C (2:59)

Bueno, además ahora tengo a Carlos al.

A (3:00)

Lado que lo va a hacer. Bienvenido, Carlos.

B (3:02)

Te toca a ti. Te toca a ti.

A (3:04)

Bueno, ahora lo hablamos. Ahora nos lo contáis, pero antes, Antes te voy a contar una historia. La historia de John D. Rockefeller, que a principios del siglo XX creó una de las mayores fundaciones filantrópicas de la historia. Su dinero ayudó a erradicar la fiebre amarilla, a combatir la anquilostomiasis en el sur de Estados Unidos y a modernizar la salud pública en varios países. Millones de personas mejoraron su vida gracias a ello. Pero el mismo hombre que financiaba los hospitales y los laboratorios había construido su fortuna con un monopolio feroz, con prácticas laborales brutales. Y mientras los gobiernos discutían presupuestos y los parlamentos debatían leyes, esta fundación privada decidía qué enfermedades eran prioritarias, qué países merecían atención y qué soluciones eran científicamente aceptables. Hablaremos de si ha cambiado mucho la filantropía desde entonces y hay más controles y. Y si nos debe importar cómo se ha hecho la fortuna, o solo si la gasta en ayudar a los demás. Pero bueno, sobre la finalidad de la filantropía podía contarte otra historia que pasó en los años 50 y 60, en plena guerra Fría. La de la Fundación Ford, la todopoderosa fortuna del fabricante de automóviles que financiaba universidades, sindicatos, programas culturales, investigación en ciencias sociales, proyectos de desarrollo en América Latina, en África, en Asia. El objetivo oficial era fortalecer las sociedades abiertas, la democracia, frenar la pobreza y consolidar la sociedad civil. Pero tenía otro objetivo. Este era secreto, reconocido después por muchos de sus propios contener el comunismo. Una fundación privada decidía qué intelectuales merecían apoyo, qué movimientos sociales eran aceptables y qué modelos de desarrollo eran deseables y cuáles no. No enviaba soldados pero financiaba Marcos Menta. Todo legal, claro y muy filantrópico, pero nada transparente, con consecuencias políticas muy profundas. Así que os pregunto ¿Qué hacemos con la filantropía? ¿Nos estamos fiando demasiado de las buenas intenciones o por el contrario estamos desconfiando demasiado de los ricos que quieren ayudar? Y ya estamos aquí los periodistas ñi ñi ñi ñi.

B (5:22)

Pues la verdad Marta, es que si nos hubieras hecho esta pregunta hace unos años te habríamos dicho sí, somos muy pejigueros. La gente tiene derecho a dar, a aportar al bien común. Y claro que lo harán, mejor o peor, podremos discutir las modalidades, pero también tienen derecho a contribuir aunque sean ricos. Suena raro casi decirlo.

A (5:40)

Más que derecho a la obligación, diríamos.

B (5:42)

La obligación moral y el derecho legal de hacerlo. Pero claro, ahora que estamos viendo este auge de los superpoderosos Trump en la escena, Elon Musk, la forma en que han movido la economía, la política, cómo está entremezclado todo, la prensa. ¿Estamos en un escenario tan loco, el dinero privado lo pervierte todo o el gran dinero de los mega ricos que cuesta responderte, o sea que la filantropía.

A (6:09)

Se puede hacer bien, mal o regular? El dar dinero para causas que cada uno decida según sus prioridades o según sus intereses. En principio parece una cuestión muy loable, pero tú cuentas en el libro, Carlos, que no siempre se hace bien.

B (6:25)

No siempre se hace bien, pero rompamos una lanza a su favor porque parece que en cuanto hablamos de filantropía la gente uy, eso es lavado de cara o blanqueamiento de capitales. Y es para nada así. De hecho, si comparáramos la corrupción política de dinero público y la acción de las fundaciones, no sé cuál saldría peor parada. Es decir, ¿Por qué tiene esa mala prensa? ¿Por qué tiene esa mala imagen?

A (6:49)

Susana, tú llevas muchos años trabajando, excelsa juventud, llevas ya 20 años trabajando en la filantropía en España, que no es algo que en este país sea muy conocido, es más propio de las sociedades anglosajonas. Ahí es más habitual que las grandes fortunas, que las grandes empresas dediquen una buena parte de su tiempo y de sus recursos a causas sociales, culturales.

C (7:15)

Es verdad, no es España el país más representativo en cuanto a filantropía. Dentro de eso yo creo que hay un tejido bastante sólido. Ya la cosa cambia mucho. De 15 años hasta esta parte, yo creo, el sector ha hecho un avance hacia la profesionalización, aunque le queda mucho por abordar en ese sentido, que yo creo que saldrá en algún momento en la conversación, el convertirlo en un sector profesional como una de las claves para mejorar esto. Pero yo creo que hay una distinción importante que hacer en lo que has mencionado, porque has hablado de Rockefeller, has hablado de Ford, la filantropía tampoco podemos tratarla de la misma manera. Si hablamos de la filantropía que parte de una corporación, si hablamos de una filantropía que parte de una persona individual, si hablamos de la filantropía que parte del ciudadano de a pie, que es una filantropía igual de válida que la de cualquiera. Quiero decir que creo que también no.

A (8:05)

Hace falta ser rico para ser filántropo.

C (8:06)

Por supuesto que no. Y de hecho en este país tenemos oleadas recientes de filantropía con la DANA.

A (8:13)

Que has comentado tú, pero eso lo llamamos solidaridad. Es curioso, no utilizamos la palabra, pero técnicamente sí que lo sería.

C (8:18)

Pues por supuesto no deberíamos hacer esa distinción. Es que hay solidaridad en ello, pero también hay filantropía. Hay muchísima aportación del ciudadano de a pie en situaciones de emergencia, y aquí lo hemos visto de forma muy clara desde con Ucrania a la DANA poco después y lo seguimos viendo día a día en muchas actuaciones del ciudadano de a pie. Yo no trataría de la misma manera eso que hace el ciudadano de a pie a lo que hace una corporación que trabaja con dinero que no es de una persona, es de la corporación y muchas veces de hecho de una corporación que se debe a sus accionistas, no es dinero de uno, sino de muchos, o lo que es el dinero de una persona concreta, rica, como tú lo has descrito antes, que por supuesto puede hacer lo que quiera con su dinero y bienvenido sea si son aportaciones solidarias. Pero yo creo que son distintas maneras de abordarlo. Para mí no es lo mismo, al.

