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Quique Pretel
Señoras y señores, se acaba la mili. El Consejo de Ministros.
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Marta García Ayer
Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Vamos a hacer una pausa para preguntarnos por la mili. Por el servicio militar. Ese que en España se abolió hace veintipico años. Es decir, no hace tanto en realidad. Y hablaremos de sus riesgos. Pero no el riesgo ese de que alguien te cuente sus batallitas de la mili, que ese siempre va a estar ahí. Sino el riesgo de que ante una amenaza cada vez más evidente de Rusia en Europa y el viraje de Estados Unidos, haya cada vez más vecinos que están volviendo a implantar algún tipo de formación militar para la ciudadanía. ¿Tiene sentido volver a hacer la mili o es más urgente mejorar las condiciones del ejército profesional? ¿Y si en vez de un servicio militar fuera algún tipo de servicio social para la comunidad? ¿Qué dice la opinión pública española? ¿Y los partidos? ¿Y un servicio militar obligatorio? ¿Es de izquierdas o de derechas? Y sobre todo, sobre todo, ¿Para qué Sirve la mili? ¿Cómo cambió la mili a los hombres de varias generaciones más allá de lo militar? ¿Afectó a cómo votaban y y a con quién se casaban? ¿Puede ser la mili buena contra la polarización? Pues ojo, porque parece que sí. Y esto reconozco que no lo vi venir. Ahora lo hablamos con dos expertos que saben mucho de esto. Con Quique Pretel, responsable de Defensa del Confidencial, y el economista Antoni de Moragas, profesor de CUNEF. Pero antes, Antes te voy a contar una historia y nos hemos venido hasta el Conde Duque para contártela. A lo mejor ya has venido aquí alguna vez. El Conde Duque es un centro cultural en el centro de Madrid. Ahora mismo hay desde residencias artísticas a una charla sobre hongos y chamanes. Pero no, no hemos venido al Conde Duque de hoy, ni al Conde Duque de cuando. El mismísimo Conde Duque, el de Olivares, que fue el que se hizo este palacio en el siglo XVIII, que luego fue cuartel. No, no. Vamos al Conde Duque de los 80, el 616. Al imponente patio del cuartel de 1987. Porque antes de que en este patio tocara BB King y se interpretara La Bohème, aquí es donde se celebraba el famoso sorteo que decidía el destino de miles de jóvenes obligados a hacer el servicio militar. Todos los chicos mayores de 18. Aquí se celebraban aquellos sorteos de destino de los quintos. Unos celebraban el destino, otros protestaban, pero a todos les marcaba su futuro esta especie de lotería nacional.
- [03:45]
Quique Pretel
A mí me ha tocado Madrid, yo.
- [03:47]
Marta García Ayer
Ya estoy Lili excedente 444, vamos a saber dónde. El destino de mi hijo, porque es el único que tengo. Y es que estoy que no vivo. Individuos de una misma provincia acababan haciendo el servicio militar en diferentes destinos por puro azar. ¿Cómo afectó eso a su manera de ver la vida y a su identidad? El servicio militar obligatorio fue abolido en España el 31 de diciembre de 2001 por el Gobierno de José María Aznar. Y los últimos insumisos salieron de la cárcel en 2002. El argumento entonces para acabar con la mili fue la modernización de las Fuerzas Armadas. Pero tuvieron mucho que ver Jordi Pujol y los objetores e insumisos. Han pasado 20 años y el apoyo al regreso de la mili es escaso. Vaya, casi nulo, tanto en brotantes de izquierdas como entre la derecha. Pero hay otra encuesta más reveladora. Esa que ¿Lucharías por España en caso de que se declarara el país en guerra? Apenas la mitad de los españoles se declara dispuesto a luchar por su país en caso de conflicto bélico. Y muchos me parecen la mitad. Y de los que se declaran dispuestos, ¿Cuántos sabrían hacerlo? Esta duda cada vez preocupa más en Europa, pero preocupa muy poco en España, ¿Verdad, Quique?
- [05:01]
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Sí.
- [05:02]
Antoni de Moragas
Aquí el debate de la mili Yo creo que está. No, está no está. No creo que haya nadie ahora mismo, ningún partido, impulsándolo ni proponiéndolo. Porque, como te puedo decir, como bien has dicho, cualquier encuesta sería un suicidio electoral.
- [05:17]
Marta García Ayer
Y eso no quiere decir que en otros países donde ven la amenaza más cerca no hayan visto esto como algo muy lejano y de repente haya cambiado por completo. ¿Quién le iba a decir a Alemania, por ejemplo, que iba a reimplantar un servicio militar que creo que no es del todo obligatorio? Pero bueno, que asoma ya la patita.
- [05:34]
Antoni de Moragas
Alemania, lo que está haciendo ahora mismo, que quizás sea el ejemplo que más nos ha llamado la atención, es un proyecto de ley en el cual contempla la posibilidad de hacer o de instalar un servicio militar más o menos obligatorio en caso de no conseguir las cuotas que se ha fijado para aumentar el tamaño de su fuerza armada.
- [05:54]
Marta García Ayer
Pero hay otros países en Europa que ya han ido por ahí. Los bálticos, por ejemplo, los nórdicos nunca dejaron de hacerla. Se veían demasiado cerca de Rusia como para renunciar a eso.
