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A
Qué fuerza tienen las palabras para enmarcar los marcos mentales. Paguita.
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B
Eso es.
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A
En cuanto ha llegado la idea de la paguita.
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B
Eso es.
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A
Ha llegado la desconfianza de las ayudas más básicas a la solidaridad con los que más lo necesitan. Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Vamos a hablar de algo realmente alarmante de lo que hablamos muy de la desigualdad. Hay dos millones y medio de niños y jóvenes en España que viven en una situación de exclusión social. Dos millones y medio. Y no es esa la única pobreza, es verdad, pero es la que más está aumentando. En España, la exclusión social entre la población infantil y juvenil no ha dejado de aumentar en los últimos 20 años. Estamos hablando de niños pobres. Y la pobreza aumenta. Aumenta mucho en las crisis, claro. Más alarmante es que apenas se reduzca en la bonanza. ¿Qué está pasando con la clase media y con la desigualdad? ¿Por qué cada vez hay más niños y jóvenes pobres en España? ¿Cómo podemos solucionarlo? ¿Y es verdad que los ricos son más ricos y los pobres son más pobres? Pues vamos a analizarlo con Olga Cantó, que es doctora en Economía por el Instituto Universitario Europeo de Floren y catedrática de Economía en la Universidad de Alcalá. Olga lleva mucho tiempo investigando los tipos de pobreza y sus causas y la desigualdad. Y va a sacarnos de muchos errores que tenemos interiorizados sobre cómo es la pobreza y cómo son los pobres. Va a ayudarnos a derribar muchos clichés. Queremos saber quiénes son, dónde están. Y están aquí. Están aquí, seguramente más cerca de lo que nos creemos. Ahora lo hablamos. Pero antes te voy a contar una historia. La historia de una trampa. La trampa del túnel de la escasez. Una trampa que explica por qué cuando nos falta algo muy importante en la vida, el cerebro sólo piensa en eso. Sólo piensa en lo que nos falta. Lo que a su vez nos puede empujar a decisiones cortoplacistas que tienden a empeorar las cosas. Un estudio que desde que lo leí tengo muy presente antes de juzgar a alguien en situación de vulnerabilidad. Es de Senhill Multanhan, un economista de Harvard, y Edgar Safir, profesor de psicología en Princeton. Cuentan lo mucho que afecta al cerebro experimentar la escasez y cómo lleva a concentrarse de forma obsesiva en lo que necesitamos en el túnel. Es un túnel cada vez más estrecho que no nos permite ver más. Y es la teoría que explica por qué la gente que está desesperada, por ejemplo, por falta de dinero, pide créditos al consumo con intereses abusivos que obviamente van a empeorar su situación en el medio plazo. Y visto desde fuera es obvio, pero dentro, dentro del túnel de la escasez sólo existe el corto plazo. Y quienes pasan hambre pueden perder además mucha energía mental para pensar con lucidez en cualquier cosa, incluido como mejorar la situación en la que están. Vamos a hablar de esto. Vamos a hablar de por qué crece el PIB, pero merma la clase media. De la cronificación alarmante de la desigualdad. Porque España crece, sí, pero dependiendo de su código postal. Y lo más injusto es que la desigualdad se hereda. Hay una pobreza invisible que a lo mejor no ves, pero la sufre cada vez más gente. Y trabajar ya no garantiza escapar de la exclusión. Cada vez hay más pobres trabajando, más trabajadores pobres. España está entre los tres países con más trabajadores pobres de la Unión Europea y con más desigualdad. Tenemos que hablar más de esto y sobre todo de cómo solucionarlo. Tengo muchas dudas, Olga. Tengo muchísimas dudas. Menos mal que estás aquí para ayudarnos. Pero antes de las respuestas necesitamos el diagnóstico. ¿Cómo es la pobreza en España?
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B
Bueno, la pobreza en España es una pobreza de un país desarrollado, de un país rico. Es una pobreza de falta de recursos para comprar unos bienes que son fundamentales para la vida en un país como España. Es decir, a menudo el concepto de pobreza, una persona que uno le pregunte por la calle, piensa enseguida en un niño africano en un país muy pobre.
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A
Harapos.
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B
Harapos. Una pobreza.
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A
Niños descalzos.
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B
Exacto. Es decir, sin capacidad siquiera de tener para comer, con muchas dificultades para sobrevivir, literalmente. Es verdad que cuando tenemos un golpe, un shock, una crisis económica muy potente, los niños incluso, y sus padres, las familias con menores en particular, que son aquellas más afectadas por la pobreza en España, tienen dificultades para comer también. Es decir, no quiere decir que la pobreza que vivimos en un país rico no suponga, en situaciones de crisis, falta de capacidad para comer. Es verdad que como somos un país con un nivel de vida más alto que la mayor parte de los países del mundo, la pobreza aquí lo que significa es que tenemos muchas dificultades para, por ejemplo, tener una vivienda digna. Podemos tener una vivienda, pero con serias limitaciones, despacio y pasando mucho frío y. Y no pudiendo comer carne y pescado cada dos días, no pudiendo encender la calefacción, como decías, teniendo dificultades para comprar los cuadernos, los libros para el curso. Es decir, se manifiesta en muchas dimensiones de las capacidades que tienen que desarrollar, por ejemplo, los menores para luego cuando sean adultos aprovechar todas esas capacidades para poder desarrollar su vida plenamente. Entonces, digamos que. Digamos que cuando queremos medir cuánta pobreza hay en un país rico deberíamos combinar dos visiones, que es una visión absoluta, es decir, qué bienes les faltan, si pueden acceder a una vivienda digna, si pueden acceder a un sistema educativo de suficiente calidad, si pueden acceder a vestido, a comida, a todo tipo de bienes. Eso es una visión absoluta de la pobreza. Pero luego tenemos que mirar también una visión relativa, porque la cesta de la compra, por ejemplo, a día de hoy en España incluye el gasto en un teléfono móvil, por ejemplo, alguien sin teléfono móvil no puede encontrar ni empleo porque no tiene forma de ser contactado. Es decir, cuando un país se desarrolla tenemos que ver la pobreza también como una visión en relación con el resto de la población. Y por supuesto, de hecho hay un concepto muy clave de la pobreza, que tú tienes que ser capaz de aparecer en público sin vergüenza, Es decir, si uno no puede llevar una ropa más o menos adecuada, si yo tuviera solo ropa de los años 70 y apareciera en un sitio con esa ropa, llamaría la atención y todo el mundo diría bueno, esta persona no se puede comprar ropa adecuada para aparecer en público o fuera una entrevista de trabajo, por ejemplo, con ropa muy usada o ropa muy antigua. Entonces, en realidad la visión de la pobreza es doble, es absoluta y es relativa. Pero en los países ricos debemos ir cambiando la cesta de la compra porque la vida de la gente va cambiando a medida que el nivel de vida aumenta. Entonces estas dos visiones son complementarias y nos permiten describir bien qué es ese fenómeno de la pobreza. Pero tenemos también que olvidarnos un poco de la pobreza radicalmente muy, muy, muy pobre, como la que pensamos en África para bueno, es que no existe pobreza en España. Bueno, no existen niños que se mueran pero por no poder comer seguramente no existen en España, pero sí hay niños que no tienen una alimentación de calidad y por lo tanto que van a desarrollar enfermedades a lo largo de su vida. La primera, la obesidad, por ejemplo, que está muy, muy relacionada con la pobreza infantil.
