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Narrator
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Marta García Ayer
Es.
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Narrator
Invertir conlleva riesgos, incluida la pérdida total o parcial del capital invertido. Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.
- [00:37]
Carlos Hernández Echevarría
Yo soy, para bien o para mal, madridista. El bulo con el que tengo que tener cuidado es el bulo que deja bien al Madrid y mal al Barça. Al revés. Al revés. Ya me ocupo yo de comprobarlo todo. Yo tengo ganas como de abrir el teléfono y furiosamente. Pero es que es lo que yo siempre digo, ese es el peligroso. El resto ya tengo yo mis defensas puestas para no comérmelo.
- [01:05]
Marta García Ayer
Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa para buscar el antídoto, si es que existe, de uno de los venenos más peligrosos a los que nos enfrentamos las democracias. Aunque más que un veneno, se parece, creo, más a un explosivo. A muchos. Están por todas partes. Internet está lleno de minas de bulos. De hecho, hay cada vez más en las webs, en WhatsApp, en TikTok y en ChatGPT. Claro, es cada vez más complicado esquivarlos. Y como cada vez es más fácil que nos la cuelen, estamos pasando a no creernos nada. Y eso sí que es peligroso. Así que nos hemos venido a conocer a un grupo de artificieros. TEDAX de la desinformación maldita, por favor. Maldita es. Rastrean Internet en busca de bulos, de timos, de fraudes con los que nos las intentan colar para intentar desactivarlos. Cómo neutralizar la desinformación. Cable rojo, cable azul. ¿Cuánta gente trabaja en la reacción? Más o menos 50 personas. Empezó como tres personas. Ya no son tres personas. Por lo que se ha crecido el asunto.
- [02:16]
Clara Jiménez Cruz
No van a crecer solo los bulos.
- [02:18]
Marta García Ayer
No es posible frenar la desinformación en Internet. Yo pensé que estabais separados. Por aquí los bulos de los incendios. Aquí los bulos de la paciencia, clima y tal. Juntos. Los bulos de vacunas. Ahí sí, los bulos de vacuna. Bulo, bulo, bulo, bulo. Cómo los repartes, Ana, ¿Por qué desde que ha llegado la inteligencia artificial hay cada vez más bulos? ¿Quién los crea y para qué? ¿Por dinero? ¿Por vanidad? ¿A quién enriquecen? ¿Qué ha pasado desde que Meta eliminó los verificadores de Facebook e Instagram para complacer a Trump? Sí, en efecto, en este episodio también hablaremos de Trump y del riesgo de que los magnates de Internet y los algoritmos que deciden lo que vemos rindan pleitesía a una ideología muy concreta. Y también hablaremos de los desactivadores de bulos. ¿Quién verifica a los verificadores? Pero antes, antes te voy a contar una historia, una de aquí, una muy dolorosa y que no debemos olvidar. Está a punto de cumplirse el primer aniversario de las inundaciones de la Dana, en las que murieron solo en los alrededores de Valencia más de 200 personas. Y en esas horas de caos, de miedo y horror, de frustración e indignación, también se inundaron nuestros móviles de bulos. El bulo más loco que te haya dicho algún chaval así, de estos que van de listas y creen que ellos.
- [03:41]
Clara Jiménez Cruz
No se la cuelan, que la Dana la había provocado Marruecos.
- [03:44]
Marta García Ayer
¿Pero cómo es eso? Levanta la mano y dicen sí, me profe, yo te lo puedo explicar. Lo que ha pasado, yo te puedo explicar cómo ha surgido la gana ha sido Marruecos. Desde un vídeo en el que se ve abrir las compuertas de una presa que decía ser la de la Forata, pero en realidad es el desbordamiento de unos ríos en Bolivia y otro de la India, o sea que era falso, o los vídeos asegurando que se demolieron 26 presas en Valencia, falso también, y unos operarios tirando a una especie de camión de basura palés enteros con víveres mientras alguien se dice indignadísimo porque se están tirando donaciones para las víctimas de la Dana, falso también. En realidad era la mercancía estropeada de un supermercado inundado. Más graves fueron las acusaciones a militares y guardias civiles de estar escondiendo miles de cadáveres que supuestamente se incineraban en secreto o se transportaban de noche en camiones frigoríficos, Falso todo. Y el bulo del centro comercial de Bonaire, del que se hicieron eco influencers con millones de seguidores y algunos medios también. Miles de vídeos falsos corrían por WhatsApp. Entre el pánico de esas horas llegaban por todas partes mensajes en los que alguien decía tener un amigo militar o un buzo que lo había visto. Todo falso. Todo falso. Igual que un pantallazo de un SMS de la embajada de Japón alertando de la DANA, supuestamente, y que nunca existió, fue falso. Era un brote de cólera en Paiporta o que asaltaran una armería en Masanasa. Falso también. Ah, y que las tormentas las había provocado Marruecos para arruinar la cosecha de naranjas. Como nos contaba hace un momento Lucía, que dando clases en los coles precisamente de cómo desactivar los bulos, los chavales levantan la mano y hablan muy convencidos, como hablan siempre los adolescentes, de las cosas que han visto en las pantallas de su móvil.
- [05:37]
Clara Jiménez Cruz
Que han visto en las pantallas de móvil o que han escuchado en casa. Porque desgraciadamente al final ese tipo de desinformación que nos conforma la idea del mundo, son cosas que también te pueden contar tus padres.
- [05:48]
Marta García Ayer
Que han visto en sus pantallas.
- [05:50]
Clara Jiménez Cruz
Que han visto en sus pantallas, efectivamente. Y con la DANA es que fue tan brutal lo que vimos. Yo creo que nos sirvió a todos como país para entender que la desinformación ya había penetrado todos los estratos sociales, que estaba en todas partes y que había mucha gente que se la estaba creyendo. Tú alud antes a esos 2.000 cadáveres que estaba ocultando la policía es el bulo del parking de Bonaire. No había ni un cuerpo allí, pero es verdad que vimos decenas y decenas de contenidos.
- [06:23]
Carlos Hernández Echevarría
Esto es Bonaire, me acaba de decir.
- [06:25]
Clara Jiménez Cruz
La policía que no puedo acceder porque hay mucha prensa y mucha tal.
- [06:30]
Carlos Hernández Echevarría
Y es mentira.
- [06:32]
Clara Jiménez Cruz
Es porque están sacando un montón de muertos que apuntaban a esa teoría de la conspiración que era absolutamente falsa. Y que además, y creo que esto es muy importante, nos hizo darnos cuenta de otra que ahí había una coordinación, que esto ya no es una persona que tiene una idea y un poco de maldad para intentar colarnos un bulo desde su casa. Esto es gente que se organiza para que cambie nuestra visión del mundo y de cómo entendemos la sociedad en la que vivimos. Y eso tiene mucho más peligro.
- [07:01]
Marta García Ayer
Clara Jiménez Cruz es la consejera delegada de Maldita, que estamos aquí en la oficina de estos TEDAX de la desinformación. Los que desactiváis los bulos entiendo que no dais abasto. Y cuando pasa una catástrofe de estas dimensiones o cuando hay un gran acontecimiento, es aún más abrumador.
- [07:17]
Clara Jiménez Cruz
Bueno, no damos abasto y tenemos que elegir lo que verificamos y lo que no. Porque efectivamente no llegamos a todo lo que vemos en el día a día. No dejamos de ser una fundación chiquitita, tenemos más empleados de los que la gente cree, somos más de 50, pero siguen siendo muy pocos para luchar contra la cantidad de desinformación que hay, no solamente en España, sino en español. Porque al final la ruta de la seda de la desinformación hispana, de Estados Unidos a Latinoamérica, España, significa que tenemos que analizar muchos más bulos que si hablas una lengua minoritaria.
- [07:48]
Marta García Ayer
¿Y cómo elegís? ¿Cómo elegís? Entiendo que elegís aquello que afecta más a la vida de la gente.
