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Narrator/Announcer
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- [00:36]
María Moya
Cuanta más confianza y más claridad, mejores ciudadanías y mejor democracia.
- [00:41]
Co-host/Commentator
Es sencillo, el autoritarismo y la perífrasis no al subjuntivo.
- [00:48]
María Moya
Abajo el despotismo ilustrado. Ya está. Hola, soy.
- [00:54]
Marta García Ayer
Soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa. Una sobre por qué demasiado a menudo no hay quien entienda a la Administración. Bueno, a la Administración, a los bancos, las aseguradoras. ¿Por qué una persona tiene que consultar hasta 11 páginas oficiales para completar un simple trámite? ¿Por qué la información oficial abusa tanto de tecnicismo? Si se explica fatal, tiene solución. ¿Y qué podríamos cambiar con un lenguaje claro? Pues ahora lo hablamos con María Moya, fundadora de Prodigioso Volcán, que es nuestra invitada de hoy y está convencida de que un lenguaje sencillo puede cambiar el mundo. Pero antes te voy a contar una historia. Lo haré en calidad de comunicadora responsable principal de la función del desarrollo, producción y conducción del espacio de divulgación radiofónica denominado Pausa, permitiéndome informar de que el presente episodio abordará las dificultades inherentes a la comprensión del lenguaje técnico administrativo, particularmente en el marco de las interacciones entre los ciudadanos y y las instituciones público privadas. Dicho análisis enfocará en la hipotética incidencia positiva que podría derivarse de la simplificación.
- [02:01]
Narrator/Analyst
Normativa y documental en ámbitos como la Administración Pública, las entidades bancarias y el sector corporativo general. Todo ello orientado a una transformación estructural y sistémica de alcance global y, por supuesto, transversal.
- [02:09]
Marta García Ayer
Es que se siente uno importante haciendo.
- [02:12]
María Moya
Hablando así.
- [02:13]
Narrator/Analyst
No obstante, y con el propósito de ilustrar la problemática en cuestión, procedemos a relatar por la presente un caso de naturaleza representativa que, por su propia complejidad, podría reflejar las barreras de comprensión asociadas a procedimientos administrativos tales como la satisfacción de obligaciones, pecuniarias derivadas de sanciones administrativas, la formalización de la inscripción en registros poblacionales o la solicitud de prestaciones económicas de carácter esencial. Porque esta va a ser una disertación enfocada en las múltiples dificultades cognitivas y operativas que conlleva la interpretación de formulaciones discursivas altamente tecnificadas, tales como las empleadas en normativas reguladoras, trámites procedimentales y comunicaciones de carácter oficial, tanto en el ámbito de las administraciones públicas como en las entidades privadas, incluyendo, pero no limitándose, a corporaciones bancarias y a empresas de diversa índole.
- [02:43]
Co-host/Commentator
Empezando el foco.
- [02:44]
Marta García Ayer
Me ha gustado esto.
- [02:46]
Narrator/Analyst
La propuesta incluía una optimización del caso de cómo una hipotética recaudación hacia sus pruebas sexuales de mayor claridad, sintaxis, semántica, podría inducir modificaciones estructurales de alcance sistémico y transformador. Previamente y con carácter producto, planteamos la narración representativa que la complejidad intrínseca permite ejemplificar de manera empírica la. Y todo ello, claro, bajo un marco interpretativo que permite el análisis de las limitaciones estructurales y heredentes al lenguaje privado.
- [03:06]
Marta García Ayer
O lo que es lo mismo, ¿Por qué demasiado a menudo es tan difícil entender el lenguaje de las administraciones, los bancos, las empresas Y cómo si escribiéramos de manera más clara, podríamos hacernos la vida mucho más fácil para todos? ¿No te parece, María?
- [03:21]
María Moya
Me parece, me parece. Esta a punto de. Basta, basta. Haz una pausa, porque si no hablamos así, escribimos así. Me lo pregunto.
- [03:32]
Marta García Ayer
Pero oye, yo me sentía importante, me.
- [03:35]
Co-host/Commentator
Sentía como si fuera a tener un puro. Un puro en plan Groucho Marx.
- [03:41]
Actor/Voice Actor
La parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte. ¿Qué tal? Está muy bien. No, eso no está bien. ¿Por qué no está bien? No lo sé. Quisiera volver a oírlo. Dice que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte. Sí, sí, esta vez parece que suena mejor.
- [04:04]
Co-host/Commentator
Es que si fuera caricatura, pero es.
- [04:07]
María Moya
Que es así, es la vida real. Muchas veces es la vida real. Es verdad.
- [04:11]
Marta García Ayer
Es que es gracioso porque es verdad.