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A
Cada vez hay más niños pobres en España. Estos datos que daba al principio. Los refrendan los estudios.
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B
A día de hoy tenemos uno de cada tres menores están por debajo del umbral de la pobreza. Eso es más que nunca.
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A
¿Uno de cada tres?
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B
Sí, un 33% Si no recuerdo en términos económicos estrictamente, 32.33% ha aumentado en los últimos cuatro años. Porque la única pobreza que ha aumentado en los últimos tiempos es la pobreza infantil. Se ha reducido la pobreza de los adultos ligeramente. Ligeramente. Pero las familias con menores dependientes son las que peor están en términos económicos.
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A
Jóvenes con hijos. Ese es el prototipo de los pobres.
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B
Ahora mismo en España, y con hijos, sobre todo adolescentes entre 6 y 18 años. Es donde está la gran bolsa de pobreza en España, ¿No? Tanto los niños muy pequeños como los niños ya en edad escolar, a día de hoy serían el grupo más numeroso entre los pobres.
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A
Es tremendo esto que cuentas, Olga, porque no es algo que esté en las portadas, no es algo de lo que hablemos a menudo. Es algo a lo mejor porque es profundamente incómodo o porque desafía los clichés que tenemos de la pobreza. Pero uno de cada tres niños en España es una absoluta barbaridad que esté.
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B
En riesgo de pobreza. Muchísimo.
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A
Nosotros.
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B
Yo llevo estudiando la pobreza infantil de las familias con menores, porque hay que decir que sus padres también son pobres, no solo los niños, todo el hogar es pobre. Pero desde los años 90, es verdad que somos un país donde la tasa de pobreza infantil ha sido alta, incluso desde entonces, pero a día de hoy el problema no es ya que sea alta, que ha aumentado de hecho, pero es que está más cronificada. Es decir, en los años 90, cuando veíamos que uno de cada cuatro estaba por debajo del umbral, pasaban menos tiempo por debajo del umbral de la pobreza. Después de 2008, después de la Gran Recesión, lo que hemos visto ha sido una cronificación de esas situaciones. Y además había una característica de la pobreza infantil en los 90 del siglo pasado, que es que estaba menos correlacionada con esa privación material, con esa falta de capacidad de comprar los artículos básicos para la educación, poder acceder a servicios, por ejemplo, de odontología, que no están sufragados por la sanidad pública, ese tipo de cosas, en general no estaba tan relacionada con la pobreza como a día de hoy. Es decir, cada vez más esa pobreza es una pobreza que añade privación material, porque seguramente, aunque las familias entonces tuvieran renta por debajo del umbral de la pobreza tenían ayudas de otras familias que permitían que pudieran acceder a esos bienes y evitaban la privación material. Pero a día de hoy, cada vez más, lo que vemos es que esos niños por debajo del umbral son niños con una situación peor y que además tienen más privaciones materiales y más tiempo están en la pobreza.
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A
Y la cronificación además significa que que tienen más difícil salir de ahí, que si naces en una familia pobre es muy probable que seas un adulto pobre. Eso antes en España no era así. Había un ascensor social mucho más dinámico.
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B
Sí, nosotros además fuimos un país con un ascensor social bastante bien engrasado. De hecho hay un informe, parece que es de 2015, de la OCDE, donde se ve claramente que tuvimos una movilidad social muy potente justo en mi generación, en los nacidos sobre los 70, incluso principios de los 80, como que nuestros padres pudieron mejorar suficientemente para que la siguiente generación pudiera tener unas oportunidades educativas muy importantes. Eso se produjo en el gran desarrollo de la España de después de la dictadura, con la llegada de la democracia. Pero posteriormente esa movilidad social se está ralentizando y lo vemos claramente. Es decir, cuando comparamos por ejemplo, últimamente he estado analizando entre 2005 y 2019, que son los años que tenemos información de padres e hijos, que no es una información que tengamos muy disponible, pero la poca que tenemos nos indica que entre 2005 y 2019 ese ascensor se ha estado ralentizando. Efectivamente.
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A
¿Qué está pasando con la clase media?
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B
Bueno, la clase media y especialmente la clase media baja, porque la clase media en general es muy grande y por lo tanto habitualmente la partimos en dos grupos, porque el grupo de clase media baja es el grupo que normalmente en los países europeos con desigualdad baja en el contexto mundial, obviamente España está en los países con más desigualdad dentro de Europa, pero Europa en general es un territorio donde la desigualdad es más baja que en otros continentes.