- [07:53]
Clara Jiménez Cruz
Elegimos con dos la peligrosidad, efectivamente, lo que más afecta a la vida de la gente, si la pone en peligro, si pone en peligro su salud, ese tipo de cosas. Y la viralidad, lo que está afectando a una cantidad mayor de gente. Y eso es lo que ponderamos para elegir a qué le entramos y a qué no. Entendemos que eso significa que a veces tomamos decisiones que hay quien puede pensar que lo hacemos por sesgo, que hay cosas que no queremos tocar, que nos da miedo o que estamos de un lado o de otro. La típica crítica. Sí, eso es inevitable. Y de hecho, lo que hemos empezado a hacer ahora, también porque no damos abasto, pero porque creemos que es una manera de equilibrar esa crítica, es compartir todas las pistas de desinformación que tenemos, todo lo que la gente nos ha preguntado, que creemos que puede ser falso, todo lo que monitorizamos para que los ciudadanos puedan entrar y echarnos una mano. Aquí no hay sesgo, aquí entre todos intentamos limpiar este problema y mostrar cuanta.
- [08:50]
Marta García Ayer
Más transparencia mejor en cuál es el proceso.
- [08:52]
Clara Jiménez Cruz
Efectivamente.
- [08:53]
Marta García Ayer
Tenéis hasta un número al que se puede mandar un WhatsApp. Cualquiera que tenga dudas de si lo que ha recibido es verdadero o se la están colando.
- [09:01]
Clara Jiménez Cruz
Es una herramienta importantísima para nosotros el WhatsApp, porque nos permite meternos en las conversaciones privadas de la gente, que es donde sabemos que la desinformación se testea. Los desinformadores profesionales no se van a Twitter y lanzan ahí el bulo. Los desinformadores profesionales testean los bulos en WhatsApp y cuando ven que eso está empezando a coger tracción, se van a las redes más abiertas hasta llegar a las figuras públicas. Ahí es cuando los políticos de repente recogen una desinformación y empiezan también a lanzarla porque saben que ya ha calado.
- [09:32]
Marta García Ayer
A ver, claro, has dicho varias cosas muy inquietantes. ¿Eso de que os metéis en las conversaciones privadas de la gente es solo si esa gente os facilita esa situación o me puedo encontrar contigo cualquier día en mi grupo de WhatsApp?
- [09:43]
Clara Jiménez Cruz
Afortunadamente yo no leo tus WhatsApp y tú no lees los míos.
- [09:46]
Marta García Ayer
Bastante tenemos con los nuestros.
- [09:47]
Clara Jiménez Cruz
Exacto. Bastante tenemos ya con los nuestros. Lo que nos permite ese número de WhatsApp es que la gente que está en un grupo de WhatsApp en el que se está compartiendo desinformación nos puede reenviar esos bulos a nosotros para que los verifiquemos. Y eso para nosotros es muy importante porque nos permite hacer esa escucha de lugares en los que de otra manera no podemos estar.
- [10:04]
Marta García Ayer
Y Telegram, que entiendo que ahora es una de las grandes plataformas y de.
- [10:07]
Clara Jiménez Cruz
Las más opacas, pero Telegram es más abierto. En Telegram sí que podemos entrar en los grupos abiertos, extraer toda la información que se está lanzando ahí, analizarla en.
- [10:18]
Marta García Ayer
Bloque, porque te puedes unir si quieres a un grupo en Telegram de antivacunas.
- [10:22]
Clara Jiménez Cruz
Y porque incluso sin unirte puedes ver lo que se está publicando. Eso es más sencillo. Pero WhatsApp es imposible para eso.
- [10:27]
Marta García Ayer
Y también es muy inquietante esto que dices de que se testean los bulos, que ya lo comentabas antes con la Dana, que la desinformación no son tres pirados o gente con ganas de protagonismo que un día cuenta una bola para darse importancia.
- [10:40]
Clara Jiménez Cruz
La desinformación es una industria.
- [10:42]
Marta García Ayer
¿Quién gana con esto? ¿Por qué alguien ganaría de generar tanto dolor y tanto caos, como por ejemplo comentábamos en las horas y los días posteriores a las inundaciones de la Adana?
- [10:54]
Clara Jiménez Cruz
Porque yo creo que cuando pensamos en los bulos de la Dana podemos ser muy naif y pensar solamente efectivamente en el dolor y en lo que eso provoca en la gente que es víctima de esos bulos y que los sufre. Pero esas desinformaciones, esos vídeos que contaban falsedades tienen otro objetivo, que es destruir las estructuras en las que creemos y en las que conformamos nuestra sociedad. Esto ya no vale. Te voy a ofrecer otra cosa.
- [11:22]
Marta García Ayer
Destrozar la confianza, que es en lo que se basa el sistema democrático.
- [11:25]
Clara Jiménez Cruz
Efectivamente, destrozar la confianza. Destrozar la confianza en las instituciones más queridas. Si quieres verlo así. Una de las cosas que vimos en la Adana que no habíamos visto antes de manera tan evidente es el ataque al rey. Y eso se hizo con desinformación. Y de hecho se hizo con desinformación replicada por canales rusos en otros lugares para impulsarla.
- [11:47]
Marta García Ayer
¿Qué tipo de desinformación era la que detectabais?
- [11:50]
Clara Jiménez Cruz
Seguro que más de uno está en casa y se acuerda de un vídeo que decían que era la comitiva del rey Pedro Sánchez de un montón de coches de policía entrando en Paiporta y que porque ellos iban con esa comitiva no había podido entrar la ayuda Paiporta.
- [12:04]
Carlos Hernández Echevarría
Mirad, mirad, mirad, mirad qué cola de cuchis de policías era. Allí el rey gritó de mega escoltado porque sabe que se lo van a comer con patatas.
- [12:16]
Clara Jiménez Cruz
Ese vídeo no era la comitiva del rey, ese vídeo eran los coches de policía local de Madrid yendo a ayudar.
- [12:25]
Marta García Ayer
Se cogen imágenes, se sacan de contexto.
- [12:28]
Clara Jiménez Cruz
Exacto.
- [12:28]
Marta García Ayer
Luego lo que pasa es que la actuación del rey de la reina el día de Paiporta, eso sí que luego se viralizó y tuvo un efecto muy positivo para la imagen de la corte.
- [12:39]
Clara Jiménez Cruz
Y fueron capaces efectivamente de saltar o de salvar esa narrativa desinformadora. Pero lo que llevó al ataque a empezar a tirarles barro fue por supuesto.
- [12:49]
Marta García Ayer
La de se había calentado la situación.
- [12:51]
Clara Jiménez Cruz
El dolor y la rabia, pero también que se había calentado mucho el ambiente. Lo vimos con las ONGs y las ONGs no se salvaron de esa Cruz Roja.
- [12:58]
Marta García Ayer
Además fue objeto de mucho bulo también.
- [13:01]
Clara Jiménez Cruz
Cruz Roja fue una de ellas. Cruz Roja tiene una campaña desde hace años de gota malaya. ¿Que es lo que hace la desinformación? La desinformación no es te cuela un bulo y ya está, ya ganado. La desinformación mina tu confianza a base de una gota y otra gota y otra gota. Y la primera no te la crees, la segunda no te la crees, la tercera ya dudas porque ya lo has oído tres veces y la cuarta pues igual te la crees. Cruz Roja ha perdido un montón de financiación después de la Dana por la campaña de desinformación que se les había hecho, que se les venía haciendo con la ayuda de los inmigrantes que llegaban en pateras a Canarias desde hacía años. Y la imagen de Cruz Roja en una parte del colectivo ya estaba muy dañada y la Dana fue lo que rebasó ese vaso.
- [13:41]
Carlos Hernández Echevarría
Cada vez tengo más claro que Cruz Roja se está enriqueciendo con la Dana de Valencia. Fui el primero en donar 5.000 euros.