- [04:13]
María Moya
Es verdad, sobre todo en el lenguaje escrito y no tanto en la comunicación oral, porque cuando nos comunicamos es mucho más fácil entendernos porque hay más gestos, vemos las interpretaciones, pero cuando hablamos de lenguaje claro y de comunicación clara, que es la manera que tú tienes de llegar a veces a hacer muchos trámites. Para eso entra la comunicación. Todo se hace mucho más complejo muchas veces.
- [04:34]
Marta García Ayer
Es que además este lenguaje enrevesado, burocrático, que nos separa a los ciudadanos de la Administración, empieza con el certificado de nacimiento y nos acompaña hasta el de defunción, está siempre presente.
- [04:48]
María Moya
Es así, Es así. Quizás es por una herencia, porque una de las barreras que ha tenido el lenguaje claro son los lenguajes de especialidad. Muchas veces se ha pensado en determinados lenguajes de especialidad, por ejemplo el administrativo, el técnico o incluso el médico, que si no se utilizaban determinadas palabras o determinadas perífrasis o determinados gerundios, las cosas no se entienden. Y se ha demostrado a través del lenguaje claro, a través de muchos catedráticos de lengua española, lingüistas y periodistas también, que trabajan con el lenguaje, que se puede comunicar con precisión trabajando el lenguaje claro.
- [05:25]
Marta García Ayer
¿Cómo puede ser que gente con, ya no te digo con titulaciones universitarias, es que funcionarios del Estado que trabajan con esto, y lo he hablado también con políticos, que son los que están trabajando en las leyes ellos mismos? Bueno, es que a mí me llega una carta de Hacienda y no las entiendo. Si no las entienden.
- [05:44]
María Moya
Providencia de apremio es lo que te llega. Por ejemplo, una providencia de apremio.
- [05:49]
Co-host/Commentator
Yo me cago.
- [05:50]
Marta García Ayer
Claro.
- [05:50]
María Moya
Y tú dices, ¿Eso es bueno o malo? Vas corriendo a chatgpt y le por favor, ¿Que es una providencia de apremio? Y acaba estabas hablando con una máquina para que te haga entender que una providencia de apremios, que la Administración ya ha comenzado un proceso contra ti por algo que tú has podido hacer mal, incluso sin saberlo. Que ya me desespero con eso.
- [06:10]
Marta García Ayer
Que manda narices, María, que haya que recurrir a una máquina de inteligencia artificial para humanizar la Administración.
- [06:20]
María Moya
Fíjate, es que es el colmo. Te he traído el colmo.
- [06:22]
Marta García Ayer
¿Es verdad que a mí me llegan a veces cartas de Hacienda o de la Seguridad Social, que las abres y.
- [06:27]
María Moya
Es que esto no sé si es.
- [06:28]
Marta García Ayer
Bueno o malo, no sé, pero esto.
- [06:32]
Co-host/Commentator
Es a pagar o a deber? ¿Esto lo tengo que dar yo? Me lo dan.
- [06:35]
María Moya
A ti ya te llega ese papel y tú quedas paralizado. Yo no voy a entender nada. Imagínate si eres una persona mayor o alguien más vulnerable, o te vas corriendo por la calle a una gestoría gritando José Luis, José Luis, atiéndeme, por favor. Te lo pido que no entiendo nada o llamas a tu nieto o llamas a tu sobrino o llamas a tu cuñado derecho. Tienes suerte que hay alguien dentro o que sea informático o que entienda palabras.
- [07:02]
Marta García Ayer
Muy locas ¿Qué es lo más loco que te has encontrado?
- [07:05]
María Moya
Mira, yo te he traído ejemplos, Marta, que podría estar leyéndote, pero 20.000 horas lo que he encontrado con públicos, por ejemplo, más mayores. Una comunicación que cuando la solicitud comprenda el matrimonio a efectos de determinar la edad, se obtendrá la media aritmética de los años cumplidos por cada uno de los cónyuges, constituyendo la cifra que resulte redondeada por exceso la edad a considerar. Esto es viaje, esto es un viaje.
- [07:34]
Co-host/Commentator
Del INSERSO para ver si. ¿Pero nos dan el balneario o no nos da?
- [07:41]
María Moya
José Luis otra vez. En el supuesto de personas beneficiarias que haciendo uso de la posibilidad contemplada en el artículo 9.4 de la orden SSI 1688-2015 del 30 de julio, hayan presentado solicitud para las dos fases del programa y en la primera fase del mismo hayan disfrutado de plaza, en el expediente de la segunda fase se aplicará el baremo y de la puntuación final obtenida se deducirán 60 puntos para posibilitar que estos expedientes queden en la lista de de plazas a continuación de las últimas personas solicitantes que no hayan disfrutado de un turno.
- [08:09]
Co-host/Commentator
Madre mía, me quita Benidorm, ya no.
- [08:13]
María Moya
Quiero viajar más, dejar de vivir en modo drama. A la hora de conseguir hacer trámites.
