Los agujeros negros y otros malentendidos | Pausa, episodio 113

Summary

Podcast Summary: "Los agujeros negros y otros malentendidos"

Pausa, episodio 113 – El Confidencial (9 de abril, 2025)
Host: Marta García Aller
Guest: Alberto Aparici, físico teórico y divulgador científico
Collaborator (audio mensaje): Javier Santaolalla
Additional collaborators: Alberto Lacruz y Stephanie Aparicio, podcast "Esto se acaba"

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Resumen General

En este episodio de Pausa, Marta García Aller y el físico Alberto Aparici exploran el fascinante universo de los agujeros negros y otros temas científicos que cautivan (y dividen) al público. Más allá de la divulgación de ciencia "hardcore", conversan sobre malentendidos comunes –como la verdadera naturaleza de los agujeros negros y por qué Plutón ya no es planeta– y abordan el auge del pensamiento anticientífico. El episodio incluye un análisis de la responsabilidad de los divulgadores y periodistas frente a bulos, terraplanismo y negacionismo, así como reflexiones sobre el boom de la ciencia en los medios, la sociedad y las polémicas internas entre científicos.

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Principales Temas y Momentos Clave

1. Los agujeros negros: mitos, realidad y la “edad dorada” de la astronomía

[00:51 - 06:00]

• Definición evocadora de un agujero negro:
  “Imagínate que hay una habitación que puedes abrir la puerta y entrar, pero una vez has entrado... no puedes volver a salir. Esa habitación es un agujero negro.”
  —Alberto Aparici [03:49]

• Marta y Alberto discuten lo poco intuitivo del término (“agujero negro”), pues no representa ausencia de materia, sino la máxima concentración de masa.

• Se explica por qué los agujeros negros son “negros”:
  “En su interior puede haber cosas, pero ninguna de esas cosas va a salir hacia ti. Por lo tanto, si tú pudieras verlo, lo verías de color negro. [...] Lo que brilla es la materia que está torturando a su alrededor.”
  —Alberto Aparici [04:23]

• Se recuerda el hito histórico de 2015: la primera detección de ondas gravitacionales y la “confirmación” experimental de los agujeros negros:
  “El equipo que descubrió las ondas gravitacionales en 2015... forman un equipo de miles de científicos. Y es muy difícil mantener callados a miles de científicos.”
  —Alberto Aparici [05:20]
  Anécdotas del “mentidero” científico y cómo se enteran antes de la publicación oficial.

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2. Explicar la física más compleja: la teoría cuántica de campos

[06:54 - 09:18]

• Aparici comparte el placer de conseguir explicar de manera “satisfactoria” la teoría cuántica de campos a un nivel divulgativo.

• Explicación esencial:
  “En teoría cuántica de campos, las partículas no son seres individuales... lo que tienes es una cosa que se llama el campo del electrón, que es algo que llena todo el universo. Los electrones son cosas que le ocurren a ese campo.”
  —Alberto Aparici [07:10]

• Debate sobre el lenguaje científico:
  “Para coger una teoría que está escrita en lenguaje de matemáticas y traerla al castellano, hay que decir algunas cosas que no son del todo verdad.”
  —Alberto Aparici [08:38]

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3. Plutón y la taxonomía planetaria

[09:44 - 11:27]

• Aparici defiende que Plutón no debe ser considerado un planeta, sino un planeta enano:
  “Sólo los románticos siguen afirmando que debería ser un planeta.”
  —Alberto Aparici [10:11]

• “La razón por la que se sacó a Plutón del club de los planetas es porque... ahora conocemos decenas de cuerpos... algunos un 10% más pequeñitos que Plutón. Para eso se creó una nueva categoría, la de planeta enano.”—Alberto Aparici [10:32]

• Breve mención a términos poéticos como “planetas errantes”.

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4. Qué nos interesa de la ciencia: expectativas vs. realidad

[12:20 - 17:34]

• Se aborda el gap entre lo que periodistas creen que interesa y lo que de verdad engancha al público:

  “Voy a defender una postura controvertida: en general estamos equivocados respecto a lo que le interesa a la audiencia”.
  —Alberto Aparici [13:28]

• Temas "cotidianos" como el color del fuego interesan, pero los temas abstractos y fascinantes como la física teórica generan más audiencia:
  “Os voy a explicar la física cuántica y el gato de Schrödinger. Y eso tiene un pico de audiencia espectacular.”
  —Alberto Aparici [15:54]

• Reflexión sobre la motivación del público: “Creo que la gente busca ser lista y para eso lo que necesita es aprender.”
  —Aparici [17:13]

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5. Anticiencia y conspiraciones: confianza y cognitivas de la divulgación

[22:24 - 28:45]

• Marta contextualiza el auge de la desinformación:
  “Una de cada cuatro personas ha recibido desinformación sobre temas científicos, según una encuesta reciente de la Fundación Española.”
  —Marta García Aller [23:30]

• Aparici matiza que la voz anticientífica ya existía y ahora tiene más visibilidad:
  “No creo que vivamos en un mundo más anticientífico que en 1960. […] pero ahora tienen voz partes de la sociedad que antes no tenían.”
  —Alberto Aparici [24:22]

• Importante reflexión sobre la confianza en la ciencia:
  “La ciencia se basa en la confianza... Si la cadena de la confianza se rompe, la ciencia es imposible.”
  —Alberto Aparici [26:09]

• Se menciona el libro Mercaderes de la duda como referencia sobre estrategias para sembrar confusión sobre el consenso científico.

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6. ¿Debatir con negacionistas? El caso terraplanista y el rol del divulgador

[29:55 - 37:18]

• Se discute si es útil que científicos debatan con negacionistas en grandes plataformas (caso Javier Santaolalla en "El show de Jordi Wild").

• Mensaje de Javier Santaolalla:
  “La actitud de mofa o de soberbia solo puede servir para afianzar su punto. […] Creo que la mejor aproximación, primero desde el cariño y la empatía…”
  —Javier Santaolalla [30:09]

• Aparici complementa:
  “Tratarles con displicencia no tiene sentido, pero a lo mejor sí tiene sentido hablar con ellos un rato y si… se niegan a razonar, entonces sí [hay que decírselo].”
  —Alberto Aparici [30:57]

• Momento irónico:
  “Nunca vamos a ponernos de acuerdo si la Tierra es plana o esférica. ¿Por qué? Porque no hay pruebas ni de una ni de otra.” —Marta García Aller, citando el debate terraplanista [31:44]

• Aparici recuerda cómo Eratóstenes demostró la esfericidad hace más de 2000 años y la dificultad de desmontar todos los argumentos terraplanistas al nivel doméstico:
  “Tienen toda una batería de argumentos... la mayoría son difíciles de demostrar con los medios que tenemos.”
  —Alberto Aparici [35:06]

• Reflexión seria: “Todas estas cosas se convierten en algo identitario. Hay personas que han encontrado en el terraplanismo el grupo al que forman parte y eso es difícil de desmontar.”
  —Alberto Aparici [36:30]

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7. El negacionismo climático y los límites del humor

[41:09 - 47:03]

• Testimonios de Alberto Lacruz y Stephanie Aparicio (“Esto se acaba”) sobre la hostilidad al desmentir bulos climáticos.
  “Cuantos más negacionistas del cambio climático haya, sí puede agravarse la crisis climática. [...] Hoy en día es tanto el contenido como los comentarios.”
  —Stephanie Aparicio [41:39]

• Diferencia entre bulos ideológicos y científicos; Aparici apunta:
  “Los que atacan el consenso científico se parecen más a los terraplanistas... Los otros, los ideológicos, a comentaristas políticos.”
  —Alberto Aparici [43:28]

• Relato de amenazas reales recibidas al desmentir bulos: “Por defender una zona de bajas emisiones nos han amenazado con venir a pegarnos. [...] Por decir que el cambio climático influyó en la Adana han deseado que nuestras familias mueran entre muchísimo sufrimiento.”
  —Alberto Lacruz [44:22]

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8. La divulgación como estrategia y la política del conocimiento

[47:03 - 49:21]

• Reivindicación del humor y nuevas formas de divulgación:
  “Ellos tienen un podcast en el que Alberto es cómico de formación... y Stephanie pone el músculo científico.”
  —Alberto Aparici [47:54]

• Reflexión positiva sobre la penetración de términos científicos en la opinión pública:
  “Los científicos nos alegramos cuando un término científico hace fortuna en el discurso público. Agujero negro está ahí. El no sé qué de Schrödinger…”
  —Alberto Aparici [48:50]

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Notas y Citas Memorables

• Sobre la ciencia y la confianza:
  “Para la ciencia la confianza es fundamental.”
  —Alberto Aparici [26:09]