- [06:07]
Antoni de Moragas
En Europa hay 16 países que tienen servicio militar obligatorio de alguna forma u otra. Y dentro de la Unión Europea, 10 de los 27. Se habla mucho del caso de Letonia porque la reimplantaron precisamente en 2024 después de la invasión a gran escala de Rusia contra Ucrania. Pero también Lituania, que tuvo un paréntesis y le reintrodujo en 2015, o uno de los casos más paradigmáticos, que es el de Suecia, que en 2010 la canceló y la reinstauró en 2017.
- [06:36]
Marta García Ayer
Y en Italia también ha estado Salvini apuntando maneras.
- [06:40]
Antoni de Moragas
Luego hay otros países donde está la conversación. Está en Italia, está en Rumanía, está en Alemania y está en Francia. Como bien decías, en las encuestas ves una gran diferencia. En Alemania y en Francia hay un respaldo mayoritario a la vuelta de algún tipo de servicio militar, mientras que en España e Italia el respaldo es mucho menor. Y en Reino Unido, que también ha habido un poco de debate al respecto, están ahí mitad y mitad según las encuestas.
- [07:07]
Marta García Ayer
Las encuestas dejan claro que en España nadie tiene ninguna gana, como decías, de abrir este melón, ni en la derecha ni en la izquierda. Bueno, Vox, si no recuerdo mal, sí que lo llevó en su programa electoral en 2019. Luego, a lo mejor el cachondeo de que ni siquiera Vascal había hecho la mili, a lo mejor les quitó las ganas de hacer bandera de ello, pero entre los votantes del Partido Popular apoyaría el alistamiento forzoso, que claro, dicho así, aquí no se le van a quitar las ganas el 37% y entre los del PSOE el 33. Y la ministra de Defensa aclaró en verano que en España no había ninguna intención de hacerlo. No sé cuánto tiene que ver que que Rusia está mucho más lejos de España que de Lituania o lo desastroso que es el recuerdo de la mili para tantas generaciones, en el mejor de los casos como una manera de perder el tiempo.
- [07:57]
Antoni de Moragas
España fue de los primeros países europeos que volvió el servicio militar. Y tiene que ver mucho lo que habías comentado, ese pacto del Majestic entre Aznar y Pujol a cambio de los votos de ciu para formar gobierno. Pero también, o mucho más, tuvo que ver la avalancha masiva de insumisos y objetores de conciencia que hicieron que tan solo gestionar esa insumisión fuera tan difícil que al final acabara hundiendo el sistema. Ten en cuenta que el servicio militar movilizaba cada año a decenas de miles de jóvenes. La última quinta se llamaron a 90.000 jóvenes españoles. Imagínate alojar, entrenar, formar y un poco guiar a esos jóvenes en una formación militar. Pues al final no se hacía. Los recuerdos de la mili muchos son lo que tú has dicho de pérdida de tiempo. Y luego también ha habido un proceso de romantización de la mili en algunos sectores donde se veía la mili. Y efectivamente habría una diferenciación entre la mili que había en los 40 50 60 a la España de los 70, 80, 90 cuando ya implosionó el sistema.
- [09:05]
Marta García Ayer
La de historias de la puta mili.
- [09:06]
Antoni de Moragas
Exactamente ¿Por qué la mili en su momento tuvo un valor? Se habla mucho del tema de la alfabetización, Gente que no se había relacionado con otras partes de España tenía también ese sentimiento de unificación, de diversidad, te juntabas con gente de muchísimas provincias, en algunos casos en esa época, Marta, la comida. Había gente que en la mili comía mejor y trabajaba menos de lo que lo hacían sus pueblos. Y obviamente todas las historias de compañerismo, hermandad, fraternidad, etc. Pero eso no quiere decir que la mili tuviese un lado terrible en el.
- [09:47]
Marta García Ayer
97, a finales de los 90, porque tanto el movimiento insumiso, como ya la instalación de la objeción de conciencia es en los 80 cuando se va expandiendo. Pero es que para finales de los 90 Aznar tampoco es que diera un paso valiente, digamos, porque tengo aquí el dato justo cuatro años antes de la supresión de la Mili, había un 74%, 74% de los españoles que querían que las fuerzas armadas fueran profesionales. Y vamos, era algo común entre la derecha, la izquierda e incluso entre la derecha más extrema, era el 68%. Profesionalizar el ejército. Claro, era la idea, porque al final en esos años 90, los que hacían la mili, la mili. Me acordaba de la película de Chanove con un Jordi Moyá jovencísimo, esta de historias de puta mili, no sé si te acuerdas, que es la parodia del.
- [10:42]
Quique Pretel
Jueves, muy del jueves, qué somos máquinas de matar. ¿Y qué más? Asesinos profesionales. Y pa qué estamos programados para matar fielmente, violar si fuera preciso y matar al enemigo. Muy bien. ¿Y todo esto Por qué? Por 1.137 pesetas al mes.
- [11:05]
Marta García Ayer
Claro, eran todos desechos de tienta, eran así la parodia que hacían. Pero realmente era muy poca gente la que iba a hacer la mili. Ya, porque todo o pedían las prórrogas infinitas por estudios o se declaraban objetores.