- [13:48]
Clara Jiménez Cruz
El 30 de octubre que vimos y que ejemplifica muy bien la Dana. Al final es esa idea. No les creas a ellos, créeme a mí. Esto con lo que vivíamos las ONG, la monarquía, los gobiernos, no nos están ayudando. Vamos a proponerte otra cosa, vamos a proponerte este sindicato que sí que está ayudando en la ADANA, que sí que ha ido, que sí, que eso lo vemos de manera muy recurrente. Y una de las cosas que pasó en la ADANA que es muy interesante y que yo creo que nos ayuda un poco a entender lo que ha pasado con el mundo de la desinformación en los últimos años, yo creo que hay que tener en cuenta que la pandemia fue donde todo se rompe. Veníamos viendo desinformación desde hacía. La desinformación ha existido siempre, pero yo creo que Desde el año 2016, podemos decir que con la llegada de Trump, la crisis de refugiados, empezamos a ver esa desinformación pura y dura de campañas montadas en Internet. Pero la pandemia hace que se crucen dos la desinformación organizada y los conspiranoicos, que ya hacen desinformación organizada. Y además hace que de repente todo el mundo esté mucho rato en Internet y que esos grupos crezcan. Y a partir de ahí lo que hemos ido viendo es que cuando ocurren cosas como la Dana, los conspiranoicos por un lado y los desinformadores profesionales organizados con objetivos políticos por otro, se unen para apoyarse en lo que están intentando conseguir de un lado y de otro.
- [15:11]
Marta García Ayer
¿Sí, sí, que uno podría pensar qué tiene que ver el movimiento antivacunas con la invasión de Ucrania? Pero vamos, eso lo he sufrido yo, como lo habréis sufrido vosotros. Eran las mismas cuentas las que atacaban periodistas durante la pandemia que dábamos información de salud pública y de las vacunas. Los mismos que luego volvían a atacar a periodistas cuando se denunciaba la invasión de Putin.
- [15:37]
Clara Jiménez Cruz
Nosotros analizamos los. Creo que recordar que eran los 10 grupos de telegram que más desinformación distribuyeron durante la pandemia y los 10 el día que empezó la invasión de Ucrania, de repente eran proputinistas los diez.
- [15:52]
Marta García Ayer
Y esto a su vez puede sonar conspiranoico. Habrá quien nos acuse, porque habrá quien nos acuse de conspiranoico.
- [15:57]
Clara Jiménez Cruz
Sí, claro, Ahora son los rusos.
- [15:58]
Marta García Ayer
¿Qué tienen que ver los rusos con el parking de Bonaire o con Paipo?
- [16:01]
Carlos Hernández Echevarría
Es una pregunta súper interesante. ¿Qué tienen que ver los rusos? Bueno, a lo mejor no sabemos si tienen un objetivo concreto de hacer mover lo de Bonaire, pero desde luego que tienen una línea en todos los países de socavar a las instituciones. ¿Por qué esa red perfectamente identificada de satélites del gobierno ruso y de las agencias públicas, por qué esa red mueve concretamente el bulo, por ejemplo, de la caravana de los Reyes diciendo que es de los Reyes cuando no es quién da esa orden, quién pone esas cuentas a funcionar? Es difícil saber exactamente quién y cómo y por qué motivo, pero la realidad.
- [16:37]
Clara Jiménez Cruz
Es que se produjo ese caos que.
- [16:40]
Marta García Ayer
Decía Clara todo lo que sea debilitar las instituciones o la confianza funciona para quienes viven de desestabilizar esto que Putin, entre otros llamados Occidente. Pero déjame Carlos que te presente, porque.
- [16:56]
Clara Jiménez Cruz
Claro, ha aparecido aquí una voz poderosa.
- [16:59]
Marta García Ayer
Y hay que descartar que seas un bot ruso, pero el acento no lo pareces, Carlos, es Carlos Hernández Echevarría, que se adjuntó a la dirección Coordinador de Políticas Públicas y que además fuiste corresponsal en Estados Unidos, beca Fulbright y un montón de cosas más, o sea que conoces cómo funcionan las campañas electorales en Estados Unidos y viste a Obama ganar las primarias y a Trump jurar el cargo. Para mí ese momento de la jura del cargo de Trump en el año 2016, que es el momento del despegue, cuando fake news pasa de ser algo que denuncia las noticias falsas a algo que ataca a los medios, ahí Trump es el maestro, porque hablábamos de Putin.
- [17:40]
Clara Jiménez Cruz
Pero bueno, es el que resignificó la palabra.
- [17:42]
Marta García Ayer
Claro, Trump resignificó, razón por la que.
- [17:44]
Clara Jiménez Cruz
Todos dejamos de usarla.
- [17:45]
Marta García Ayer
Pero esa foto, la imagen de cuánta gente hay en la explanada de Washington, ¿Cómo se llama la explanada en el mall para ver jurar a Trump, al primer Trump, el cargo de presidente de Estados Unidos? Para mí es un antes y un después en lo que significa la desinformación y la mentira. La desconexión con la realidad. Porque acordaos que Trump tenía ese pique que hace 10 años nos parecía anecdótico y ahora sabemos que puede desencadenar una guerra mundial, de decir que él más que él más que Obama, que era su pique entonces, igual que ahora quiere el Premio Nobel de la Paz, porque Obama ya lo. Y las fotos eran inequívocas. En la toma de posesión de Obama había sido muchísimo más multitudinaria. Y la foto de la toma de posesión de Trump entonces no era tan popular como lo es ahora. No, había muchísima menos gente, pero él aseguraba que había más. Es la desconexión con la realidad, aunque lo vean tus propios ojos.
- [18:50]
Carlos Hernández Echevarría
La desvergüenza un poco también de la.
- [18:52]
Marta García Ayer
Mentira, porque era una mentira absolutamente desconectada con la realidad. Y para ser un alto cargo de la administración de Obama tenías que tragar y rendir pleitesía a eso que llaman hechos alternativos, que en realidad no es más que una mentira. Lo cuenta Anne Appelbaum en un podcast magnífico de The Atlantic que se llama Autocracia, Autocracy, como su libro. Y me parece que es verdad que esa. Esa mentira como lealtad, esas mentiras incluso que estás viendo, que simplemente no nos permiten ver lo que es cierto y lo que no. Porque es más importante la ideología o la lealtad, pertenecer a la tribu y que te excluyan de la tribu. Da más miedo que te digan que estás mintiendo.
- [19:35]
Carlos Hernández Echevarría
El problema es que es una carrera hacia adelante que nunca acaba. Porque yo lo vi, un ejemplo muy bueno hace nada, el famoso saludo nazi de Elon Musk. Entonces ves a un montón de gente muy inteligente intentando argumentar, intentando explicar que eso no es un saludo nazi, que estaba parando un taxi, que estaba haciendo no sé qué. Es la disonancia cognitiva esa. Si yo reconozco que es un saludo nazi, yo no puedo seguir apoyándole. Yo lo que prefiero es seguir apoyándole y no ver el saludo nacido y.
- [20:04]
Marta García Ayer
La mentira como provocación. Porque eso forma parte del propio modelo de negocio de las redes sociales. Con Twitter convertido en X a la cabeza, sería imposible entender el resultado de las elecciones electorales en muchos países. Pero en Estados Unidos, sin el papel que han jugado las redes sociales, Twitter en esta última, con toda la maquinaria de X Y de Elon Musk apoyando a Trump cuando todavía eran amigos. Y en la de 2016 con facebook todavía jugando un papel bastante naif, aparentemente con Mark Zuckerberg haciéndose el sorprendido porque su plataforma pudiera influir en los resultados electorales.
- [20:43]
Clara Jiménez Cruz
Me temo, de todas formas, que esa frase que acabas de decir es imposible explicar el resultado de unas elecciones sin las redes sociales. Va a ser la frase para cualquier elección que vivamos a partir de ahora. Va a ser así siempre. Le escuchaba esta mañana a María Resa dando una conferencia en la que decía que lo que han hecho las redes sociales es permitir que el playbook autocrático pueda llegar muy rápido a cualquier sitio y que cualquiera sea capaz de ponerlo en marcha.