- [08:19]
Marta García Ayer
En prodigioso volcán, ¿Hicisteis un estudio de los ayuntamientos para fijarnos en algo concreto de ese lenguaje opaco? Es desolador el resultado, desde la tasa de basuras a cosas del colegio o las fiestas del pueblo. Todo está explicado de una manera muy complicada.
- [08:38]
María Moya
Sí, sobre todo los ayuntamientos, que son el primer contacto que tú tienes con la administración, el más próximo, son quizás los que más deberían esforzarse.
- [08:47]
Marta García Ayer
El 73% de los ayuntamientos que analizasteis no eran claros, pero no eran claros en ninguno de los trámites que formulaban, desde donde había, que hasta para cobrarnos.
- [08:57]
Co-host/Commentator
Que nos lo pongan difícil para cobrar.
- [09:00]
Marta García Ayer
O que no apareciera la fecha de cuando acaba un plazo, cuando está escrita esa página, todo lleno de tecnicismos había que ir a muchas webs hasta llegar exactamente a dónde tienes que hacer el trámite. El 82 % no explicaba los tecnicismos, que si hablamos de Hacienda, de la Seguridad Social o de cosas así. Pero es que el Ayuntamiento es lo.
- [09:23]
Narrator/Analyst
Que tienes más cerquita.
- [09:24]
María Moya
Exacto. Y luego hay una cosa muy graciosa, que es que cuando tú eres un ciudadano o una ciudadana, tienes que enfrentarte al Ayuntamiento con tu carpeta ciudadana, tienes que enfrentarte a la comunidad con los trámites propios de la comunidad en la carpeta de la comunidad, a la carpeta nacional. Si eres autónomo o tienes cualquier tipo de problema con la Administración, tienes que enfrentarte a las notificaciones de la administración o a portales específicos nacionales que tienen que ver con eso. Es decir, que necesito un mapa.
- [09:54]
Marta García Ayer
Es que fíjate, el verbo que has utilizado, ahora que hablamos del lenguaje, María, Enfrentarse.
- [09:58]
María Moya
Totalmente.
- [09:59]
Marta García Ayer
Es algo que está ahí para ayudarnos, se supone, para cumplir un servicio, y sin embargo es muy opaco. Entonces has dicho la carpeta nacional y me he acordado de Berlanga, del verdugo.
- [10:10]
Co-host/Commentator
Mira a ver si esto te suena.
- [10:12]
Actor/Voice Actor
Hemos pensado que la única manera de no perder el piso es que esta instancia está incompleta. Aquí le falta a usted una póliza, ¿Entiendes? No sabíamos ¿Cuánto era, ¿Una, cincuenta o tres?
- [10:21]
Co-host/Commentator
¿Tres pesetas?
- [10:23]
Actor/Voice Actor
¿Dos?
- [10:24]
Marta García Ayer
Bueno, ¿Te acuerdas de la escena? El protagonista tiene que hacer interminables trámites para conseguir el piso y al final sabemos que termina trabajando como verdugo. Pero ese es desesperación. Y hablamos de una España, lo estábamos viendo. La película es del año 63. El analfabetismo era habitual y ese lenguaje era aún más inaccesible. Pero por lo menos llevaban las pesetas.
- [10:47]
Co-host/Commentator
Y podían pagar en el momento.
- [10:49]
Marta García Ayer
Era todo presencial, que lo hacía un poquito más humano. ¿No te parece que aquí? No sé si es algo cultural, no sé de dónde viene tanta confusión y tanto ruido en el lenguaje burocrático, pero desde luego en España se percibe un regocijo en la pedantería y en el lenguaje arduo en la administración. Pero bueno, en la academia, hasta en el periodismo, y no poco columnismo, el hablar raro es como en este país parece que es que has estudiado más. En otros países esto ha empezado antes, este movimiento por el lenguaje. Claro que tú andarás con tanto entusiasmo.
- [11:31]
María Moya
Sí hay países que empezaron muchísimo antes, sobre todo los países anglosajones. En Estados Unidos empezó pronto a organizarse desde hace 80-90 años fueron los primeros movimientos que trabajaban precisamente por derechos civiles. Y luego Reino Unido con movimientos abanderados en la lucha por el lenguaje claro, donde fueron empezando a cambiar las cosas. Pero hay dos hitos muy potentes que uno es el cambio que hace Obama con una ley sobre el lenguaje claro que obliga a todo el servicio intermediario, a todo el servicio público a trabajar con lenguaje claro. Y luego el gobierno británico. El gobierno británico yo creo que lanza en 2012 gov uk, que se puede consultar gov.uk donde toda la comunicación con el gobierno está hecha con lenguaje claro. Y algo muy el diseño. Tanto el diseño del servicio que le das al ciudadano como el diseño de los propios documentos que tú te encuentras.