• Sobre la motivación del público:
  “Lo que la gente busca es ganar conocimiento que antes no tenía y sentir que entiendes la realidad… busca ser lista.”
  —Alberto Aparici [17:13]

• Sobre debates con negacionistas:
  “La actitud de mofa o soberbia solo afianza su punto. La mejor aproximación es el cariño y la empatía.”
  —Javier Santaolalla [30:09]

• Sobre el peligro de la equidistancia:
  “Pensar mal tiene consecuencias. Uno no puede ser equidistante respecto a eso. Pensar mal está mal porque tiene consecuencias.”
  —Alberto Aparici [40:13]

• Chiste de químicos:
  “Nosotros los físicos tenemos ecuaciones y resolvemos ecuaciones. Los químicos… esta sustancia es verde y esta sustancia es azul. Pues la ecuación química es verde + azul igual a rosa.”
  —Alberto Aparici [20:09]

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Estructura Recomendada para Re-escuchar

• 00:51-06:00: Agujeros negros, ondas gravitacionales, lo que sabemos y cómo lo sabemos.
• 06:54-09:18: La física más abstracta: cómo se cuenta la teoría cuántica de campos.
• 09:44-11:27: El caso Plutón y la poesía del lenguaje astronómico.
• 13:28-17:34: Qué ciencia interesa de verdad y el mito de la audiencia “mainstream”.
• 22:24-28:45: Ciencia y confianza en tiempos de desinformación.
• 29:55-37:18: El dilema de debatir con negacionistas y el fenómeno terraplanista.
• 41:09-47:03: La divulgación y el coste personal de enfrentar bulos, especialmente sobre el cambio climático.
• 47:03-49:21: Humor y nuevos formatos: visibilidad de la ciencia en la cultura pop.

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Tono y Dinámica

• Conversación cercana, a ratos humorística, salpicada de ironías y anécdotas personales. El rigor científico y el afán explicativo de Aparici se combinan con la preocupación social y los guiños auto-críticos de Marta García Aller.

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Conclusión

Este episodio de Pausa entrelaza la divulgación científica de grandes ideas (agujeros negros, cuántica, evolución planetaria) con un examen agudo de los retos sociales de la ciencia: desde la pedagogía y el lenguaje hasta el auge de la desinformación y la importancia de defender el conocimiento ante bulos y conspiraciones.

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Para fans de la ciencia, la divulgación y las grandes preguntas (tanto sobre el cosmos como sobre la sociedad).

Transcript

[Narrator]

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[Marta García Ayer]

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[Narrator]

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[Marta García Ayer]

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[Narrator]

Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.

[Alberto Aparici]

A mí Plutón me flipa. Pero que no es un planeta, que es otra cosa y ya está.

[Marta García Ayer]

Pero que no lo llamen planeta.

[Alberto Aparici]

Exacto. Es una cosa muy guay, pero planeta no es.

[Marta García Ayer]

Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Una que nos va a llevar a un lugar al que puedes entrar pero del que no no puede salir. Los agujeros negros. ¿Cómo son y cómo han cambiado el universo Y para qué sirve un acelerador de partículas? Oye, ¿Y qué pasó con Plutón? En esta pausa vamos a hablar de ciencia y de la anticiencia también. Porque hay un boom de interés en la ciencia, en libros de divulgación, en los medios y en los podcast. Pero también hay un boom de la anticiencia, la que desafía los conocimientos más básicos. Así que vamos a hablar de física cuántica y del bosón de Higgs, pero también de terraplanistas. ¿Tiene sentido que los científicos debatan hechos ya probados hace siglos? ¿Sentar a un físico a debatir con un terraplanista o un negacionista del cambio climático los legitima? ¿Legitima al antivacunas ponerlo a debatir con un científico o ayuda a aclarar conceptos básicos y a desmentir los bulos? Ahora lo hablamos con Alberto Aparici, que es físico teórico. Pero físicos teóricos hay muchos. Lo que es más difícil de encontrar es a alguien como Aparici, que explica de forma muy, muy clarita como hace él lo mismo la teoría cuántica. Que por qué hay varios colores en el fuego, Porque eso también es ciencia. La vida cotidiana está llena de ella. ¿Y qué temas científicos son los que más interesan a la gente? Pues dice Aparici que no son los que creemos. Ahora lo hablamos con él. Pero antes te voy a contar una historia. La historia de un malentendido. Porque no fue una buena idea llamar agujero a los agujeros negros, ya que no indican la ausencia de nada, sino la presencia de todo. Es la materia en su forma más densa posible. Dice la astrofísica Rebecca Smethurst que tiene un libro estupendo en Blackie Books titulado Breve historia de los agujeros negros, que hay que imaginar los agujeros negros más como montañas de materia que como agujeros en el suelo. El caso es que los agujeros negros están viviendo una insólita edad de oro. Durante años se los consideró una rareza matemática, algo con lo que Einstein teorizaba. A él se debe en buena medida el malentendido, pero que probablemente no existirían en la naturaleza. Hasta que un día, un día de septiembre de hace solo 10 años, dos observatorios en Washington y Louisiana detectaron una señal y ahí nació la nueva era de las ondas gravitacionales. Estábamos presenciando el momento mismo de la fusión de dos grandes agujeros negros a más de mil millones de años luz de distancia. ¿Qué nos dice esto del espacio y el tiempo? Pues yo, la verdad, ni idea. Pero los agujeros negros son un hit en la ciencia y aquí tenemos a quien nos lo puede explicar. Los físicos teóricos adoráis los agujeros negros A París. ¿Y esto? ¿Esto por qué es?

[Alberto Aparici]

Bueno, es porque son objetos extremadamente fascinantes. Imagínate a ti te digan que hay una habitación, que tú puedes abrir la puerta y entrar en esa habitación. Pero una vez has entrado, no es que no pueda salir, es que ni siquiera puedes volver a cerrar la puerta porque tu mano no va a poder salir de esa habitación. Bueno, pues esa habitación es un agujero negro. Entonces no me digas que no es fascinante que haya regiones de nuestro universo que estén estancas, que estén aisladas, que sean lugares solo de ida y no de vuelta. Pues eso es un agujero negro.

[Marta García Ayer]

Y son negros porque por no haber, no hay ni luz. No, no.

[Alberto Aparici]

En su interior puede haber cosas, pero ninguna de esas cosas va a salir hacia ti. Por lo tanto, si tú pudieras verlo, lo verías de color negro. Otra cosa es que alrededor del agujero negro pueda haber cosas que sí brillan. Y de hecho hay muchos agujeros negros que conocemos en la actualidad, que los conocemos porque hemos visto cómo brillan en luz, en rayos X y en un montón de cosas. Pero. Pero no es el agujero negro, es la materia la que está torturando a su alrededor, la que está brillando.

[Marta García Ayer]

Y durante muchísimo tiempo fueron eso que dices, criaturas mitológicas y de repente ahora son una realidad. Eso ya lo podemos decir, eso ya se ha comprobado. Porque ¿Tú recuerdas aquel día de septiembre de 2015? 2016.

[Alberto Aparici]

Sí, recuerdo cuando se publicó el artículo, porque es verdad que ellos lo detectaron en septiembre del 15, pero claro, tardaron unos meses en hacerlo público y a mí me empezaron a llegar rumores. Luego se publicó el artículo y yo ostras, me encanta.

[Marta García Ayer]

¿Por dónde llegan? ¿Por dóndE llegan los rumores? Pues los mentideros de los agujeros negros. Exactamente. ¿Dónde está?

[Alberto Aparici]

Pues en la comunidad científica, claro, lógicamente. El equipo que descubrió las ondas gravitacionales en 2015, que para algunos, efectivamente es la primera detección directa de un agujero negro, por esto qué te digo, porque las ondas gravitacionales vienen del agujero negro, mientras que cuando lo ves con luz, lo que estás viendo es cosas que hay alrededor. Los científicos que descubrieron eso forman un equipo de miles de científicos. Y es muy difícil mantener callados a miles de científicos que tenéis vuestro grupo.

[Marta García Ayer]

De WhatsApp de hostia, no te vas a creer lo que hemos visto esta.

[Alberto Aparici]

Mañana en el laboratorio. Entonces nunca lo dicen. La gente es de verdad diligente, pero le dicen a algún amigo del mundo de la astrofísica buah, tenemos algo gordo. Y movida. Claro, cuando tú sabes que tu amigo trabaja en un observatorio de ondas gravitatorias y te ha tenemos algo gordo, Pues hombre, pueden ser dos o tres cosas, ¿No? Pueden ser muchas más.

