Marina San Martín (3:14)

La idea es fomentar la importancia de la lectura colectiva, el hecho de que no es leer lo que nos hace mejores, sino comprender lo leído y por lo tanto, el poder contrastar opiniones. Inevitablemente forma parte de esa cadena que es el libro de su proceso.

Marta García Ayer (3:30)

Son quedadas para leer en silencio y todos juntos, como nos hacían en el cole. La lectura tiene fama de ser una actividad solitaria, pero quedar a leer en comunidad tiene sus ventajas, sobre todo si en casa, con tanta pantalla, ya no te puedes concentrar. En las fiestas de lectura de la Librería Cervantes también hay ratos para compartir libros, porque con tanta interacción digital a través de una pantalla, cada vez se valora más una excusa para encontrarse con gente en la vida real con gustos afines.

Marina San Martín (4:02)

Tienen ese componente de conoce gente alrededor de una afición compartida. Y donde digo conoce gente es un eufemismo de quién sabe si te puedes enamorar o no enamorar, pero por lo menos tener una cita y darte una alegría. Eso está ahí.

Marta García Ayer (4:16)

Y hay muchas iniciativas como esta para quedar a leer, quedar a concentrarse. Hay quien incluso paga por ello. Es el caso de los retiros de remanso, por ejemplo, en los que una veintena de desconocidos se juntan en un pueblo perdido de la España vacía y quedan a leer. Vamos, que pagan por pasar un fin de semana leyendo con desconocidos. A veces les acompañan los escritores a los que leen y cuesta unos 600 euros el fin de semana rural para juntarse con lectores. La clave de estos destinos es, dicen, la desconexión. Y no es solo una moda para lectores, también para viajeros que están hartos de tanto selfie, tanto Instagram. Ya hay agencias de viaje que prohíben a los viajeros ir con móviles y hoteles que tienen un rincón de detox digital. También hay discotecas y restaurantes que no dejan a los clientes entrar con un teléfono o que les obligan a tapar sus cámaras y hay revistas de viaje que recomiendan como muy exclusivos destinos porque allí no hay cobertura. Hace años estaban de moda los libros y los vídeos para aumentar la productividad. Ahora, Amparo, parece que lo que se lleva es la desconexión.

Amparo Lassen (5:24)

Sí, puede que también se justifique la desconexión con el aumento de la productividad, porque esta cuestión de la productividad sí que es antigua, esta sí que viene de los orígenes de nuestras sociedades modernas e industriales, con el ascenso de la burguesía, un nuevo ideal del hombre apropiado. Hay textos de Benjamin Franklin hablando de la importancia de aprovechar el tiempo, de no perderlo, de que sea productivo. Esos discursos de ser constantemente productivo son propios de la sociedad en la que vivimos. Aunque esa modernidad ha cambiado, esos ideales del capital y del trabajo siguen estando un poco ahí también, o sea que.

Marta García Ayer (6:00)

También el capitalismo está detrás de la desconexión. Yo pensaba que la desconexión era precisamente para estar a salvo de la productividad.

Amparo Lassen (6:06)

Bueno, si pensamos en un poco la dimensión de clase de estas cosas que has comentado, la desconexión ahora, hemos visto esa serie desde White Lotus, se convierte en un signo de privilegio y de distinción. ¿Me puedo desconectar? A ver, tampoco es que sea capitalismo. El capitalismo puede mercantilizar cualquier cosa, entonces si hay un atractivo o una apetencia por la desconexión o puede ser un signo de distinción, pues lo podemos mercantilizar.

Marta García Ayer (6:47)

Mercantilizan hasta los rincones de los bosques sin cobertura, porque eso sí que es.

Amparo Lassen (6:51)

Algo que es interesante. Quizá en respecto a lo de la atención como situación actual, no tanto quizá que perdamos o ganemos, que tampoco tengo muy claro, sino que la atención está mercantilizada. Tampoco es algo que es nuevo. Con lo digital surge también con los medios de comunicación, captar la atención de tus audiencias y vender esa atención con fines publicitarios. Ese es el modelo de negocio de la televisión, de la radio comercial, de la prensa. Eso tampoco lo crea lo digital, lo.

Marta García Ayer (7:19)

Contaba Don Draper en Mad Men, la importancia de conseguir la atención.

Amparo Lassen (7:24)

Y a veces también, porque tenemos a estos nombres nuevos bajo los el cliffhanger. Pero las novelas por entregas en los diarios del XIX, los folletines también eran eso, dejar ahí colgada la audiencia para que al día siguiente se compraran el periódico de nuevo y leyeran también los anuncios que iban junto a los artículos de prensa. Lo que pasa es que ahora hay.