- [21:10]
Marta García Ayer
El error fundamental es que las mentiras se propagan más en las redes sociales que los hechos. Esto es un estudio del MIT de 2018. Cuando las mentiras ganan a los hechos todo se pone patas arriba.
- [21:20]
Clara Jiménez Cruz
Y estamos un poco en ese punto.
- [21:22]
Marta García Ayer
Hay una plantilla que se va repitiendo también en los bulos, porque el bulo de la mujer de Sarkozy o de Sánchez o no sé cuántas primeras dramas.
- [21:34]
Carlos Hernández Echevarría
Más porque tienen que ser un hombre.
- [21:37]
Marta García Ayer
Mujeres que hayan tenido tres hijos. Eso también son bulos que se repiten en todos los países donde la extrema derecha quiere desacreditar a algún primer ministro. Y además no tienen ninguna conexión aparente con la realidad. Como la foto esta del mall. Da igual que no haya pruebas. No es como cuando Kennedy, el asesinato de Kennedy había que currarse una pista para decir no, esto en realidad era otro que disparaba. Aquí no hace falta que haya ninguna conexión con la realidad.
- [22:11]
Carlos Hernández Echevarría
Si te metes lo suficiente en ese relato. Aparte todo. Yo creo que hay una parte clave aquí que es contarte todos lo que decíamos las instituciones o los mediadores tradicionales. No te fíes, pero no te fíes no, ya de esto no te lo contarán los medios. Pero ya si te fijas, no sólo los medios, tu médico de cabecera también está metido en esto y tu farmacéutico y cualquier figura.
- [22:33]
Clara Jiménez Cruz
Todos estamos en una gran conspiración.
- [22:35]
Carlos Hernández Echevarría
Fíate de mí porque lo que decíamos antes de la dana, porque a mí me parece muy curioso. Lo hemos hablado desde el punto de vista del discurso, pero también es una cuestión de dinero. Hay uno ahí que te cruz Roja, unos sinvergüenzas hacen esto y hacen lo otro. Dona aquí abajo, que yo lo voy a repartir. Yo sé en qué se gasta el dinero Cruz Roja, pero yo, ese señor que tiene ahí abajo un paypal, yo no sé en qué se lo gasta, pero mándame, mándame el dinero a esta cuenta bancaria. Yo creo que hay una competición, claro, por destruir un poco esos mediadores, pero por supuesto, no para que no haya mediadores, para que el mediador sea yo, que es un poco lo que les interesa a todas estas figuras.
- [23:13]
Marta García Ayer
Y esta evolución de las redes sociales que decía Clara, claro, cada vez tienen un papel más importante en nuestras vidas, aunque nos hemos ido un poco cayendo del guindo en estos últimos 15 años de ser agentes del bien y democratizadores, como cuando la primavera árabe. Sí, sí, en 2011.
- [23:27]
Clara Jiménez Cruz
Esta es la plaza en la que.
- [23:28]
Marta García Ayer
Todo el mundo puede hablar del periodismo ciudadano y que todo el mundo tenga voz. A saber que pueden ser redes de desinformación muy manipulable. En el libro que ha escrito esta exempleada de Facebook, Sarah Wynne Williams, los irresponsables, lo estaba leyendo este fin de semana y me parece increíble el retrato que hace tanto de Mark Zuckerberg y los grandes magnates como niños de 14 años caprichosos, que en realidad son incapaces de recordar llevar su pasaporte cuando tienen que hacer un viaje a una cumbre internacional con jefes de. También lo ingenuos que eran con el poder de la herramienta que tenían entre sus manos.
- [24:11]
Clara Jiménez Cruz
Bueno, lo ingenuos que éramos todos, te diría. Sí, sí.
- [24:13]
Marta García Ayer
Pero Bueno, ellos tenían 20 años, tenían la herramienta hace 10. En 2015, que es cuando está basado el libro que empiezan a narrar en 2015 tomó la referencia porque es cuando ya luego, después de las elecciones de Trump, ya no se puede negar, hay que aceptar la preponderancia como papel político. Pero ahora que el discurso de la libertad de expresión se ha agitado mucho desde este sector para justificar que no puede haber verificadores de las redes porque eso sería censura, me parecía muy interesante volver a cómo en 2015, cuando todavía era un poco más salvaje. O todavía, y la ingenuidad podía servir de coartada. Hay casos que relata en el libro esta persona que era la jefa de todas las relaciones políticas de la empresa, en los que cuando Rusia pide que se elimine todos los foros para convocar una manifestación que está haciendo Navalny en Rusia antes de que lo maten, Facebook no tiene ningún problema en eliminar esos foros porque si no saben que les cierran Facebook en Rusia, pero cuando un juez brasileño pide información para una lucha contra el narcotráfico, entonces dicen que no pueden colaborar porque eso sería ir contra la política interna de la plataforma. Ha sido siempre muy arbitrario y coincidía siempre lo que era bueno para los negocios de la empresa.
- [25:37]
Clara Jiménez Cruz
Sí, es verdad que ellos siempre dicen públicamente que les gusta aplicar las políticas a nivel global, pero luego nunca es verdad.
- [25:43]
Carlos Hernández Echevarría
Eso sigue pasando además a día de hoy. Las reglas, digamos, en las democracias hay un discurso muy agresivo contra que se pueda regular de cualquier modo. Pero bueno, en una autocracia que vengan y me lo digan, que si está en la ley, yo lo quito. Esto sigue pasando a día de hoy y seguirá pasando probablemente siempre que ande.
- [26:00]
Marta García Ayer
Mark Zuckerberg dando lecciones de libertad de expresión cuando estaba dispuesto a someterse a cualquier cosa que dijera el Partido Comunista chino o lo que el Kremlin pedía para silenciar a toda la oposición que se jugaba la vida para poder movilizar a la opinión pública rusa, cuando todavía era esto posible. Creer en una democracia allí no deja de ser sorprendente y que además funcione, porque hay mucha gente en Europa y en Estados Unidos que ha comprado este discurso. Esto es como a la líder de la libertad de expresión.
- [26:29]
Carlos Hernández Echevarría
Yo creo que además hay que contarlo como lo que es, lo que él dice cuando dice que hay que cargarse a los verificadores y tal. No, lo que hacen los verificadores, eso es la libertad de expresión. Lo que tú no quieres ahora es que tú le lleves la contraria al presidente de Estados Unidos, a sus acólitos.
- [26:45]
Marta García Ayer
Pero es muy complicado, Carlos, decidir qué tiene derecho a circular y qué no.
- [26:49]
Clara Jiménez Cruz
Es que no son esos los verificadores. Es que ese es el tema. Es que precisamente en el programa de Meta, que se ha acusado mucho de defensores a los verificadores, bueno, lo ha hecho Zuckerberg él mismo, los verificadores no hacíamos eso y no lo hacemos. El programa de verificación sigue funcionando en España.
- [27:05]
Marta García Ayer
Sí, se cerró en Estados Unidos, pero aquí todavía seguís haciendo verificación para Facebook. Un saludo a Zuckerberg, que nos estará escuchando por ahora.
- [27:12]
Clara Jiménez Cruz
Entonces, lo que nosotros hacemos en la plataforma es buscar la desinformación, escribir un artículo que explica por qué eso es falso y avisar a Meta, esto es mentira, este es el artículo. Y ahí Meta hace tres cosas, o por lo menos dice que hace tres cosas, si no el problema lo siguen teniendo ellos. Uno, avisa a toda la gente que ha interaccionado con ese contenido y le ojo, cuidado, que esto que leíste el otro día, hay un verificador independiente que dice que es mentira. Dos, no promociona que eso se vea más, más y más, le reduce la visibilidad, pero sigue estando visible, se sigue pudiendo acceder, todo el mundo está ahí. Y tres, si tú te dedicas a comprarle publicidad a Meta para que se vean más tus bulos, pues Meta te no, mira, no te voy a dejar que me sigas pagando para que yo enseñe más mentiras.