- [11:19]
Antoni de Moragas
Exactamente. Que además ahí se producía una brecha social y ese carácter integrador de la mili se perdía porque quien estaba estudiando una carrera o tenía recursos para poder ir recurriendo a esa leva, podía librarse, mientras que a lo mejor en áreas más rurales, por tradición, por o por otra falta de vías, acaban haciéndola. Es interesante porque también la mili tenía mucho pasaje de rito. Era como esta historia que te vendían de que te hacían nombre, que la gente salía del pueblo y llegaba de otra forma. Pero bueno, ahí también se ocultaban fenómenos como las novatadas extremas, también violaciones, suicidios. Hasta 1997 al menos hay más de 300 suicidios reconocidos por el Ministerio de Defensa por las circunstancias en las que se da el servicio militar.
- [12:09]
Marta García Ayer
¿Y esos son los reconocidos?
- [12:10]
Antoni de Moragas
Esos son los reconocidos.
- [12:11]
Marta García Ayer
Qué fuerte esa cifra.
- [12:13]
Antoni de Moragas
Y acordémonos de la cárcel para los insumisos. Hubo más de mil insumisos presos. Es decir, la milis pasó de ser un elemento de cohesión social a convertirse en un elemento más bien de tensión social. Y uno apunta a lo que decías, porque es curioso, no se abole la mili. La mili se pausa por carácter indefinido.
- [12:49]
Marta García Ayer
¿Qué dices? Han dado un botón y ese botón sigue ahí.
- [12:52]
Antoni de Moragas
Ahí está, ahí está. Entonces, en ese momento el PSOE quería mantener la mili. Tenían en su programa mantener tres meses de servicio militar obligatorio, porque el PSOE y los partidos de izquierda venían con la tradición del pueblo en armas y era para ellos una forma también de democratizar las fuerzas armadas mediante la entrada de la sociedad civil en las fuerzas armadas. Mientras que en la época de los 90, como bien han mencionado, los partidos más conservadores o liberales venían con esta idea de profesionalizar, externalizar, adelgazar los servicios públicos y obviamente la milera. Un gasto muy considerable para el Estado.
- [13:29]
Marta García Ayer
Ahora vamos a preguntarle a Toni sobre esto, que ha hecho una investigación muy curiosa que te va a encantar, Pero me estaba acordando cuando contabas el aspecto más tenebroso del servicio militar de este documental muy reciente, que creo que fue TV el que la sacó, el de Te harán un hombre, que además recogen ese título, Te farán un ome. También le preguntamos a Tony luego si lo he pronunciado bien y es realmente estremecedor, porque no hablamos de novatadas, que dicho así parece una cosa de críos. Era meter a gente dentro de una taquilla y tirarla varios pisos escaleras abajo.
- [14:10]
Quique Pretel
En clavo. Y ya saben la taquilla, fines al replané y de sota.
- [14:18]
Marta García Ayer
Eran vejaciones y eran maltratos psicológicos y físicos constantes de gente que hacía lo que le daba la gana por llevar a lo mejor un par de años más en ese cuartel que los muchachos que acababan de llegar.
- [14:31]
Antoni de Moragas
Conejo, vas a morir mañana, vas a morir, prepárate mañana que vas a morir.
- [14:39]
Marta García Ayer
Y que ellos mismos cuentan que llegaban. Bueno, pues no sé, a ver si experiencia sería aquello. Hasta que se daban cuenta que ahí no iban a hacer muchos amigos.
- [14:50]
Antoni de Moragas
Una presentación que habéis aquí no vinimos.
- [14:54]
Marta García Ayer
A Femix, Vamos a ponernos en situación, que tienen 18 años los chavales.
- [15:00]
Antoni de Moragas
Si no nos pegaban por un lado, nos pegaban por otro, daba igual. Moratones teníamos en todos sitios, pero no se nos veía.
- [15:06]
Marta García Ayer
Pues a partir de ahí nada, iba mejorando. Hablan de los puñetazos, de los moratones.
- [15:11]
Antoni de Moragas
Me marcaban donde no se veía todos los golpes o todo lo que te hacían. Como yo tenía una hematuma aquí en el pecho, llevaba un mes no más.
- [15:22]
Marta García Ayer
Del alcohol, de lo borrachos que estaban los mandos, a menudo muy lejos de parecerse a un ejército profesional. Entiendo que la opinión pública sabía lo que decía cuando pedía esa profesionalización, pero tampoco se ha revisado mucho esa época.
- [15:50]
Antoni de Moragas
Se pasó página. En parte también porque muchas de las personas que sufrieron mucho de los hombres, porque obviamente fueron todas hombres, el servicio militar era solo obligatorio para los hombres. Tenían también esa cultura de silencio, las amenazas, la propia vergüenza social. Es decir, estamos hablando de una España muy distinta a la que tenemos ahora. He de decir obviamente que también las Fuerzas Armadas de ahora son muy distintas a las que había entonces. Tú vas ahora a una academia militar y la disciplina es perfecta, tienen todo tipo de mecanismos para. Y no digo que no sucedan cosas y hay casos y se denuncian y para eso está la justicia. Pero también quedó un poco empañado la propia imagen de las Fuerzas Armadas, donde esa colección de gente que llegaba allí totalmente a merced de los que estaban, generó unos abusos que si bien dentro de las estadísticas podrían ser minoritarios, cualquiera de esos abusos era completamente inaceptable. Es decir, el Estado tenía la responsabilidad por todos los muchachos que mandaba la mili y no los protegió. Entonces pasaron millones y sufrieron unos cuantos, pero obviamente es inaceptable. Y por eso yo creo que no podemos plantearnos una vuelta a ese servicio militar obligatorio.