Marta García Ayer (7:45)

Una aceleración de todo y un empacho. Nunca hemos tenido tanta competencia por nuestra.

Amparo Lassen (7:52)

Atención y porque la mercantilización de la atención en lo digital es un poco distinta, no solamente por esta cuestión publicitaria, sino que se ha convertido en el modelo de negocio de Internet. Que Internet cuando nace todavía en principio no tenemos muy claro cuál es el modelo de negocio, pero ahora también gracias a los desarrollos tecnológicos, el modelo de negocio es la producción de datos. Para producir datos tienes que tener a la gente conectada.

Marta García Ayer (8:13)

Me encanta que uno de los vídeos que ahora se hacen más populares en TikTok y en los reels de Instagram sean vídeos un poco en plan coaching para ayudar a desconectar o vídeos con consejos para Dejar de procrastinar.

Amparo Lassen (8:29)

6 tips para dejar de procrastinar. Estoy aquí con vosotros, vale, yo también.

Marta García Ayer (8:32)

Procrastino Cuando si estás viendo ese vídeo.

Amparo Lassen (8:34)

En TikTok es que no estás haciendo lo que tienes que hacer, dejar el móvil en otra habitación, o sea, de verdad que es que no hay nada que te pueda ayudar más. Deja el móvil en otra habitación. No está tan claro procrastinar. Estamos otra vez volviendo con este imaginario de lo productivo y a veces también desconectarnos para ser más productivo. No es la única razón, también hay gente que la justamente desconéctate para no estar vigilado, desconectarte para no hacer otras cosas. Pero hay una parte de la desconexión que sigue vinculada a esta idea de ser productivo personalmente, subjetivamente, incluso esta idea también de préstale atención a tu trabajo, a lo que lees para ser más productivo. También vemos también la complejidad donde a veces parece que prácticas distintas desconectarse pueden estar defendidas con las mismas lógicas, porque.

Marta García Ayer (9:18)

¿Qué le está pasando amparo a nuestra atención para que la gente esté pagando por leer y busque destinos sin cobertura? ¿Qué pasa con nuestra atención?

Amparo Lassen (9:28)

Pues primero que nuestra atención no es solo nuestra, al menos que extendamos el nuestro más allá de nuestras cabecitas al contexto en el que vivimos. La atención, nuestro aparato cognitivo también está distribuido y tenemos evidentemente unas potencialidades humanas pero que se desarrollan y se transforman en relación también con nuestro entorno. Entonces, como dicen algunos teóricos de la atención, la atención tenemos en el estudio de atención hay como dos metáforas muy fuertes. Una es la de la economía de la atención, que tiene que ver con toda esta lógica también moderna de lo productivo, también tiene que ver con cosas que no son tan metafóricas, sino como esta que comentábamos de que se mercantiliza. Entonces la economía de la atención, a veces, partiendo de esta idea de que la atención se mercantiliza, puede tender a considerar la atención como una mercancía o un recurso, y entrar un poco en esta lógica del recurso escaso. Quizá volveremos sobre ello luego. Pero también hay otra manera de considerar la atención, que habla más bien de ecologías de la atención, de cómo la atención también se desarrolla, se aprende y se genera en relación con el contexto material, social, cultural, al que tienes que atender, y donde también vas aprendiendo a desarrollar esa atención. Hoy en día ese contexto, como el contexto de nuestra vida cotidiana, está marcado por los dispositivos digitales y por estas prácticas que comentábamos, pero ya vienen en un mundo cada vez más urbano también, cada vez más como industrializado, moderno, donde este tropo, por ejemplo, de que nuestra atención está cada vez más demandada, que cada vez tenemos más estímulos, también existe desde el siglo XIX. Desde luego, en los orígenes de la sociología, entre el XIX y el XX, ya está toda esta idea del modo de ser urbano un poco más nervioso, porque tienes como que atender a muchas caras, muchas realidades que cambian. Luego ya esta manera que tenemos de evaluar moralmente el cambio social, como si es peor o mejor, y de pensar que las cosas ya no son como antes. No sé, yo no paro de pensar cuando veo estos textos que te los jóvenes de hoy ya no son capaces de atender más de cinco minutos. Yo hice mi tesis en los años 90, también hablando sobre jóvenes, y recuerdo entrevistar a un estudiante, yo vivía en París, era una comparativa de los jóvenes franceses e ingleses, y recuerdo a un estudiante de ciencias políticas de Sciences Point, París, hablando también de relaciones intergeneracionales, decirme si es que uno de nuestros profesores cada 15 minutos hace una pausa y cambia de tema, porque dice que somos la generación videoclip y no sabemos capaces de atender más de 15 minutos. Ella decía, es insultante, porque claro que cuando estarán viendo un videoclub son 15 minutos o 3, pero una cosa es el videoclip, otra cosa es tu clase. Y esa idea de que de repente los jóvenes ahora como ven videoclips, todo se cambia y no son capaces, pues.