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A
He visto en algunos de tus estudios que estamos en niveles de los países del este, de los países que salieron del régimen comunista, en esos niveles de desigualdad. ¿Qué está pasando con la clase media? Es verdad, Olga, que cada vez hay menos gente en la clase media, Los pobres son más pobres y los ricos son más ricos. ¿Tenemos este problema en España?
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B
Bueno, hemos tenido una reducción de la clase media muy importante en la Gran Recesión y sobre todo en 2008, entre 2008 y 2014, ahí la clase media baja sufrió muchísimo. Se deslizó hacia la clase baja. Desde entonces hemos recuperado porque la clase media baja es el grupo más numeroso en todos los países que tienen un nivel de desigualdad europeo, por decirlo de alguna manera. Francia, por ejemplo, es el campeón. Tiene la mayor clase media baja. Uno de cada dos franceses sería en clase media baja, Que es un grupo que yo identificaría como lo que la gente tiene en la cabeza como clase media y que realmente no sería clase trabajadora. Clase media trabajadora podríamos decir. Porque es una clase que evidentemente toda la clase media vive de su trabajo. También la clase media alta. Solamente la clase alta tiene rentas del capital muy significativas. En realidad, el 90%, 85.90% de la población vive fundamentalmente de su trabajo. Solamente entre el 5 y el 10 por ciento ya tienen unas rentas de capital suficientemente amplias.
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A
Lo que pasa es que ese 5% de la población, ese 10%, ¿Cuánta riqueza acumula?
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B
Bueno, acumula muchísima más riqueza que todo el resto. El 50 de la población.
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A
Todo el resto junto.
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B
Que todo el resto junto. A ver si me acuerdo bien de los números. Pero el 50 de la población acumula el 7 de la riqueza neta, mientras que el 5 está sobre el 20 de la riqueza neta. Para que te hagas una idea de las diferencias. Si hablamos de riqueza, ya entonces las desigualdades sí que explotan. Si hablamos de renta, tenemos un nivel de desigualdad muy alto. Pero si hablamos de riqueza, ese es uno de los puntos que más han empeorado desde 2008 hasta 2014. La desigualdad de la riqueza, de la acumulación de activos.
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A
¿En qué sentido?
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B
Bueno, pues que el acceso a la vivienda para los más jóvenes está siendo cada vez más difícil. Por lo tanto, muchos de ellos viven de alquiler. No pueden acumular el primer activo que se acumula en la vida, que es la primera compra de vivienda. Y por lo tanto, la mitad de la población española ha visto reducirse su riqueza neta a la mitad en ese periodo que te decía. Eso es una barbaridad. Reducir a la mitad la riqueza neta supone que tú no tienes activos para soportar una crisis futura. Cuando digo activos, estoy queriendo decir una vivienda o más de una vivienda o ahorros en el banco para soportar una situación en la que pierdas tu empleo.
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A
Y eso le pasa abrumadoramente en España.
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B
Ahora mismo a los menores de 40 años fundamentalmente. Sí, hay un efecto edad, pero hay que tener mucho cuidado porque hay menores de 40 años que están en situación estupenda y hay menores de 40 años que están en mala situación.
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A
Pero si miramos globalmente por generaciones la acumulación de riqueza, lo habitual hace 20 es que la gente de 40 sí tuviera esos activos.
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B
Sí, lo que pasa que fíjate, el impacto llega incluso hasta los de 50 años porque se vieron muy afectados también. Piensa que los que tienen a día de hoy 55 años, como yo, cuando llegó la Gran Recesión tenían 38. A ellos les impactó también mucho la gran recesión. Es decir, cuando pensamos en los jóvenes, es verdad que los jóvenes están acumulando menos de lo que acumularon generaciones previas, precisamente por esa dificultad, el acceso a la primera vivienda. Pero si miramos edad y posición en la distribución de renta, es muy importante que nos demos cuenta que hay jóvenes que están en el 20% más rico, que no tienen problemas de riqueza. ¿Me explico?
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A
Esos han.
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B
Subrayado que las políticas que hagamos no pueden ser políticas por edad, tienen que ser políticas por situación económica del individuo. Porque a veces se confunde un poco esta idea de bueno, es una lucha intergeneracional entre los más mayores y los más jóvenes. Pero es que entre los más mayores hay muchas diferencias y entre los más jóvenes también hay muchas. Es verdad que las generaciones jóvenes les está costando mucho más. Pero si tuviera que hacer una política, imagínate que yo bueno, pues hay que ver qué hacemos con los problemas de extrema riqueza. En el 1 y en el 5 se están acumulando una cantidad de activos que yo de alguna manera tengo que buscar solución a que esto no puede seguir así. Si yo hago esa política siempre tengo que pensar que no la puedo hacer por edad, la tengo que hacer por situación.
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A
Entiendo lo que digo. Obviamente. Luego hablamos de las herencias, que es un factor de perpetuación de la desigualdad importantísimo.
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B
Exacto.
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A
Pero si estamos diciendo que el perfil, el retrato robot de la pobreza en España tiene a los niños y jóvenes como principales víctimas. ¿Y cómo ha cambiado eso en la España en los últimos 40 años? En la España en los años 80, cuando el perfil sociodemográfico en riesgo de pobreza era la gente mayor de 60, de 65 años. Eso ha dado la vuelta por completo. Claro que sigue habiendo pobres de 60 y ricos de 30. Pero esto ha dado la vuelta.
- [19:01]
B
No, no la vuelta completa. Porque las familias con hijos en los años. Mira, en el año 73 la tasa de porcentaje infantil ya era alta. No era tan crónica, pero era alta. El problema es que en las dos fases de dificultades económicas que son la vejez y la infancia, hay que ver qué tipo de políticas tenemos para cubrirlas. La vejez la cubrimos muy bien a partir del sistema de pensiones. La que no estamos cubriendo desde los 80 bien es tener menores dependientes. El sistema económico fiscal o socioeconómico fiscal que tenemos en España no tiene en cuenta las necesidades de las familias con menores, prácticamente.