A (9:07)

Menos Carlos Susana mencionaba la DANA como una de las mayores catástrofes naturales que ha tenido este país, con una gestión política realmente deficiente en los primeros momentos y todavía se está investigando judicialmente las responsabilidades. Lo que sí que todo el mundo está de acuerdo es que efectivamente, efectivamente la sociedad se volcó en ayudar. Y tú cuentas en el libro que también hubo empresas y hubo fortunas. Mencionas creo a Mancio Ortega y a Juan Roig que reaccionaron rápidamente en esas donaciones. ¿Cómo funcionan y cómo funcionaron ese tipo de filantropía en situaciones extremas como la de la Dana del 29 de octubre del 2024?

B (9:54)

Sí, pues es verdad que la filantropía suele responder rápido, con agilidad, es una de sus virtudes y de manera contundente, no es el aparato, no es la fuerza del Estado, pero ahí está. Pasó con el incendio de Notre Dame también y pasó con la Adana, que fue una catástrofe humana mucho más acuciante que la pérdida de la catedral, pero bueno, rápidamente Mercadona creo que movilizó 40 millones de euros para los trabajadores y desde la marina empresarial también para las pymes, para apoyar a las empresas, o sea, son fondos de un particular que decide volcarse con ello. Está genial. La verdad es que además no decidió ahí yo solo quiero apoyar esto o aquello, voy a poner también mis recursos a disposición de las administraciones públicas que podrán decidir qué es más urgente o más necesario y también de agentes de terreno históricos que quizás son menos famosos que esos grandes empresarios que conocemos, pero por ejemplo Fundasio Hortasud ha estado haciendo un trabajo de unir a los coles, a las maest. A las asociaciones vecinales, a los alcaldes, alcaldesas de la zona, a empresas, todo el tejido de esa comarca y ha sido un catalizador de fondos súper ágil. Es un gran ejemplo de una filantropía chulísima que tenemos en España.

A (11:11)

Y para que esa filantropía funcione, sin embargo, tiene que haber quien ejecuta luego todo sobre el terreno. ¿Cómo se coordina? Ahí ya hace falta más coordinación público privada, no solo vale con que llegue el dinero de las empresas. Eso funcionó bien en el caso de.

B (11:26)

La Adana, eso funcionó. Todavía no podemos evaluarlo bien, pero se supone que está habiendo una respuesta coordinada eficaz, que los fondos están llegando, que hay cierta capilaridad a nivel de los particulares había más queja si llegaba rápido las ayudas a los coches, pero creo que haremos un balance bastante positivo de esta crisis.

A (11:47)

Yo con los afectados de la Adana con los que he hablado coincidían siempre en señalarme que las ayudas privadas llegaron muy rápido y sin embargo las de la administración pública han sido muy complicadas de conseguir. Esto a favor de un punto para Juan Roig, Y en el otro lado de la balanza, las mayores críticas que he escuchado al presidente de Mercadona van más encaminadas a que vale, sí, donó y ayudó a mucha gente, pero sus trabajadores estuvieron jugando la vida y a lo mejor lo que tiene que ver con la organización empresarial no se hizo todo lo bien que muchas personas consideran en Valencia. ¿Cómo se combinan ambos enfoques?

B (12:30)

Totalmente. Y es que ambas cosas son verdad y la empresa pudo actuar tarde en cuanto a proteger a sus trabajadores y después de la crisis actuar bien y con contundencia. A veces nos vamos a emitir un juicio moral sobre Juan Roig.

A (12:42)

Ay, qué nos gusta un juicio moral. Que nos gusta un juicio moral.

B (12:47)

Pues yo en el libro digo que no importa tanto la moralidad de la gente, que por lo menos demos un poco de distancia. Es como Shakira con sus escándalos fiscales. Bueno, pues Shakira montó una fundación que ha estado distribu millones de euros para la infancia de Colombia. Pies descalzos. Vamos a echar por tierra ese trabajo. Que por cierto no es solo de Shakira. Centenares de trabajadores, de personas, de ONGs, de profesoras. Shakira que pague sus impuestos, pero si sigue dando dinero a su fundación, estupendo. Es que nos cuesta mucho los matices.

A (13:19)

Pero en pausa nos encantan los matices. Ahí también tenemos tendencia a las hogueras, es verdad, pero también al endiosamiento a los héroes. Nos encantan los héroes caídos porque nos encantan los héroes. Y también hay tendencia a poner medallas y a ver la filantropía como la de figuras individuales muy magnánimas que vienen a salvar el mundo. Y ese tampoco parece que sea el enfoque más profesional.

C (13:47)

Yo en este sentido creo que nadie, nadie quiso una foto de ningún filántropo en la Dana o en cualquier otra situación de emergencia. Nadie buscó esa foto, nadie buscaba esa foto. Y aún así el titular reduccionista con la crítica a X empresario hay los periodistas venga, venga, que luego vamos con los filántropos. Pero se habla mucho de esa búsqueda de foto permanente a través de la filantropía. Y sinceramente yo creo que los grandes nombres no están siempre buscando la foto. Y en las emergencias se ve de forma muy evident porque nadie quiere ir a sacarse ahí una foto. No es el momento ni la situación. Aún así luego se les critica por ello. Y como tú decías antes, lo que está claramente comprobado es que el dinero privado en una situación de emergencia por la agilidad en los trámites. Simplemente el Estado no llega a responder de forma tan rápida como puede llegar un filántropo en esas situaciones. Es que eso me parece que no hay posibilidad de crítica ante eso, ante una situación como la que se dio en Valencia.

