con la que se había prometido en tu niñez, tu niñez en los años setenta, ochenta, es muy diferente de esta que contaba de Renzo ya a principios de los 2000?

[Rafael Osío]

La historia de Renzo es la de.

[Interviewer/Host]

Muchísima gente, tanto por lo que él vivió como por ese abuelo italiano que.

[Rafael Osío]

Llegó a Venezuela sin nada y construyó.

[Interviewer/Host]

Algo en aquella Venezuela que atraía mucha inmigración y bueno Renzo le tocó fue vivir una Venezuela que algo inédito para.

[Rafael Osío]

Nosotros que todavía estamos aprendiendo a hacer.

[Interviewer/Host]

Y hacer, es una nación de emigrantes. Pero sí, en efecto el título de mi libro alude a que a mi generación de la clase media venezolana, la última que recuerda la democracia, los que nacimos en los 70, se nos prometió.

[Rafael Osío]

Un futuro que nunca llegó y ese futuro lo perdimos. Y bueno, te habrás fijado que el libro está organizado como primero este no es el presente que me vendieron, luego ese multiverso que llamamos pasado porque está hecho de versiones muy diversas y contrastantes.

[Interviewer/Host]

Y luego esto del último capítulo que.

[Rafael Osío]

Es el más breve, el futuro ya no es lo que era, o sea lo que tenemos por futuro es algo que no atemoriza y que es muy.

[Interviewer/Host]

Incierto y que es un gran contraste con ese futuro como del show de.

[Rafael Osío]

Truman que yo viví cuando era niño.

[Interviewer/Host]

¿Había tanta bonanza en la Venezuela de la bonanza o se está romantizando cuando el país todo el mundo recuerda, antes de Chávez, antes del colapso económico, realmente funcionaba el país? ¿El chavismo es causa o es consecuencia del chavismo?

Es causa y consecuencia, efectivamente.

[Rafael Osío]

Al país entró muchísimo dinero desde los.

[Interviewer/Host]

Años 50 en adelante y en la última bonanza que se desinfló justo cuando Chávez fallecía, al país entró en distintas olas que estaban determinadas por el precio internacional del crudo.

[Rafael Osío]

Entró muchísimo dinero, o sea, dinero suficiente.

[Interviewer/Host]

Como para que diéramos un salto al desarrollo si invertíamos en las instituciones, si invertíamos en educación, si invertíamos en desarrollar.

[Rafael Osío]

Una economía que no dependiera del petróleo.

[Interviewer/Host]

Porque no se entiende la historia de Venezuela sin explicar que es un petroestado.

[Rafael Osío]

Exacto, exacto. Que era un país inmensamente pobre, que.

[Interviewer/Host]

Incluso durante el período colonial era de.

[Rafael Osío]

Las colonias más pobres de España, porque no tenía joyas preciosas ni producía las riquezas del Perú o de México, y.

[Interviewer/Host]

Que sólo hace un siglo aproximadamente, cuando.

[Rafael Osío]

Literalmente explotan los yacimientos de petróleo y.

[Interviewer/Host]

Revientan, se construye esta industria petrolera estadounidense.

[Rafael Osío]

Que nos cambió como sociedad en todos los sentidos. Pasamos de país rural a país urbano.

[Interviewer/Host]

Y de país de cuatro siglos de.

[Rafael Osío]

Atraso a un país que creía ser más desarrollado de lo que realmente era.

[Interviewer/Host]

También es un país que no desarrolló una industria fuerte, claro que no necesitaba ni la meritocracia, ni la innovación, ni la inversión industrial para prosperar y podía importarlo todo porque tenía mucho dinero y.

[Rafael Osío]

Como importamos muchas cosas, nos divertíamos y nos la pasábamos tan bien que no nos dábamos cuenta de que la fiesta estaba por acabarse. Y bueno, nos divertíamos tomando whisky escocés.

[Interviewer/Host]

O sea, Venezuela durante muchos años fue el segundo país del mundo que tomaba.

[Rafael Osío]

Más whisky escocés después de Escocia.

[Interviewer/Host]

Y hay marcas específicas de whisky escocés.

[Rafael Osío]

Que solo son populares en Venezuela y que prácticamente, prácticamente vivían de la exportación a Venezuela.

[Interviewer/Host]

Renzo me contaba que le gustaba de niño y de chaval parar a la gente mayor que se encontraba por la calle a que le contara cómo era cuando había dinero, porque recordaba de películas como En español, en Venezuela, yo creo que se titulaba Diferente, pero era Con faldas y a lo loco. La película mítica de Jack Lemon, de.

[Rafael Osío]

Los músicos de Billy Wilder, en Venezuela.

[Interviewer/Host]

También se llamaba Con faldas y a lo loco.

No recordaba si era así, que eran estos músicos que presencian un asesinato, tienen que buscar una manera de escapar y son músicos buscándose la vida y Venezuela era el país que aparece como sinónimo del lugar donde hay dinero al que cualquier músico americano querría esc.

Claro, esa.

[Rafael Osío]

Película es de los años 60, ¿Cierto?

[Interviewer/Host]

Del 59. Esa Venezuela de la bonanza, que ahora no sé hasta qué punto se recuerda de manera verosímil o se ha mitificado por completo.

[Rafael Osío]

Se ha mitificado, o sea, creo que.

[Interviewer/Host]

Se ha idealizado el pasado hasta el punto de que se idealiza la dictadura.

[Rafael Osío]

Que administró esa bonanza de los años 50.

[Interviewer/Host]

Y hay gente, por ejemplo, gente joven que está reivindicando o adelantando un revisionismo.

[Rafael Osío]

Histórico de la dictadura de Marcos Pérez.

[Interviewer/Host]

Jiménez diciendo, por ejemplo, que era un.

[Rafael Osío]

País rico en el que todo funcionaba, cuando, bueno, eran los años 50 y en todo Occidente se estaba gastando muchísimo dinero en construir edificios y autopistas y aeropuertos, como efectivamente ocurrió en Venezuela.

[Interviewer/Host]

El dinero rendía mucho más ante una.

[Rafael Osío]

Población mucho más pequeña. Y, por ejemplo, no existía el narcotráfico, que pervirtió toda la institucionalidad en todos lados en América Latina. Esa dictadura, por ejemplo, no tuvo que lidiar con el narco.

[Interviewer/Host]

Y luego, cuando llega la democracia en Venezuela, que era la primera democracia más.

[Marta García]

Estable, lo que se podía llamar como.

[Interviewer/Host]

Tal, ¿Qué fue lo que falló?

Bueno, fallaron muchas cosas, entre ellas la.

[Rafael Osío]

Administración del dinero que venía del petróleo.

[Interviewer/Host]

La democracia en los primeros años sí.