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A
Y eso que cada vez se tienen menos hijos y se enfatiza la importancia que habría de tener más. ¿Pero cómo se van a tener?
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B
Claro, es que realmente si tú te fijas, los más débiles son siempre los que no tienen capacidad de generar sus propias rentas. Es decir, como tú bien decías, en los años 80, antes de la reforma de las pensiones, la generación de mis padres ayudaba a los suyos económicamente porque las pensiones eran bajísimas, excepto que fueras una familia obviamente de muy alto poder adquisitivo. Pero eso se cambió con un sistema de pensiones muy potente que a día de hoy protege a muchísima población con necesidades que no puede cubrir con su propio trabajo. ¿Qué ha sucedido entretanto con las familias con menores dependientes? Pues que no hay ninguna política ni fiscal ni de prestaciones que les ayude a esa fase de la vida en la que las necesidades se multiplican. Sabemos perfectamente que a día de hoy el sistema fiscal prácticamente no diferencia por tener menores dependientes o no tenerlos. Prácticamente el pago impositivo es el mismo. Por lo tanto nuestro sistema no está protegiendo a esa parte de la población.
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A
Menores dependientes, para entendernos, son menores.
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B
Menores. Sí, sí, menores dependientes. Todos los menores son dependientes. Cuando digo menores dependientes, perdona, lo digo un poco técnicamente, que es como lo escribimos, pero son niños en las familias. De hecho, ya digo, nuestro sistema como. A ver, esto no es así en todos los sistemas de prestaciones e impuestos europeos. Hay países europeos que tienen mucha más sensibilidad a las diferencias de necesidades económicas que tienen las familias con niños frente al resto de las familias. Entonces, digamos que es como si la pirámide social básicamente pusiera arriba lo que llaman los británicos, no sé si lo has oído alguna vez, Marta, double income no kids, es decir, familias con dos personas que ingresan y sin niños, y estarían como en la parte de arriba de la pirámide social, como aquellas que tienen un mayor bienestar. Claro, yo creo que tenemos que buscar la forma de cambiar eso, porque seguramente las tendencias demográficas no cambiarían radicalmente, porque las tendencias demográficas están ligadas a muchas cosas, pero sí que claramente en el sistema económico no estamos teniendo en cuenta las necesidades de las familias y por lo tanto la pobreza infantil solo hará que subir, que aumentar.
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A
¿Y que necesidades hablamos? Necesidades muy básicas, que es tener un techo y comida.
- [22:41]
B
Sí, sí.
- [22:43]
A
Y poderte calentar en invierno.
- [22:45]
B
Exacto.
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A
Es que no me quito de la cabeza ese dato, Olga, que dabas de uno de cada tres niños en España tiene problema para una de estas tres cosas, o a lo mejor las tres. Es tremendo. Y me estaba acordando de una película que sé que conoces bien, yo, Daniel Blake, de Ken Loach, de hace una década, parece que es de hace apenas diez años, en el que se retrata maravillosamente las dos esferas de la pobreza, del señor mayor a punto de jubilarse, pero todavía no en edad de cobrar el subsidio, que tiene un problema del corazón y se ve atrapado en un laberinto burocrático imposible en el que ni cobra la discapacidad, la incapacidad para trabajar ni el paro, porque no puede buscar trabajo, pero no le consideran suficientemente enfermo, y la joven con dos hijos en situación de vulnerabilidad.
- [23:35]
B
Claro, es que bueno, el Reino Unido ya hace mucho tiempo que ha pasado por estas situaciones de extrema pobreza de las familias con menores. El Reino Unido es uno de los países donde también la pobreza infantil ha sido un tema, bueno, fue un tema estrella en su día político, pero allí sí pusieron medidas. Pusieron medidas, pero luego las eliminaron. Han vuelto a estar muy mal en términos de pobreza infantil. Tuvieron. Bueno, básicamente hubo una política muy potente con Gordon Brown que decidió hacer una política mucho más potente para las familias con niños, pero después se desinfló, cambiaron el sistema de prestaciones, hicieron una única prestación general que no trata especialmente bien a las familias con menores, incluso recortaron para las familias que tenían dos o menos hijos, que eran las más comunes, obviamente. Y para ahorrarse presupuesto.
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A
Fíjate, Olga, yo me hartaba a llorar con esta peli he llorado un montón.
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B
Es una película muy impactante.
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A
Es muy impactante y retrata de una manera extraordinaria el derecho al orgullo. Soy pobre, pero soy un ciudadano.
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B
Claro, es que esa es una de las cosas que a mí más me.
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A
Parece a la dignidad. Cuando ya me rompí del todo y dije bueno, vamos a dejar ya te entregas en el sofá a los Kleenex, es cuando Katie va al banco de alimentos con sus dos hijos, en donde les tratan con toda la dignidad del mundo. De hecho hablan de hacer la compra para que pueda cada uno llenar su cesta, emulando lo que harías en el supermercado si pudieras, con toda la dignidad del mundo. Y en un momento, cuando no la está mirando nadie a la madre, se esconde y no puede aguantar más. Abrir una lata de judías que se empapa de todo el tomate porque tiene tanta hambre que no puede evitar, porque lleva dos semanas fingiendo que está fenomenal y dándole a sus hijos más, y dándole al amigo que ha ayudado a hacerle las ñapas en casa, ponerle un plato de comida en la mesa a todo el que llegara. Y ella comiendo una manzana diciendo no, si está todo bien. Y hay un momento en que ya no puede evitar, tiene comida en la mano y se tiene que esconder para comer. Y me parece justamente es que estamos.