- [12:25]
Marta García Ayer
Claro, y esto tendría que empezar en las propias leyes, porque hablándolo con funcionarios No habláis así. ¿Por qué están todos los documentos así? Gente que trabaja en la administración, que le estaba preguntando estos días, me decía que también es una manera de seguridad jurídica. La ley viene así redactada y entonces a la hora de buscar sinónimos para simplificar, hay riesgo de caer en alguna ambigüedad que luego pueda traer algún problema legal. Entonces, mira, si yo hago, copio, pego.
- [12:52]
Co-host/Commentator
Para entendernos, la ley viene así, pues así se pone.
- [12:55]
Marta García Ayer
Y luego, claro, tenemos problemas en que el ingreso mínimo vital, por poner un ejemplo, llegue a quien tiene que llegar, que no es precisamente quienes más conocimientos tienen de las leyes. Te veo que resoplas, María.
- [13:09]
María Moya
Sí, es así. Porque es que nosotros cuando hablamos de comunicación clara, ética y responsable, hablamos del derecho a entender de las personas y del derecho a entender que tiene la ciudadanía. Y ese derecho tiene que conllevar un deber. Tú como administración, ¿Qué mejor manera tienes de medir tu relación con la ciudadanía que entenderte bien con ellos? Porque si te entienden, van a comprender qué es lo que viene después de entender, comprender. Y no tiene que ser tan complicado. Pero ¿Por qué? ¿No es por una herencia? Porque es muy complicado también a veces plantearte hacer bien las cosas es más difícil o más complejo o te cuesta más que hacerlas como siempre se han hecho. Esto es así porque siempre se ha hecho así la inercia. Y además consiguen, por ejemplo, en el rediseño de una multa, en el rediseño de una factura, en el rediseño de una citación, de una notificación que se mejora incluso a veces una cuantía económica.
- [14:04]
Marta García Ayer
Porque la gente lo entiende, lo hemos.
- [14:06]
María Moya
Comprobado, claro que sí. Cambiando, por ejemplo, un sistema de multa de un ayuntamiento importante, nos dimos cuenta que poniendo el pronto pago muy grande, con un 50% gigante, en el cual se decía si usted paga antes se le baja el 50% el importe, la gente consiguió ese ayuntamiento recaudaba mucho más en pronto pago, que se llama así.
- [14:28]
Marta García Ayer
Por hacer la web más clarita y destacando paga aquí. Es muy desesperante. Yo tendría mucho que decir del pago de multas en el Ayuntamiento de Madrid, que es el que me toca de cerca.
- [14:41]
Narrator/Analyst
Porque de verdad que yo he.
- [14:42]
Co-host/Commentator
Tenido que suplicar a la línea, a la atención telefónica, que por favor me cobrasen unas multas de aparcamiento que tenía.
- [14:48]
Marta García Ayer
Por favor, pero es que se había acabado no sé qué plazo, había un número que tenía que ir, entonces me decían que tenía que ir presencial a hacer el trámite, pero cuando digo, bueno, pues dígame la dirección, ah, pero es.
- [14:58]
Co-host/Commentator
Que no hay cita para hacer el trámite presencial, entonces estrangular, claro, es más difícil, o de manera online, pero ganas no faltaba.
- [15:08]
Marta García Ayer
Si Una noche en la ópera es de 1935 y todavía no nos resulta.
- [15:13]
Co-host/Commentator
Ajeno una parte contratante de la primera parte, pues es que han pasado 90 años de aquello y bueno, pero ese.
- [15:22]
Marta García Ayer
Lenguaje burocrático es una élite manteniendo un poder que lo tiene todos los gremios, porque estamos hablando de la Administración, porque es un servicio público para todos, pero también a los ingenieros les gusta darse importancia, o no sé si es que no lo saben explicar más sencillo, y también lo tienen los abogados y lo tienen los economistas y los fotógrafos para darse importancia y los médicos, Claro que hay lenguaje científico. En España pecamos más de eso. No sé si es toda la tradición más latina que peca más de eso que la anglosajona, también en la manera de entender el derecho, más práctico es posible.
- [16:00]
Co-host/Commentator
Y me acordaba de la parodia, ese choque anglosajón latino más paródico es el de Romanos go home de La vida de Brian diciendo declíname esto.
- [16:14]
Marta García Ayer
Bien.
- [16:31]
Co-host/Commentator
La vida de Brian. Hay una crítica de esa burocracia romana que la sufrían también Asterix y Obélix. En las 12 pruebas de Astérix, acuérdate, no había poción mágica que pudiera resolver el problema del papelito que no conseguían para completar las 12 pruebas.
- [17:00]
Marta García Ayer
¿Hay poción mágica para esto?
- [17:02]
María Moya
Porque madre mía, hay poción mágica. Claro que la hay. Antes conseguir una beca era casi misión imposible. Se ha demostrado que con un buen lenguaje, un buen diseño y una buena aplicación web, las personas pueden conseguir becas de una manera mucho más lógica.