[Rafael Osío]

Invirtió en educación, en combatir las enfermedades que mantenían la población incapaz de crecer. Por ejemplo, era casi como la España de la guerra civil, la gente en el campo estaba enferma.

[Interviewer/Host]

Por ejemplo, en cinco años el primer.

[Rafael Osío]

Gobierno de la democracia levantó 200 liceos y 3.000 escuelas en un país donde casi no había nada.

[Interviewer/Host]

¿De qué años estamos hablando?

[Rafael Osío]

Del 58 al 64 al 63.

[Interviewer/Host]

Y eso nunca lo hizo el chavismo.

[Rafael Osío]

Por ejemplo, que tuvo muchísimo más dinero y lleva 25 años en el poder.

[Interviewer/Host]

O sea, la democracia sí hizo algunas.

[Rafael Osío]

Cosas, como también la dictadura hizo sus obras.

[Interviewer/Host]

Pero creo que caímos muy rápido. Esos gobiernos justo de la época en que yo Nací, en el 73, cayeron muy rápido en la tentación de comprar favor político estimulando el consumo y favoreciendo un círculo vicioso en el cual el país produce muy poco.

[Rafael Osío]

Entonces mejor lo importa, pero entonces como lo importa, produce muy poco.

[Interviewer/Host]

Y así la economía se hace dependiente de el flujo internacional de petrodólares y la moneda se mantiene devaluada porque al gobierno le convenía pagar sueldos a millones.

[Rafael Osío]

De empleados con los muchos bolívares que podía sacar de un dólar que vendía por petróleo, porque además hay que partir.

[Interviewer/Host]

De aquí, justo por los años en que yo nací, la industria petrolera y del hierro se nacionalizó, entonces Venezuela se convirtió en un país muy raro en América Latina en el cual la principal de lejos fuente de riqueza del país la maneja el Estado, o sea, la sociedad produce muy poco.

[Rafael Osío]

Entonces no era un país rico, era un Estado rico, era un país pobre.

[Interviewer/Host]

Y ese Estado rico usaba esa condición.

[Rafael Osío]

Para ejercer una especie de chantaje de la población.

[Interviewer/Host]

Y eso con sus gradientes lo hicieron tanto los gobiernos democráticos como los gobiernos autoritarios que vinieron antes y después.

Y los militares no estaban acostumbrados a obedecer al poder civil, eso también hay que ponerlo en contexto, porque era una democracia muy joven y endeble también.

Sí, sí, bueno, los militares se les.

[Rafael Osío]

Compró, o sea, los militares vivían muy bien, compraban comida subvencionada, tenían una previsión social y una protección para su familia que no tenía más nadie. La democracia venezolana surge después de que cae un régimen militar y uno de.

[Interviewer/Host]

Los recursos que se usan para que.

[Rafael Osío]

Los militares se mantuvieran tranquilos durante 40 años, aunque hubo al principio de esos.

[Interviewer/Host]

40 años y al final intentos de.

[Rafael Osío]

Golpe que no salieron bien, fue que se invirtió muchísimo dinero en proteger a esa casta de la población. Y los militares simplemente no tenían razones para cambiar ese status quo porque estaban tranquilos porque venían de una dictadura que los había desprestigiado y porque.

[Interviewer/Host]

Bueno, en.

[Rafael Osío]

Realidad, en realidad les iba muy bien.

[Interviewer/Host]

Llegó un momento en que militares de otra generación, en un país que ya.

[Rafael Osío]

Se estaba empobreciendo, que se estaba haciendo.

[Interviewer/Host]

Peligroso y tal, que es la generación de militares de Hugo Chávez, interpreta la frustración de la gente ante la decadencia.

[Rafael Osío]

Económica y social de la democracia y.

[Interviewer/Host]

Se conecta con ese viejo deseo que.

[Rafael Osío]

La democracia nunca llegó a sofocar de la necesidad de que el hombre fuerte, armado, te proteja. Hoy nos puede sonar a muchos otros países y a muchas otras situaciones en.

[Interviewer/Host]

Países muy distintos a Venezuela, pero en el caso de Venezuela, como en muchas naciones de América Latina, el caudillismo, esta desesperación social por acudir de manera impaciente.

[Rafael Osío]

Al abrazo del hombre fuerte, nunca desapareció. Y Chávez la explotó para llegar primero con un discurso de orden de que como yo soy militar, yo voy a acabar con la delincuencia y luego con una revolución socialista eso hace hablar de.

[Interviewer/Host]

Venezuela y del colapso de Venezuela, de enorme actualidad, porque la búsqueda del mesías fuerte que puede salvar a un país de su desilusión o de su corrupción o de su empobrecimiento, es algo que estamos viendo cada vez en más lugares.

Sí, sí, y también vimos muy pronto.

[Rafael Osío]

Ya desde finales de los años 90, en realidad, la polarización. Cómo fuimos perdiendo el concepto de verdad.

[Interviewer/Host]

Cómo los medios de comunicación fueron abandonando.

[Rafael Osío]

Sus propios principios para tomar bando político.

[Interviewer/Host]

En la arena pública, llevándose a veces por delante la verdad, y cómo las.

[Rafael Osío]

Instituciones fueron vaciadas de su función y de su rol en la sociedad para.

[Interviewer/Host]

Hacerse parciales y para dejar de cumplir.

[Rafael Osío]

La función de arbitraje que es esencial para que un proyecto autoritario no se termine de tomar el país. Y bueno, es justamente ese secuestro institucional.

[Interviewer/Host]

Más que la riqueza petrolera, más que.

[Rafael Osío]

El control militar, lo que ha hecho que con toda la resistencia que ha habido, con todas las cosas que han pasado, el chavismo siga allí. Y sigue allí después de la muerte de Chávez, porque ellos controlan todas las instituciones y se protegen entre sí allí.

[Interviewer/Host]

27 años después son muchos años para entender la llegada de Hugo Chávez al poder. ¿Cuáles serían las claves? ¿Cuando explicas esto en Canadá o nos lo explicas a los europeos, qué es lo que hay que recordar? Porque hay que tener más de 50 años para acordarse del Caracazo.

Sí, a veces los mismos venezolanos se nos olvida todas las cosas que pasaron.

[Rafael Osío]

En los años 90 y a partir de 1989.

[Interviewer/Host]

A ver, en los años 80, esa democracia feliz que nadaba en whisky escocés de 18 años, y bueno, los niños no tomábamos whisky escocés de 18 años, aunque nos enseñaba un poquito a poco a tomarlo, veíamos películas y series de anime y comprábamos action figures de Star Wars, esa sociedad empieza a fracturarse con.

[Rafael Osío]

Un gran estallido social el 27 de.

[Interviewer/Host]

Febrero de 1989, cuando una serie de.