[Marta García Ayer]

Tú ibas muchos años a París y nos conocemos, no sé, desde hace 14 años, a lo mejor desde que Alsina nos juntó en aquella brújula en Onda Cero, hace mucho tiempo. Alberto Aparici, los que escucháis a Alsina o a Rafa La Torre seguro que lo conocéis, a lo mejor también en su podcast Mochila al pasado, es físico, es profesor, es divulgador científico y llevas muchos años contando historias de la ciencia a gente que muchas veces ni siquiera sabía que la ciencia le interesaba hasta que tú le planteaste una serie de dudas y de cuestiones. De todas las cosas que has contado en estos años, ¿Cuál es la que todavía te remueve? Y es que cómo me gusta mi trabajo, buah.

[Alberto Aparici]

Yo creo que el día que conseguí explicar de una forma satisfactoria para mí la teoría cuántica de Campos a un nivel divulgativo, yo ese día esto ha molado. Y de esto me voy a acordar.

[Marta García Ayer]

La teoría cuántica de campos.

[Alberto Aparici]

Vale, explico un poco. La teoría cuántica de campos es la versión más sofisticada de la teoría cuántica que tenemos a día de hoy. Es la que explica toda la física de partículas. Todo lo que pasa en los aceleradores de partículas se explica con teoría cuántica de campos. ¿Por qué tiene ese nombre tan raro? Pues porque en teoría cuántica de campos, las partículas no son seres individuales. Un electrón no es una bolita y otro electrón, otra bolita, Sino que lo que tú tienes es una cosa que se llama el campo del electrón, que es algo que llena todo el universo. Y los electrones individuales son cosas que le ocurren a ese campo. Yo le puedo pegar un golpetazo al campo del electrón. El campo electrón empieza a vibrar como si fuera sonido. Y esa vibración, mis ojos ven un electrón. Claro. La teoría cuántica de campos Tiene ya casi 100 años. Se inventó en 1928, si no recuerdo mal. Pero es fantástica porque te permite explicar por qué todos los electrones del universo son iguales. ¿Por qué los electrones de Marte no son un poco distintos a los de aquí? Pues porque todos son cosas que le ocurren a un único objeto, que es el campo del electrón. Y eso para todas las partículas, claro.

[Marta García Ayer]

Me fascina, Parizi, porque yo, que tengo el carné de tertuliana de Todóloga, de poder opinar de cualquier cosa, tú llegas aquí a los micros de pausa, te sientas y yo no tengo más remedio que callarme y escuchar. No se me ocurre ningún resquicio de tu explicación en la que yo pueda meter cuchara, porque es otro mundo. Ahí sí que podéis opinar, en el mejor de los casos, los que sabéis de lo que habláis.

[Alberto Aparici]

Te puedo garantizar que en esta explicación que acabo de hacer de teoría cuántica de campos he contado varias mentiras. Porque, claro, para. Simplemente me estaba refiriendo a prueba. Claro, porque para coger una teoría que está escrita en el lenguaje de las matemáticas y traerla al castellano, pues hay que decir algunas cosas que no son del todo verdad.

[Marta García Ayer]

Bueno, el lenguaje de las matemáticas, en realidad, y de la física y de la ciencia en general, tiene. Tiene nombres increíbles. Horizonte de sucesos, punto de no retorno, esferas tridimensionales. ¿Lo hablabas ahora? El campo del electrón, la teoría cuántica de campos, enanas marrones, yo qué sé. Tenéis de todo. Es que todo suena como a peli de ciencia ficción.

[Alberto Aparici]

Claro, no todos los nombres son tan afortunados como ese. Tenemos nombres mucho más aburridos para algunas cosas. Pero la razón por la que tenemos nombres tan guays es porque en ciencia lo que queremos es convertir el lenguaje natural, este lenguaje que usamos nosotros, en algo lo más preciso posible. Y para eso necesitamos poner nombres muy concretos a todas las cosas. Y claro, cuando has puesto nombre a 50 cosas se te han acabado las palabras normales y hay que empezar a usar palabras guays.

[Marta García Ayer]

Mira Elon Musk, que se le han acabado ya los nombres para los hijos y los numera como planetas.

[Alberto Aparici]

Efectivamente. Bueno, no sé si la intención de Elon Musk es una intención científica o es de otro tipo.

[Marta García Ayer]

Seguramente no. Y hablando de planetas, Plutón. Plutón es una de esas cosas que la ciencia nos contó cuando estudiábamos en el siglo XX que era un planeta.

[Alberto Aparici]

Y luego dejó de serlo en el año 2006. Concretamente.

[Marta García Ayer]

¿En qué equipo estamos? Aparici, tú eres mi gurú.

[Alberto Aparici]

Yo estoy a tope en el equipo de que Plutón no es un planeta. Efectivamente. Y creo que hay buenas razones para que no lo sea. Creo que solo los románticos siguen afirmando que debería ser un planeta, que son.

[Marta García Ayer]

Los que todavía ponen la tilde en solo.

[Alberto Aparici]

Yo pongo la tilde en sol.

[Marta García Ayer]

No, no puede ser. Si Plutón no es un planeta, la tilde en solo va fuera. Hay que poner un poco de coherencia.

[Alberto Aparici]

No hay por qué ser coherente en todas las cosas. A lo mejor. A ver, si quieres te explico. La razón por la que se sacó a Plutón del club de los planetas es porque siempre pensamos que un planeta es un objeto notable en un sistema, en un sistema solar, en un lo que sea. Plutón, durante muchos años, era el único cuerpo que se conocía en las cercanías de su órbita, con lo que era un cuerpo notable. Pero a principios de los 2000 se empezaron a descubrir uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis. Y ahora conocemos decenas de cuerpos que son todos más pequeñitos que Plutón, pero algunos son un 10% más pequeñitos o un 15% más pequeñitOs. ¿Tú te imaginas que al lado de Júpiter hubiera 20 Júpiteres? Pues a lo mejor no nos parecería tan noticia que Júpiter estuviera ahí entonces. Para eso se creó una nueva categoría, que es la de planeta enano. Los planetas enanos son más pequeños y no son capaces de echar, de pegarle codazos a los otros planetas de su órbita para tirarlos. Y entonces pues se quedan formando familias como la de Plutón.

[Marta García Ayer]

Ese es otro nombre. Y me estoy acordando de otro de los nombres que me fascinan, que son pura poesía. Planeta errante.

[Alberto Aparici]

Ah, claro. Un planeta errante es un planeta que se ha escapado de su estrella.

[Marta García Ayer]

Me encanta. Por favor. Es que eso está escrita la novela ya.

[Alberto Aparici]

Sí, es muy bonito. Y además es curioso porque desde hace como diez, quince años empezamos a pensar que podría haber vida en esos planetas, a pesar de que no tienen luz, seguramente estén congelados en la parte de fuera.

[Marta García Ayer]

Vida. No nos flipemos, que puede ser una bacteria.

[Alberto Aparici]

Claro, claro. De hecho, esto es muy especulativo, pero lo que quiero decir, incluso lugares muy fríos como estos planetas que están muy lejos de estrellas, pueden tener vida en el interior, porque puede haber calor en el interior y puede haber océanos en el interior. Va a ser una vida muy distinta a la nuestra, porque seguramente no use la luz para nada. Va a estar viviendo en el interior de una cosa que no está sometida a iluminación. Pero eso no quiere decir que no sean vida. Todos los bichejos que tienen metabolismo, información y una membranita, todo eso es vida.

[Marta García Ayer]

Oye, Aparici, tú que llevas tantos años divulgando, como científico que eres, nos conoces, nos tienes calados ya a los periodistas.

[Alberto Aparici]

Bueno, lo intento.

[Marta García Ayer]

Quiero decir, has estudiado cuerpos celestes a miles de millones de años luz tan complicados de entender ¿No seremos los periodistas?

[Alberto Aparici]

Bueno, no estoy yo tan seguro de eso. Las personas son sistemas físicos extremadamente interesantes.

[Marta García Ayer]

Más imprevisibles a veces que algunas órbitas.

[Alberto Aparici]

Exacto.

[Marta García Ayer]

Pero te lo pregunto porque yo sé que hay unas rencillas entre lo que los científicos y los físicos que a lo mejor es para daros de comer aparte. Luego lo hablamos. ¿Consideráis temazo esto? Es un temazo. Y lo que en los medios creemos que va a tener audiencia. Tú llevas muchos años contando estas historias y ahora, por ejemplo, los podcast también las noticias que se publican online nos permiten ver las visitas, lo más leído, lo más escuchado. ¿Qué es el contenido científico que más nos interesa? ¿Es el que nos creemos los periodistas o el que se creen los redactores jefe, que es el que va a interesar o estamos totalmente equivocados?

[Alberto Aparici]

Pues fíjate, voy a defender una postura controvertida Yo creo que en general estamos equivocados respecto a lo que le interesa a la audiencia.

[Marta García Ayer]

Cuando dices estamos es un plural mayestático en el que quieres ser educado. ¿Te refieres a que los periodistas no tenemos ni idea? ¿Y no, es que sabéis? Sois los físicos.