- [17:18]
Marta García Ayer
¿Tenéis ejemplos de cómo ha aumentado la concesión de becas? ¿Cómo se explica mejor?
- [17:23]
María Moya
Claro, con el Ministerio de Educación, que se trabajó en lo que es la clarificación de todo el proceso para conseguir las becas, se aumentó muchísimo. Y además que si somos personas, no tiene que ser tan difícil comunicarse entre personas. Marta.
- [17:36]
Marta García Ayer
Sí, porque estamos hablando de las administraciones, pero las empresas tienen telita. Nos contaba Paloma Llaneza cuando estuvo en pausa hablando de privacidad, que bueno, muchas veces las condiciones de uso y las de privacidad son opacas a posta, para que no te enteres de lo que te dé mucha pereza eso de ir poniendo palabras y palabras y palabras para alargar lo que te están contando. Pero está el caso opuesto, Por ejemplo, hay casos de aseguradoras, no sé si de bancos también, en el que a ver simplificado el idioma con el que hablan a los clientes les ha ayudado a ganar más dinero hablando en claro.
- [18:13]
María Moya
Claro, claro, porque la gente entiende y además porque la claridad conlleva confianza. Si contigo eres claro, lo entiendes, es que vas a confiar, es que no es desconfianza, es que es al revés. Hemos llegado a la situación de ¿Pero por qué me lo están haciendo complejo cuando me lo podrían hacer fácil? Claro, cuando eres un cliente puedes elegir, oye, pues no cojo esta aseguradora, cojo otra, o esta hipoteca, o esta otra. Pero cuando eres un ciudadano o una ciudadana qué eliges empadronarte en otra comunidad.
- [18:44]
Marta García Ayer
Autónoma, me parece que era Microsoft la que había utilizado algunas herramientas de comunicación abierta y transparente con los propios empleados y le habían ayudado muchísimo a reducir los tiempos de respuesta, la toma de decisiones y la satisfacción. Porque es esto que decías al final, oye, pues estar a gusto o a disgusto en los ciudadanos. No tienes más narices que hacer ese trámite para pagar la tasa de basuras. Pero cuando eres empleado, sí, a veces puedes tener alternativa, que es irte a otro sitio. Claro. Otro ejemplo de empresa de General Electric. Disminuyó General Electric los errores en la operación de maquinaria cuando la gente entendía mejor el manual con el que tenían que trabajar. De verdad. Si es que es hablar sencillo.
- [19:28]
María Moya
Exacto. Y ahí se ve. Bueno, pues hay un lenguaje universal, hay un lenguaje accesible, hay un lenguaje que tiene que ver con el diseño de servicios, pero también está el diseño instructivo o el lenguaje instruccional, que a veces es muy importante hacerlo.
- [19:43]
Marta García Ayer
El lenguaje instruccional, no sé si pasa el filtro de Sí el lenguaje de.
- [19:46]
María Moya
Instrucciones, lenguaje de instrucciones o un diseño de instrucciones.
- [19:51]
Marta García Ayer
Oye, los suecos son tan buenos en.
- [19:53]
María Moya
Esto y los nor, los nórdicos.
- [19:55]
Co-host/Commentator
Siempre tendríamos que empezar siempre con. Tenemos que dedicar un apartado. Empezaron mucho antes.
- [20:01]
María Moya
Sí, empezaron antes y lo cumplieron. Empezaron antes porque fueron precursores. Pero me estoy acordando ahora de la web del Ayuntamiento de Estocolmo, por ejemplo, que es buenísimo, o la del Ayuntamiento de Toronto.
- [20:16]
Co-host/Commentator
De Toronto, hombre, otro clásico. ¿Quién no ha entrado en la web del Ayuntamiento de Toronto alguna vez? A oye, qué web más bonita la de Toronto, ya verás cuando la veas, se ve Toronto entero, no me tomes el pelo.
- [20:30]
María Moya
Pero es que es verdad, mira la web del ayuntamiento de Estocolmo. ¿Por qué? Porque lo cumplen. Es así de sencillo. Tenemos que hacer claro y fácil el lenguaje a la ciudadanía, la tramitación a la ciudadanía. Y luego hay otro factor más, que este es un poquito más complicado a la hora de hablar de comunicación clara, y es que muchas webs de la administración, y esto es un poquito delicado, me meto en un pantano yo sola, las han construido informáticos, pongo un punto, hago una parada, han sido hechas por informáticos. Entonces no nos importan que las frases sean kilométricas, que no haya iconos, que no haya comunicación visual, que el diseño no se tenga tanto en cuenta, porque.
- [21:12]
Marta García Ayer
Hablamos de las palabras, pero también el diseño es fundamental, la imagen, el hacerlo agradable a la vista, más en un.