[Rafael Osío]

Medidas económicas del consenso de Washington, medidas de austeridad que había que tomar, pero.

[Interviewer/Host]

Que se tomaron de una manera apresurada.

[Rafael Osío]

Y no del todo bien calculada, provocaron un estallido social que nadie vio.

[Interviewer/Host]

Ese estallido social fue sofocado con una.

[Rafael Osío]

Represión feroz por parte de un gobierno electo democráticamente.

[Interviewer/Host]

Y a partir de ahí ese gobierno cayó desgracia.

Hubo cientos de muertos.

Sí, o sea, las cifras están entre.

[Rafael Osío]

Los 300 y los 1000 muertos, o.

[Interviewer/Host]

Sea, gente muerta a tiros por el.

[Rafael Osío]

Ejército y la policía o por los saqueadores.

[Interviewer/Host]

Fue una cosa muy, muy loca y.

[Rafael Osío]

De violencia extrema, un país que no.

[Interviewer/Host]

Conocía esa violencia por décadas y décadas.

¿Tú cómo lo recuerdas? Porque tendrías 16 años.

Yo estaba terminando el bachillerato, no lo vi de cerca porque yo vivía en un suburbio parecido a Aravac, no veía eso, no estaba, yo no me asomaba a la ventana y veía la gente.

[Rafael Osío]

Saqueando los automercados, pero lo veía por televisión, antes de que censuraran la televisión, porque llegó un punto que se instaló la ley marcial y los medios ya no podían transmitir.

[Interviewer/Host]

Pero me fui enterando con los años y luego escuchando los periodistas en las.

[Rafael Osío]

Redacciones que me contaban cómo cubrieron eso compañeros mayores que yo que eran reporteros y que salieron a la calle bajo los tiros a cubrir.

[Interviewer/Host]

Y bueno, sí, fue como un país que de pronto se vuelve loco y.

[Rafael Osío]

Tiene un estallido de violencia fratricida que no nos esperábamos. A partir de ahí, tanto la inseguridad empezó a crecer y la economía siguió decayendo, como que se fue creando un.

[Interviewer/Host]

Consenso en el que el descontento por el gobierno degeneró en descontento por la.

[Rafael Osío]

Democracia en general, o sea, se creó un espíritu entre todas las fuerzas políticas hay que cambiarlo todo, todos se tienen.

[Interviewer/Host]

Que ir, todo tiene que cambiar y.

[Rafael Osío]

Tiene que cambiar ya. Y terminó sacrificándose la democracia, terminamos olvidando.

[Interviewer/Host]

Que el problema no era la democracia.

[Rafael Osío]

Misma, sino que había que mejorarla y.

[Interviewer/Host]

Eso hizo que la sociedad hipotecara los principios que nunca fueron demasiado sólidos, que.

[Rafael Osío]

Nunca, nunca nos enseñaron verdaderamente a ser en la democracia ciudadanos democráticos, conscientes de sus deberes y derechos, nos enseñaron a pelearnos entre nosotros por el botín petrolero.

[Interviewer/Host]

Ahora, cuando desde Canadá, viviendo en una democracia plena de la que está en el top de las democracias del mundo, ves las carencias de la otra democracia.

Sí, claro, apenas llegué a Canadá empecé a ver bueno, esto sí es una democracia, no esa democracia venezolana que tenía muchas cosas buenas, pero que hoy idealizamos en términos de libertades individuales, de protección del Estado, de la misma relación entre el Estado y los ciudadanos, que es una relación de confianza. Y creo que aún hoy sigue siendo.

[Rafael Osío]

Así, aún después de la pandemia en.

[Interviewer/Host]

Canadá sigue siendo así. Se parte de la premisa de que el Estado confía en los ciudadanos y.

[Rafael Osío]

Los ciudadanos confían en el Estado.

[Interviewer/Host]

En Venezuela siempre fue al revés.

[Rafael Osío]

Es una relación de enemistad entre el Estado y los ciudadanos.

[Interviewer/Host]

Como ese viejo chiste soviético de nosotros hacemos que trabajamos y el Estado hace que nos paga.

[Rafael Osío]

Exacto, exacto.

[Interviewer/Host]

Chiste cubano también. Siempre se habla de cómo cayeron los.

[Rafael Osío]

Precios del petróleo, siempre se habla de cómo subieron los índices de criminalidad.

[Interviewer/Host]

Pero no siempre se habla de cómo.

[Rafael Osío]

Fuimos abandonando cómo nuestros mayores, porque yo estaba entrando a la universidad, abandonaron.

[Interviewer/Host]

La.

[Rafael Osío]

Conciencia de que la democracia había que defenderla. Y decían bueno, que cambie, que pase lo que sea, pero esto tiene que cambiar.

[Interviewer/Host]

Y bueno, lo que pasó fue que un país que tenía una vieja adicción al poder militar y una fascinación eterna.

[Rafael Osío]

Por el poder militar.

[Interviewer/Host]

Porque lo que nos enseñan como historia.

[Rafael Osío]

Nacional es una religión patriótica en la que siempre se ensalza al hombre armado, Simón Bolívar para abajo, que tiene como.

[Interviewer/Host]

Una especie de voluntad divina que controla.

[Rafael Osío]

Los destinos de todos. Y el pueblo es una masa que lo sigue.

[Interviewer/Host]

Eso era lo que veíamos literalmente en las escuelas.

[Rafael Osío]

Una escuela venezolana es un lugar lleno.

[Interviewer/Host]

De retratos de tipos con espadas, con pantalones estrechos.

Y ahora siguen los 70 y era.

[Rafael Osío]

Así en los 70 ha cambiado el uniforme.

[Interviewer/Host]

Teníamos una democracia civil que ensalzaba a los militares.

Y luego llega el golpe de Estado. Mucha gente nos recuerda que Hugo Chávez protagonizó un golpe de Estado.

Sí, exacto. El Caracaso fue en 1989. El ejército quedó muy desprestigiado. Y aún así cuando En febrero del 92 Hugo Chávez aparece de pronto disparando.

[Rafael Osío]

En la historia venezolana, porque fue así.

[Interviewer/Host]

Como entró con violencia, de madrugada. Muchísima gente apoyó ese alzamiento militar. Un alzamiento militar en el que murió gente. Y cuando se repitió otro alzamiento con Chávez preso porque él fracasó en su.

[Rafael Osío]

Golpe, pero triunfó comunicacionalmente porque se convirtió.

[Interviewer/Host]

En héroe y porque el gobierno entonces le hizo comparecer ante la televisión para frenar el golpe. Pero se convirtió en su primer acto electoral.

[Eddy Ramírez]

En realidad, compañeros, lamentablemente por ahora los objetivos que nos planteamos no fueron logrados en la ciudad capital. Es decir, nosotros acá en Caracas no logramos controlar el poder. Ustedes lo hicieron muy bien por allá, pero ya es tiempo de evitar más derramamiento.