- [17:06]
Marta García Ayer
Lo que están haciendo algunos países ahora que aumenta la amenaza de Putin, que tú de esto escribes todos los días, también es innovar en otros formatos, en formaciones voluntarias y más cortas de uno o dos meses. Polonia lo estaban haciendo así. El que te puedas pedir un permiso en el trabajo para poder ir a hacer algún tipo de formación, que a lo mejor es conducir drones, no es claro la mili de entonces.
- [17:33]
Antoni de Moragas
Ahora hay cursos de formación paramilitares, que los estamos viendo con todos los cursos que está haciendo la Unión Europea para los militares ucranianos. Es decir, hay unos procesos de formación de dos, tres meses, donde te enseñan un poco lo básico de la instrucción militar. Es muy acelerada, es muy comprimida, pero es factible si alguien la quiere implementar. Pero también hay otras opciones de abrir tus fuerzas armadas a voluntarios reservistas, que eso en España está esa opción, pero son unas plazas muy limitadas y actualmente nuestro cuerpo de reservistas voluntarios son apenas 3.000 personas, que también tiene esa misión de llevar otras especialidades y otros conocimientos a la Fuerza Armada. Por esa vía yo sí que veo más posible potenciar el conocimiento y el poder de nuestras Fuerzas Armadas atrayendo a la gente que ya voluntariamente quiere hacer algo más, pero no se enteran, no saben cómo hacerlo. El mecanismo es complicado, más que uno de estos cursos donde enseñar a la gente a disparar o primeros auxilios o el manejo de drones. Es bastante más complicado.
- [18:43]
Marta García Ayer
A mí esta encuesta me parece muy reveladora, Quique. Esto de que la mitad de los españoles esté dispuesto a ir a la guerra a luchar por su país, pero que otra mitad tiene claro que con ellos no cuenten en caso de conflicto. Y yo pensé que esto era lo de que la mitad de los españoles no esté dispuesto a luchar por su país. Una estadística baja, pero resulta que es la media a nivel mundial. Es una encuesta de Gallup. En realidad la media de los que lucharían o de los que están dispuestos a luchar en caso de conflicto era mayor antes de que la geopolítica mundial estuviera patas arriba. Esto lo preguntabas hace 10 años y había mucha más gente. Sí, sí, claro. Si hubiera una guerra, yo iba a luchar. Pero según se han ido recrudeciendo las cosas y Rusia invade Ucrania, cada vez hay menos europeos que se declaran a favor de ir a luchar.
- [19:35]
Antoni de Moragas
Es producto de nuestros tiempos, de nuestra sociedad occidental. Lo primero, decir que ir a luchar es más difícil de lo que parece. Desde hace. Bueno, está estudiadísimo. Desde, por ejemplo, la Guerra de Independencia estadounidense, la Guerra de Sucesión. Encontraban los fusiles de la época, los estudiaban y podían ver que el 75% de ellos estaban sin disparar. Es decir, que los soldados cargaban el fusil, avanzaban con sus compañeros, pero luego no se atrevían a dispararlos. Los volvían a cargar, volvían a avanzar y no los disparaban. Es decir, matar a un ser humano es bastante más complicado de lo que parece.
- [20:15]
Quique Pretel
Afortunadamente.
- [20:15]
Antoni de Moragas
Afortunadamente. Entonces entiendo perfectamente que haya una mitad, y como tú dices, a lo mejor me parece poco que directamente diga yo no voy a empuñar un arma.
- [20:23]
Marta García Ayer
Que haya una mitad que dice que sí, a mí me parece.
- [20:27]
Antoni de Moragas
Luego tenemos que ver la otra mitad cómo si podría ayudar o estorbar más de lo que ayuda. Pero he de decirte que yo cuando estuve en Ucrania cubriendo la guerra, una de las cosas que más me impresionó era precisamente la gente que se quedaba atrás ayudando a los soldados sin ir al frente. Se establecieron unas redes logísticas de ciudadanos voluntarios que ayudaban a la gente que se había quedado atrapada tras las líneas enemigas, llevándoles comida o medicamentos, que se dedicaban a recaudar fondos y material para las fuerzas armadas, que luego los llevaban al frente. Cuando estás ahí, te preguntas muchas veces, ¿Qué haría yo en esta situación? Yo habría sido de los que se fueron. Porque también en Ucrania, cuando estalló la guerra, la gente que estaba al este, pegado con la frontera rusa, se trasladaron masivamente hacia el oeste, hacia zonas más seguras, y otros se quedaron allí resistiendo. Algunos como voluntarios en las trincheras, pero otros en la retaguardia.