- [27:59]
Marta García Ayer
El mayor anunciante de Facebook en 2015 fue la campaña de Donald Trump.
- [28:05]
Clara Jiménez Cruz
Porque hay una cosa que creo que también es importante cuando hablamos de libertad de expresión y libertades políticas, que todos deberíamos tener claro, que es que el programa de verificación de Facebook, a pesar de que los verificadores hemos peleado durante años para que cambie, no permite verificar a políticos, pero si son.
- [28:22]
Marta García Ayer
Me parece que era un informe de Reuters que veía hace poco, del Instituto Reuters, que decía que los mayores difusores de bulos son los políticos.
- [28:32]
Clara Jiménez Cruz
La desinformación viene de arriba, que decía Rasmus Clays, que era el antiguo director del Reuters Institute, porque una y otra vez ves eso, que efectivamente la desinformación viene de arriba. Es que eso es otra cosa que también tenemos que pensar, que muchas veces es que hay que verificar más directamente a los políticos porque tienen la responsabilidad. Yo creo que las campañas políticas han cambiado mucho, y que las campañas políticas ahora no se hacen tanto con el candidato diciendo la mentira, sino en Estados Unidos con las PAC y en España con grupos de influencia e interés promoviendo esas narrativas falsas que apuntala luego con propuestas políticas el candidato, o sea que hay mucho debate sobre si hay que verificar más o menos a los políticos. Y yo creo que hay que prestarle atención al entorno, la narrativa en el que se desarrollan esas campañas políticas. Porque muchas veces el político no dice el bulo, pero la campaña que le acompaña, los tertulianos que están un poco en la cuerda. Claro, pero es que todo forma parte de eso también. Todo eso es la campaña política.
- [29:42]
Carlos Hernández Echevarría
La frase favorita de Trump, él cuando dice many people are saying, mucha gente no, yo lo he leído, yo lo cuento. Lo vemos también en España. Yo eso no lo digo, yo lo leí aquí o lo compartí en un tuit de otro Ellos se pueden quitar de la responsabilidad o hacerse los tontos, si lo quieres ver así, pero existe.
- [29:58]
Clara Jiménez Cruz
Un ecosistema, una denuncia con algo que se ha publicado este verano.
- [30:02]
Marta García Ayer
Vivimos con Torre Pacheco un claro ejemplo. Bueno, también entiendo que había los incendios como fuente también infinita de bulos que han circulado. Ahora lo hablamos si queréis. Pero el tema de Torre Pacheco, ahora que hablábamos de campañas políticas, entiendo que ha sido también un ejemplo de narrativas que se repiten, porque eso ya había pasado en Francia. Lo de buscar un lugar con mucha inmigración para vincular delincuencia a inmigración y tratar de prender la mecha. No funcionó en Torre Pacheco, pero bueno.
- [30:33]
Carlos Hernández Echevarría
No funcionó, pero hizo mucho ruido.
- [30:35]
Marta García Ayer
Sí, sí. Bueno, llegó mucha gente con palos a perseguir a todo aquel que tuviera aspecto musulmán, pero la gente de aspecto musulmán no salió a la calle con palos, que era, entiendo, lo que estaban buscando.
- [30:46]
Carlos Hernández Echevarría
Y muchos vecinos de Torre Pacheco fueron los primeros en salir a decir oye, vamos a tomarnos esto con calma. Nosotros lo hemos visto, pero esto ¿Cuánto? ¿Decenas, cientos de veces quizás? Hay gente, y hay que decirlo así, que no se va a quedar contenta hasta que alguien no se muera. Es que esto es así. Hemos visto en el salto de la valla masivo que hubo en Ceuta o en Melilla hace como dos o tres años, la persona que ese día se sienta a coger un vídeo viejo y hacer circular que le han prendido fuego a una iglesia o a la catedral de la ciudad, que están asaltando colegios, que ha habido una oleada de violaciones. Y todo Eso es mentira. ¿Quien lo hace eso? A lo mejor hay alguien que de buena fe lo replica, porque todo eso es cierto, pero el que lo crea, esa persona quiere que haya violencia y quiere que haya muertos, no quiere otra cosa. Esa persona es perfectamente consciente de lo que está haciendo en el momento que lo escucha.
- [31:34]
Marta García Ayer
Por recordar el caso de Torre Pacheco, el hombre al que habían dado una paliza, que era un vecino de Torre Pacheco, luego se supo que ese vídeo, que fue el que se hizo viral, los agresores no eran grandes españoles, que el vídeo era de una persona de un sin techo que estaba en Almería.
- [31:54]
Clara Jiménez Cruz
Que ni siquiera sin hogar, homosexual, que le agredieron por ser homosexual, que no le agredieron por otra cosa y estaba en otro lugar. Hubo dos cosas Yo creo, o sea, dos desinformaciones que hicieron explotar Torre Pacheco. Una fue eso, poner en circulación el supuesto vídeo de la agresión, que no era, Y la segunda fue una ficha interna de la Guardia Civil con la cara de cinco hombres marroquíes, con sus DNIs, con las matrículas de sus coches, con sus fotos y sus nombres, diciendo que eran los cinco que se habían agredido. Eso no era de ese momento, de esa operación policial, era de una operación policial de meses antes, pero se puso en circulación como si fuese de ese momento. Y esas dos cosas son las que hicieron prender Pacheco y le acabaron dando.
- [32:41]
Marta García Ayer
La paliza a un muchacho de 15 años, español, padre marroquí, madre vasca, que pasaba por ahí, que era vecino de Torre Pacheco y que salió a manifestarse en contra de la violencia.
- [32:53]
Clara Jiménez Cruz
Yo creo que hay una cosa que creo que tenemos que tener presente también, que uno, es verdad que a ese señor de Torre Pacheco le dio una paliza un grupo de inmigrantes. Y eso muchas veces cuando hablamos de las desinformaciones que circulan, hay gente que nos echa en cara, bueno, pero es que lo que no contáis es. No, no, si eso pasó. Todo lo que después ocurrió, toda la oleada de violencia tuvo que ver con las desinformaciones, no con la paliza que le pegaron a ese hombre, lo que hizo que eso se avivase con la.
- [33:24]
Carlos Hernández Echevarría
Creación de otros casos. ¿Tú te acuerdas esos días que vimos en otros municipios? Aquí también anda una paliza. Esta es la foto.
- [33:30]
Clara Jiménez Cruz
Era un señor que se había caído borracho.
- [33:32]
Carlos Hernández Echevarría
Había un interés claro, de mucha gente de que esto no sólo prendiera la mecha en Torre Pacheco, sino que prendiera. Si podía ser un verano de disturbios como el que hubo en Inglaterra hace dos veranos, pues fantástico, mejor todavía.
- [33:43]
Marta García Ayer
Claro, en lo de Inglaterra también se parecía. Es lo que habláis de las narrativas que se repiten, como la mujer de Sarkozy, para entendernos.
- [33:51]
Clara Jiménez Cruz
Muchas veces vemos los bulos aislados, los casos que estamos contando ahora, que son bulos aislados, pero la. Yo creo que la manera más interesante de entender la desinformación es explorarlo desde las narrativas. Y efectivamente las narrativas son más amplias, las narrativas son internacionales. Es la misma aquí que en Brasil, que en Estados Unidos. Cambian algunas cosas, pero la narrativa es la misma. Los inmigrantes son unos criminales que vienen a violar a nuestras mujeres y atacar a nuestros mayores y a quitarnos los recursos. Se está modificando el clima con tecnología HAARP. En realidad no es cambio climático, sino determinados países que están intentando modificar nuestro clima para que nuestros cultivos no crezcan. Y en este caso Marruecos gane versus la Unión Europea. Son las mismas narraciones.