[Rafael Osío]

Sus 15 minutos de fama Andy Warhol lo convirtieron en el Mesías que la sociedad estaba necesitando o creía que necesitaba.

[Interviewer/Host]

Entonces ahí ese consenso llevémonos la democracia.

[Rafael Osío]

Por delante y abracemos al hombre fuerte.

[Interviewer/Host]

Se aceleró y a partir de ahí.

[Rafael Osío]

Fue imposible detener a Chávez.

[Interviewer/Host]

Chávez pasó unos años preso, luego salió directamente de la cárcel a hacer campaña.

[Rafael Osío]

Y a prometer refundar la república con una nueva constitución.

[Interviewer/Host]

Y los torpes intentos que hizo la.

[Rafael Osío]

Vieja clase política por detener a ese fenómeno electoral que empezó a crecer, crecer.

[Interviewer/Host]

Crecer, fueron completamente inútiles. Y Chávez llegó y efectivamente empezó a construir desde el principio una constitución que.

[Rafael Osío]

Le permitiera conquistar los poderes públicos y secuestrar las instituciones y fue consiguiéndolo poco.

[Interviewer/Host]

A poco, erosionando toda separación de poderes con un petróleo que tuvo la suerte de tener en máximos también al principio.

Fíjate que en sus primeros cinco años él tomó el poder apoyándose en su popularidad cuando su popularidad estaba descendiendo cuando parte de la población venezolana, especialmente la clase media, se le reveló porque resultó.

[Rafael Osío]

Que no era lo que mucha gente.

[Interviewer/Host]

Había votado por tener, subió el petróleo. Entonces ahí viene esta gran ironía histórica.

[Rafael Osío]

En la que una revolución socialista armada.

[Interviewer/Host]

O como decían ellos, pacífica pero armada, que siempre nos advertían eso que dice tener a Cuba como su modelo, adquiere sus mayores cuotas de poder político y de apoyo con una orgía de consumo de petrodólares, o sea, la cúspide del poder chavista coincide con restaurantes llenos con camionetas último modelo con centros comerciales en los que, por ejemplo las tiendas Zara.

[Rafael Osío]

Se decía que eran las que más vendían en el planeta y esto era durante el socialismo del siglo XXI.

[Interviewer/Host]

Y Hugo Chávez llegó al poder prometiendo sacar a los pobres de la miseria, acabar con la corrupción y no utilizar el poder de las armas contra el pueblo. ¿Cuánto tardó en incumplir las tres?

Bueno, en cuanto a respetar la constitución.

[Rafael Osío]

No tardó mucho en irrespetar la constitución que él mismo había mandado hacer.

[Interviewer/Host]

En cuanto a proteger a los pobres lo hizo siempre muy mal porque en vez de crear verdadera protección se dedicó a reemplazar el estado defectuoso que había, el estado de bienestar defectuoso que había, por operativos que estaban diseñados para producir.

[Rafael Osío]

Rédito político inmediato y no para solucionar.

[Interviewer/Host]

Verdaderamente los problemas o sea, en vez de darte empleo de calidad para que salieras la pobreza, te daban dinero para que pudieras consumir más y eso no te saca de la pobreza, eso simplemente.

[Rafael Osío]

Cambia una estadística hablaba mucho de los.

[Interviewer/Host]

Pobres a lo presidente, un grupo de.

[Eddy Ramírez]

Familias saliendo de la miseria, de la pobreza extrema y comenzando a vivir con dignidad. El camino de la vida, aquí estamos.

[Interviewer/Host]

En el Estado, no sacó a los pobres de la pobreza, pero les hizo sentir que importaban.

Sí mejoró la vida de algunas personas.

[Rafael Osío]

Eso también hay que decirlo, o sea.

[Interviewer/Host]

Sí se construyó vivienda de interés social. Sí creo que hay muchas personas en Venezuela que pueden decir que su vida mejoró. Empezaron a comer mejor, a vivir más dignamente gracias a los programas del Estado chavista. Pero todo esto era con una inmensa.

[Rafael Osío]

Corrupción.

[Interviewer/Host]

Sin ningún control institucional, sin ninguna transparencia pública y era una manera totalmente demente de gastar plata y de mandar.

[Rafael Osío]

A construir cosas que luego quedaron a.

[Interviewer/Host]

Medio camino y que ahora son cementerios.

[Rafael Osío]

Urbanos o fábricas a medio construir, trenes a medio construir que salpican el paisaje venezolano como una película post apocalíptica y.

[Interviewer/Host]

Que son un testimonio en concreto de.

[Rafael Osío]

Esa otra utopía que no fue la del socialismo del siglo XXI.

[Interviewer/Host]

Es que hay que esmerarse en gastar tanto dinero tan mal, porque Venezuela, el gobierno venezolano manejó una cantidad de dinero difícil de imaginar para los estados europeos. Hablamos del país con la mayor cantidad de reserva petrolífera del mundo. No sé si hay un punto de inflexión, no sé si es aquellos despidos masivos de la industria petrolera de expulsar de las empresas al nacionalizarlas y del país a la gente que realmente sabía cómo manejar el negocio del petróleo.

[Eddy Ramírez]

Eddy Ramírez Director Gerente hasta el día de hoy de Palmaven pa fuera No.

[Interviewer/Host]

Sé si aquello es lo fundamental, porque es difícil hacerlo.

Bueno, es uno de los puntos de infracción. Una de las cosas más difíciles de tratar de resumir la historia contemporánea venezolana desde el rango de edad de mi generación, es que son muchos los hitos.

[Rafael Osío]

Y tienes que relacionar los hitos entre sí.

[Interviewer/Host]

Es una cadena de acontecimientos o varias.

[Rafael Osío]

Cadenas paralelas de acontecimientos que se entrelazan.

[Interviewer/Host]

Los errores catastróficos siempre son múltiples. Es que hablamos para que un país hunda su Producto Interior Bruto, de repente en una cuarta parte que haya de un año para otro pueda caer más de un 20 % el PIB. Es muy complicado sin una guerra de por medio. Igual que para El éxodo de 9 millones de personas es que no hay.

Precedente, pero la respuesta corta agarras un Estado defectuoso y en vez de mejorarlo lo destruyes sin llegar a construir un Estado en su lugar, agarras una economía defectuosa y la sometes a unos controles que asfixian al sector privado y ahuyentan la inversión externa mientras haces a toda la nación mucho más dependiente del petroestado que empieza a administrar mal porque lo llenas no de gente que sabe, sino de gente que te es fiel y además te roba más de la mitad de la plata. Entonces el país se destruye institucional, social, económicamente, sin que lo reemplace, sea efectivamente.