- [21:24]
Marta García Ayer
Y luego está el caso de los que cuando empezó la guerra, eran todavía niños y se quedaron, pero ya han cumplido la edad de tener que ir a luchar obligatoriamente según su gobierno. Y están escondidos en casa, los cuidan sus abuelas. No pueden salir porque si les pillan, les mandan al frente. También lo que aquí era. ¿Cómo se llama? Los que se iban al monte.
- [21:45]
Antoni de Moragas
Los maquis.
- [21:45]
Marta García Ayer
Los maquis. Pues ahora hay pobres chavales ucranianos encerrados en casa, porque prefieren sus abuelas cuidarlos encerrados que arriesgarse a que los manden al frente.
- [21:55]
Antoni de Moragas
En la propia Ucrania, la voluntad de luchar ha ido disminuyendo con los años. Ya llevan cuatro años de guerra. Y esas cifras al principio que veías del 70-80% han ido disminuyendo. Viendo que la guerra está estancada, a lo mejor no consiguen los éxitos que habían previsto. Y ese desánimo va haciendo mella. Ahora mismo la guerra de Ucrania es una trituradora de carne. Y yo entiendo que sólo la gente más profesional, más formada, los más convencidos de la causa, están dispuestos a ir ahora a la trinchera.
- [22:32]
Marta García Ayer
Qué inquietante tener que estar hablando de estas cosas, que siempre te llamo para hablar de cosas que dan mucho miedito.
- [22:39]
Antoni de Moragas
Es parte de lo que estamos viviendo. No creo que sea más inquietante que muchísimas otras cosas que están sucediendo en el mundo. Y creo que al revés, hay que hablarlo más, hay que entender más ¿Por qué ahora traer la mili no tendría sentido? ¿Por qué deberíamos centrarnos más en mejorar las condiciones de las Fuerzas Armadas que ya tenemos, que son profesionales? ¿Sabes qué ahora mismo las Fuerzas Armadas a los 45 años está expulsando a sus soldados? A los 45 años, una edad en.
- [23:06]
Marta García Ayer
La que estarás conmigo, que la gente.
- [23:07]
Antoni de Moragas
Es jovencísima, pero mírame a mí, por favor. Pero lo que digo es que ahora la guerra ya no es coger un fusil, saltar una trinchera y arrastrarte por el suelo, también es manejar drones, también es formarte en ciberdefensa, también es mantenimiento y logística. Hay muchas áreas en las que podíamos estar trabajando. El gobierno se ha comprometido ya a ampliar nuestras Fuerzas armadas en hasta 14.000 efectivos para 2035 y no somos capaces de retener a los que tenemos, porque las Fuerzas Armadas, los soldados de base, son los servidores públicos peores pagados de toda la administración, casi sin carrera profesional, o te metes directamente una academia o lo que viene siendo la tropa, la base, el poder real de una Fuerza Armada, pues lo tenemos muy descuidado con salarios de formación de capacidades.
- [23:59]
Marta García Ayer
Pues es un debate que traemos a pausa, porque pausa está ahí, donde tenemos que hacer los análisis de las cosas en profundidad y en este giro no lo vas a ver venir. ¿Por qué la mili puede ser buena contra la polarización, o lo fue? No, no, déjalo ahí, déjalo ahí, que ahora nos lo cuenta Toni. Muchísimas gracias, Quique.
- [24:20]
Antoni de Moragas
Muchas gracias, Marta. Un placer, como siempre.
- [24:22]
Marta García Ayer
Gracias.
- [24:30]
Quique Pretel
Ala.
- [24:38]
Marta García Ayer
¿Qué te ha parecido? Interesante, ¿No? Lo que contaba Quique.
- [24:41]
Quique Pretel
Bueno, me ha parecido. He aprendido muchísimo, ahora vamos a aprender más todavía.
- [24:46]
Marta García Ayer
Pero sácame de esta duda, Tony. ¿La mili es de izquierdas o de derechas?
- [24:52]
Quique Pretel
A ver, hay dos razones para pensar que la mili puede ser algo progresista o de izquierdas. En primer lugar es el hecho de que todo el mundo la tenga que hacer, o por lo menos todos los hombres en su momento, pues esta idea de universalizar un deber entraría dentro de lo que sería ser de izquierda, seguramente. La segunda razón tiene que ver también con algo que habéis hablado antes, es el hecho de que el pueblo tenga las armas, y ya no tanto por hecho de que lo tenga el pueblo, sino porque si no lo tiene el pueblo lo puede tener otra gente. Los ejércitos profesionales tienen un problema que es fundamentalmente que es un grupo de gente que tiene intereses comunes. Estos intereses comunes, una forma que tienen de lograrlos es mediante golpes de estado, golpes militares. De forma que sí que vemos en la mayoría de países que una de las razones por las que se apuesta por el servicio militar obligatorio es precisamente para evitar golpes militares.
- [25:52]
Marta García Ayer
Fíjate que así a priori no le veo yo relación. Me da la sensación que darle más armas a más gente y además inexperta.