B (14:51)

Total. Y antes que el dinero de Amancio llegó, perdón, de Amancio, que creo que también donó, llegaron los ciudadanos de a pie, las vecinas que cogieron a su gente. Claro, tenía razón Marta. Eso es filantropía. Pues ahí es donde el concepto es un poco borroso. Porque amor al género humano es acoger a alguien en casa, incluso dar limosna. Esto que está tan mal visto, porque supuestamente hay que dar la caña de pescar mientras llega la caña no sé qué. Hay gente que agradecerá la limosna. Pues antes llegó la gente, las vecinas, la gente de a pie. Sí que sí, que a veces es un poco injusto. En esto de los héroes existen muchos premios para mecenas. Por ejemplo, Montblanc, la marca suiza de bolis de productos de lujo, premia mecenas. ¿Pero qué premios hay para asociaciones vecinales, para personas que están al pie del cañón, bajando al barro? De esos no hay tantos.

A (15:46)

Y entonces la filantropía tiene que tener ambas cosas. Hace falta el dinero. Necesitamos ese dinero de las grandes fortunas. Puede ayudar mucho, pero también el tejido. Pero yo por volver a esas críticas, que cuesta más entender esta gente que se le echa encima a Mancio ortega porque dona 320 millones de euros a hospitales públicos. Creo que fue la última donación que anunció en su día. Fueron máquinas muy concretas para procesos oncológicos que eran difíciles de conseguir, una tecnología muy puntera para hospitales públicos. Fue tremendamente criticado el dueño de Inditex y cuesta entender a veces el por qué se llama.

B (16:27)

Ortega quiere que tengamos una buena sanidad. Lo que tiene que hacer es pagar los impuestos que le corresponden. Porque una democracia fuerte no tiene mejores equipos sanitarios. Dependiendo de la filantropía de nadie cobra impuestos a los que lo tienen que pagar para tener los mejores aparatos.

A (16:42)

No sé si aquí los matices se nos escapan. ¿Tú cómo lo ves? ¿Esto es bueno? ¿Es la filantropía bien hecha o es la filantropía que tendríamos que ver con letra pequeña si ha llegado al bien social que prometía? ¿Es blanqueamiento o es ayuda?

C (16:57)

Yo creo que la figura del filántropo debe estar acompañada siempre de profesionales de la filantropía que le ayuden a esa gestión y a evaluar el impacto del ejercicio de filantropía que va a hacer, que quizá parte de estas donaciones privadas muchas veces se han realizado sin ese acompañamiento y han podido derivar en máquinas que al final no se han utilizado, en máquinas que pese a que era estupendo tenerlas, no exist estructura hospitalaria para poder utilizar realmente luego esas máquinas. Al final el impacto de la ayuda que tú estás pretendiendo dar no ocurre, sin embargo, cuando se hace con un acompañamiento y evaluando el impacto que puede tener.

A (17:38)

En el caso de las máquinas, es que me acuerdo en su día hablando con la gente de la fundación que lo promueve, explicaban que habían elegido esa manera de hacerlo en vez de donar el dinero, que mucha gente decía, Bueno, pues los 320 millones, que es la mayor cantidad de una donación en España jamás hecha, creo recordar, que done ese dinero a la sanidad pública y luego ya lo gestionen, pero había mucha reticencia a eso por la idea de que fuera finalista, de que el dinero no se perdiera en trámites burocráticos y entonces gastándolo en maquinaria muy concreta, que oncólogos habían dicho que era muy puntera y ayudaría a salvar muchas vidas, eso iba a ser mucho más eficiente en la gestión del dinero, porque ella era darle la caña de pescar al oncólogo. A lo mejor suena un poco paternalista, pero en vez de dar el dinero, que vete a saber luego esto cómo se va a gestionar, ya ponemos las máquinas en los hospitales, claro, si luego no hay radiólogos que las sepan usar, es más problemático. No sé si os consta si ha sido un éxito o todavía también es pronto para saberlo.

B (18:42)

Al parecer ahora ya empezamos a poder usarlas, pero en su momento el despliegue fue lento, más lento de lo esperado.

A (18:49)

Muchos años de esa y probablemente por.

B (18:52)

El mismo Amancio, que seguro que quería.

A (18:54)

Que funcion, ellos tenían prisa, los que me explicaron el formato de la donación hablaban de que habían considerado que era la manera más eficiente, pero claro, a lo mejor la colaboración público privada no estaba todo lo afinada que hacía posible, porque ni siquiera era claro con estos gobiernos lo que tiene también este tipo de donaciones que va cambiando los equipos de la administración que lo gestionan, o sea que la pretensión de hacerlo así estaba muy pensado para que fuera rápido y eficiente. Luego, claro, los resultados, ahora que ya vemos que han ido pasando los años, los podemos evaluar. Tú eres el Carlos, ¿A ti Qué te parecido? ¿Cómo se podría hacer mejor?

B (19:32)

Es verdad que todos pensamos, venga, pues que generen un mayor consenso con los estamentos médicos, con las federaciones de médicos, con las consejerías de sanidad, pero claro, tiene razón que a veces parece que lo público no puede darse a sí mismo las últimas y mejores máquinas, porque sería obsceno que lo público apueste por la excelencia en transporte público en los trenes no nos parece así. Pensamos que tener los mejores trenes, pero por ejemplo, un colegio que tuviera una arquitectura que dijéramos qué pasada de colegio, parece que eso no, eso es solo para la privada. Entonces se puede entender que en la mente de Amancio, yo la verdad es que esa parte no la sabía, él dijera no, no, yo quiero que llegue esta maquinaria de última generación, su deseo es legítimo, pero también es legítimo que el cuerpo médico bueno, pues sí tu prioridad de mecenas de esta increíble caña de pesca, pues discutámoslo, porque pensamos que hay otras prioridades, o sea que faltaba.

A (20:29)

Discusión pública previa, que no te llegue, digo por ver cómo hacemos bien la filantropía, el que se imponga a la sociedad, esto es lo que he decidido que es tu bien común.

B (20:41)

Discusión pública un informe Amancio Ortega, su fundación es de las más opacas, de las menos transparentes que hay. Sí, es muy difícil obtener información sobre su mecenazgo, sobre por qué no hay una estrategia publicada en una web, no es fácil encontrar la memoria anual, hay obligación de cuentas y eso sí que hay transparencia, pero no es el mecenazgo más fácil de seguir y pasa con muchas entidades. Entonces la sensación del ciudadano de a pie es que los ricos toman decisiones arbitrarias o caprichosas y es tan fácil luchar contra eso.