- [34:39]
Marta García Ayer
Marruecos ha provocado la tormenta de la Dana. Yo no me quito eso de la cabeza como una cosa muy loca.
- [34:44]
Clara Jiménez Cruz
Marruecos ha provocado la Dana para arruinar los cultivos valencianos y poder meter ellos sus cultivos y sus naranjas.
- [34:53]
Marta García Ayer
Clara, quiero preguntarte también, porque me parece fascinante cómo todo esto que estamos contando, que ya viene de 2015 y se ha acelerado, cobra otra dimensión increíble con la inteligencia artificial. Ahora hablamos de eso, pero antes contadme cuáles son los bulos más locos y.
- [35:12]
Clara Jiménez Cruz
También locos divertidos o locos malos.
- [35:15]
Marta García Ayer
Podéis elegir cada uno el que prefiráis.
- [35:17]
Clara Jiménez Cruz
Yo pienso el loco divertido y tú el loco malo.
- [35:21]
Marta García Ayer
Claro, tenéis tanto dónde elegir.
- [35:22]
Clara Jiménez Cruz
El bulo loco es que a mí este me encanta, porque además es un bulo internacional. Ha circulado en España, pero ha circulado en el restaurante de países. Es una foto de un perro con una loncha de jamón york en los ojos que te dicen que tiene cáncer y que tienes que darle a me gusta para que le puedan curar. Es evidente que es una loncha de jamón york. Evidente.
- [35:38]
Marta García Ayer
¿Y qué se supone que tiene que ser?
- [35:40]
Clara Jiménez Cruz
Nada. Es un perro, una loncha de jardín, pero te dicen que es un tumor. Entonces la gente deja muchísimos comentarios de cariño para el perro. Hay gente que entra en la broma, pero hay un montón de gente que no.
- [35:51]
Marta García Ayer
Eso es ir en contra de la gente con presbicia. Y me parece. Me parece jugar sucio.
- [35:56]
Clara Jiménez Cruz
Y ha circulado de verdad en todos los países. Es el típico bulo al que recurrimos los fact checkers, porque además es un bulo de cuando la desinformación en Internet todavía era así. Un perro con una loncha de jamón. Yo ya no es así.
- [36:07]
Marta García Ayer
Y eso se pone en circulación para llevarte un me gusta y viralizar un poco, subir el engagement de la cuenta.
- [36:13]
Carlos Hernández Echevarría
Madre mía, hay tanto donde elegir. A mí me gusta uno que tiene final feliz, que me pone de bonubor, que es un comerciante chino de Totana al principio de la pandemia. Es que es maravilloso. Este señor se llama Jack. Bueno, Pues ahí tiene un vecino que por motivos increíbles, en los chats con sus amigos en Totana al principio de pandemia, les dice no vayáis al comercio de Jackie porque su mujer se ha contagiado en Wuhan. Y entonces te pones en peligro. De hecho, no vayáis a ningún comercio chino de Totana. Bueno, pues Jackie, de algún modo, mientras se le arruina la tienda, consigue rastrear quién este vecino, lo arrastra delante de la televisión local y hacen un vídeo absolutamente maravilloso que podéis encontrar. Pedir perdón a Jackie, pedir perdón a todos los chinos, a todos los comercios chinos de la vecino pasando el peor rato de su vida. Se disculpa delante de Jackie, delante de todos los medios locales. Ha sido un comentario falso.
- [37:09]
Marta García Ayer
Y una.
- [37:09]
Carlos Hernández Echevarría
Noticia que yo no quería con esta noticia perjudicar absolutamente. No he querido hacer daño a nadie. Y se le ve a Jackie súper cabreado como pues para no haber daño. Y eso es maravilloso. También te muestra la limitación.
- [37:22]
Marta García Ayer
Esto me recuerda a la escena de Annie Hall en la que Woody Allen coge a Marshall McLuhan en la cola del cine. ¿No dice esto.
- [37:44]
Carlos Hernández Echevarría
Teach.
- [37:46]
Marta García Ayer
Si el mundo fuera así?
- [37:47]
Carlos Hernández Echevarría
Si fuera así. ¿Pero cuántos yaquis pueden coger del pescuezo al que ha distribuido el bulo y llevarle ahí? Eso a escala global es imposible.
- [37:56]
Marta García Ayer
Yo tengo dos favoritos de toda la desinformación. La narrativa estadounidense trumpista y cómo ha ido enloqueciéndose todo. Seguro que habéis visto el documental que hay en HBO, After Truth, que cuenta desde cómo surge, cuando en la famosa pizzería el Comet Ping Pong de Washington, entrevistan al dueño y él está contando, cómo no da importancia que estén circulando por Reddit y por otros lugares, la idea de que en su parte de.
- [38:23]
Clara Jiménez Cruz
Abajo están violando niños.
- [38:24]
Marta García Ayer
Están violando niños Hillary Clinton y Joan Podesta, porque mientras tienen la campaña electoral, pasan por ahí a sodomizar criaturas. Y ves las imágenes de la pizzería y es un lugar absolutamente familiar, lleno de familias jugando al ping pong, comiendo pizza, muy luminoso. Y él no le daba ninguna importancia a esto. Hasta que apareció un tipo que venía de Carolina del Norte, Edgar Welch, con.
- [38:54]
Clara Jiménez Cruz
Un fusil para liberarlos, para liberar a.
- [38:56]
Marta García Ayer
Los niños, porque había visto en Internet que ahí estaban. Y claro, él no iba a quedarse escribiendo mensajitos en Internet si alguien estaba maltratando y asesinando a niños inocentes.
- [39:06]
Clara Jiménez Cruz
Si.
- [39:06]
Marta García Ayer
Lo que hizo este hombre no era tan descabellado. Pensó que los iba a salvar.
- [39:10]
Clara Jiménez Cruz
Bueno, es que la gente que se cree los bulos en realidad también es una víctima.
- [39:14]
Marta García Ayer
Totalmente. En este caso queda clarísimo. El tal Edgar Welch llegaba él solo, se iba grabando en el coche, explicando lo que iba a hacer. Iba a liberar a los niños que estaban en ese sótano. Y cuando llegó, claro, todos los empleados, todas las familias que estaban allí comiendo pizza, se fueron corriendo. Él no tuvo ningún inconveniente, porque claro, no iba contra ellos. Le dejaron revisar todo, fuera le esperaba la policía. Y cuando comprobó que el local estaba vacío, salió y ya lo detuvieron.
- [39:50]
Carlos Hernández Echevarría
Pero es muy curioso lo que le dice a la policía cuando sale está ahí no había nada de esto esta vez.
- [39:57]
Marta García Ayer
Claro, y un policía dice ¿Qué dice? Y el otro dice habla del Pizza Gate. Un policía sabía perfectamente de qué iba aquello mientras lo estaban esposando. Y el otro le parecía marciano.
- [40:07]
Carlos Hernández Echevarría
Pero me hace mucha gracia que él diga cómo ojo, pues en este local no. Pero esto no quiere decir que yo no crea que hay una cábala de dirigentes demócratas que bebe sangre de niños que viola. No, no, no. Es que solo que aquí no, que se hagan en otro bar. Es que esto pasa en los años 50. Se hace una investigación sobre los ovnis y unos tíos ponen como unos estudiantes de doctorado en una secta milenarista, con la idea un poco de decir, bueno, ¿Cuando? El día que el chamán jefe de la secta ha dicho que se acaba el mundo, este día, cuando no se acabe. A ver cómo reacciona la secta. Como un trabajo de campo. Esto es lo que documentan. Es llega ese día, no acaba el mundo, no llega el platillo volante. Y ellos lo que hacen es, bueno, ¿Cómo reacciona la gente de la secta? Pues la mayoría de la gente de la secta sigue en la secta. No ha acabado el mundo. Los decepcionados son una minoría. Los decepcionados que dicen, ah, nos ha engañado el maestro, esto era todo mentira. Esa gente es una minoría, la gran mayoría de la gente. En una situación así, prefiero seguir creyendo. Y ahora les ha dicho el maestro que no, que no es ahora, que es el miércoles.