- [25:59]
Quique Pretel
Pero la clave es que esa gente vaya rotando. El problema del servicio no les da tiempo a conspirar y no son ellos, Claro, si conspiras quizás quienes terminen llevándose el gato al agua son los que vendrán después. De forma que sí que vemos que menos asentadas hay más tendencia a ir hacia un modelo de servicio militar obligatorio precisamente para evitar que haya golpes militares, mientras que en las que están más asentadas este riesgo ya es mucho menor. De forma que se puede profesional el ejército con menos miedo.
- [26:32]
Marta García Ayer
También estaba el argumento histórico para esto tan contraintuitivo que a priori puede parecer que la mili que se tendía asociar con la derecha fuera algo progresista, Que claro, los que podían evitar ir pagando no tenían que pasar por ese trance, pero el hacerlo para todo el mundo, sea cual sea tu clase social, sea cual sea tu nivel de estudios, hacía que se juntara gente muy dispar en entornos en los que nunca se hubiera juntado. Que de ahí este estudio que habéis hecho que me parece tan interesante. Porque ¿Qué hace Toni? ¿Qué hace un economista como tú investigando de la mili, que no es tu campo habitual? ¿Por qué era tan interesante la base de datos que nos da el servicio militar obligatorio?
- [27:21]
Quique Pretel
A ver, yo llegué a la mili de rebote, evidentemente por edad no la hice, pero aparte de eso, lo que yo quería estudiar en realidad era cuál era el efecto de hacer el Erasmus en identidad europea. Esto es lo que quería hacer. Pero había un problema que es que.
- [27:34]
Marta García Ayer
Pues del Erasmus a la mili, a.
- [27:36]
Quique Pretel
Ver, sí no es una relación evidente, pero lo que me interesa mucho es ver si el hecho de que gente distinta esté conviviendo durante un tiempo en un sitio, si eso podía llevar a cambios en su identidad o hacia los prejuicios que pueden tener entre las distintas personas. Y vimos que el Erasmus no era un buen experimento porque básicamente la gente se selecciona para hacerlo. De forma que es muy complicado para un economista estudiar bien los efectos del Erasmus, mientras que en la mili había algo maravilloso, que era ese sorteo del que hablabais antes, en el que básicamente tenías a dos personas que una iba a la mili, otra no iba a la mili, o lo que hacemos en nuestro estudio, que es uno hacía la mili en su provincia y el otro se iba a la otra punta de España para hacerlo.
- [28:21]
Marta García Ayer
A uno le tocaba Melilla y a la otra le tocaba en su.
- [28:24]
Quique Pretel
A la de su casa, o sea que podía seguir tomando el puchero de la abuela cada fin de semana, quizás. Y eso es lo que básicamente miramos, qué es lo que sucede cuando por puro azar te toca hacer la mili en la esquina o te tienes que ir mucho más lejos.
- [28:37]
Marta García Ayer
¿Y de cuántos años estamos hablando? ¿Cuántos años utilizasteis para el análisis?
- [28:41]
Quique Pretel
Ahí utilizamos, en ese artículo concreto, utilizamos únicamente cinco años. Y es por una razón muy práctica, que es que el destino militar dependía únicamente de tu fecha de nacimiento. Los nacidos entre el 4 de enero y el 23 de febrero, por ejemplo, en Barcelona, los nacidos allí, pues hacían la mili en Barcelona, mientras que los nacidos el 23 de febrero al 30 de marzo lo hacían en otra provincia. Y eso nos sirvió mucho para poder después.
- [29:10]
Marta García Ayer
Claro, y era todo tipo de gente y clase social y de absolutamente toda España. No hay el sesgo que podía haber con el Erasmus que dices, porque eso solo ya afecta a la gente que esté estudiando una carrera.
- [29:22]
Quique Pretel
El único sesgo que teníamos nosotros era el género. Estamos hablando únicamente de hombres, dejando de lado la mitad de la población, pero es un sesgo menor para mi identidad que el que tendríamos seleccionado únicamente gente de estudios universitarios.
- [29:36]
Marta García Ayer
¿Y qué efecto tuvo la mili en esa generación? ¿Hay mucha diferencia entre aquellos que les tocó hacer la mili fuera que a los que les tocaba hacer la mili en su ciudad?
- [29:46]
Quique Pretel
Depende de si pensamos en el conjunto de España o nos centramos en algunas regiones sospechosas habituales. En el conjunto de España no vemos diferencias, no vemos que la gente de Madrid que hace la mili, por ejemplo en Cataluña, al cabo de 25 años, cuando los observamos otra vez sean distintos respecto a los que se quedaron en Madrid. Lo que sí que vemos es que los que cambian son los catalanes, los vascos, los gallegos. Eso sí, eso sí, que el hecho de hacer la mili que alguien de Girona hiciera la mili en andalucía hace que 25 años más tarde sea 10% menos probable de sentirse más catalán que español, por ejemplo. Vemos también que esa misma persona es más probable que vote en las elecciones generales que no vote a partidos nacionalistas catalanes en su caso. Y por último también reporte tener más amigos del resto de España que alguien que se quedó en Girona haciendo servicio militar.
- [30:42]
Marta García Ayer
¿Qué interesante, o sea que al final eso del nacionalismo se cura viajando o haciendo la mili?