A (21:13)

Y sin embargo las críticas que recibía no eran estas. Te escucho y oigo a un profesional de la gestión cultural y la filantropía. Oye, aquí hace falta más transparencia, más conversación pública, más acuerdo público privado. Las críticas fundamentales, las que más ruido hacían eran la que pague sus impuestos. Pues esto para él es limosna, encima hay muy poco.

B (21:38)

No sé si tenemos esas críticas, no se sostienen, lo siento.

A (21:44)

A ver, entonces van a echárse encima los defensores de Amancio y los odiadores.

B (21:49)

De Amancio es que si queremos un sistema fiscal donde la gente pague los impuestos donde toca, peleemos por él. Hay que pelear para tener eso. Pero eso es una crítica. Amancio paga sus impuestos, los pagará fuera o mal, pero cumpliendo la ley. El problema es que la ley ahí es débil. Pero de ahí a criticar que dé dinero y que tratemos eso de limosna. Necesitamos que haya muchas más mecenas, mucha más gente donando. Y de hecho, uno de los problemas del sector es que como hay tan pocos mecenas, tan pocos referentes, no podemos ni criticarlos porque no hay donde comparar, no puedes aprender con otra persona.

A (22:23)

Es una pena además que habiendo en España, decía Susana que en los últimos 15 años hemos avanzado mucho y hay cada vez más filantropía y se ha profesionalizado mucho. Pero claro, cada vez que uno ¿Cómo se van a querer hacer las fotos? Y cada vez que uno asoma la carita, le caen por todas partes. En vez de fomentar que la gente comparta su fortuna, yo creo que lo hagan.

C (22:47)

Hay un problema en la conversación inicial de cómo se inician ciertos tipos de filantropía. Lo veo muy claro cuando pienso en un museo. Un filántropo no se acerca a un museo, o no debería acercarse a un museo. Mira, quiero que hagas una exposición de este artista, me da igual Maru Hamayo, que es la que está ahora en Reina, y te la voy a pagar. Eso no sucede. La conversación no es así. Un filántropo se acerca a un museo y le quiero colaborar contigo, o al revés, o el museo se acerca al filántropo y le necesito que colabores conmigo. No interviene en su programación de forma así de directa. Quiero decir, es el museo quien establece una estrategia y ve qué puesto puede ocupar ese filántropo, en dónde puede intervenir, pero el filántropo no decide qué cosa quiere hacer ahí dentro, qué es lo que quiere pagar ahí dentro. Yo creo que así se entiende bien esa conversación que no conozco en profundidad. ¿En el caso de la sanidad pública, cómo fue? Pero si salió mal no fue culpa solo del filántropo. Es que quien está recibiendo el dinero es que tiene un papel absolutamente responsable en adónde va ese dinero de ese señor.

A (23:59)

Bueno, no sabemos si salió mal. Lo que sí sabemos es que ha sido más lenta su aplicación de lo que se había prometido inicialmente.

C (24:05)

Efectivamente. Pero en cualquier caso, si no llegó al puerto al que se supone que tenía que llegar, no puede caer la responsabilidad únicamente sobre el que pone el dinero. En este caso, en muchos otros, para.

A (24:15)

Hacerse la foto sí que estaban todos los consejeros de salida de todas las comunidades autónomas. No falta uno.

B (24:22)

Hasta Pedro Sánchez sale en una foto con Amancio por ahí.

A (24:25)

Y no sé si no estaba Rajoy cuando empezó la donación.

B (24:29)

Probablemente.

A (24:30)

Creo que todavía sí. Fíjate, es que hace ya unas cuantas legislaturas. Otra crítica que se hace muy a menudo a la filantropía es la idea de blanquear. ¿Esto es para blanquear o esto es para desgravarse? Que aquí falta un poco de conocimiento financiero. Una cosa que te desgraves, pero claro, te está costando más dinero del que te desgraba. Desgrabar no es. No sé si funciona como la gente que utiliza la.

C (24:54)

No es una razón desgravarse para aportar estas cantidades. Es la crítica habitual. Efectivamente. Esto lo hacen por desgravar. Ya, bueno, pero el dinero que se está aportando. Y blanquear, blanquear. Entiendo que estamos hablando de blanquear imagen. En cualquier caso.

B (25:10)

Eso sí, a veces puede suceder. Por ejemplo, la familia Sackler, que es directamente responsable de la crisis de los opioides en Estados Unidos, la serie Euforia, todo que hemos visto. Bueno, pues ellos deliberadamente y casi demostrado financiaban cultura y museos para legitimarse y tener una imagen positiva mientras sabían, y lo sabían en paralelo, que estaban causando un perjuicio para la sanidad pública brutal.

A (25:44)

Ahí es cuando el origen del dinero sí tiene que importar. En la filantropía de hecho importa.

C (25:49)

Y en el sector de la cultura, en los últimos años hay muchos casos en los que los museos, los teatros, se han cerrado a recibir financiación de determinado tipo de empresas.

A (26:00)

Sí, claro que si llega el Chapo Guzmán a querer esponsorizar un equipo de fútbol, bueno, cómo pasaba en Galicia.

C (26:04)

No es fácil, siendo un museo público, rechazar dinero. Quiero decir que sólo hay que ponerlo sobre la mesa. También los presupuestos son los que son. Y es duro para una institución pública de repente dejar de recibir X porcentaje de tu presupuesto por una posición ética. Pero se hace. Estoy diciendo público. Es mentira. También lo han hecho festivales de música, que es una práctica que cada vez.

A (26:29)

Es más habitual Bueno, y si tuvierais aquí a un rico o una rica, pero inmensamente más todavía, incluso muy rica y además de esas personas que además tienen cultura, ganas de ayudar y mucho tiempo libre, ¿Qué le diríais para que canalizara sus ganas de dejar huella en la sociedad, de devolver, que este también es otro verbo que se utiliza mucho en esto de la filantropía por la gala que me habéis puesto ahora me lo matizáis? ¿Qué le decís? ¿Por dónde empieza a estos ricos que nos están escuchando?