[Alberto Aparici]

No, a ver, yo tampoco lo sabía hasta que empecé a hacer divulgación. Cuando empecé a hacer divulgación y empecé a subir podcast con diversas temáticas, uno ve qué temáticas la petan y qué temáticas no la petan.

[Marta García Ayer]

Cómo sois los físicos haciendo experimentos, los científicos. Tienes que tener ahí tus datos, observas y llegas a una conclusión.

[Alberto Aparici]

Claro, pero es que yo fui el primer sorprendido en ese sentido. Uno espera que a la gente le interesen temas científicos que conecten con su vida diaria. Y hombre, no es que esos programas se desplomen y no los escuche nadie.

[Marta García Ayer]

El color del fuego.

[Alberto Aparici]

El color del fuego.

[Marta García Ayer]

Me acuerdo que hiciste en más de uno sección explicándolo.

[Alberto Aparici]

Yo he hecho un par de esas secciones. Yo creo que así, siempre coincidiendo con fallas.

[Marta García Ayer]

Porque el fuego. Bueno, tú, claro, además eres de allá.

[Alberto Aparici]

Sí, efectivamente. El color del fuego es una cosa fascinante. Nos podríamos pasar todo el programa, porque en realidad hay muchos tipos de fuego diferentes y por eso tienes muchos colores de fuego distintos. Los dos más comunes, los que la gente va a conocer más, son los fuegos azules, como los de los fogones, y los fuegos de color naranja, como los de una cerilla o una hoguera. El fuego de color azul es de ese color porque el aire está tan caliente que las moléculas empiezan a romperse y esa ruptura de moléculas emite ese color tan peculiar. Mientras que el fuego de una antorcha o de una cerilla es de ese color porque pequeños trocitos de la antorcha y la cerilla están desprendiéndose y están tan calientes que brillan al rojo vivo. Y tú ves un fuego de color rojo, pero ya ves que son colores que vienen de sitios distintos. Uno es de material incandescente y otro es del aire que está siendo roto.

[Marta García Ayer]

Esto es lo típico que en las redacciones nos parece que esto es lo que va a interesar a la gente. ¿De qué color es el fuego o cómo funciona una placa de inducción?

[Alberto Aparici]

Exacto.

[Marta García Ayer]

Porque el microondas calienta tan rápido. Explícame la ciencia detrás de los objetos de mi vida cotidiana.

[Alberto Aparici]

Y ojo, no voy a decir que eso no interese a nadie, eso interesa. Y hay gente que dice qué guay.

[Marta García Ayer]

Un saludo a todos los redactores jefes que nos estarán escuchando, pero no al turr. Tú lo que quieres decir es que aquí nos interesa más la ciencia hardcore de lo que nos creemos. ¿Cuáles son los temas que lo petan y no lo vimos venir?

[Alberto Aparici]

Los temas que lo petan son los más fascinantes, aunque parezcan incomprensibles. ¿Tú haces algo? Os voy a explicar la física cuántica y el gato de Schrödinger. Y eso tiene un pico de audiencia espectacular, lo escucha muchísima más gente que temas de química, de biología. Tendemos a pensar que la medicina nos flipa, que a la gente le va a encantar que hablemos de cosas de medicina y tal, qué va. La física teórica lo PETA mucho más.

[Marta García Ayer]

O sea, lo que queremos es que nos explique. Es el campo del electrón.

[Alberto Aparici]

Sí, vamos, por lo menos es lo que dicen los números. La pregunta, en mi opinión, por volver a mi espíritu científico, la pregunta es si esos picos de audiencia, cuando hablamos de agujeros negros o hablamos de teoría cuántica de campos, representan a toda la sociedad o representan a los oyentes de ciencia que son sólo una parte de la sociedad y que están más interesados.

[Marta García Ayer]

En eso y son muy agradecidos.

[Alberto Aparici]

Claro.

[Marta García Ayer]

Por ejemplo, ¿Tú crees que podríamos titular este episodio Todo lo que quieres saber sobre la teoría cuántica de campus?

[Alberto Aparici]

Pues sí, y creo que sería un.

[Marta García Ayer]

¿Y tenemos pico de audiencia?

[Alberto Aparici]

Yo estoy convencido de que sí.

[Marta García Ayer]

Voy a tener que hablar con los editores, pero no sé si me van a pescar.

[Alberto Aparici]

Pero ese es el problema precisamente, que nos autocensuramos, que estamos convencidos de que no va a funcionar y por eso no ponemos.

[Marta García Ayer]

Eres la última persona que esperaba encontrarme con el discurso de es que ya no se puede decir nada, es que hasta la teoría cuántica de campos me la cancelan.

[Alberto Aparici]

No, pero lo que quiero decir es que yo sospecho que el público lo que busca es aprender, que lo que busca es ganar conocimiento que antes no tenía y sentir que entiendes la realidad y por lo tanto que la realidad no es una especie de caja negra incomprensible. Yo creo que la gente busca ser lista y para eso lo que necesita.

[Marta García Ayer]

Es aprender, aprender cosas curiosas. Y es verdad que hay un boom de demanda y de divulgación científica. Hay cada vez más formatos, se publican más libros, hay podcast como el tuyo y otros muchos científicos que además tú me has estado recomendando estos días para que me pusiera al día, porque una todóloga oye, tienes un corazoncito. Yo quiero venir aquí que parezca que sé lo que son las ondas gravitacionales. Que por cierto, esto se lo tenemos que contar a los oyentes de pausa. Cuando de repente viste que íbamos a hablar de las ondas gravitacionales, se te cambió la cara.

[Alberto Aparici]

Claro, porque para mí ese día de febrero del 16, cuando se publicó esto, es posiblemente el descubrimiento científico más gordo que yo he presenciado. También seguramente por cercanía, porque es de física, lo entiendo mejor que otros de biología o de otras cosas. Pero claro, yo el día que vi que se había demostrado que este espacio en el que andamos montados se puede comprimir y pasa una onda y tú y yo nos hacemos un poquito más delgaditos y luego de repente un poquito más gordos, y luego un poquito más delgaditos y un poquito más gordos, porque los átomos, nuestros átomos, van montados en el espacio tiempo y si algo estruja el espacio tiempo, nuestros átomos se juntan, y si algo lo estira, nuestros átomos se separan. Saber que eso de verdad está ocurriendo, que no es solo algo que las ecuaciones te dicen, me hace explotar la cabeza.

[Marta García Ayer]

Me encanta, me encanta el entusiasmo apareció con el que lo cuentas. Habría que ver si a los químicos y a los biólogos que nos están escuchando les parecería bien tu explicación, porque hay un cierto pique en el mundo de la ciencia. A mí los piques gremiales me fascinan y los científicos, por muy racionales que seáis u os creáis, no os libráis de ellos. ¿Cuáles son los piques buenos?

[Alberto Aparici]

Buenos hay un montón. Los físicos en concreto, yo creo que estamos peleados con todo el mundo.

[Marta García Ayer]

Nadie os aguanta, quieres decir.

[Alberto Aparici]

Exacto, porque tenemos este relato de la física es la ciencia con mayúsculas. El resto de la ciencia emerge de la física, tal y cual, no sé cuántos. Y por ejemplo, hay bastantes piques entre facultades de Química y de Física. Yo creo que debido a que Física y Química están juntos en secundaria, a pesar de que somos ciencias que usan lenguajes muy distintos y por lo tanto, claro, notas mucho el pasar de un tema de física a un tema de química. Y creo que eso hace que ese pique existe. Yo cuando era jovencito me metía con los químicos muchísimo. Hacía muchos chistes de químicos en la facultad. Pero también hay pique, por ejemplo, entre los ingenieros y los físicos. Por ejemplo, la gente que hace biomedicina y la gente que hace biología también tienen un cierto pique entre sí. Ese yo no lo conozco en primera persona, pero me han hablado.

[Marta García Ayer]

Cuéntanos un chiste de químicos.

[Alberto Aparici]

Un chiste de químicos. Vale, venga. Bueno, nosotros los físicos tenemos ecuaciones y resolvemos ecuaciones. Los químicos que siempre te mira, esta sustancia es verde y esta sustancia es azul. Pues la ecuación química es verde azul igual a rosa.

[Marta García Ayer]

Ah, no, esto luego lo cortamos.

[Alberto Aparici]

Esto luego lo cortamos. Yo nunca dije que fueran chistes buenos, sólo dije que eran chistes.

[Marta García Ayer]

Me encanta lo que es la fidelidad al dato y al experimento científico. Y hay a ti algo que te gusta, que no tengo ni idea de lo que desapareció. Lo tengo aquí apuntado, pero va, que voy a fingir que sé de lo que hablo cuando hablo de la geoquímica.