- [30:49]
Quique Pretel
Sí, a ver, nosotros no lo planteamos en términos de cura, sí que lo planteamos quizás más en términos del roce hacia el cariño. Hay una teoría, que es una teoría clásica de la psicología social de qué es la hipótesis del contacto, en el que básicamente el supuesto que tienen es que cuando personas de grupos distintos están juntos durante un tiempo estas personas, si ese contacto cumple una serie de condiciones que en el caso de Amil sí que se cumplían, pues hace reducir el prejuicio entre los grupos. Así que nosotros lo planteamos más en estos términos que no en términos de viajar y curar enfermedades.
- [31:28]
Marta García Ayer
Y con respecto a votar, efectivamente has comentado que los catalanes, vascos o gallegos que hicieron la mili fuera participan más.
- [31:39]
Quique Pretel
En las elecciones, participa más en las elecciones generales. Esto nos lo interpretamos también como una mayor integración en los fenómenos políticos del país. Pero sí que es verdad que cuando ampliamos un poquito la lupa y miramos otros países, los efectos no siempre son iguales. No podemos extrapolar esto que encontramos en nuestro artículo con lo que se ven.
- [32:02]
Marta García Ayer
En otros países, pero sí aumentaba para todos eso tan etéreo y tan difícil de definir como es la identidad española.
- [32:09]
Quique Pretel
Sí, eso sí, eso bueno para todos, insisto, para los catalanes y compañía, para.
- [32:14]
Marta García Ayer
Los que menos españoles se sienten, cosa.
- [32:16]
Quique Pretel
Que también desde un punto de vista de estabilidad tampoco no es nada negativo en el sentido de que si tú tienes que aumenta la identidad nacional de gente que ya tiene una identidad nacional muy marcada, pues seguramente los efectos que puede tener esto no es el de dar más estabilidad, sino más bien al contrario.
- [32:32]
Marta García Ayer
Bueno, pero es interesante porque entonces ese pacto del Majestic Pujol todavía no tenía los resultados de este estudio, pero ya veía que en su interés estaba que se dejara de hacer ese servicio militar que sacaba de allí a los catalanes.
- [32:45]
Quique Pretel
Sí, no, efectivamente, Pujol lo que logró seguramente fue cosechar una serie de votos, los primeros los cosechó, seguramente porque era una política que, como decíais antes, no era muy popular. De forma que ser el artífice de acabar con la Miles seguramente le dio votos, pero también es verdad que al cabo de un tiempo eso le siguió dando votos mediante justamente gente que dejaba de tener tanto contacto con gente del resto de España.
- [33:10]
Marta García Ayer
Bueno, ¿Perjudicaba al nacionalismo esa salida a hacer la mili? Si estoy entendiendo bien lo que me.
- [33:17]
Quique Pretel
Dice, Seguramente el hecho de que los catalanes fueran a hacer la mili en otros sitios les perjudicaba. Puede que de todas formas la mili como tal les terminara beneficiando por una cuestión de que es muy fácil asociar la mili a España y si a la gente no le gusta la mili, pues es más probable que no le guste España.
- [33:34]
Marta García Ayer
Y es muy curioso que también afectara a los matrimonios.
- [33:38]
Quique Pretel
Sí, eso lo estamos estudiando en otro artículo, pero claro, encontramos que la gente que hace la mili, eso ya afecta ya no únicamente a los catalanes, el tema de los matrimonios, allí sí que el roce hace el cariño en todas partes. Y sí, creemos que es más probable que termines migrando a otra región de España y también por tanto que tengas parejas de otras regiones.
- [33:57]
Marta García Ayer
Es que me estoy acordando de un estudio del que me hice muy fan, hablamos de Lempausa no hace mucho, el libro de Robert Putnam de Bowling Alone, que es un estudio que hizo hace creo que veintipico años de cómo era en Estados Unidos los tejidos sociales. Por ejemplo, ir a la bolera a jugar dentro de la comunidad con gente muy diferente, al juntar al panadero con el hijo del rico del pueblo y todos jugando a lo mismo, disminuía la polarización y ayudaba a generar tejido social y el entendimiento. ¿Era bueno para la democracia juntar a gente socialmente que no hace falta que vayan a empuñar un fusil? Se pueden generar circunstancias en las que se hacen mezclas de sociológicas muy dispares, que esto cada vez ha ido reduciéndose y no porque no haya la mili, que yo creo que en Estados Unidos nunca la hubo, sino porque cada vez la gente está más sola, tiene menos relaciones sociales y esto está haciendo que se radicalicen mucho las posturas políticas. Esta vinculación entre hacer la mili y la polarización está muy forzada, ¿No?
- [35:10]
Quique Pretel
Yo creo que es bastante adecuado. Vivimos en una sociedad cada vez más segregada en muchos aspectos, que va desde el mismo momento en el que empiezas el colegio. Al final la gente que va al colegio son gente que vive en el mismo barrio. En esos barrios cada vez hay gente de rentas más parecidas, porque al final los precios son los que son. De forma que es razonable pensar que todo lo que sea andar espacios en los que gente distinta se mezcle, puede tener algún tipo de efecto sobre polarización. El hecho de estar siempre al lado de gente que vive como tú y por tanto muchos caros que piensa como tú, no es algo que pueda favorecer el bajar la tensión y por tanto despolarizar.
- [35:51]
Marta García Ayer
Si, las redes tampoco ayudan a eso.