C (27:10)

Bueno, yo primero creo que tendría que hacer una reflexión sobre cuál es tu interés principal, ¿Qué te interesa a ti? En qué campo quieres trabajar, por ejemplo, en el ámbito de la creación. Yo es que lo que quiero es ayudar a los creadores a que puedan.

A (27:27)

Creadores de podcast, por ejemplo, por ejemplo.

C (27:30)

Creado, yo que sé, teatro o cualquier sector con dificultades para sacar algo adelante, o me quiero dedicar a la acción social y trabajar con ONG que se dedique a discapacidad, me da igual. Que localice realmente cuál es el sector por el que quiere apostar y luego establecer redes con ese sector para averiguar realmente dónde se necesita ayuda del sector privado para sacar X proyectos adelante, dónde no está llegando el Estado en ese sector que el sector privado o un filántropo particular pueda aportar. Para mí primero es esa reflexión y luego está el hablar con ese tejido y oye, es que vosotros sois incapaces de sacar esto adelante, yo os voy a ayudar porque de aquí no recibís ayudas del Estado o porque vosotros sin esta ayuda extra no podéis sacarlo, o.

A (28:18)

Sea que necesitan contratar expertos en filantropía. Absolutamente y financiar podcast. Esto es lo que estamos sacando, esta.

B (28:26)

Pausa es que nadie nace. Me es que cuesta decirlo, pero hay que aprenderlo. De hecho el autor del Evangelio de la riqueza, que es como el libro, la Biblia de la gente que nos dedicamos a esto, dice no, yo, Andrew Carnegie dice yo, industrial del acero, si has hecho una gran fortuna sabrás cómo invertirlo en la sociedad. No, no, craso error. La acción social quizás sea de las cosas más delicadas, más sutiles, es dificilísimo, puede tener efectos contrarios, puedes acabar con un movimiento social que estaba haciendo cosas buenas, es muy complicado.

A (28:58)

Hay ejemplos de efectos colaterales no deseados, porque de señores malignos blanqueando, eso sí, seguro que hay más, pero de gente que quiso invertir en una buena causa, pero calculó mal y tuvo efectos colaterales.

C (29:14)

Yo creo que hay ONGs, quizá no tanto en España, pero hay muchas ONGs que han sido luego manifiestamente corruptas y que han recibido mucho dinero privado, por ejemplo. Yo si fuera un filántropo, jamás querría haber donado dinero una ONG que luego ha resultado ser corrupta. Casos hay, hay muchos, evidentemente. Y cuando no solo los grandes filántropos, los pequeños filántropos, la gente que dona a cualquier ONG su dinero, todo el mundo quiere que su impacto sea en positivo, nunca en negativo.

A (29:46)

Claro, porque estamos hablando de las grandes fortunas y de los grandes nombres, los dos que se nos vienen a todos en la cabeza. Pero tampoco hay tantas en España y son siempre las mismas, sobre todo. Pero la mitad, corrígeme Carlos si me equivoco, creo que lo he leído en tu libro, la mitad de las donaciones en España filantrópicas son anónimas.

B (30:05)

Sí. La mayoría de esos donativos es de gente corriente que dona a Intermon Oxfam, que dona Amnistía Internacional a la Cruz Roja. Es esa gente la que hace la mitad del esfuerzo filantrópico. Lo que pasa es que los más visibles son los otros. Por ejemplo, en España tenemos una fundación La Caixa, que es top mundial. ¿Quién tiene un presupuesto filantrópico de 500 millones de euros anuales? Casi nadie en el mundo. De hecho, Susana, perdón, te voy a envejecer, pero yo creo que tú viviste las vacas gordas de antes de la crisis bancaria. España tenía.

A (30:37)

Perdona, pero de la crisis bancaria fue antes de ayer. No te vengas tú de millenial, que fue hace nada de la crisis bancaria.

B (30:47)

Es que estaba entrando a la universidad. Pero claro, hay gente que me ha bueno, no sabes la época de las.

A (30:51)

Cajas, lo Has visto en TikTok, no.

B (30:53)

Se vivía la filantropía, era venías a pedir un proyecto. No, no, ahora es por favor, dame algo.

A (31:00)

Es verdad que hubo un poco un momento de espiporre. Es verdad. En las causas, en el tercer sector en general.

C (31:06)

Es verdad, es verdad. Hubo un poco de despiporre que gracias a Dios se reguló. No es que fueran vacas gordas, es que quizá también eran cosas mal hechas.

A (31:14)

Que luego hubo que reestructurar. No hay más que ver las rotondas que tenemos por toda España.

C (31:18)

Efectivamente, efectivamente.

B (31:20)

Sí, sí. Pero España tiene que recuperar una singularidad filantrópica Si no vamos a ser Estados Unidos ni Suiza a nivel de gran capitalismo, pues al menos que tengamos, por ejemplo, un sistema muy bien engrasado, que lo público, lo privado y lo común, los movimientos sociales, dialoguen bien. Creo que tenemos capacidad. Y están surgiendo modelos muy chulos, como los de las fundaciones comunitarias, donde no es tanto el fundador es una persona o una empresa. No, no, es una comunidad, un territorio. Puede ser desde un barrio hasta, por ejemplo, los Pirineos. Los Pirineos no es ninguna comunidad autónoma, son muchas, pero la gente que vive ahí tiene problemas parecidos, pues se pueden agrupar en una entidad que distribuya fondos para lo que les esté pasando allí.

A (32:03)

Y esto del devolver, que antes me torcéis un poco el gesto, el give back, por decirlo, es que me suena.

C (32:09)

Perdona, pero me suena como con naftalina lo de devolver. ¿A ti no te suena?

A (32:14)

Es verdad que devolver a la sociedad.