- [41:07]
Clara Jiménez Cruz
Como lo de la predicción maya del fin del mundo no se acabó en el año 2000. Vamos a ver, en 2050.
- [41:12]
Carlos Hernández Echevarría
Vamos a ver.
- [41:14]
Marta García Ayer
Y algo tan loco como esto ha pasado en España.
- [41:17]
Clara Jiménez Cruz
Bueno, el Bar España, la gran teoría de la conspiración es como el Pizzagate.
- [41:23]
Carlos Hernández Echevarría
Pero versión Sí, pero en un bar de Castellón.
- [41:26]
Marta García Ayer
No sé cuál es el Bar España tan humilde.
- [41:29]
Carlos Hernández Echevarría
Pues ahí hay a grandes rasgos, Clara.
- [41:31]
Marta García Ayer
Echarse las manos a la calle.
- [41:32]
Clara Jiménez Cruz
Es que no pensé que fuéramos a hablar del Bar España.
- [41:37]
Marta García Ayer
Preparada para esto.
- [41:38]
Carlos Hernández Echevarría
Esto tiene.
- [41:39]
Clara Jiménez Cruz
Es un bar de Castellón en el que se prostituye a menores y hay una serie de élites, entre ellas políticas.
- [41:47]
Carlos Hernández Echevarría
Que van ahí y es un sitio donde se hacen sacrificios de niños y.
- [41:52]
Clara Jiménez Cruz
El gobierno no hace nada sabiendo que el Bar España existe.
- [41:55]
Marta García Ayer
Entiendo que porque de todo es mentira.
- [41:59]
Carlos Hernández Echevarría
Está bastante documentado que no es verdad.
- [42:01]
Marta García Ayer
Pero existe el Bar España. Ahora tengo muchísimas ganas de ir porque ya no existirá. ¿Pero esto cuando así? Esto es de antes de Internet.
- [42:09]
Carlos Hernández Echevarría
Exactamente. Pero si en España, o sea que.
- [42:11]
Marta García Ayer
El Pinchagate nació en Castellón.
- [42:14]
Carlos Hernández Echevarría
Exactamente, si. Nos creímos que en sorpresa, sorpresa le habían ido a Ricky Martin encerrado en un armario a comerle el no sé qué con un perro, o sea, no quiero dar ya más detalles porque si en España antes de Internet se creyó.
- [42:28]
Marta García Ayer
Esto, se viralizaban cosas. Eso sí que es fascinante, cómo podían viralizarse antes de Internet.
- [42:34]
Clara Jiménez Cruz
1997 Empieza la conspiración del Bar España.
- [42:38]
Carlos Hernández Echevarría
Todo esto antes de Internet, ya encontraba sus caminitos.
- [42:42]
Marta García Ayer
Y entonces es cuando llega 2025 una nueva dimensión de la desinformación, que es los resúmenes y la IA a la que ya le consultamos las cosas como si fuera el oráculo de Delfos 8.0.
- [42:58]
Clara Jiménez Cruz
Nosotros llevamos mucha años diciendo que la gente tiene que reaprender a consumir información, porque cuando hemos pasado de esas anclas informativas que nos permitían saber lo que era real y lo que no, yo escucho los pitos de la radio y sé que ahí viene información, veo la cabecera del telediario y sé que ahí viene desinformación, toco el papel de periódico y sé que ahí hay información y en otra cosa hay otra cosa. Nosotros siempre aquí no hay anclas y entonces hay que reaprender a consumir. En el móvil no hay anclas y hay que reaprender a consumir. Claro, estamos en un punto más, porque en el momento en el que creemos que los chats de IA generativa son como el buscador de Google, o sea.
- [43:38]
Marta García Ayer
Esto que buscas en Google, por ejemplo, va a España y te sale un resumen. Ya no vas a ninguna página web, sino te sale el requisito que ha generado la IA.
- [43:47]
Clara Jiménez Cruz
Pero ya no me refiero solamente a eso, es que estamos empezando a ver un montón de estudios que dicen que la gente De menos de 30 años solo le pregunta a ChatGPT. Es que no, va al buscador de Google, va a chatgpt y le dice Hola, chatgpt, no sé qué, y se queda con la respuesta que le da ChatGPT. Y eso va a ser cada vez.
- [44:01]
Marta García Ayer
Más ¿A quién votó estas elecciones?
- [44:02]
Clara Jiménez Cruz
Porque es más cómodo. Lo que estamos empezando a ver es que, claro, las respuestas de las ideas generativas no siempre son correctas. Las ideas generativas funcionan por probabilidad, tienen que dar la respuesta más probable, que no tiene por qué ser la respuesta correcta.
- [44:16]
Marta García Ayer
Imagino que hay una carrera para manipularlas, metiendo un montón de contenido falso cada uno barriendo para lo hay.
- [44:23]
Clara Jiménez Cruz
Rusia está cada vez generando más contenidos para efectivamente triunfar en todos los idiomas, pero lo estamos viendo en España y lo estamos viendo en las lenguas cooficiales españolas también. Luego hay que tener en cuenta eso, que como es la respuesta más probable, pero no la correcta, y que además los chats funcionan con la idea de que siempre te tienen que contestar, siempre van a intentar darte una respuesta. Y hemos visto verdaderas marcianadas, aparte de las alucinaciones que tienen a veces. Nosotros hemos llegado a ver que tú le preguntas sobre si algo es verdad o no, y se inventa un link de un supuesto artículo de maldita que no existe, para decirte que no es verdad.
- [45:04]
Marta García Ayer
Pero es para complacerte, Clara, es para no darte el disgusto de no haberlo encontrado.
- [45:09]
Clara Jiménez Cruz
Pero es tremendo. Y creo que la población todavía no es muy consciente de eso. Y entonces, en ese reaprender, si ya íbamos tarde con lo de reaprender a consumir información en el móvil, imagínate ahora con los chats de vía generativa, Google, por ejemplo.
- [45:23]
Carlos Hernández Echevarría
Porque yo entiendo que hay cosas que a lo mejor son menos sensibles, pero Google o cualquiera de estas empresas que están cogiendo mercado, les interesa que tú te quedes ahí para todo, porque si no, no tiene explicación. Que cuando tú le vas a chatgpt y le tengo un tumor, estadio no sé qué, ¿Qué puedo comer para curarme? No tiene ningún sentido que no haya habido un ingeniero que se le haya ocurrido poner ahí lo que te tiene que decir el modelo. Ve a ver a un médico, Esto no pasa y a mí esto me preocupa muchísimo. Hay una carrera para que tú le preguntes todo aunque el modelo no sepa la respuesta que clara luego a lo mejor alucina, te da la respuesta incorrecta. Pero es que esa incapacidad de decir mira, yo es que de esto no entiendo, mejor habla con un profesional. Es que no está ahí.
- [46:04]
Marta García Ayer
La verdadera innovación de la IA sería que fuera capaz de.
- [46:08]
Clara Jiménez Cruz
No lo sé, no lo sé, pero.
- [46:09]
Carlos Hernández Echevarría
No sabe lo que no sabe tampoco porque a lo mejor está entrenada. Eso lo vemos nosotros muchísimo. Todos los artículos científicos, por ejemplo, o todos los artículos del confi. No todos, pero muchos tienen un paywall para suscriptores. Entonces ahí no se van a entrenar las IA no pueden, van a aprenderlo todo en el contenido abierto que no.
- [46:29]
Marta García Ayer
Es el premium precisamente.
- [46:30]
Carlos Hernández Echevarría
No es el premium precisamente, vamos a dejarlo así. Entonces ahí hay una gran La desinformación siempre va a ser gratuita, siempre va a estar ahí. Lo que va a ser caro y difícil de obtener muchas veces es la información cada vez más soluciones.