[Alberto Aparici]

A ver, a mí es una disciplina científica que me flipa, me fascina completamente, porque la geoquímica consiste en tú coger rocas que pueden tener muchísima antigüedad y aplicar a ellas métodos químicos muy diversos, no se puede resumir solo en uno. Para averiguar las propiedades de la Tierra cuando esa roca se formó. Por ejemplo, tú puedes aplicar métodos geoquímicos a una roca para saber la temperatura media de la atmósfera cuando se formó esa roca hace mil millones de años. Puedes aplicar otros métodos para. Mira, hay una cosa que me flipa. Hay una medida de cuándo apareció el oxígeno en la Tierra que se hace con geoquímica. Tú ves rocas de hace más de 2.400 millones de años. Para contexto, la Tierra tiene 4.500 millones de años. Pues tú ves rocas entre 4.500 y 2.400 millones de aÑos y ves un tipo de química del azufre. Ves a partir de 2.400 millones de años y ves otro tipo de química del azufre. Eso se debe a que hace 2.400 millones de años se formó la capa de ozono. Cuando se formó la capa de ozono, los rayos ultravioleta dejaron de darle el azufre y la química del azufre cambió en la Tierra para siempre, porque la capa de ozono nunca ha llegado a desaparecer desde entonces.

[Marta García Ayer]

Tachán. Es que me está pidiendo todo el rato efectos especiales de.

[Alberto Aparici]

Boom. A mí esto me parece increíble, porque estamos diciendo que hace 2.400 millones de años se formó la capa de ozono, que es lo que todo el mundo conoce. Y lo ves en la roca, lo ves en la química.

[Marta García Ayer]

Pero ¿Cómo sé yo que eso es verdad? Y no te han pagado a ti para que digas cosas. ¿Y cómo sé yo que la capa de ozono existe? Es el tipo de preguntas que pululan cada vez más frecuentemente por Internet. Porque hay un boom de conocimiento científico y de divulgación científica, pero también lo hay de mucho contenido anti científico.

[Alberto Aparici]

Así es.

[Marta García Ayer]

Y todo está en el mismo sitio. Porque hay encuestas que apuntan que es a través de Internet, que es como no decir nada, porque es como la capa de ozono. Quiero decir, ahora mismo Internet está en todas partes. Y quien esté escuchando pausa lo hace también a través de Internet. El 82 % de los españoles utilizan Internet como medio favorito para informarse sobre ciencia y tecnología. Y es un porcentaje similar para medio ambiente y ecología. Y claro, también es Internet donde prolifera más desinformación. Una de cada cuatro personas, pocas, me parecen, ha recibido desinformación sobre temas científicos, según una encuesta reciente de la Fundación Española.

[Alberto Aparici]

Y de las otras tres, a lo mejor algunos no saben que lo han.

[Marta García Ayer]

Recibido, a lo mejor es que se han molestado en buscar contenidos de ciencia, pero lo podrían encontrar. ¿Cómo se vive estas luces y sombras del momento actual?

[Alberto Aparici]

Yo creo que para los científicos lo que más nos preocupa es por qué están proliferando estas ideas anticientíficas. Y creo que ahora mismo nadie tiene respuesta a esa pregunta. Yo tengo la sensación de que la llegada de Internet le ha dado una ventana a toda una parte de la sociedad, una fracción que seguramente ya estaba ahí antes y que no sabía que las ideas anticientíficas se alineaban con lo que a ellos les gustaba. Y ahora se han dado cuenta de que ese carro es un carro al que les gusta subirse. Yo no creo que vivamos un mundo más anticientífico que en 1960. No lo creo, es imposible. Pero sí creo que ahora tienen voz partes de la sociedad que antes no tenían y que estaban un poco invisibles.

[Marta García Ayer]

Estamos haciendo famosos a gente.

[Alberto Aparici]

Eso es.

[Marta García Ayer]

Sin más mérito para ello que decir cosas muy locas.

[Alberto Aparici]

Eso es. Y antes has dicho una cosa que me parece importante, que es solo una. Bueno, has dicho más de una, pero una sobre la que quiero hacer un comentario, que ¿Cómo se distingue a la persona que te está dando buena información de la persona que te está dando mala información? Y yo he llegado a la conclusión de que esa pregunta no es distinta en ciencia que en política. Cuando alguien quiere escuchar un comentario político le parecen mejores algunos comentarios y peores otros y termina yendo a la gente que le parece más fiable. Pues yo creo que en información científica no hay una manera de distinguir. Yo he escuchado a un físico, doctor en física, bueno, escuchado no, he leído en un periódico decir que el LHC, el acelerador de partículas de Ginebra, iba a destruir el mundo. Esa persona tenía un doctorado en física, o sea que tener un doctorado en física sólo hace más difícil que digas tonterías sobre física, pero no lo hace imposible.

[Marta García Ayer]

Hace poco, en el episodio que tuvimos sobre el lobby, ¿Para qué sirve el lobby? Recomendábamos un libro, Mercaderes de la duda, en el que precisamente cuenta cómo se sembraba la duda en el conocimiento científico, en el consenso científico que Hay por cada 100 o por cada 1000 o por cada 10.000 científicos, hay uno que dice otra cosa.

[Alberto Aparici]

Eso es.

[Marta García Ayer]

Y se le da una releva desproporcionada para lo minoritaria que es su visión y lo alejada del consenso científico que está con la idea de generar dudas. ¿Cómo te vas a fiar si unos dicen una cosa y otros dicen otra? Oiga, no, que es que hay diez mil que dicen una cosa y un tipo que pasaba por ahí ha dicho otra y a lo mejor lo hace más por llamar la atención que porque se lo crea. Este es el debate que ahora mismo también está en la ciencia y está en la divulgación, está en los medios, o debería también.

[Alberto Aparici]

Te diría. Hay una cosa relevante, que es que la ciencia se basa en la confianza. Quiero decir, si uno construye sus artículos científicos pensando que puede citar otros 20 artículos científicos y que esa gente ha hecho un buen trabajo, probablemente la mayoría lo habrán hecho. Alguno puede haberse equivocado. Sólo muy de vez en cuando alguien es deshonesto. Pero en el momento en que esa cadena de la confianza se rompe, la ciencia es imposible. Porque yo no puedo repetir los experimentos de Galileo, los de Newton, y sólo estoy hablando del principio de la física. Imagínate que tengamos que llegar al siglo XXI. No puedo hacer tantas cosas. Tengo que fiarme de que esa gente hizo bien su trabajo. Y claro, cuando se rompe esa cadena de la confianza, y eso creo que a veces con parte del público ha sucedido con esta gente que es anticientífica, es imposible de reparar, porque para la ciencia la confianza es fundamental.

[Marta García Ayer]

Estamos viviendo además un momento anti élites y un momento de desconfianza y también contra las élites de la ciencia. Por cierto, que vamos a hacer pronto un episodio sobre esto. No es por hacer spoiler, pero ya que hablamos de episodios futuros, déjame también que hablemos de episodios pasados, porque sí se pueden encontrar explicaciones al porqué del auge de esas que llamamos teorías de la conspiración. Y Pepe Tesoro nos lo explicó en pausa en un episodio que te recomienda París. Y yo sé que tú has escuchado muchas pausas, no sé si este lo he escuchado. Esto no te lo contarán los medios. ¿Por qué nos atrapan las teorías de la conspiración? Y Tesoro contaba muy bien la fascinación que ejercen todas estas teorías, que a lo mejor no deberíamos llamarlas teorías porque no están refrendadas por un marco teórico como las teorías científicas, pero que fascinan porque hacen sentir a aquellos que las siguen o las creen especiales y nos fascinan a todos.

[Alberto Aparici]

Los científicos no somos especiales, no somos.

[Marta García Ayer]

No humanos en ese sentido te fascina el terraplanismo, parece.

[Alberto Aparici]

Yo creo que a cualquiera le fascina que le digan que te han estado mintiendo todo el rato y que la verdad es esta. Otra otra cosa es que tú luego debes analizar eso que te están diciendo y vamos a ver, ¿Esto tiene sentido o no? Te voy a poner un ejemplo. Yo tengo un amigo físico teórico con el que discuto siempre acerca de si el coronavirus del Covid salió de un laboratorio. El consenso es abrumador en el sentido de que es de origen natural. Pero este amigo sigue pero bueno, habiendo un laboratorio en Wuhan, y le digo, es que tú eres físico teórico, deberías a lo mejor leerte los artículos de epidemiología y de bioquímica y de todo esto.

[Marta García Ayer]

Bueno, y tu amigo el físico teórico. Pero luego estará José Luis, que ha visto un vídeo en YouTube y te llega a ti a poner un comentario en tu podcast dicié oye, te voy a revelar la verdad sobre las cosas que no te has enterado.