C (32:16)

Esa expresión, Pero para empezar, yo no tengo la obligación de devolver. Si resulta que soy un señor egoísta que no me apetece devolver, eso no es real. Lo que sí me parece que es ejercer una responsabilidad ante la sociedad en la que vives en función de tu situación en el mundo. Pero devolver para mí tiene más que ver con la responsabilidad, con el compromiso con la sociedad que te rodea. Pero eso de devolver, ¿Por qué voy a tener que devolver yo nada? Nadie me obliga a devolver, ni siquiera. Sin embargo, a mí me gusta más cuando se habla de responsabilidad y compromiso. Lo veo que se ajusta más a la realidad, ¿Verdad?

B (32:50)

Sí, es verdad, pero hay gente que, por ejemplo, Francesca Thyssen, sabemos la fortuna familiar que vinculada a la industria, y hay un momento que ella yo quiero reparar los errores de mis ancestros. Ellos pensaban que el progreso industrial era el progreso. Y ahora yo quiero que mi fundación, que se llama TBA 21 y trabaja mucho en el Museo Thyssen, por ejemplo, quiero que se dedique a artistas que trabajan con la ecología y desde la ecología. Bueno, ahí sí que hay un sentimiento. Es verdad que la culpa quizás no es tan interesante, pero la responsabilidad, como dice Susana, sí. Bueno, es que el dinero ha venido de algún lado. Eso también es una pregunta para un filántropo.

C (33:32)

Y luego, fíjate, no solamente creo que haya que hablar en términos de lo que económicamente puede aportar alguien muchas veces en estos casos tiene que ver lo que tu papel en la sociedad te permite hacer.

A (33:42)

Quiero decir.

C (33:44)

No sé si estarás de acuerdo en este ejemplo, pero estoy pensando ahora mismo en la Fundación Albéniz, que está impulsada por Paolo Mausí, una mujer muy interesada siempre en la música clásica. Su posición en el mundo le daba acceso a que grandes empresas aportaran fondos al desarrollo de la música clásica en España. No solamente es lo que ella aporta como financieramente, sino que su papel en el mundo le permite que otros aporten, le permite presionar para que otros puedan aportar dinero a una causa, en este caso a la música clásica. Quiero decir que eso también es un ejercicio de responsabilidad, de saber la filantropía situada que hemos hablado nosotros alguna vez, saber quién eres, saber qué puedes proporcionar, saber cómo puedes ejercer esa responsabilidad más allá de poner dinero.

B (34:32)

Claro, la dificultad es que luego hay pocos mecenas que vayan a tener cerca lo que llamamos causas impopulares, porque la música clásica le pilló cerca y era pianista, pero ¿A quién le va a pillar cerca? Los indignados. Pues tuvo que venir Rosalía Mera, la primera mujer de Amancio Ortega, que en paz descanse, que era una crack de la filantropía, y ella vivan los indignados, me apetece bajarme, me bajaría a las plazas con ellos también sabía dónde estaba y que ya. Pero bueno, es que cuesta conectar cuando eres una persona privilegiada, rica o que has tenido una historia de más tradicional, que no te has movido mucho en el mundo social, con las causas que te pillan muy lejos. ¿Cómo hacemos que ese mecenas que está aprendiendo y que tiene buena intención se conecte con causas que le pillan más a desmano?

A (35:19)

Porque hay causas más instagrameables que otras, hay causas que son muy populares y otras que quedan menos bonitas en la foto.

B (35:30)

Total, por ejemplo, cuando la crisis del SIDA, la Fundación de France, que es una entidad filantrópica grandísima, no se atrevió a apoyar a los enfermos de SIDA porque eso iba a hacer perder dinero. En ese momento no se atrevieron, o la gente que ha estudiado la financiación a los feminismos, que hubo algunas fundaciones que se atrevieron, decí no, vale, yo quiero financiar que la mujer acceda al trabajo, al mundo del trabajo, pero el aborto o las empleadas del hogar racializadas No, eso ni pensarlo, eso no me interesa. Entonces, ¿Cómo hacemos para que? Parece que queremos que. Yo quiero que la gente piense como yo, o concuerde con mis causas, pero ponernos de acuerdo en las causas que existen, en esos huecos que decía Susana, esa investigación previa, decir qué falta y hacerte la pregunta dos veces, tres veces, porque siempre hay algo que no estás viendo.

C (36:23)

Y a distintos agentes. Hacérsela a distintos agentes.

A (36:26)

Claro, para que sea más repartido y más justo, sobre todo si esa es la intención que se tiene, porque si tu intención es apostar por el arte contemporáneo, pues para adelante. Pero si lo que quieres es hacer un cambio social profundo, tienes que llamar a tu experto en filantropía de confianza, o escuchar esta pausa, que también puede ser. Me parece muy interesante el caso de la catedral de Notre Dame, que es una imagen que tenemos todos presente. Hablamos de ella hace poco, en un episodio de pausa, precisamente sobre la agonía de Francia y cómo era la caída de un símbolo que conecta mucho con la crisis de una sociedad. Y en el libro cuentas, Carlos, la reacción rapidísima que hubo de las grandes fortunas de la sociedad francesa, y no solo francesa, para apoyar esa reconstrucción, y que sin embargo había otras muchas causas también de un país con muchísimos problemas sociales que no conectaban con los grandes magnates del lujo.

B (37:22)

Claro, y ahí a la gente se oye, no decían que no había dinero para esto. ¿Cómo es que por importante que sea esa catedral y su patrimonio y su valor, que de un día para otro encontremos miles de millones de euros? Pero ya no solo en Francia, mecenas brasileñas, desde Estados Unidos llegó dinero de todas partes, del Comité de Juegos Olímpicos, de la empresa de videojuegos Ubisoft, donaron robles para las vigas, para la reconstrucción. La movilización fue increíble. Eso es bonito, eso es precioso, pero ¿Por qué no pasa con otras cosas?

A (37:55)

¿Por qué no salían en el telediario?

B (37:56)

Al mejor puede ser el telediario. Es verdad también que Macron. Claro, ahí el poder también, que a veces pensamos que sólo es el capricho de los mecenas, pero él había habilitado ya cuatro vehículos la noche misma. Yo quiero dinero. Y hubo industriales del lujo francés, de l', Oréal, etc. Que respondieron muy rápido. Entonces tenemos que poder llevar otras señales, otras preocupaciones, otras causas.