- [35:53]
Quique Pretel
No parece, No parece.
- [35:55]
Marta García Ayer
Entonces, ¿Qué hacemos? Porque ahora parece que va a parecer que estamos en pausa, animando a que vuelva la mili para despolarizar y tal y como está ahora mismo España despolarizada, yo no repartiría ahora mucho zedme por ahí.
- [36:07]
Quique Pretel
No, a ver, seguramente no me vais a encontrar seguramente defendiendo la vuelta a la mili, aunque a mí ya no me afectaría directamente.
- [36:14]
Marta García Ayer
Ah, qué listo.
- [36:15]
Quique Pretel
Pero de todas formas sí que creo que hay muchos otros instrumentos con los que se puede lograr el mismo objetivo sin necesidad de empuñar armas ni tampoco de entrar en todas esas dinámicas de las que habéis hablado antes, de vejaciones, de novatadas. Hay una cuestión también que en Corea del Sur se estudió, que es como la mili hizo aumentar el consumo de alcohol y de tabaco y por tanto las se tiene un efecto negativo incluso en la salud de las personas más tarde. Estamos hablando de una política que no tenía muchos beneficios, pero las políticas que.
- [36:51]
Marta García Ayer
Sí pueden tener sentido son todas aquellas que llevan a conocerse mejor, a relacionarse entre sí a personas de entornos socioeconómicos muy dispares.
- [37:00]
Quique Pretel
Sí, una política que se podría realizar, que sería un coste relativamente bajo, sería hacer intercambios en el marco de la educación obligatoria a distintas provincias de España, por ejemplo. Eso se podría realizar, es una intervención relativamente barata y podría tener estas potencialidades de contacto entre gente distinta.
- [37:21]
Marta García Ayer
Ese Erasmus, pero de la ESO.
- [37:23]
Quique Pretel
Y dentro de España sí es importante que sea de la ESO, porque al final el Erasmus afecta un sector de la población muy pequeño. Se habla mucho de Erasmus fundamentalmente porque la gente que hace el Erasmus es gente que está sobrerepresentada en muchos medios de comunicación, seguramente yo incluido, no como sobrerepresentado, como persona que ha hecho el Erasmus. Entonces se tiende a magnificar mucho las experiencias de las clases medias. Y creo que si se quisiera ir un poquito más hacia una universalización de esa experiencia, habría que buscarlo allí donde realmente la política es universal.
- [38:07]
Marta García Ayer
Pues mira, había un artículo muy interesante este verano de Sergi Pamies que te he traído porque me pareció ya que íbamos a hablar de todas las cosas positivas que se podían aprender en la mili, incluso sin darse cuenta, a conocer a personas distintas y mezclarse. Pamies recuerda que en su generación odiaban la mili en general, que tampoco había mucho matiz, que era una cosa que a él le tocó hacer, pero que la odiaban. Y hablaba de la inutilidad de la mili, pero dice que él aprendió algo muy relevante que le ha sido muy útil el resto de su vida, que fue a escaquearse, que es lo único que dice haber aprendido en la mili del concepto militar, pero que es el que más le ha servido en la mili. Es un maestro del escaqueo. Esto no sé si lo tenéis medido en los papers, pero la segura que.
- [38:57]
Quique Pretel
Allí se entrenaba mucho como escaqueo directamente. No, pero sí que vemos que, por ejemplo, aumenta la probabilidad de cometer crímenes más tarde. En este caso es por una cuestión.
- [39:10]
Marta García Ayer
Como haber hecho la mili.
- [39:12]
Quique Pretel
Sí.
- [39:12]
Marta García Ayer
Ah, eso lo tenías calladito. Sí, sí, muy bueno. ¿Contra la polarización.
- [39:18]
Quique Pretel
Tenemos despolarizados, pero seremos todos criminales? Quizás, pero no. Pero es una cuestión muy sencilla, que es que al final tú estás haciendo, sacando una persona del mercado de trabajo con 20 años y esta etapa de la vida es muy importante para acumular una serie de capacidades en el mercado del trabajo. Y la gente que hace la mili, le quitas esto. Así que si tú haces que una persona tenga una vida laboral peor, pues es más probable también que esa persona termine delinquiendo.
- [39:44]
Marta García Ayer
Pues mejor escuchando pausa que delinquiendo. Muchísimas gracias, Toni, por abrirnos esta ventana a una perspectiva del servicio militar que no se nos había ocurrido.
- [39:58]
Quique Pretel
Gracias a ti.
- [39:59]
Marta García Ayer
Y esperemos que no nos toque.
- [40:02]
Quique Pretel
Esperemos que no.
- [40:19]
MyInvestor Advertiser
Pausa, el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.
- [41:31]
Quique Pretel
¿Mira, ya aguanto puñetazos en el pecho, que me da lo mismo que este me diga conejo, que pues dirías? ¿Pues me han hecho, no? Pero no es precisamente eso lo que me hizo un hombre. Efectivamente, te hacías ese tipo de hombre.
- [41:48]
Antoni de Moragas
Todo lo masculino, la arrogancia, la grosería, una escuela de masculinidad, de masculinidad bronca y fea.
- [41:58]
MyInvestor Advertiser
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