- [46:44]
Marta García Ayer
Entonces venga, ¿Cuál es el antídoto? ¿Es los tedacs de la desinformación? ¿Cable rojo o cable azul?
- [46:51]
Clara Jiménez Cruz
¿Empezamos por policy?
- [46:52]
Carlos Hernández Echevarría
Venga.
- [46:53]
Marta García Ayer
Yo creo que sí, si me lo vendís así.
- [46:56]
Carlos Hernández Echevarría
No, no, pero es que yo creo.
- [46:57]
Marta García Ayer
Es súper sexy, Fíjate, fíjate.
- [46:59]
Carlos Hernández Echevarría
Pues es que te voy a decir que es muy sexy porque te voy a decir que decimos Mark Zuckerberg es que él no piensa, no quiere que le regulen. ¿Pero tú te crees que a los magnates del ferrocarril del siglo XIX quería que lo regulan? Claro que no, querían hacer más ferrocarril y que fuera más rápido y si morían mil obreros pues es que en nombre de la innovación, en nombre del progreso, entonces ¿Qué hizo la sociedad? Bueno, es que usted no quiere que le regule, pero lamentablemente yo tengo un bien mayor en mente. Entonces ahí es donde entra que los que tienen más responsabilidad tengan que poner más carne en el asador para que eso sean espacios seguros. No estamos diciendo nada loco que el director del Confidencial meten una querella si publica algo falso. Yo no creo que el jefe de Facebook tenga que responder de todo lo que yo escribo en Facebook porque sería imposible. Para empezar se tenía que leer todo lo que publican. Pero bueno, que tiene que tener un poquito más de responsabilidad de la que tiene ahora. Pues desde luego que sí. Una responsabilidad a lo mejor de dejar que la gente se lleve la contraria y ponga esas advertencias que todavía se ponen. Es que esto compártelo si quieres, pero aquí hay un señor que es maldita, que dice que es mentira, sobre todo.
- [48:04]
Marta García Ayer
Cuando son delitos en el país en el que está, como por ejemplo el delito de odio o el de incitación a la violencia.
- [48:09]
Carlos Hernández Echevarría
Para empezar, ahí tiene un deber legal. Lo que pasa es que por el forro de Internet, en buena parte, la desinformación en la mayoría de los casos no es ilegal. Es una cuestión de que tú te beneficiarías de saber que hay otro punto de vista más que que se deba borrar. De hecho, nosotros, salvo para cosas como timos o algo así, nunca realmente querríamos, casi nunca, que se borrara la desinformación. Lo que nos gustaría es que la gente pudiera ver un punto de vista alternativo.
- [48:36]
Marta García Ayer
La mayor parte de mensajes que recibís en el número de maldita de Telebulo este seis cuatro, cuatro dos, son cosas personales que le preocupan a la gente, de que les han intentado timar. Son cuestiones políticas.
- [48:52]
Clara Jiménez Cruz
No te diría. Hay una mayor parte de tal. Está todo muy repartido. Hay mucho timo porque es verdad que lo vemos como uno de los grandes problemas que también afecta mucho. Lo que te afecta el bolsillo, le tiras enseguida. Pero hay mucha desinformación política. Entendiendo la política en sentido amplio, Pedro Sánchez ha dicho, sino un supuesto titular de una política que se está aplicando en Andalucía que es perjudicial y que está beneficiando a X colectivo. Un poco de todo. Mucha cadena de WhatsApp, que es que la gente realmente pensamos, y nos pasa mucho a los periodistas además, pensamos que la gente configura su dieta informativa a partir de los artículos que nosotros escribimos. Pero no es así. La gente configura su dieta informativa a partir del vídeo que ve en TikTok de la cadena que le manda su prima y de una captura de un párrafo de una noticia que ha circulado en el grupo de chat de padres. Y eso es la dieta informativa de la gente que trabaja 12 horas al día y que no está para sentarse a leerse de PEA para nuestro periódico.
- [49:54]
Marta García Ayer
¿Que podría salir mal? ¿Y alguna otra solución clara?
- [49:58]
Clara Jiménez Cruz
Sí, yo creo que la idea esa de reeducarnos los adultos, pero evidentemente de meter la alfabetización mediática, la cultura crítica en los coles, es necesario. Tenemos un gobierno que lleva seis años prometiendo que lo va a hacer y no lo ha hecho. Vamos, muy tarde para enseñarle a las generaciones más jóvenes los peligros de Internet y cómo usar Internet bien. Y luego yo creo que hace falta muchísima más responsabilidad por parte de todos, de los ciudadanos, cuando elegimos cómo conformar esa dieta. Pero no quiero poner, o sea, creo que el foco no hay que ponerlo a los ciudadanos, de los políticos y de lo que nos cuentan y de lo que no nos cuentan y cómo se hacen las campañas. Creo que hay que adquirir, no vamos a pedir un pacto de Estado en este país porque ¿Para qué? Pero tiene que haber cierto compromiso con la verdad y si no lo hay, tenemos que estar denunciándolo en el día a día. Y yo creo que tenemos que empezar a señalar más a los que mienten con el dedo.
- [51:04]
Marta García Ayer
Y luego también a lo mejor hay que decirle a José Luis que eso que va a reenviar, si no sabes.
- [51:10]
Clara Jiménez Cruz
Si es verdad, esa es la responsabilidad efectivamente de las personitas. Pero insisto, no creo que solamente sea una cuestión de que reenviemos. Estamos hablando de que existe una industria de la desinformación y eso significa que es que es como si vamos a parar el cambio climático tú y yo por dejar de ir en coche a los sitios. Pues esa es parte de nuestra responsabilidad, el cambio climático.
- [51:32]
Marta García Ayer
Qué me he leído yo en Internet que esto del cambio climático, vete a saber.
- [51:37]
Clara Jiménez Cruz
Claro.
- [51:38]
Marta García Ayer
Bueno chicos, pues de verdad que muchísimas gracias por darnos unas cuantas claves para desactivar esas minas que nos vamos encontrando en la pantalla y que nos la están colando todo el rato, aunque nos creamos más listos, aunque nos creamos nosotros.
- [51:56]
Carlos Hernández Echevarría
A mí me pasa.
- [51:57]
Clara Jiménez Cruz
A mí me gustaría que la gente se quede con una cosa, Marta, que no estamos hablando de los bulitos que te reenvían y que tú no te lo crees, sino para estamos hablando de.
- [52:05]
Marta García Ayer
Que no es la herencia de la abuela nigeriano.
- [52:08]
Clara Jiménez Cruz
No es la herencia del príncipe nigeriano. Efectivamente, estamos hablando de que la sociedad en la que vivimos, tal y como la conocemos, está cambiando y está cambiando en parte por la desinformación de verdad.
- [52:19]
Marta García Ayer
Clara, que a mí esta es una de mis grandes obsesiones, que para eso tenemos Pausa, fundamentalmente porque este rato de terapia que me ahorro. Pero de verdad que el que vaya, quedamos cada vez más a ciegas, sin saber qué es verdad, qué es mentira, dónde está la realidad y lo que es peor, empezar a dudar hasta que exista, que creo que más peligroso que creerse muchos bulos es no creerse lo que está pasando de verdad. Y esto nos está empezando a pasar. Por eso hemos venido a suplicar esta ayuda, que yo espero que haya servido. Al menos ya sabemos que hay un teléfono aquí del equipo A de los bulos. Y oye, el que dude, pues que os escriba y seguro que le podéis ayudar.
- [53:02]
Clara Jiménez Cruz
Claro, haremos lo posible.
- [53:11]
Narrator
Pausa, el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer, con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.
- [53:53]
Carlos Hernández Echevarría
Hay que destacar aquí también la colaboración por parte de Marruecos con sus radares para empujar esas corrientes, esas nubes hacia arriba. De hecho, no es ninguna coincidencia que días antes de la tragedia ya hubieran inquietudes por los supuestos experimentos de Marruecos con ingeniería climática.
- [54:16]
Narrator
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