A (38:23)

¿Y cómo se puede hacer esa escucha real de cuáles son las causas o se está haciendo? Ya sé, porque he visto que en España también hay, no sé si esto también pasa en otros países, pero muy pocos libros como el tuyo, muy pocas investigaciones de quién está dando qué a quién. Hay mucha opacidad en esto de la filantropía.

B (38:44)

Hay pocos libros. Pero aquí hay que celebrar que tenemos una asociación española de fundaciones que desde la transición está haciendo una labor de estructuración del tejido del sector que tenemos también en las comunidades autónomas, otras entidades como la Coordinadora Catalana de Fundación. Hay tejido, hay tejido profesional, hay buenas profesionales que van a saber acompañar a un mecenas a ver esas otras causas. Siempre se puede mejorar, pero mi libro es más un libro casi provocador, que es interesante para hacerse unas preguntas que a veces no se encuentran tanto. Pero esos foros de mecenas existen, Quizás hay que hacer encuentros más punkys entre mecenas y movimientos sociales.

C (39:24)

Lo que no hay es mucha investigación académica. Quiero decir, creo que es parte también, parte del valor de tu libro está en eso también. Es que escrito, como decía Marta, hay muy poco. Y aquí hay un ejercicio de investigación sobre la filantropía, especialmente en España, pero también tocando otros países que no hemos visto otro. Quiero decir, efectivamente, hay estructura y tejido, hay mucho foro, hay mucho artículo, pero investigación formal como tal hay muy poca. Y esa necesidad de profesionalización del sector estaría bien que estuviera acompañada de la academia de algún modo, de la investigación también.

A (39:58)

Entonces, los ricos, para entendernos, ¿Qué hacemos con los ricos? ¿Les decimos que pongan el cheque, el talonario lo necesitamos? Eso mal. Estamos de acuerdo los tres que no.

C (40:07)

Nos va a venir, No nos va.

A (40:08)

A venir mal el talonario lo necesitamos. ¿Pero les dejamos que se arremanguen y entren en las causas o tienen que dar el talonario? Les decimos cómo es filantropía, bien, que.

C (40:23)

Se va a hacer una filantropía con mayor impacto si la acompaña un profesional haciéndola.

B (40:29)

Y que tienen que trabajar poco a poco, no llegar de la nada y soltar los 300 millones. Para esto qué había hecho Amancio por la sanidad antes era un desconocido en este ámbito. Hay que llegar poco a poco a un terreno, abonarlo, reunirse con la gente, publicar informes con propuestas que se puedan. No, no llegar ahí con el sí, con los millones solo, como si fuera el plan Marshall. No, no. Trabajar poco a poco, aunque sea urgente que llegue el dinero lo más rápido es verdad.

A (41:00)

Pero bueno, es verdad que está. Luego esas tensiones que decías, el de repente lluvia de millones para la catedral de Notre Dame. Pero quién apadrina el sinogarismo por hablar de una causa menos.

C (41:12)

Bueno, ahora tenemos a Richard Ger apadrinándose el sinogarismo. Perdona, pero está muy bien Apadr.

A (41:19)

Nada que objetar. Saludo a Richard G. Que nos estará escuchando.

B (41:25)

Escucha una cosa que se llama el síndrome de Cenicienta, que es que siempre te crees que tu causa es la menos atendida de todas. Entonces si le preguntas a los del sin hogar te van a nadie nos hace caso. A los de la discapacidad intelectual nadie nos hace caso. Sí, a los colectivos migrantes lo mismo. Pero bueno, luego hay estadísticas, benditas estadísticas.

A (41:45)

¿Y cuál sería el gran éxito de la filantropía en España? Que este momento se hizo chapó.

B (41:53)

¿Pues es un éxito que no sé, Susana, cómo lo ves? Que quizás cuesta decirlo como éxito, pero es tener una sociedad civil organizada, con capacidad de disenso, de propuesta, de traer proyectos, de traer ejemplos, iniciativas. La propia existencia del tejido es el mayor legado filantrópico. Que tengamos fundaciones, que tengamos asociaciones financiadas, todo eso se lo debemos a gente que puso su esfuerzo en un momento que fuera dinero, que se juntó, que fue a ver a su amigo rico, que lo convenció. Eso es lo mejor, porque eso le da a España resiliencia democrática, le da unos valores que si viene un gobierno que empiece a dar machetazos como en Argentina, yo creo que ahí la sociedad civil, esperemos que responda.

A (42:40)

¿Pero ha habido algún gran fiasco de la filantropía? Porque anda que no hay en España auditorios increíbles, museos loquísimos en sitios donde no va nadie a verlos.

C (42:51)

Bueno, es que de eso lamentablemente tenemos muchos ejemplos. Pero eso no tiene que ver con la filantropía. Eso es que hubo unos años de construcción de infraestructuras culturales por toda España a lo loco. Pero siento decir que ahí el filántropo no tuvo nada que ver.

A (43:06)

¿Pero era dinero público o era dinero privado? Era dinero público. Entonces ahí doblemente mal.

C (43:11)

Doblemente mal. Ahí la filantropía yo no la metería para mí. ¿No te parece, Catla?

B (43:16)

No, total. Fue un síntoma de un tiempo. Pero sí acompañado por la filantropía, eso sí.

C (43:22)

Y vamos, de ahí podemos ponerte muchos ejemplos. Se me ocurre ahora mismo Santiago, la ciudad de la cultura de Santiago, por ejemplo, que fue una de esas construcciones faraónicas de repente y nadie sabía cómo.

B (43:34)

Llegar hasta allí, o como valenciano, el aeropuerto de Castellón, que me pilla cerca. Sí, es verdad que grandes fiascos no ha habido, porque tampoco hemos tenido.

A (43:42)

Tampoco ha habido tantos grandes filántropos.

B (43:45)

Gigantesca que buah. Qué met.

A (43:47)

Y en otros países no sé, porque en el libro sí que cuentas grandes filántropos de la historia, por si se os ocurría algún fiasco. Yo por meterledillo en la llaga.