- [26:15]
B
En un país que estamos arriba de la lista en renta per cápita. Esto no tiene que pasar. Esto no tiene que pasar. Y además también yo creo que la sociedad tiene que comprender que dirigir el consumo de los más pobres. Porque la gente tiene a veces esta posición. ¿Bueno, pues le damos un bocadillo o le damos el plato de lentejas, pero el móvil, pero en qué van a gastar? Y hay alguna otra película hablando de este tema, también de este mismo director, que lo que refleja es que cuando uno tiene esa situación tan tremenda, por ejemplo, puede estar tremendamente ilusionado por la fiesta de cumpleaños de su hija y lo que le gustaría es poder comprarle una tarta de cumpleaños. Y tú dirías, ¿Es necesaria una tarta de cumpleaños para una persona que tiene dificultades económicas? Es necesaria porque le permite disfrutar cuando el resto de su día es todo sufrimiento. De hecho hay incluso estudios que dicen que que el hecho de irte a comer al McDonald's, que genera obesidad. Es algo que alguien que tiene todo el día una situación de tremendas dificultades. Es como meter esas calorías al cuerpo hace que te sientas más feliz. Y a veces toda esta comida basura en realidad proporciona felicidad. Y por lo tanto, mucha gente con bajos ingresos. Primero porque es más barata, y segundo porque le proporciona felicidad al instante. En esta. Tú lo decías antes, en ese túnel de la escasez, esta idea de que tenemos que darles cosas que nosotros consideramos útiles para su vida, creo que no tiene sentido. Lo que tenemos es que darles dinero. Tenemos que darle la capacidad de tomar decisiones económicas para poder no estar todo el día pensando, como tú decías al principio, en que tienen que buscar dinero. Y entonces, obviamente, no hacen lo que deben hacer o lo que podrían hacer, porque están todo el día pensando cómo buscar y cómo conseguir ese dinero que no les estamos dando, porque como sociedad deberíamos hacerlo. Porque no es aceptable que la gente viva así en un país rico.
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A
En esa idea de los nuevos retratos de la pobreza que todavía no tenemos interiorizadas. Hay otra película que no sé si conoces, esta es mucho más reciente, un Falling. Es una trabajadora portuguesa que está en un almacén de Amazon en Reino Unido. Es una inmigrante, pero es portuguesa. Y está haciendo el picking de los paquetes en una vida tremendamente gris y precaria, en la que tiene problemas desde para pagar la electricidad en un piso compartido con topecientas personas, que cada semana lo paga uno al compartir la gasolina con la chica que le lleva. Ves, en el día a día de esa rutina tan propia de robots, en realidad, y con salarios tremendamente escasos, hay escenas. Es un retrato interesante de cómo tú ves a esa persona un día en el supermercado y no se te ocurre. No la considerarías pobre. Cuando ves la vida por dentro, sí que entiendes que tiene problemas para lo más básico. Y en esa búsqueda de la dignidad, hay una escena que. Hay varias escenas tremendas, pero hay una en la que de repente ella tiene una entrevista de trabajo a la que se va a escondidas. Antes de ir, va a una tienda de maquillaje para ver si con los probadores puede sentirse mejor, más apropiada para eso, a donde vamos antes se compra un pastelito en un sitio. Quiere sentir como si ella también pudiera tener una vida normal. Y cuando se sienta en la entrevista de trabajo, la pregunta más difícil que le hacen Háblame de ti, háblame de ti. Y entonces ella cuenta un poco su experiencia laboral y no, no, pero ¿Qué haces al salir del trabajo? Y llevas toda la película viendo que al salir del trabajo, ella de hecho responde lo primero que le sale así espontáneo, hago la colada. Y a la que le hace la entrevista, la de Recursos Humanos, le da la risa, porque piensa que es una broma. Entonces se inventa un ocio que no tiene, porque se da cuenta que si no es un bicho raro. Y entonces se inventa que sale a bailar con amigos. Me gusta el cine, viajar. Y ya vas viendo la crudeza de esa vida que ella cuenta que sabes que no tiene, pero que la sociedad presupone que sí, porque está haciendo una entrevista de trabajo. ¿Qué tipo de persona eres? Y bastante tenía ella con sobrevivir.
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B
Claro, justo el concepto que te explicaba de pobreza relativa, pues es ese. Y ese concepto, fíjate, hay algo que en un libro que publicó mi director de tesis, porque mi director de tesis trabajó en UNICEF justo después de acabar yo la tesis, y fue el primero que me guió un poco a tratar ese tema de la pobreza infantil. Y había una pregunta a una niña pobre, ¿Qué es lo que era para ella más importante en su vida? Y ella lo que consideraba más importante era poderse ir al cine con sus amigos y tomarse unas chuches. ¿Y tú considerarías eso es fundamental para la vida de una niña pobre? Pues sí, lo es, porque precisamente ella se quiere sentir parte del grupo. Para los niños eso es todavía más radicalmente crucial para su desarrollo que para los adultos. Fíjate, o sea que es muy, muy importante esa de cuadrar dentro de tu.
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A
Sociedad y qué remedios hay en marcha y cuáles debería haber, porque efectivamente esto que estamos diciendo no debería pasar en el primer mundo, y sin embargo es cada vez más cotidiano. Algo se ha hecho muy mal en los últimos años. Para que la pobreza infantil esté aumentando y la clase media menguando, ¿Qué se debería estar haciendo qué no se hace?
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B
Claro, habría que hacer muchísimas cosas dentro del propio sistema económico, porque el sistema económico hay que intervenirlo bastante, porque el sistema capitalista en general tiende a llevarnos a situaciones de extrema desigualdad. Los países europeos tenemos unos niveles de desigualdad más bajos que el resto del mundo, porque tenemos unas políticas públicas que intervienen los diferentes mercados.
- [33:09]
A
El Estado de bienestar es una entrada.