- [21:18]
María Moya
Mundo que se rige ahora por la comunicación audiovisual. Y eso tú lo tienes que tener en cuenta a la hora de construir cualquier web en la cual haya una tramitación destacada con las personas. ¿Y qué podría cambiar?
- [21:32]
Marta García Ayer
¿Por qué dices que el mundo sería mejor? ¿Se arreglaría el mundo realmente si de repente las administraciones tomasen como prioridad, oye, vamos a hacer del lenguaje claro una prioridad? ¿Qué cambiaría?
- [21:42]
María Moya
Hombre, pues cambiaría de entrada la confianza con la administración para las propias administraciones. También cambiaría el deber que tú tienes de hacer el bien con tu ciudadanía y de tener una ciudadanía bien formada y no súbditos o súbditas, ¿Por qué no? Cuando tú llegas a un gobierno puedes decidir que ese gobierno se va a relacionar de forma muchísimo más natural, lo.
- [22:04]
Co-host/Commentator
Que pasa es que luego el cachondeíto iba a ser fino.
- [22:06]
Marta García Ayer
Si haces eso de tu bandera y.
- [22:07]
Co-host/Commentator
Luego te pones a dar ruedas de prensa no respondiendo a las claras a.
- [22:12]
Marta García Ayer
Las preguntas que te están haciendo los periodistas, que esto lamentablemente es también muy.
- [22:16]
Co-host/Commentator
Habitual, hacer la bandera del lenguaje claro y luego no ejercerlo sería más de las contradicciones.
- [22:24]
Marta García Ayer
Pero María, tú cuando te reúnes con alcaldes, ministros o ministras y presidentes de gobiernos o de compañías y les cuentas esto, entiendo que todos te dirán que sí, que sí, que sí, que sí, nadie se opone.
- [22:41]
María Moya
En general se quiere hacer pero lo.
- [22:43]
Marta García Ayer
Hacen, luego hacen algo.
- [22:44]
María Moya
Sí, yo creo que hay cosas que sí que se están haciendo, Marta, o sea, no podemos pensar que nos seguimos comunicando como a principios del siglo XX. La parte contratante de la primera parte. Exactamente. Danos esperanza.
- [22:55]
Marta García Ayer
¿Qué has visto que te haya reconciliado con el futuro?
- [22:59]
María Moya
Pues mira, hace poco. Es el tono verbal muchas veces lo que también te cambia, el que te saluden educadamente, el que se titule una cosa de forma correcta, es decir, esa esperanza de unos párrafos bien estructurados, de una comunicación que te llega y no tienes que hacer nada, ir cinco veces al banco y dos veces a Hacienda. Yo he visto varias cosas, porque por ejemplo hay webs enteras de gobiernos autonómicos que son muy brillantes y también de Ayuntamiento.
- [23:27]
Marta García Ayer
Estamos muy a favor de alabar a la gente que haya hecho bien su.
- [23:31]
María Moya
Trabajo, ha trabajado muchísimo en comunicación clara, el Gobierno de Aragón, el Gobierno de La Rioja, el Gobierno de Navarra está trabajando muchísimo, la Generalitat de Cataluña, el Gobierno. Es que hay muchos gobiernos que se han esforzado. Ahora mismo, por ejemplo, el Gobierno de Andalucía con toda la Junta Junta que ha hecho una campaña de comunicación para tener una web app que tú te tienes que descargar, donde intentan también centralizar los trámites, no tener que descargarte 80. Claro, pero la perfección no existe y queda mucho camino por andar, pero sí que hay un cambio de percepción y de voluntad para intentar que las cosas sean más claras, o sea, que no.
- [24:08]
Marta García Ayer
Es lo mismo ser autónomo en una.
- [24:11]
Co-host/Commentator
Comunidad autónoma que en otra. Los trámites. Esa paradoja que subrayáis en algún informe me llamó la atención.
- [24:19]
Marta García Ayer
La falta de autonomía de los autónomos.
- [24:22]
María Moya
Claro, los autónomos dependientes, que es absurdo.
- [24:24]
Marta García Ayer
Hablamos siempre de lo alto que es la cuota de autónomos en España en comparación, por ejemplo, con Reino Unido. Si lo queremos poner de ejemplo. Un problema será que siempre se fija en cuántos impuestos se pagan o se dejan de pagar. Pero lo difícil que es hacer los trámites. Eso también es un coste de tiempo. Que es dinero. Claro, que es dinero con los autónomos para una amiga.
- [24:47]
María Moya
Y es una desesperación. Y además vas con el miedo a fallar, porque si encima fallas y lo haces mal, te pueden multar. Al final acabas en una gestoría gastándote un dinero. Y gastándote un dinero. Por ejemplo, la declaración de la renta, fácil de hacer, con grandes instrucciones y muy visual. Es algo complejo. No se enseñan a hacer la declaración de la renta y te da miedo siendo autónomo, que es trimestral además. Y el segundo, el Boletín Oficial del Estado.