B (43:57)

A ver, este es uno pequeño pero fiasquito. Es un fiasco chiquitín, un fiasquito. Pero la familia que creo del I, también vinculada a Mercadona, ya que te gusta Marta Mercadona, pues abrieron una fundación muy chula en Valencia, que de hecho fue como guau, Valencia lo está petando, se llama Bombas de En una antigua fábrica espectacular, un programón contemporáneo, una comisaria de la hostia, bien, un programa educativo increíble. ¿Qué pasó? De repente el proyecto ya no le interesa a la familia y Generalitat, quédatelo. Y eso no puede ser, Lo público no puede venir al rescate de la generosidad de los ricos cuando ya no lo quieren.

A (44:39)

Entiendo el problema que puede ser de repente emprender una causa, ponerlo más difícil, pero luego, claro, ese coste fijo, ¿Quién lo asume?

B (44:46)

Por eso hay que construir una filantropía que tenga estabilidad, unos presupuestos propios, una financiación que no dependa de que un año el mecenas quiere dar 100 mil y el siguiente 3 millones, porque no, no, aquí hay un capital fundacional, como se llama, que está bien invertido. Esa autonomía hay que construirla. Estructuras potentes para el sector y autonomía.

A (45:08)

Menos héroes y más dinero, básicamente. No queremos poner la medalla, pero queremos el cheque.

B (45:18)

Claro, Y menos ocurrencias, que todos las tenemos y deseos y qué guay sería.

A (45:22)

Pero ocurrencias, Imagínate que todas esas ocurrencias que todos tenemos y tuvieran los millones. Yo veo la tentación. Claro, porque ocurrencias las tenemos todos, pero los millones no. Es que hay que entender también.

B (45:32)

¿Bueno, y que aquí los expertos vamos de chulitos, pero yo siempre es como cuando me toquen los euromillones, la fundación que voy a hacer? Y seguro que luego se colarían mis caprichos y de todo. Menos mal que está Susana.

C (45:45)

Más transparencia, diríais. Yo también a la hora de repartir fondos. Yo creo que eso es importante. Hay una herramienta que realmente en el sector privado no se utiliza tanto, yo creo, como debería, que es trabajar con convocatoria abierta en el reparto de fondos. Que a priori, si yo quiero dar el dinero a Pepito, se lo doy a Pepito, que está bien. Efectivamente, puedes hacerlo, sobre todo si hablas de una fundación personal. Pero y si hablas de una fundación corporativa, ¿Quién elige a Pepito? Que es lo que te decía antes, y es una fundación empresarial, como han salido muchas. ¿Quién elige a Pepito, el director, porque alguien entra por la puerta y le ha gustado un proyecto de acción social? Para eso puedes abrir una convocatoria abierta con tu pliego, donde tú explicas los intereses de esa fundación. Oye, yo quiero apoyar esto, esto y esto. Y das opción a que todo el.

A (46:30)

Tejido te presente un proyecto para las enfermedades raras. Puede ser para el arte contemporáneo o para ayudar a los pájaros en Doñana. Cada uno lo que quiera, pero das.

C (46:40)

Opción a todo el tejido a que acceda a esos fondos. No se trata de que alguien entre por la puerta y te caiga bien o mal, sino de una forma transparente repartes ese dinero y luego se escoge en una mesa de expertos independientes que contrastan opiniones y a partir de ahí se elige quién recibe esos fondos. La convocatoria abierta, que a priori puede parecer una herramienta más asociada al sector público que al privado, en realidad el privado le proporciona una fórmula para ser transparente.

A (47:09)

El mensaje a los ricos yo creo que ya lo tenemos. Y ahora a los de las hogares, a los que están en las redes nada más que para tirar tomates, al que intenta hacer algo, también les podíamos dar un toquecito.

B (47:24)

Que todos tenemos derecho y deber, como decías, obligación de contribuir al bien común, que cada uno tiene que ver cuál es su posición en el mundo, su responsabilidad y hacerlo lo mejor posible. Pero que cancelar a nadie de la esfera pública, eso no es democracia, por mucho que seas un rico. Claro, a los ricos los vamos a vigilar más porque tienen poder, pero el poder viene de muchos lados. También vigilamos al poder político, al poder mediático, nos vigilamos todos. Pero cancelar a nadie de partida no me parece un principio de igualdad. No me parece un principio.

C (47:56)

Sí que es verdad que es un campo tan opaco que es muy difícil a veces justificar, genera desconfianza genera desconfianza, lógicamente, y por eso es un campo por el que no nos podemos guiar de un titular, perdón de nuevo, los.

A (48:08)

Periodistas a la hoguera.

C (48:10)

También sé que es pedir mucho, pero bueno, es que tiene muchos matices. Y efectivamente, cancelar a alguien porque da dinero, porque es ese alguien, porque tiene ese nombre y apellido, hay que darle una pensada extra.

A (48:23)

Es verdad que estamos todos con la autocrítica en los medios. También pecamos, me consta, de la tentación de que cualquier titular, esto está súper estudiado, cualquier titular que lleve las palabras Amancio Ortega o Juan Roig lo PETA. Entonces, claro qué haces un titular, se emprende una gran obra filantrópica para impulsarla, o dices Amancio Ortega tagatá por esa fascinación que generan las figuras, los héroes y los villanos. Entonces habrá quien haga clic porque le parece que Amancio Ortega es un villano o por quien lo admira sobre todas las cosas. Pero estos matices que debía Carlos, cuesta mucho ponerlos en los titulares porque andamos buscando altares u hogueras, no términos medios. Así que nada, chicos, yo os agradezco mucho este momento en el que habéis traído aquí los matices. Yo esperaba que trajerais los millones. Voy a traer a los expertos en filantropía, Ana, nos forramos. Y no habéis traído un libro que vale oro. Que vale oro.

B (49:43)

Los buscaremos, prometido. Todo sea por la pausa y las pausas, que nos vienen muy bien.

A (49:48)

Hace falta tomarse una pausa y comentar. Así que muchas gracias. Pausa, el podcast semanal del Confidencial que dirige y presenta Marta García ayer, con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.

C (50:47)

A ver cómo titulas este Pausa.

A (50:50)

No te creas que no lo estaba.

C (50:51)

No vale poner nombres propios.

A (50:56)

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