[Rafael Osío]

Un nuevo orden, una nueva institucionalidad o un nuevo Estado.

[Interviewer/Host]

Entonces el resultado es no solo que se produce ese colapso impensable en una nación que sigue teniendo la mayor cantidad de reservas probadas en su subsuelo, que son 300 mil millones de barriles de.

[Rafael Osío]

Crudo, siguen estando allí.

[Interviewer/Host]

Y no sólo es esa explosión migratoria.

[Rafael Osío]

Sin precedentes en naciones en paz, sin.

[Interviewer/Host]

Guerra civil que has descrito al principio del episodio, sino que el chavismo que se alzó contra las privatizaciones en los años 90 terminó privatizando a la sociedad venezolana a un punto que ningún gobierno.

[Rafael Osío]

Neoliberal de América Latina hubiera soñado hacer, yo creo que ni siquiera Javier Milei. En Venezuela hoy todo está privatizado en.

[Interviewer/Host]

El sentido de que ese Estado paquidérmico.

[Rafael Osío]

Que ves está completamente vacío, no tiene.

[Interviewer/Host]

Ningún poder y es simplemente un gran.

[Rafael Osío]

Colectivo de funcionarios que te cobran por.

[Interviewer/Host]

Todo, o sea que la gente que sabía manejar la industria del petróleo es expulsada de las instituciones y del país y luego se establece un sistema de fijación de precios disparatado en el que podía costar más un kilo de cebollas.

[Rafael Osío]

Que uno de pollo y por ejemplo.

[Interviewer/Host]

Con las medicinas se le prohibió a las farmacéuticas extranjeras repatriar lo que ganaba.

[Rafael Osío]

En el país a sus casas matrices en otros lugares, en Suiza o en.

[Interviewer/Host]

Estados Unidos o en Francia, y además.

[Rafael Osío]

Se controlaron los precios de la medicina.

[Interviewer/Host]

Llegó un punto en que en esa.

[Rafael Osío]

Economía en la que efectivamente todo crecía, todos los costos crecían, esas empresas decidieron irse.

[Interviewer/Host]

Entonces empezaron a dejar de producirse en.

[Rafael Osío]

El país muchísimos, muchísimos medicamentos.

[Interviewer/Host]

Esto mientras el Estado nacionalizaba, por ejemplo, la gran empresa que producía los insumos agrícolas, o sea, había una ola de.

[Rafael Osío]

Estatizaciones de coger, poder, coger, poder, cogER, poder para el Estado. Y llega un punto en que ya nada funciona, se derrumba el precio del petróleo y el país se encuentra con.

[Interviewer/Host]

Que el petroestado no sirve y la.

[Rafael Osío]

Sociedad privada, la sociedad civil tampoco puede producir nada. Y ahí viene esta gran escasez y la explosión migratoria.

[Interviewer/Host]

Uno de los discursos chavistas más habituales para explicar esta debacle económica es echarle.

[Eddy Ramírez]

La culpa a las sanciones personalmente, a cumplir la tarea de derrocar mi gobierno y de intervenir Venezuela para controlarla desde el poder estadounidense. Hay un pueblo que está unido, cada vez más unido, cohesionado, cada vez mejor, preparado para garantizar que esta tierra no la toca la bota yankee Nunca, nunca jamás en la vida.

[Interviewer/Host]

¿Tiene algún sentido esto? ¿Tiene responsabilidad? Porque las fechas que estaba viendo no cuadran.

No, las fechas no cuadran. A ver, hace muchos años ya se empezaron a emitir sanciones individuales contra funcionarios.

[Rafael Osío]

Del Estado chavista acusados de estar involucrados en el tráfico de drogas o por corrupción o por violaciones de derechos humanos.

[Interviewer/Host]

Para evitar que tuvieran cuentas en el extranjero, sacaron dinero y demás.

[Rafael Osío]

Sí, como las sanciones que emite España.

[Interviewer/Host]

Contra funcionarios, por ejemplo, España es uno de los países que tiene muchas sanciones sobre Venezuela y Canadá más. Entonces llega un punto que empiezan a emitirse sanciones contra el Estado venezolano, o sea, si eres una empresa de Estados Unidos no puedes tener negocios con el estado venezolano y Estados Unidos no pUede comprar sanciones. Petróleo de Venezuela Eso ocurre en 2019. Entonces el estallido económico empieza en 2013. Chávez se muere e inmediatamente empieza el estallido económico. Hay dos grandes olas de protestas con cientos de muertos en 2014. En 2017 faltaban años para que empezaran las sanciones contra la industria petrolera.

Sí. Tengo por aquí visto el dato de cuánto se contrajo el PIB de Venezuela entre 2013 y 2016, es decir, antes de que se emitieran esas primeras sanciones al Estado venezolano. Y entre el 13 y el 16, el PIB per cápita se redujo un 29,2 %. Son cifras para economías en las que no haya una guerra o una pandemia.

Y si amplías el rango de años hasta la pandemia, la pérdida de PIB respecto a 2012, que fue el último.

[Rafael Osío]

Año de la bonanza es de 80%.

[Interviewer/Host]

¿En qué año te fuiste tú de Venezuela?

[Rafael Osío]

En 2014.

[Interviewer/Host]

En medio de esta debacle, una vez.

[Rafael Osío]

Que en una de las olas de protesta.

[Interviewer/Host]

Y cuando llega Maduro la caída es aún más en picado.

Sí, sí, Amadur se encontró gobernando un país en el que ya se estaba desplomando el petroestado y él no tenía.

[Rafael Osío]

La popularidad ni los recursos para manejar a la sociedad que tenía Chávez, y.

[Interviewer/Host]

Su respuesta siempre ha sido la violencia.

[Rafael Osío]

O sea, la única política de Maduro.

[Interviewer/Host]

Ya no es socialismo del siglo XXI.

[Rafael Osío]

Ni nada, por más que él lo diga, sino llegar al poder al día siguiente, cada día, haciendo cualquier cosa, sin importar.

[Chávez Supporter]

Yo sentí que ahí estaba el espíritu y las bendiciones del comandante Hugo Chávez para esta batalla que hoy empieza, la victoria del 14 de abril.

[Interviewer/Host]

¿Y cómo es posible que no haya teniendo cada vez menos apoyo popular, que siga allí, que no se le haya podido sacar del poder? ¿Qué papel ha jugado la oposición también en todo esto?

Bueno, el principal factor es el secuestro institucional, como esa alianza entre jueces, policías y militares no se rompe, tiene que ver con que ellos no encuentran estímulos.

[Rafael Osío]

Para traicionar a Maduro, y cuando alguno.

[Interviewer/Host]

De ellos decide traicionar a Maduro recibe un trato mucho más cruel que el.