[Alberto Aparici]

Eso lo dice Marta porque ha pasado hoy, que lo veníamos leyendo cuando estábamos tomándonos un café. Antes de esto, alguien ha comentado en un podcast que he hecho hace poco sobre el origen del coronavirus, que cómo podía el divulgador científico, por cierto, lo he comentado de forma bastante educada, lo cual no siempre ocurre, pero este en concreto era muy educado, cómo podía este divulgador científico estar haciéndose eco de cosas de 2022 que están completamente probadas, que ya todo el mundo sabe que el coronavirus era artificial y lo siento, oyente no anónimo, pero solo pone sus iniciales, Lo siento, pero es que no tiene razón. Es que todos los científicos que saben de virus y que saben de murciélagos están de acuerdo en que con una certidumbre muy alta ese coronavirus salió de murciélagos.

[Marta García Ayer]

En lo que no hay acuerdo entre científicos, que es algo por otra parte bastante propio de la ciencia, que no haya acuerdo, porque es así como avanzan con el ensayo error, es en qué hay que hacer, por ejemplo, en estos debates terraplanistas, por poner un ejemplo de todas las cuestiones anticientíficas que circulan por la red y bulos y demás, hay que sentarse y entrar al trapo y desmentir las barbaridades que se están diciendo.

[Alberto Aparici]

Qué espinoso es eso.

[Marta García Ayer]

Legitimarlo. Y bueno, un amigo común, Javi Santaolalla, que es físico e ingeniero, que ha ido a varios de estos debates en YouTube y ha sido muy criticado por ello, nos ha mandado este mensaje.

[Alberto Aparici]

Hola Marta, soy Javier, un gusto participar en el programa. Un saludo a todos los oyentes. Depende caso a caso. No creo que haya una regla fundamental que aplicar, creo, ¿Sobre qué recomendaría yo a una persona que tenga un amigo o un familiar que presente este tipo de ideas? La actitud de mofa o de soberbia solo puede servir para afianzar su punto. Y que tampoco se gana nada con una actitud paternalista, tratándolo como tontos, como estúpidos o como poseedores de la verdad. Creo que la mejor aproximación, primero desde el cariño y la empatía y simplemente.

[Marta García Ayer]

Bueno, pues es que a Javi le tocó un buen papelón.

[Alberto Aparici]

Sí, efectivamente. A Javi lo invitaron a un canal de YouTube muy famoso.

[Marta García Ayer]

Lo podemos decir, No podemos decir le.

[Alberto Aparici]

Invitaron al show de Jordi Wilde a hacer un debate con conspiranoicos, con gente que decía cosas bastante delirantes en general. Y bueno, mucha gente, sobre todo en la comunidad de divulgación y tal, consideró que eso era como dar pábulo a estas personas que dicen cosas que no tienen ningún sentido. Yo no me cuento entre ellos. Yo no critiqué duramente a Javi y estoy de acuerdo con él en que efectivamente tratarles con displicencia no tiene sentido, pero a lo mejor sí tiene sentido hablar con ellos un rato. Y si cuando les expones los argumentos ellos se niegan a razonar, entonces sí le puedes oiga, usted está saltándose las reglas de pensar correctamente.

[Marta García Ayer]

Claro, es que lo que le tocó a Javi no era nada fácil porque no he sido capaz, si te digo la verdad, de ver el episodio entero porque me pongo muy nerviosa.

[Alberto Aparici]

Negra. Sí, sí. Nunca vamos a ponernos de acuerdo si la Tierra es plana o esférica. ¿Por qué? Porque no hay pruebas ni de una ni de otra. Pero tú una No, eso no estarán de acuerdo ellos.

[Marta García Ayer]

Me pongo muy nerviosa, me pongo a gritarle a la tele como los que tienen un equipo de fútbol y ven un penalti que no le han señalado.

[Alberto Aparici]

Yo no digo que sea ni plana ni esférica, yo solamente digo que quiero una prueba fehaciente.

[Marta García Ayer]

Ahí la responsabilidad entiendo que está en quien pone el micro a gente que difunde cuestiones que no tienen base ninguna, como por ejemplo que la Tierra es plana porque no hay una curvatura visible en el horizonte. Ha dicho Javi que no vale reírse.

[Alberto Aparici]

Vale, vale, Perdón, perdón. Es que quiero decir, el argumento de que no hay una curvatura visible es un argumento que se podía aplicar hace 2.300 años, cuando Eratóstenes de Cirene demostró que la Tierra es esférica. Sí.

[Marta García Ayer]

Que sería el siglo III.

[Alberto Aparici]

El siglo III a. C. Claro.

[Marta García Ayer]

¿Has visto cómo he venido estudiada? Pues oye, si hay que hablar de Eratóstenes en una tertulia, pues se habla como de la política finlandesa, una de.

[Alberto Aparici]

Las eras doradas de la ciencia clásica. Eratóstenes era contemporáneo, Arquímedes, un gran momento de la ciencia clásica.

[Marta García Ayer]

¿Quién no ha oído hablar de Eratóstenes aparte de estos invitados de Jordi Wilde? Pero los argumentos de los terraplanistas entiendo que son especialmente desconcertantes o son especialmente irritantes para quien tiene que explicar que no solo como intentaba Javi Santaolalla en esa ocasión. No solo puedes fiarte de lo que ves. Claro, hay cosas que no ves que también están pasando. Como es aquel vídeo viral del señor que decí ¿Dónde está la contaminación?

[Alberto Aparici]

Que no la veo, joder. ¿Dónde estÁ la contaminación? ¿Coño? ¿Dónde esta la contaminación? A ver, a ver que yo la vea. Hay un hongo sobre Madrid. Pues que me lo enseñe alguien. Exacto. En realidad eso es algo genérico a muchas teorías de la conspiración. Los argumentos de los terraplanistas, si me pides mi opinión, son más elaborados que los de otros teóricos de la conspiración. Tienen una enorme batería de argumentos distintos y la mayoría son difíciles de demostrar con los medios que nosotros tenemos. Porque cuando Eratóstenes de Cirene hizo esto, este señor puso un palo en Alejandría y luego un palo en lo que ahora es Asuán, al sur de Egipto, y vio que el mismo día los dos palos hacían sombras de longitudes distintas.

[Marta García Ayer]

¿Esperó un año para ir el mismo día a otro sitio?

[Alberto Aparici]

No, contrató una persona para que lo hiciera el mismo día que él lo estaba haciendo. Él era en ese momento el director del Museo de Alejandría, de la Biblioteca de Alejandría. Entonces contrató a una persona para que fuera al sur de Egipto e hiciese este experimento. Y vio que arrojaban una sombra de longitudes diferentes. Pero claro, los terraplanistas te pero eso es porque en realidad el Sol no está muy lejos. El Sol está aquí al lado. Y de la misma forma que si yo coloco una mano cerca de la bombilla, la sombra es de tamaño distinto que si yo estoy lejos de la bombilla, pasa lo mismo.

[Marta García Ayer]

Sí, dicen también que el Sol hace forma de 8, una cosa así que no entiendo muy bien, pero lo he visto en varios sitios.

[Alberto Aparici]

Entonces, por no entrar en los muchísimos argumentos terraplanistas, es complicado con experimentos que uno puede hacer en casa, desmontarlos todos.

[Marta García Ayer]

Sí, bueno, entiendo también que es complicado explicar el bosón de Higgs con plastilina, pero eso en África no existe.

[Alberto Aparici]

Efectivamente. Lo que no es complicado es conectarte a la página de la Agencia Espacial Europea, ver las fotos que los satélites de la Agencia Espacial Europea mandan de la Tierra y ver que la Tierra es redonda. Pero claro, de nuevo, ahí volvemos al asunto de la confianza.

[Marta García Ayer]

Sí, pero ojo, que hay fotos de la Tierra. Y esto desde el año cuarenta y tantos que se hizo la primera foto del globo terráqueo desde el espacio. Pero los terraplanistas pero no hay pruebas de que esté girando en ese momento. Esa foto puede estar manipulada cómo qué.

[Alberto Aparici]

Quieren decir que podría ser un círculo plano. Pero entonces basta con coger otra foto en otro momento y ver que los continentes que hay en ese círculo son diferentes.

[Marta García Ayer]

¿Ves cómo puede ser desesperante para alguien?

[Alberto Aparici]

Ya te digo que tienen toda una batería de argumentos.

[Marta García Ayer]

Mi favorito tengo mi argumento terraplanista favorito, es el de cómo va a ser una esfera la tierra y el agua no se cae por abajo. Si fuera una esfera, el agua se caería.

[Alberto Aparici]

Toc, toc. Isaac Newton te explica la gravedad en un minuto y te dice que las cosas que mantienen unidos a los humanos y al agua, a la tierra, hacen que quieran ir hacia el centro de la Tierra. Por lo tanto, si estás en el Polo Norte, vas hacia el sur, y si estás en el Polo Sur, vas hacia el norte. Y por eso el agua.