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B
Pero hay dos tipos de políticas, fíjate Marta, porque hay políticas predistributivas, que se llaman habitualmente, y post distributivas. ¿Qué son estas políticas? Fíjate, no sólo es llegar como Robin Hood y bueno, pues yo doy a los pobres quitándole a los ricos, que serían las post distributivas. Pero antes de que todo llegue al mercado, tenemos muchas políticas predistributivas. Y ahí no lo estamos haciendo bien.
- [33:41]
A
Por ejemplo, una política predistributiva, si te estoy entendiendo bien, que la he visto destacada en algunos estudios, tanto de meritocracia como de desigualdad, sería guarderías gratuitas de 0 a 3 años, que todo el mundo tenga igualdad de oportunidades al nacer y su formación, y los estímulos, porque.
- [33:58]
B
Esos tres años son fundamentales para la formación de un niño que viene de un origen social más bajo. Esa es una crucial. Luego hay políticas predistributivas muy importantes después de esa edad, que es toda la educación primaria. Toda la educación primaria determina muchísimo, no estamos yendo en el buen sentido, El sistema educativo a día de hoy, en regiones importantes de España, Cataluña y Madrid, en particular Madrid, en los últimos años ha habido un incremento tremendo de la segregación educativa por origen socioeconómico. Es decir, que los niños de diferente origen socioeconómico no estén en los mismos coles.
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A
Esto en los años 80 no era así. Claro, estábamos todos mezclados.
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B
Exacto, mucho más mezclados. Y eso es el caldo de cultivo de las diferencias sociales de dentro de 20 o 30 años. Por lo tanto, todas esas políticas las tenemos que cambiar. El acceso tiene que ser igualitario a todas las escuelas financiadas con fondos públicos. Es decir, todas las escuelas financiadas con el presupuesto público deberían tener una dinámica de acceso que no segregara. Y a día de hoy está segregando dentro del público, Fíjate, incluso dentro de las escuelas públicas se segrega, por ejemplo, por el inglés. En Madrid se ha segregado mucho por el inglés, porque las familias con menos recursos no pueden ayudar a sus hijos en ese idioma. Y por lo tanto, esto ha sido una fuente de segregación. Hay otra fuente de segregación, que es la diferenciación entre colegios públicos y concertados también. Pues todo eso es caldo de cultivo para dificultades futuras.
- [35:45]
A
¿Y la vivienda?
- [35:46]
B
Y la vivienda, claro, la vivienda. Bueno, la vivienda a día de hoy sería lo más crucial a corto plazo, porque las políticas que te estoy diciendo son las que ya yo no sé si veré, pero dentro de 20 o 30 años las desigualdades estarán ligadas con eso. Pero a día de hoy la política más urgente es la política que limite de alguna manera los precios de la vivienda, porque las familias con niños están teniendo unas dificultades de compra de vivienda bestiales. Vivienda social en alquiler sería crucial. Por supuesto, por supuesto.
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A
Diferentes maneras de intervenir.
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B
Hay diferentes maneras.
- [36:28]
A
El que haya oferta, nos decía Jorge Galindo cuando vino a hablarnos de su libro, el de 3 millones de viviendas, hacía hincapié en la necesidad de que haya más casas, que cada vez hay más hogares, pero si no se construyen.
- [36:40]
B
Suficientes casas, es fundamental que haya más casas. Pero no solo eso, porque tenemos que primero tener una vivienda social en alquiler que nunca pase a manos de propiedad, de manera que eso no genere diferencias futuras.
- [36:57]
A
Que no pase como con las VPOs, que eran vivienda pública y luego se pasaron a privatizar.
- [37:03]
B
Exacto. Pero yo creo que en vivienda tenemos un problema aún más grave que tiene que ver con el turismo y con los capitales que están comprando grandes cantidades de vivienda por la altísima rentabilidad como activo. Y yo creo que ahí. Yo no soy experta en vivienda, pero desde luego hay que hacer políticas en ese sentido.
- [37:27]
A
Pero si eres experta en desigualdad y sabes que uno de los factores fundamentales que hace que esté aumentando la pobreza es que la gente que se está pagando un alquiler no le queda para.
- [37:38]
B
No, claro.
- [37:39]
A
Por eso tenemos cada vez más trabajadores pobres, que este es un perfil de pobre nuevo en España.
- [37:44]
B
Relativamente nuevo en España, nuevo en el mundo anglosajón.
- [37:47]
A
No, que tener trabajo no te saque de la pobreza.
- [37:50]
B
Exacto.
- [37:50]
A
Antes los pobres serían los parados. Pero ya no es así.
- [37:53]
B
Pero ya no es así. Hay muchos más pobres trabajando de lo que había en los años 90. Es decir, el trabajo ya no elimina la alta probabilidad de que estés por debajo del umbral de la pobreza. Bueno, las políticas de salario mínimo han ayudado, sí. Pero como tú bien decías antes, si después los costes fijos de un bien fundamental, que es la vivienda, ha subido tanto, se come todo el efecto de una política, por ejemplo, de salario mínimo como la que hemos tenido.
- [38:24]
A
¿Y el ingreso mínimo vital está sirviendo realmente? ¿Llega quien más lo necesita o es el laberinto burocrático que mucha gente denuncia.
- [38:31]
B
A una cantidad importante de población? Pero las políticas focalizadas, es decir, las políticas tienen un umbral de renta para poder recibir la prestación. En todos los países europeos tienen muchos problemas para llegar a sus destinatarios. De hecho, a día de hoy, prácticamente la mitad de la población que podría recibir el ingreso mínimo vital no lo está recibiendo. Hay varios factores. Primero, porque está dirigido solo al 10% más pobre. Cuando estamos hablando de pobreza, el 10% más pobre son, digamos, yo diría que la cuarta parte de lo que yo clasificaría como pobre.
- [39:09]
A
Si, uno de cada tres menores está en riesgo de pobreza.