[Rafael Osío]

Que puede recibir cualquier opositor.

[Interviewer/Host]

Maduro reprime mucho a la sociedad civil y a la oposición, y ser un político de oposición en Venezuela hoy es un oficio de altísimo riesgo, pero con nadie es más desalmado y más despiadado que con algún miembro de las Fuerzas Armadas o de la policía o de los tribunales que se revela, y eso.

[Rafael Osío]

Es esencial para la preservación del poder.

[Interviewer/Host]

O sea, es como quien da un paso adelante, el que dé un paso adelante le cae tortura, prisión, muerte, incluso ahora te secuestran a la familia, o.

[Rafael Osío]

Sea, torturan a tus seres queridos frente a ti, como Argentina en el 76, para que confieses delitos que no cometiste.

[Interviewer/Host]

Es un nivel ya de dictadura brutal abierta, como en Venezuela no habíamos vivido desde los años 50, y ese nivel de violencia es lo que preserva la alianza chavista. Por otro lado, la oposición, así como el chavismo tiene una tendencia muy fuerte a la cohesión, una cohesión autoritaria, la oposición tiene una tendencia muy fuerte a la dispersión y a la fragmentación y vive en un debate permanente sobre qué hacer, porque la verdad es que todo lo que ha intentado ha fracasado. Y bueno, ya llegamos a un punto en que efectivamente, con todos los obstáculos que se pusieron, por ejemplo, que los 9 millones venezolanos en el exterior no pudiéramos votar, la oposición logró que se.

[Rafael Osío]

Ganara la elección y que se demostrara.

[Interviewer/Host]

Que se ganó jugándose la vida con las actas que no quería mostrar el propio gobierno de Maduro. Que eso fue.

[Rafael Osío]

Que es una historia increíble de organización ciudadana.

[Interviewer/Host]

Es un país donde no existe cultura.

[Rafael Osío]

De organización ciudadana porque Venezuela nunca fue un país industrial que en los años 1900 tenía grandes sindicatos comunistas o anarquistas o demócrata cristianos que organizaran a la gente, como puede pasar en Argentina, por ejemplo, o en España. Venezuela no teníamos eso. Era un país en el que no había nada, no había fábricas donde se formara un movimiento obrero o ciudadano.

[Interviewer/Host]

Y mucha de la gente que se había quedado en Venezuela y que votaba en estas últimas, no sé si decir mal llamadas elecciones, desde luego democráticas, no fueron, a juzgar por lo que han dicho todos los organismos internacionales. Una de las cosas que más me sorprendió era cantidad de gente que había votado antes a Chávez. Claro que eran chavistas, porque los que no lo fueran, muchos se habían ido ya, que habían cambiado de opinión, que debe de ser algo muy complicado de hacer, y que veían a María Corina Machado como una opción de futuro, sobre todo por la promesa de que volviera la gente. Porque entiendo que muchas personas ya más allá de la política, lo que querían es que sus seres queridos vuelvan a un país del que han tenido que escapar.

[Rafael Osío]

Sí, sí, sí. La discusión a nivel del gran electorado en Venezuela no es para nada ideológica.

[Interviewer/Host]

Es que yo quiero que mis hijos.

[Rafael Osío]

Vuelvan, yo quiero poder comer, yo quiero.

[Interviewer/Host]

Tener agua y electricidad, o sea, son necesidades esenciales. Y quisiera que no me desaparecieran a mi hijo un mes en una cárcel.

[Rafael Osío]

Sin saber si está vivo o muerto por un tweet.

[Interviewer/Host]

¿Qué es lo que está pasando?

[Rafael Osío]

Qué es lo que está pasando.

[Interviewer/Host]

Entonces, María Corina Machado, que viene de la derecha, que representa el sector más a la derecha del espectro de la.

[Rafael Osío]

Oposición venezolana, donde hay dependencia, hay que.

[Venezuelan Commentator]

Ser venezolana para entender la profundidad.

[Interviewer/Host]

El hecho de que ella se convirtiera en un fenómeno de masas y que contribuyera decididamente a la victoria electoral y.

[Rafael Osío]

Al fraude del 28 de julio, del.

[Interviewer/Host]

Año pasado es que ella efectivamente tocó.

[Rafael Osío]

Esa tecla emocional que atraviesa la sociedad.

[Interviewer/Host]

Venezolana, que es muy familiar, de que.

[Rafael Osío]

La familia venezolana fue destruida por la.

[Venezuelan Commentator]

Migración masiva y que al final se materializa en algo concreto que todo el mundo me dice y que yo también comparto y yo quiero mis hijos de regreso en la casa. Tres hijos que están en el extranjero.

[Interviewer/Host]

¿Y qué papel ha jugado la comunidad internacional en lo que está pasando en Venezuela? ¿Sientes que ha habido un abandono o que lo que pasa es que se han apretado las teclas equivocadas? ¿Cómo es posible que Venezuela siga así, siga sufriendo esa represión, a pesar de las sanciones, a pesar de los apoyos a la oposición, a pesar de tantas cosas?

Siento que durante años se le dejó a Chávez avanzar. Siento que hubo mucha frivolidad y mucha fascinación por el dinero que se podía.

[Rafael Osío]

Recibir en países del Caribe, por ejemplo, si se apoyaba Chávez.

[Interviewer/Host]

Entonces ese internacionalismo que aprendió Chávez de.

[Rafael Osío]

Fidel Castro era un internacionalismo que tenía plata. Entonces con eso compró muchas voluntades, mucho voto en foros internacionales como Naciones Unidas.

[Interviewer/Host]

Mientras que por otro lado, los partidos conservadores han desarrollado un discurso frívolo y catastrófico de Venezuela que no explica los matices y que simplemente se limita a instrumentalizar nuestra catástrofe como un coco que.

[Rafael Osío]

Hay que evitar, como.

[Interviewer/Host]

Una moraleja de.

[Rafael Osío]

Lo que un país no debe hacer. Entonces no voten por fulano o fulana porque eso nos va a convertir en Venezuela.

[Interviewer/Host]

Entonces creo que ha habido frivolidad. Pero cuando tú ves que hay muchas otras desgracias en el planeta ante las.

[Rafael Osío]

Que ocurren con total impunidad y cuando.

[Interviewer/Host]

Tú ves que los países latinoamericanos siempre hemos sido muy, muy malos en ponernos de acuerdo y en crear instituciones supra.

[Rafael Osío]

Regionales fuertes, o sea, nosotros estamos muy, muy lejos de tener una Comunidad Europea, por ejemplo, una Unión Europea.

[Interviewer/Host]

Puedes entender que la verdad es que las cosas.

[Rafael Osío]

No iban a ser de manera muy.

[Interviewer/Host]

Distinta y el chavismo iba a tener.