[Marta García Ayer]

¿Tú crees que si les cayera una manzana en la cabeza lo entenderían?

[Alberto Aparici]

No, porque en un momento dado todas estas cosas se convierten en algo identitario. Hay personas que han encontrado en el terraplanismo el grupo al que yo formo parte, las personas con las que yo estoy bien. Y eso es lo que hace difícil que muchas de estas teorías se desmantelen en ese sentido.

[Marta García Ayer]

Mira, lo estamos diciendo en plan de broma, que es justo el único consejo que Javi nos ha querido dar, que es no reírse de los terraplanistas. Pero es que es difícil no hacerlo. Pero es una cosa.

[Alberto Aparici]

Yo tengo que.

[Marta García Ayer]

Es una cosa muy seria.

[Alberto Aparici]

Claro. Tengo que oponer un contraargumento. Creo que no está bien reírse de esta gente de buenas a primeras. Tú no puedes llegar a una conversación riéndote de alguien. Pero hombre, si después de un rato, después de oponer toda una serie de argumentos, las personas se niegan siquiera escucharlos, pues a lo mejor.

[Marta García Ayer]

Hablábamos del programa que hizo Jordi Wilde, que también sería discutible hasta qué punto es darle visibilidad a esta gente para escuchar sus argumentos o bien para reírse de ellos. Porque también estamos viendo en muchos medios generalistas a Javier Poves, que es este entrenador de fútbol.

[Alberto Aparici]

Sí.

[Marta García Ayer]

Que fue futbolista y ahora es más conocido por terraplanista. Le viene muy bien tener una cierta visibilidad, supongo, porque futbolistas y exfutbolistas hay muchos, pero terraplanistas hay menos. Y sobre esto le han preguntado en varios programas de radio y televisión.

[Alberto Aparici]

Insisto, a ver si alguien se encuentra la posibilidad de que en una esfera se encuentre el agua pegada por fuera. ¿Has visto una bola loca por el universo? Es que hay que ser muy tolli para pensar algo así.

[Marta García Ayer]

Se lo dice él todo.

[Alberto Aparici]

A ver, Marta, permiso para criticar a la profesión periodística. Una parte de ellas.

[Marta García Ayer]

Hazlo tú, que así yo no quedo mal.

[Alberto Aparici]

En mi opinión, a Javier Poves le están utilizando para rellenar tiempo en los programas de deportes. Hay mucha gente, programas de deportes que siente que una de sus labores es entretener al público. Y claro, ¿Qué cosa hay más entretenida que traer a una persona del mundo del fútbol que te va a defender lo indefendible?

[Marta García Ayer]

Bueno, ye ¿Qué quieres? ¿Que pongan a un científico hablando del campo del electrón o la teoría cuántica de campos?

[Alberto Aparici]

Pues seguramente a su público le interesaría más o menos lo mismo que el terraplanismo.

[Marta García Ayer]

Vamos a convencerles que eso también lo pesa. Audiencia.

[Alberto Aparici]

Claro, efectivamente. Y de hecho, cuando antes mencionaste a Jordi Wilde, creo que ahí ocurre lo mismo. La responsabilidad en el caso del debate que organizó Jordi es más de Jordi por organizarlo que de la gente por ir. Jordi como director de un programa debería tener cierto criterio acerca de quién va a un programa o al menos cierta responsabilidad acerca de quién invita al programa. Si invitase una persona que defendiera, yo que sé, los asesinatos masivos, pues seguramente tendría algo que decir al respecto. Pero invita a un terraplanista y a un señor que dice que las personas se convierten en leones y no tiene nada que decir.

[Marta García Ayer]

Pues es interesante ese debate de si hay que sentarse a discutir. A mí me recuerda en política a lo que pasó con el Brexit. Con el Brexit pasó esto. Y la BBC, no estamos hablando de Jordi Wild a la BBC. Hay un salto importante. La BBC tuvo que hacer autocrítica y reconocer que había cometido un error al darle el mismo número de minutos a aquellas personas que explicaban consecuencias tendrían que Reino Unido saliera de la Unión Europea que aquellas que decían que iba a ser todo maravilloso sin tener datos creíbles al respecto. Era los pro Brexit y los anti Brexit. Son dos puntos de vista. Hay que escuchar a los dos por igual. Oiga, no es que uno se está inventando unos datos de una serie de cientos de millones de libras que van a ir a los centros de salud que no son reales. Y otros están advirtiendo que cuidado, que esto puede encarecer mucho los productos básicos. Y sí son datos reales.

[Alberto Aparici]

Es que yo creo que la moraleja es que pensar mal tiene consecuencias. Quiero decir, pensar de formas absurdas, y sabemos desde hace miles de años lo que es pensar bien, porque la lógica está inventada desde hace mucho tiempo. Aristóteles puso muchas piedras en ese sentido. Pensar mal tiene consecuencias. Y empecinarse en pensar mal cuando es posible demostrar que usted está pensando mal, no es lo mismo que pensar bien. Uno no puede ser equidistante en ese sentido. El contenido, la discusión, la cosa que estamos discutiendo, uno puede ser equidistante durante un tiempo, pero el acto de pensamiento, uno no puede ser equidistante respecto a eso. Pensar mal está mal porque tiene consecuencias.

[Marta García Ayer]

Y tiene consecuencias también en los divulgadores científicos, porque hay cada vez más hostilidad en redes y personas que están muy expuestas. Tú te has salido a tiempo, sálvate tú, Aparici.

[Alberto Aparici]

Yo nunca he sido un activista de estas cosas. Hay gente que tiene más motivación para eso que yo.

[Marta García Ayer]

Sí, y además han tenido la amabilidad. Alberto y Stephanie, Alberto La Cruz y Stephanie Aparicio, del podcast Esto se acaba, que nos han contado qué pasa cuando tienes, como les pasa a ellos, que andar desmintiendo bulos todos los días y que no son lo mismo unos bulos que otros, porque del terraplanismo nos reímos, pero ellos informan sobre cambio climático. Y aquí la cosa cambia.

[Narrator]

Desde nuestro podcast Esto se acaba, divulgamos sobre cambio climático, que es un tema completamente distinto, peculiar en comparación, como por ejemplo el terraplanista. Porque cuantos más terraplanistas haya no va a hacer que la Tierra sea más plana, pero sí que es cierto que cuantos más negacionistas del cambio climático haya, sí que va o sí que se puede agravar la crisis climática. Entonces, a la pregunta de si debemos contestar y desmentir los bulos, pues por supuesto, tanto los virales como los que nos dejan en los comentarios, porque hoy en día es tanto el contenido, el vídeo o el podcast en este caso, como los comentarios.

[Marta García Ayer]

Los negacionistas tienen una serie de mantras.

[Alberto Aparici]

Que han sido extendidos por comunicadores en Internet con mucha influencia como Jordan Peterson y su círculo de colaboradores en Estados Unidos Aquí en España hay otros pseudomedios de comunicación y grupos masivos de Telegram.

[Marta García Ayer]

En el campo del cambio climático como área, hay muchísimos tipos de bulos diferentes y además muy cotidianos, que no son tan exóticos a lo mejor como bueno, si saliera al espacio vería que la Tierra es redonda. No, es que hablamos de cosas de la vida cotidiana.

[Alberto Aparici]

Sí, sobre todo yo creo que ahí se mezclan bulos que tienen que ver con el contenido estrictamente científico, es decir, acerca de si realmente la Tierra se está calentando, de cuáles van a ser las consecuencias de eso, que son preguntas científicas, con bulos del contenido ideológico. Gente que te en realidad tú estás diciendo esto porque tú te adscribes a tal y cual ideología. Por ejemplo, yo recuerdo que a mí, por hacer un comentario completamente neutro acerca de que había habido deforestación en Brasil, me dijeron que me había vendido a los progres o algo por el estilo, por decir que había habido deforestación en Brasil, porque en aquel momento gobernaba Bolsonaro en Brasil, cuando la deforestación se produjo en época de Bolsonaro y también en épocas anteriores.

[Marta García Ayer]

Y no hace falta irse al siglo III antes de Cristo, que se puede ver que la deforestación es un hecho.

[Alberto Aparici]

Exacto, exacto. Entonces, para mí hay una diferencia entre una cosa y la otra. Los que están atacando el consenso científico, al conocimiento científico, se parecen un poco más a los terraplanistas. En cambio, los que te están hablando es que tu ideología es tal o cual no sé cuántos. Esa gente se parece a comentaristas políticos. Los segundos son más difíciles de convencer, en mi opinión, que los primeros, porque los segundos tienen más carácter identitario. Están lógicamente identificados con una ideología que están defendiendo y tiene identificado a ti con la otra.