- [25:15]
Marta García Ayer
El BOE.
- [25:16]
María Moya
El BOE. El BOE. El BOE. Que además, fíjate, hay mucha gente que te podría citar en España que está luchando por el lenguaje.
- [25:24]
Co-host/Commentator
Claro.
- [25:24]
María Moya
Una de las personas que a mí más me gusta es Estrella Montolío, que es catedrática Lengua Española de la Universidad de Barcelona. Pero hay una persona que es una activista y este hombre lo hace desde el activismo. Hay veces que se desespera. Se llama Jaime Gómez Obregón. Él da por perdido, dice que ya da por perdida esta generación, pero que quiere dejar un legado a sus hijos. Yo no lo conozco personalmente, no sé quién es, pero sí que le he visto parte de su lucha. Y él ha creado una especie de superboe para intentar que entendamos las leyes. Tú imaginarios. Imagínate tú tienes que entender las leyes. Pues sí ahora llegará un día una inteligencia artificial que hemos creado los humanos y las humanas y será capaz de meter todo el BOE dentro y explicárnoslo claramente.
- [26:06]
Marta García Ayer
Y Eva Belmonte de Civio, que además estuvo en pausa contándonos lo que es leerse el BOE todos los días.
- [26:13]
María Moya
Exacto.
- [26:14]
Marta García Ayer
Que claro, hay que leérselo, entenderlo y explicarlo. Madre mía. Tenía que haber.
- [26:19]
Co-host/Commentator
Igual que nos multan a los ciudadanos, que dices, oye, si no haces bien.
- [26:23]
Marta García Ayer
Un trámite en Hacienda te van a multar. Tenía que haber un calabozo del lenguaje opaco.
- [26:28]
María Moya
Eso sería muy bonito.
- [26:29]
Co-host/Commentator
Multa ¿Quién ha redactado esto? Lenguaje ineficiente a la tercera subordinada y el quinto subjuntivo.
- [26:37]
María Moya
Usted va a la cárcel.
- [26:38]
Co-host/Commentator
¿Se entiende? Una luzita roja.
- [26:39]
María Moya
Pero fíjate, hay pocas cosas que pueden conllevar tanto consenso. Si tú haces una encuesta ahora a media España y todos, casi todos, van a contestar lo mismo y van a querer que se invierta en que la administración haga las cosas claras. La comunicación y el lenguaje claro, claro.
- [26:56]
Marta García Ayer
Y es que hablamos de la administración en general, general, pero es que es desde el certificado de matrimonio, la solicitud del DNI, el empadronamiento, las ayudas de mujeres que sufren maltrato. Hay situaciones, claro, que estamos hablándolo como un jiji y un jaja. Pero ojo, que también el lenguaje poco claro, si nos ponemos serios, puede costar vidas.
- [27:24]
María Moya
Y cuesta vidas, de hecho, porque hay que saber dar instrucciones y hay que saber cuál es el mejor procedimiento para lanzar los mensajes y a qué hora y de qué manera y cómo evitar los sesgos.
- [27:36]
Marta García Ayer
¿Te estás acordando de la riada?
- [27:38]
María Moya
Me estoy acordando de la riada y me estoy acordando también de lo mal que lo pasamos al principio con la pandemia, donde el lenguaje instruccional y la comunicación clara fue fundamental. Y la riada fue efectivamente un drama muy grave, porque la riada de Valencia.
- [27:53]
Marta García Ayer
Del año pasado fueron 220 y pico víctimas. Y más allá de la polémica política de a quién correspondía los avisos y demás, el aviso mismo puede estar el procedimiento tecnológico que nos llegue a todos, a los móviles, un aviso de que llega una daná, pero la manera en la que está redactado ese aviso influye.
- [28:15]
María Moya
En cómo reaccionamos, incluso la manera visual. Porque si tú te das cuenta, el aviso que llega es un tocho así de texto, todo, frases así seguidas, que dices ¿Qué es esto? Aparte de un sonido que tiene que ser muy llamativo, pero los que lo.
- [28:29]
Marta García Ayer
Tienen activado era una parrafada muy larga.
- [28:31]
María Moya
Era una parrafada muy larga que se tardó mucho tiempo en redactar y que no se redactó bien, porque hay que saber redactar. Si tú vas a un río y te ponen un cartel amarillo enorme con un cocodrilo que dice peligro de muerte, cocodrilos, lo entiendes rápido, lo entiendes visualmente. Pero si te mandan un texto de 27 líneas todo seguido que estás leyendo y no te dan instrucciones claras. Claro. ¿Qué haces?
- [28:58]
Marta García Ayer
Pues a lo mejor bajas al garaje a por el coche.