- [39:12]
B
Claro, no estamos hablando. Estamos hablando de los más extremos. Los más extremos, claro, claro. Muchos menos. Entonces, si es que esto tampoco es un tema solo español. En todos los países europeos las políticas focalizadas tienen muchas dificultades para llegar. Entonces tenemos que hacer políticas mucho más universales, desde mi punto de vista. Tenemos que integrar la fiscalidad y las prestaciones para identificar a la población que necesita estas políticas. Porque uno de los grandes problemas es que a día de hoy la airef, por ejemplo, la autoridad fiscal que controla las cuentas, o por lo menos fiscaliza las cuentas del Ejecutivo, ellos pueden analizar las bases de datos de los 48 millones de españoles.
- [40:00]
A
Falta rellenar 80 formularios.
- [40:02]
B
Exactamente. Por lo tanto, tenemos que buscar fórmulas que nos lleven a que las políticas lleguen por defecto. Pero esto además va a ser mucho más importante cuando lleguen todas las políticas contra el cambio climático que vamos a tener que hacer.
- [40:16]
A
Y si Hacienda lo sabe todo de nosotros, ¿Por qué eso no está pasando?
- [40:20]
B
Eso tendrás que preguntárselo a algún político. ¿Por qué no dan el paso?
- [40:23]
A
Pues nos escuchan muchos, te diré, Olga, nos escuchan mucho. Escucha gente que manda mucho.
- [40:28]
B
Pues a ver si es verdad.
- [40:30]
A
Si tuvieras que decirle a esta gente que nos oye, que gestiona realmente y que tiene en su mano hacer políticas públicas que mejoren la vida de la gente más vulnerable, que nos escuchan presidentes y presidentas de comunidades autónomas, que son además los que tienen buena parte de las políticas sociales, ¿Tú qué les pedirías?
- [40:50]
B
Bueno, yo creo que lo primero es verdad que yo lo pienso desde el Estado porque pienso en que. Pero vamos, si quieres te puedo decir la comunidad autónoma que a día de hoy tiene una tasa de pobreza infantil más alta y más crónica es Andalucía. Si yo estuviera como presidenta del Gobierno, lo primero que buscaría es cómo puedo reducir la tasa de porcentaje infantil en Andalucía en concreto, porque es donde hay una masa de niños con más dificultades.
- [41:21]
A
Siempre la ha habido. Seguramente haya sido así.
- [41:23]
B
Bueno, Andalucía ha sido una de las regiones que ha tenido, digamos, más tasa de pobreza infantil. También Extremadura. Pero es verdad que, claro, la dimensión de Andalucía es mucho más grande.
- [41:37]
A
¿Y por dónde empezarías?
- [41:38]
B
Bueno, yo empezaría primero uniendo las políticas fiscales con las políticas de prestaciones. Es decir, a día de hoy tenemos que tener los datos del IRPF de toda la población, de toda la población española. Incluso yo incluiría la declaración a todo el mundo.
- [41:57]
A
Claro, que los que cobran menos de 15.000 euros también la tienen. Por supuesto. Para que estén en el radar de las ayudas, precisamente.
- [42:03]
B
Exacto, para que estén en el radar. Porque para diseñar políticas tú necesitas tener la información de la gente. Y tú no puedes llegar a la gente si no sabes quién son. De hecho, muchas de las políticas que ha diseñado el gobierno no han llegado y no han tenido perceptores porque no han ido directamente a ellos. Porque hay que pedirlas. No, eso no es posible en 2026. Tenemos que tener la información y de hecho la tenemos en bases de datos. Entonces, el paso es unir IRPF con prestaciones para hacer bien las políticas. Porque claro, si no tienes las dos cosas juntas, luego diseñar una política es muy difícil. Porque a veces resulta que se la estás dando a uno que está diez euros más arriba y como no tienes la información de tal otra prestación, resulta que estás maltratando a otra familia. No tienes que tener todo el sistema integrado. Y a día de hoy lo tenemos. Pero hay que ponerlo en práctica y hay que convencer a esas familias, supongo que esto tiene un coste político, de que tienen que recibir su información fiscal en el móvil, por ejemplo, como la podemos recibir todos los que tributamos. Estamos por encima del umbral tributación. ¿Y quiere usted recibir esta prestación a la que tiene derecho? Sí, par que sí. ¿Quiere usted recibir esta otra tal?
- [43:24]
A
Me estoy acordando otra vez de Daniel Blake y de esa escena magnífica en la que él llega ya al servicio de prestación del desempleo que no le están pagando porque ni le declaran incapaz para trabajar ni le declaran capaz para trabajar, y se sienta con una funcionaria que no puede ser más amable porque se ha enfrentado a. Y al final ya se viene abajo y menuda pedazo de farsa. Porque dice que está teniendo que buscar trabajos que no existen para que le den una prestación que necesita. Tampoco es un hombre de 60 años que tampoco sabe manejar bien Internet porque era carpintero, creo, y no había manejado ordenadores. Y entonces hace un speech impecable de cómo está perdiendo el tiempo él, el de las empresas que no le van a poder contratar, el de la funcionaria y que solo sirve, dice, para humillarme y hacerme polvo. Lo que está reclamando es su derecho subsidio, una política que seguramente está pensada para ayudar a gente como él, que no termina de llegarlo. La funcionaria le anima a que continúe, que no se rinda y no, no, si no me voy a rendir. Tiene un plan estupendo que no vamos a desvelar aquí, pero es muy can loach eso. Y acaba diciendo, si no te respetas a ti mismo, mejor dejarlo claro. Y se va.