[Marta García Ayer]

Sí, pero Stephanie nos cuenta que el tipo de ataques que sufren llegan a ser muy violentos y amenazas de muerte incluidas. Uno de los casos que nos comenta es precisamente al hilo de la riada de Valencia después de la Dana, por estar vinculando el cambio climático con la gravedad de las consecuencias de algunos fenómenos extremos como fue la Adana.

[Alberto Aparici]

A nosotros, por ejemplo, por defender una zona de bajas emisiones nos han amenazado con venir a pegarnos, como hizo el neonazi Alberto Pugilato, al cómico Jaime Caravaca. Y por ejemplo, por decir que el cambio climático ha influido en la intensidad de la Adana en Valencia han deseado que nuestras familias mueran entre muchísimo sufrimiento.

[Narrator]

La gente que quiere desmentirnos con una supuesta base científica siempre nos repite los mismos mantras. Principalmente que el cambio climático es natural y no se debe a la actividad humana. Aunque hemos explicado por activa y por pasiva con miles de estudios que el calentamiento global actual se debe a las emisiones de CO derivadas de las actividades humanas. Cuando pedimos las fuentes a los que defienden que este cambio climático es natural, nunca nos las han dado. Cambian de tema o directamente nos insultan. También sostienen que en la atmósfera hay solo un centro.

[Marta García Ayer]

Bueno, en el discurso político da en la llaga precisamente lo que Alberto y Stephanie contaban sobre los bulos de la destrucción de presas.

[Alberto Aparici]

Tema de siempre, las presas.

[Narrator]

No se ha eliminado ninguna presa en 2018 hasta ahora.

[Alberto Aparici]

Importante. No se ha demolido ninguna y ninguna.

[Narrator]

En la zona de la Dana. Aunque algunas infraestructuras hidráulicas que sí que se han eliminado se llaman presa D detrás. No llevan un embalse. Y si lo llevan un embalse no son capaces de retener el agua. Entonces lo que se han eliminado en el río.

[Marta García Ayer]

Eso también requiere de la ciencia. Es que ni siquiera de la ciencia. Es una cuestión muy.

[Alberto Aparici]

Entender lo que es ese objeto.

[Marta García Ayer]

Te sale ese tono de desprecio hacia la ingeniería que tenéis los físicos teóricos.

[Alberto Aparici]

Lo que dicen es. Dicen el nombre de los azudes. Presa de no sé qué.

[Narrator]

Se llama presa D pero no lleva ningún envase detrás.

[Alberto Aparici]

El problema es saber de qué está hablando uno y no leer presa. Convencerse de que está hablando de una presa y entonces ya no aceptar ninguna otra cosa. De nuevo volvemos al asunto de que para mí el problema no es el inicio de la conversación. Es el momento en la conversación en el que dejas de escuchar. Porque si la presa no es una presa y la presa es un azud, igual has de ir al diccionario a buscar lo que es un azud y darte cuenta de que los azudes no acumulan cantidades de agua particularmente grandes. De hecho no acumulan un azud. Es más bien como para derivar agua para sacar un canal a partir de un río o algo por el estilo. Y para eso haces una paredita pequeña con lo que ahí no se acumula agua.

[Marta García Ayer]

A lo mejor esto no iba de ciencia. Es más una cuestión política. Si quieres decir que con Franco vivíamos mejor. Pues lo mismo te sirve un azud.

[Alberto Aparici]

Que sí, o va de emociones, va de estoy muy enfadado por las consecuencias que esto ha tenido. Es posible que algunas personas hayan hasta perdido a alguien o algo por el estilo. He decidido que los culpables son tal partido político y ahora digo que ese partido político, que creo que es el PSOE, estaba derribando presas y por lo tanto así reafirmo lo que ya había decidido de antemano. Y ese es el problema.

[Marta García Ayer]

Lo que nos dicen tanto Alberto como Stephanie es que sí hay que desmentir los bulos, hay que aclarar conceptos, porque si no van a seguir proliferando cada vez más los contenidos anticientíficos. Y hay muchas maneras de hacer divulgación. Ellos lo hacen en un formato más pop.

[Alberto Aparici]

Exacto, efectivamente. Ellos tienen un podcast en el que Alberto es cómico de formación, también es ingeniero informático, pero realmente aquí lo que aporta. Claro, no habla de informática en el podcast. No lo digo porque sea ingeniero.

[Marta García Ayer]

Sí, sí, se te ve en el tono. Menos mal que los químicos.

[Alberto Aparici]

Bueno, ingeniero químico, ya hablaríamos de esto. Alberto es cómico y él aporta lo que un cómico puede aportar a esto. Y Stephanie, ella es licenciada en Ambientales, también es doctora en Ingeniería Química en este caso, y ella aporta el músculo científico.

[Marta García Ayer]

Hay muchas maneras de hacer divulgación científica y la que tú nos has traído a pausa, Alberto, nos encanta.

[Alberto Aparici]

Me alegro. Muchas gracias.

[Marta García Ayer]

Muchísimas gracias de verdad por venirte a darnos un poco de perspectiva de algunas cosas. Creo que vamos a tener que traerte a segundo de pausa para profundizar un poco mejor en la teoría cuántica de campos, porque lo del campo del electrón.

[Alberto Aparici]

No te ha quedado del todo claro. Te mando un par de ejercicios para casa y ya lo entenderás. Haciendo es como lo entendemos las cosas.

[Marta García Ayer]

No me puedes mandar un vídeo con un cómico y dar una vuelta al chiste del químico.

[Alberto Aparici]

Si hago eso, te lo pasarás bien un rato, pero no entenderás lo que es el campo del electrón.

[Marta García Ayer]

Bueno, pero lo de los agujeros negros. De verdad que ahora solo quiero leer más cosas sobre los agujeros negros. Le veo mucho potencial para metáforas en la política y la geopolítica.

[Alberto Aparici]

Claro. Si. Además los científicos, la geoquímica no sé.

[Marta García Ayer]

Pero la geopolítica está llena de agujeros negros ahora mismo.

[Alberto Aparici]

Exacto. Si los científicos nos alegramos mucho cuando un término científico hace fortuna en el discurso público. Agujero negro está ahí. El no sé qué de Schrödinger, por ejemplo, se ha empezado a incorporar.

[Marta García Ayer]

Eso está por todas partes.

[Alberto Aparici]

Cuando alguien no se aclara con algo, esta es la resolución de Schrödinger, la.

[Marta García Ayer]

Declaración de Schrödinger, cuando el político no termina de dimitir, pero todo el mundo sabe que en realidad todo el mundo le da por fuera.

[Alberto Aparici]

Entonces yo cuando veo que el término científico se incorpora, debemos estar haciendo algo bien, porque esto ha llegado a un sitio donde no tendría por qué haber llegado. No están hablando de.

[Marta García Ayer]

Pues muchísimas gracias por venir a explicarnos todas estas cosas y un saludo a Plutón, que no ha sido nada personal y espero que no se nos llene esto de haters.

[Alberto Aparici]

Un saludo a Plutón, que es un mundo interesantísimo, simplemente no es un planeta, es un planeta enano, pero es súper interesante.

[Marta García Ayer]

No faltarán los haters que vengan aquí a criticar reivindicando la tilde en solo, que me dais mucha pereza los de la tilde en solo, ya os lo digo yo.

[Alberto Aparici]

Ya te he dicho que no soy un activista yo que me dejen poner la tilde en solo y yo os dejaré tranquilos a los demás y ya está.

[Marta García Ayer]

No me parece coherente, o sea, si Plutón no es un planeta, solo no lleva tilde. Muchísimas gracias, Apariti, un placer muy grande.

[Narrator]

Pausa el podcast del Confidencial, dirigido y.

[Marta García Ayer]

Presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana School Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.

[Alberto Aparici]

Tengo otro chiste de química. Ay, por favor, cuéntanoslo. Muy gracioso. En mi libro de física y química de había un capítulo sobre los ácidos y las bases y poní los ácidos son fáciles de reconocer porque saben ácido como el limón. Las bases, en cambio, saben a lejía. Y yo lo vi.

[Marta García Ayer]

Y yo lo vi.

[Alberto Aparici]

Pero esto quiere decir que los químicos, esta frase la ven normal, por lo tanto, los químicos saben a qué sabe la lejía. ¿Habrá lejía en las máquinas de café de la Facultad de Química? ¿Podrán pedir café con leche o con lejía?

[Marta García Ayer]

A lo mejor hubo un químico que supo cómo sabía la lejía, pero no creo que siga entre nosotros. Pero bueno, pasa como con las setas venenosas. Sabes que todas las setas son comestibles, solo que algunas solo una vez.

[Alberto Aparici]

Esto lo aprendí en Pausa. Además.

[Marta García Ayer]

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[Marta García Ayer]

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