- [29:00]
María Moya
Posiblemente.
- [29:01]
Marta García Ayer
Te puede costar la vida.
- [29:02]
María Moya
Posiblemente. Desgraciadamente. Y eso es un lenguaje instruccional y un diseño instruccional responsabilidad de una Administración.
- [29:09]
Marta García Ayer
Entonces tenemos que empezar a exigir lenguaje claro. ¿Y cómo lo hacemos los ciudadanos para que nos entiendan?
- [29:17]
María Moya
Pues alguien tiene los ayuntamientos, las comunidades autónomas, los gobiernos autonómicos, Hacienda, la Seguridad Social, el Gobierno de España, los ministerios. Tienen que darse cuenta de que esto es una realidad que importa a las personas y que mejora la vida de las personas. Y luego la ciudadanía, y reduce su tristeza digital y reduce su presunción de complejidad y hace a la ciudadanía gente mucho mejor preparada, que es de lo que se trata.
- [29:43]
Marta García Ayer
Tristeza digital y tristeza burocrática.
- [29:45]
María Moya
¿Tristeza burocrática? La tristeza por un lenguaje que no entienda.
- [29:48]
Marta García Ayer
Pero sí es que es tristeza. Y no, aquí queremos alegría y sujeto, verbo, predicado, frasecitas cortas, poder. Que yo me quedaba antes sin aire.
- [29:58]
Co-host/Commentator
Al leer Pausa para burócratas.
- [30:03]
María Moya
Exacto.
- [30:04]
Co-host/Commentator
Bueno, me quedo con esa idea, María.
- [30:06]
Marta García Ayer
Que dices que ahí espera, hay esperanza.
- [30:09]
María Moya
Y hay mucho esfuerzo de muchas personas que quieren, Que luchan. Es que luchan por conseguir que la comunicación clara, ética y responsable y el lenguaje claro sea algo que la Administración de una vez por todas se tome en serio.
- [30:25]
Marta García Ayer
No, es que si no, al final van a ser los asistentes virtuales al.
- [30:28]
Co-host/Commentator
Que le tengas que pedir traducción de humano a humano pasando por un chatbot que manda narices.
- [30:34]
Marta García Ayer
Totalmente.
- [30:35]
María Moya
Va a ser así.
- [30:36]
Marta García Ayer
Aprovecho para confesarte que este lenguaje burocrático tan opaco que he utilizado al principio de Pausa ha sido con ayuda de ChatGPT.
- [30:44]
María Moya
Me lo imaginaba.
- [30:45]
Co-host/Commentator
Que le he pedido ayuda para Oye.
- [30:48]
Marta García Ayer
¿Cómo se dice esto? Más difícil todavía. Más difícil todavía. Así que gracias, María, por venir aquí.
- [30:56]
Co-host/Commentator
Porque, ojo, hablamos de la Administración, pero los consultores podíamos llevar al calabozo del lenguaje también. Porque además ellos cobran, cada vez que se inventan un palabro, cobran más por él.
- [31:08]
María Moya
Exacto. Y cobran más si es en inglés que en castellano.
- [31:10]
Co-host/Commentator
Y tú como consultora, reconóceme que eso se hace.
- [31:14]
María Moya
Ah, bueno, yo no lo hago.
- [31:16]
Co-host/Commentator
Sí, sí, claro. Eso lo decís todos. Muchísimas gracias, María, por venirte a Pausa.
- [31:22]
María Moya
Encantada. Gracias.
- [31:38]
Narrator/Announcer
Pausa, el podcast del confidencial dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo.
- [32:12]
María Moya
Imagínate los hospitales cuando te dan una fotocopia que está torcida en blanco y negro para que hagas instrucciones para hacerte una colonoscopia. ¿Sabes lo que les está pasando? Que la gente no lo hace bien y tiene que repetir la prueba porque no entienden las instrucciones.
- [32:28]
Co-host/Commentator
Ese ejemplo es brutal.
- [32:30]
Marta García Ayer
Y es que es.
- [32:31]
María Moya
Entonces claro, tienen que rediseñar esas instrucciones para que la gente no falle porque no lo entiende.
- [32:37]
Co-host/Commentator
Bueno, algún caso conozco en el que las instrucciones de llevar la muestra de heces no fue suficientemente clara y no entendió que bastaba con un poco.
- [32:49]
María Moya
Llevaba una bolsa de basura y podía.
- [32:51]
Co-host/Commentator
Llevar todo lo que cabía en el bote a rebosar. Porque oye, si no te lo explican.
- [32:57]
María Moya
Precisamente para las pruebas donde más fallos hay por no entender lo que tienen que hacer, pues que lo hagan bien. Estamos hablando colonoscopia y se lían.
- [33:09]
Marta García Ayer
Y la cagan.
- [33:24]
Narrator/Announcer
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