- [45:02]
B
Claro que todo este tipo de políticas son políticas, yo diría, fíjate, Marta, de desconfianza sobre los pobres. Este es el gran problema que mucha población, y yo creo que eso está cundiendo en España a día de hoy, esa desconfianza ante la ayuda a otros. Fíjate que se produce una situación de extrema necesidad porque hay un accidente y todo el mundo quiere ayudar. Pues esto es lo mismo. Esto es lo mismo. ¿Por qué no hay esa confianza cuando hay una transferencia de ingresos? Si estamos todo el día transfiriéndonos ingresos en diferentes situaciones a lo largo de nuestra vida, cuando alguien pasa por una situación de dificultad. Porque, fíjate, tenemos que pensar también en el sistema como un sistema que nos ayuda a nosotros mismos a estabilizar nuestros ingresos a lo largo de nuestra vida. Porque a nosotros también nos pueden pasar cosas. Es decir, el sistema de prestaciones e impuestos no solo hace, como decía antes de Robin Hood, entre ricos y pobres, sino que a lo largo de nuestra vida nosotros no tenemos por qué no tener incidentes económicos. Todo el mundo puede tener situaciones de necesidad económica a lo largo de su vida y lo que hace el sistema es ayudarte. Por lo tanto, yo creo que hay que generar esa confianza, igual que la tenemos cuando tenemos que apoyar a alguien en una situación extrema y que conocemos, generar esa confianza en relación a los pobres. El sistema anglosajón es tremendamente desconfiado de los más pobres. Y yo creo que en España en general, la población ha sido siempre una población generosa y colaboradora. ¿Pero últimamente sí percibo una cierta actitud un poco como, bueno, se lo merecen o no? Yo creo que eso no es formar una sociedad inclusiva.
- [46:58]
A
A lo mejor se entiende mejor, Olga, si le damos la vuelta al análisis, no cuánto costaría acabar con la pobreza infantil, sino cuánto cuesta la pobreza infantil. ¿Cuánto nos cuesta tener dos millones y medio de menores pobres?
- [47:14]
B
Pues nos cuesta, en un cálculo muy, muy, mucho más bajo de la realidad. Sinceramente, nos quedamos muy cortos. 63 mil millones anuales. Eso significa 5 puntos de PIB español todos los años.
- [47:30]
A
Dinero que estamos tirando por no sacar de la pobreza a tanta gente.
- [47:34]
B
Y eso contando solo efectos sobre salud mental, efectos sobre obesidad, o sea, en la parte de salud, y reducción de los salarios futuros de esos niños. Fíjate, solo teniendo en cuenta estas tres cosas. 63 mil millones. Claro, este es justo el punto, Marta. ¿Qué pasa si no hacemos nada? Que gastamos mucho más, pero mucho más. Y lo gastaremos en tener una sociedad más violenta, más, digamos. Es que no. Los países que han evolucionado hacia una sociedad más desigual han evolucionado también hacia una sociedad mucho más violenta. Y tenemos que saber que nuestras sociedades son las más seguras del mundo. En Europa. ¿Por qué? Porque tenemos sistemas, a pesar de las desigualdades que hemos puesto de manifiesto, mucho menos desiguales que, por ejemplo, los países latinoamericanos.
- [48:28]
A
Siempre destacan eso. Personas latinoamericanas, cuando vienen a vivir a España a decir, bueno, es que me puedo dar un paseo a las 10 de la noche.
- [48:35]
B
Y eso es un.
- [48:38]
A
Y hablando por el móvil y no pasa nada.
- [48:39]
B
Exacto. Y eso es un precio que no queremos pagar. Entonces, yo creo que hay un problema muy importante, que es justamente lo que tú has marcado. ¿Qué pasa si no hacemos nada? Si no hacemos nada, las cosas cambian también con el tiempo. No nos quedamos quietos y por lo tanto tendremos unos costes altísimos. Y eso lo tenemos que prevenir. Y eso hay que decírselo a la gente directamente. Esto tiene un precio a medio plazo y a día de hoy lo estamos pagando. Creo que esos 63 mil millones están muy por debajo de lo que realmente nos cuesta. Pero una prestación universal por hijo a día de hoy, como la alemana, sin volvernos locos, que serían 200 euros, nos cuesta poco más de 13, entre 11 y 13 mil millones, dependiendo de cómo se diseña tributable. Por ejemplo, hemos hecho un estudio donde la metemos dentro del paquete de las prestaciones por las que se tributa. Y bueno, hay diferentes estimaciones, pero podríamos estar, pongamos, 13 mil millones por no quedarnos cortos. Bueno, pues fíjate cuanto más. Casi nos cuesta más de cuatro veces más no hacer nada.
- [49:55]
A
Bueno, aquí lo que hemos empezado haciendo es una pausa, que creo que ha sido muy interesante para poder entender mejor quiénes son esos pobres, dónde están, que están aquí y para qué necesitan el dinero. Básicamente debería ser algo que decidieran ellos.
- [50:13]
B
Exacto.
- [50:14]
A
Pues jo, Olga, muchísimas gracias por este rato y por darnos un poco también de esperanza, creo, porque esto es un problemón enorme del que deberíamos hablar más, pero que según nos estás contando, remedio tiene.
- [50:28]
B
Remedio tiene. Te agradezco mucho la invitación.
- [50:31]
A
He disfrutado mucho.
- [50:32]
B
Muchas gracias.
- [50:33]
A
Gracias.
- [50:45]
C
Pausa, el podcast semanal del Confidencial, que dirige y presenta Marta García ayer, con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.
- [51:11]
A
Te diré que estuve viendo también Hillibili.
- [51:13]
B
Ah, Hillbilly. Es que esa buena.
- [51:15]
A
La verdad que también ayuda a entender la historia de la película. Y luego lo que ha pasado con JD Bars ayuda a entender el resentimiento. Ayuda a entender.
- [51:25]
B
Está resentido contra los de Yale. ¿Y yo pero como este tío está con Trump? Y de pronto. Porque para mí era como un tipo.
- [51:31]
A
Bueno, pero a Trump lo llamaba nazi. Hasta que lo fichó, claro. Al final terminamos hablando de Trump. No lo puedo evitar.
- [51:39]
C
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