[Rafael Osío]

Bastante impunidad para hacer lo que hizo.

[Interviewer/Host]

Sí, pero hay muchas otras desgracias en el planeta. En pausa a veces encontramos el espacio para hacernos eco de algunas, pero es verdad que de Venezuela, Venezuela no ha estado olvidada. Venezuela ha estado muy presente y en el debate político español, Venezuela ha sido omnipresente. Lo que pasa es que criticas también en el libro la utilización que se ha hecho del discurso vamos a convertirnos en Venezuela. La derecha utilizando Venezuela como que viene el coco y la izquierda jugando un papel ambivalente de no saber muy bien qué hacer con lo que está pasando en Venezuela sin criticarlo abiertamente y arrastras hasta lo que vimos en las últimas elecciones del 28 de julio.

Es sólo muy recientemente que la izquierda.

[Rafael Osío]

Ha empezado a criticar a Venezuela. Pero, por ejemplo, hace nada murió Pepe Mujica.

[Interviewer/Host]

Pepe Mujica era de esas personas que.

[Rafael Osío]

Evadía responder cuando le preguntaban bueno, ¿A.

[Interviewer/Host]

Usted qué le parece que Maduro esté reprimiendo en masa y matando, bueno, 150 jóvenes en un mes con fuerzas paramilitares o policiales? Y bueno, y Mujica empezó a bueno.

[Rafael Osío]

Es que hay que comprender las circunstancias.

[Interviewer/Host]

Empezaba a evadir la verdadera discusión y hacer lo que hace en Chile otro líder socialista, Gabriel Boric, por ejemplo, que siempre llamó al PAN pan.

[Chilean Politician]

Yo soy una persona de izquierda y desde la izquierda política les digo el gobierno de Nicolás Maduro es una dictadura y tenemos que hacer todos los esfuerzos internacionales para que se restablezca la ley, la democracia, todos los esfuerzos para que el pueblo de Venezuela tenga el derecho a decidir su propio destino. Es la postura del gobierno de Chile que hemos defendido desde un principio.

[Interviewer/Host]

Ha sido el más contundente y el que primero condenó Venezuela como una dictadura.

Claro, y que destaca justamente porque es.

[Rafael Osío]

La excepción en la regla.

[Interviewer/Host]

Bueno, el primero, quiero decir, dentro de.

[Rafael Osío]

La izquierda latinoamericana, dentro de esa izquierda que viene, bueno, de la izquierda clásica.

[Interviewer/Host]

Latinoamericana y de la izquierda española.

Bueno, ahí empiezan muchos matices. A ver, para el venezolano común Podemos.

[Rafael Osío]

Tiene una marca muy fuerte encima porque.

[Interviewer/Host]

Tiene una relación directa con el chavismo en términos de consultores y porque defendieron muchísimo a Venezuela en los términos en que se expresa la polarización en España. Pero también hay que decir que.

[Rafael Osío]

Los.

[Interviewer/Host]

Gobiernos del PSOE han emitido sanciones, han emitido pronunciamientos. Josep Borrell, por ejemplo, siempre ha sido.

[Rafael Osío]

Muy crítico con lo que ha hecho Maduro.

[Interviewer/Host]

Entonces hay una serie de matices ahí.

[Rafael Osío]

Que también hay que considerar.

[Interviewer/Host]

Como también hay que considerar que muchos políticos y electores venezolanos en el exterior se acogen a la derecha porque sienten que la derecha en Estados Unidos, en España o en otros países es la.

[Rafael Osío]

Que realmente entiende su desgracia.

[Interviewer/Host]

¿Y qué relevancia tiene José Luis Rodríguez Zapatero como expresidente de izquierdas español en lo que está pasando en Venezuela?

Bueno, creo que para nosotros. Zapatero es un agente de Jorge y Delcy Rodríguez y es una persona que ha ayudado muchísimo en distintos procesos de negociación a que Mauro se salga con la suya, aun cuando a veces ayuda a dirigentes opositores a exiliarse, por ejemplo. Pero para el venezolano común, Zapatero es un tipo que gana plata ayudando a mantener en el poder a la gente que destruyó el país.

Y ahora que estás viendo lo que está pasando en tu país desde Canadá, se me ocurren pocos países más diferentes a Venezuela que Canadá. Y tienes como vecino muy cercano a Estados Unidos de Donald Trump, ¿Qué semejanzas ves entre el chavismo y el trumpismo?

Bueno, aunque Donald Trump es muy diferente a Hugo Chávez, a un montón de cosas, y Estados Unidos es un país muy diferente a Venezuela, hay que tener mucho cuidado con las semejanzas. Siento que los dos hombres tienen en común que representa un arquetipo de éxito en sus respectivas sociedades. Venezuela venera a los militares, a los hombres fuertes, EEUU venera a los hombres.

[Rafael Osío]

Con mucha plata que se salen con la suya.

[Interviewer/Host]

Creo que los dos fueron muy rápido, directo a la yugular. Siento que Trump ha ido bastante más lejos, aunque puede que tenga más resistencia institucional en un futuro cercano en cuanto a llenar las instituciones de sus fieles, en cuanto a reemplazar la arena, el ágora, la discusión pública con un clima de histeria colectiva en que no se sabe que es verdad, que es mentira, en que el poder miente de una manera tan absurda que usa el absurdo como un lenguaje de fuerza. El trompismo, igual que el chaísmo, siempre.

[Rafael Osío]

Te están diciendo tengo tanto poder que puedo decir mentiras completamente incoherentes e inverosímiles, e incluso legislar sobre ellas y tomar decisiones de Estado a partir de esas mentiras incoherentes, imposibles y no pago ninguna consecuencia por eso, o sea, siento que.

[Interviewer/Host]

La mentira es también un lenguaje del.

[Rafael Osío]

Poder como del gorila que se golpea los pectorales.

[Interviewer/Host]

Y bueno, el uso de la comunicación para crear realidades paralelas mientras se va.

[Rafael Osío]

Vaciando la institucionalidad de lo que era una democracia es un rasgo que el trumpismo y el chavismo tienen en común, aún cuando sus influencias ideológicas sean tan.

[Interviewer/Host]

Diferentes, aún cuando sus lenguajes públicos puedan ser muy distintos. En ambos casos son fenómenos de masas con líderes carismáticos, populistas, autoritarios, que tienen un espíritu reaccionario, un espíritu de confrontarse a los peligros que mucha gente se imagina en los cambios de la sociedad o ante causas como el feminismo o el ambientalismo. Y son respuestas de fuerza a el miedo y la frustración que en muchos.

[Rafael Osío]

Casos con razón, sienten gran parte de las sociedades. Porque eso también hay que verlo. Y también hay que entender en Estados Unidos por qué la gente vota Trump, como en Venezuela hemos debido entender por qué la gente votaba por Chávez.

[Interviewer/Host]

Sí. Leyéndote en Venezuela, Memorias de un futuro perdido, tu libro me parece que va más allá de contarnos Venezuela. Creo que nos cuenta, es como una gran alerta roja.

[Rafael Osío]

Cuidado con la polarización, Cuidado con la polarización, con perder el concepto de verdad.

[Interviewer/Host]

Con olvidarte de que tenemos que poder.

[Rafael Osío]

Discutir de los problemas, tenemos que poder conservar, conversar de lo que nos pasa.

[Interviewer/Host]

Y tenemos que recordar que con todo.

[Rafael Osío]

Lo frustrante que puede ser, con todo.

[Interviewer/Host]

Lo aburrida que puede ser la democracia, como dice el viejo cliché, que sigue teniendo sentido, es el menos malo de los sistemas.

Buf, no sé con el panorama que.

Tenemos, pero hay que recordar.

Es muy optimista esto, ¿No?

Bueno, no lo es, pero es más.

[Rafael Osío]

Productivo y más útil ser optimista que ser pesimista.

[Interviewer/Host]

A mí me parte el corazón ver.

[Rafael Osío]

En todos lados, incluso en Canadá, un pesimismo que yo nunca había visto jamás.

[Interviewer/Host]

Y ver tantos amigos en tantos lugares del mundo donde ahora tengo amigos, sobre.

[Rafael Osío]

Todo en Madrid, por cierto, que es la ciudad donde tengo más amigos.

[Interviewer/Host]

Tan angustiados por el futuro, tan angustiado por.

[Rafael Osío]

Su futuro personal y por el futuro de las sociedades en que viven.

[Interviewer/Host]

Eso nunca lo había visto. Pero creo que si nosotros ampliamos el lente del tiempo para ver algo más.

[Rafael Osío]

Del momento que nos agobia, de las.

[Interviewer/Host]

Noticias que acabamos de leer en el.

[Rafael Osío]

Teléfono, mientras hacemos doomscrolling, mientras corremos la.

[Interviewer/Host]

Pantalla para llenarnos de argumentos sobre el fin del mundo inminente, y si ampliamos el lente del espacio y vemos que hay grandes procesos que están pasando en.

[Rafael Osío]

Muchos lugares y que se pueden entender.

[Interviewer/Host]

Creo que podemos empezar a encontrar patrones, a establecer como unos diagnósticos de que, bueno, no es simplemente que llegaron los.

[Rafael Osío]

Cuatro jinetes del Apocalipsis, están acabando con.

[Interviewer/Host]

Todo, sino que estamos abandonando las democracias.

[Rafael Osío]

Estamos abandonando el concepto de verdad, estamos.

[Interviewer/Host]

Abandonando la empatía y bueno, son conductas que están causando efectivamente catástrofes, pero que es posible corregir.

El colapso de un país o de un territorio que parecía tener un futuro prometedor. Ya pasó en Europa antes que en Venezuela, antes que en Latinoamérica.

[Rafael Osío]

Ha pasado en varios lugares distintas versiones.

[Interviewer/Host]

De esta misma historia y muchas veces por causas similares.

Me estaba acordando del abuelo de Renzo, ese mensaje oye, tengo que empezar de cero porque mi país se desmorona. Pero mi abuelo vino de un país que también se desmorona.

[Rafael Osío]

Así es.

[Interviewer/Host]

¿Y tú ves el mundo hoy? ¿Te suena un poco como a 1920.

[Rafael Osío]

Esta crisis de las democracias liberales en.

[Interviewer/Host]

Todos lados, el montón de gente que no llega a fin de mes, el empezar a mirar fenómenos carismáticos y xenófobos.

[Rafael Osío]

De masas se parece como a la Europa entre guerras?

[Interviewer/Host]

Y hace diez años veías, por ejemplo, la situación de polarización sobre las llamadas guerras culturales, que tú te peleabas con.

[Rafael Osío]

Tu familia alrededor de temas los derechos de la diversidad sexual o el cambio climático, y pensabas en los años 60. Entonces yo no creo que la historia.

[Interviewer/Host]

Se repite, pero que la historia se.

[Rafael Osío]

Va recombinando, tal vez porque no nos.

[Interviewer/Host]

Dedicamos a pensar y aprender de ella. Y bueno, creo que el cliché de que quien no conoce su historia está condenado a repetir los mismos errores sigue siendo pertinente.

Por eso es pertinente leer tu libro, Rafa, en el que dices que Venezuela.

[Marta García]

Está muy mal, pero que no ha.

[Interviewer/Host]

Muerto, que se está transformando y que no todo en ella son desgracias, que en vez de darla por perdida hay que mirarla más de cerca, hay que contarla mejor. ¿Cuándo fue la última vez que estuviste en tu tierra?

En 2018.

Desde entonces es hasta peligroso volver.

Sí, tengo el pasaporte anulado y no.

[Rafael Osío]

Sé si pueda restablecerlo. Están deteniendo periodistas en masa y extranjeros.

[Interviewer/Host]

Yo tengo doble ciudadanía, soy periodista, así que es como peligroso que vaya aquí.

Eres bienvenido siempre que quieres.

Muchas gracias.

Para hacer una pausa o lo que te apetezca, porque ahora entendemos un poco mejor lo que está pasando.

Gracias.

Y lo que no debe volver a pasar.

[Rafael Osío]

Ojalá.

[Interviewer/Host]

Muchísimas gracias.

[Rafael Osío]

Gracias a ti por tu interés.

[Interviewer/Host]

Marta.

[Narrator/Advertiser]

Pausa. El podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García, ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.

[Interviewer/Host]

Bueno, Con los canadienses pasa algo muy particular, que ellos no saben que es un.

[Rafael Osío]

Golpe de estudio ni una guerra civil.

[Interviewer/Host]

O sea, ustedes son mucho más capaces de entender lo que nos pasa, no.

[Rafael Osío]

Sólo por los vínculos familiares con Venezuela que son muy estrechos.

[Interviewer/Host]

Y gastronómicos, sino que la historia canadiense no tuvieron una guerra de independencia, ellos se separaron de Gran Bretaña, no del todo, a lo largo de 150 años de negociaciones con muy buena educación. Sí ahorita el rey Charles estuvo allá con muy buena educación, siempre evadiendo el conflicto. En América Latina nosotros evadimos el conflicto.

[Rafael Osío]

O nos vamos a las manos.

[Interviewer/Host]

No tenemos ese espectro de la negociación de bueno, vamos a. Es como Star Trek, o sea, somos un planeta donde las leyes de la gravedad son distintas y tal, y bueno, los canadienses son como el señor Spock, que no manifiestan emociones y simplemente no nos pueden entender.

[Narrator/Advertiser]

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