Marta García Ayer (12:08)

Es una tontería, ahora le echamos la culpa a TikTok y antes era la.

Amparo Lassen (12:11)

MTV, o sobre todo pensar que, claro, y sobre todo registrar que hay una forma de producción cultural que tiene unos ritmos particulares, pero que pensar que porque estamos por ejemplo, subiendo vídeos de 15 minutos ya no somos capaces de escuchar un argumento a un profesor que va más allá de 15 minutos, pues es un poco como decía esta estudiante, es.

Marta García Ayer (12:35)

Ridículo, pero sí que hay un montón de estudios. Me estaba acordando ahora de un libro muy interesante que se llama El valor de la atención de Jonathan Hari, que decía precisamente eso que comentas tú, que es verdad que estamos, bueno, que estamos perdiendo atención, es algo que se lleva diciendo desde el siglo XIX, que a lo mejor entiendo qué quiere decir que.

Amparo Lassen (12:52)

Estamos perdiendo atención, te lo juro que yo no lo quiero decir a qué decimos con que estamos perdiendo atención, porque lo que yo veo es que a veces a lo mejor la atención cultural que tenemos es que nos cuesta encontrar o reconocer la diversidad de situaciones en las que vivimos. Entonces como hoy vemos como este profesor veía que los estudiantes veían los videoclips, que se pensó que su vida sólo era ver videoclips. Claro, otra cosa es que los estudiantes se aburrieran con este profesor o no, porque hay una cosa también crucial para la atención que es el interés, evidentemente, el interés que nos mueve, pero yo también hoy, claro, ¿Qué pasa? Nos ponemos a pensar en. Es que además hay cosas muy contradictorias, decimos no podemos concentrarnos mucho tiempo porque estamos en lo digital, al mismo tiempo, ay, cuidado con lo digital, porque la gente se adicciona y se tiran horas jugando a videojuegos, concho, pues cómo se tiran horas jugando a videojuegos si no pueden estar mirando tiempo. Y ahora hacemos, o cuando se dice ahora la gente se tira horas viendo series y cómo se tiran horas viendo series, se supone que cada 10 minutos tenemos que cambiar de tema, o no sé, yo voy a las librerías, a los bestsellers, cada vez son más gordos y la gente se lee esos libros. Entonces digo, no sé, a ver, aquí hay cosas que son un poco contradictorias, los jóvenes son los que pensamos que están más conectados con lo digital, también son los que más leen, entonces, no sé, a lo mejor hay que ser un poco hay que mirar un poco más también a estos matices. Evidentemente el scrolling, todas estas cosas que hablamos de lo digital son ciertas, pero no sé, a lo mejor hay que abrir un poco también esa visión y ver qué es lo que las personas están haciendo en sus vidas, a qué están atendiendo, a qué no, a qué le prestan interés. Y de nuevo vuelvo a decir que la atención es ecosistémica o es ecológica. Y quizá a mí, quizá lo que me parezca más interesante en este caso es quizá lo más distinto sea esto que comentábamos antes de la mercantilización, de la necesidad de atraer. Pero incluso es que en las redes sociales también vemos hoy en día situaciones un poco contradictorias que tienen que ver también con sus intereses comerciales. Por ejemplo, esto lo explica muy bien un escritor que se llama Kory Dostorov, que a lo mejor lo conocéis porque su argumento sobre la decadencia de las plataformas o lo que él llama la initification, el enmierdamiento de las plataformas. Y él observa muy bien cómo en los inicios de las redes sociales el objetivo principal era justamente fidelizar a las audiencias y que estuvieran los usuarios el mayor tiempo posible en las plataformas. Con lo cual aparecen todos estos mecanismos para detectar los intereses, para categorizar también. TikTok es el último en llegar, lo ha hecho muy bien. Categorizar también a los usuarios para maximizar las posibilidades de darles un contenido que les atraiga y por lo tanto tenerlos como audiencias. Una vez que se tiene esas audiencias fidelizadas, el segundo momento es atraer a los medios de comunicación. Aquí están. Entonces ya el foco ya no es tanto, bueno, hay que seguir manteniendo la atención y el interés de los usuarios que van convirtiendo su práctica en un hábito y convencer a la prensa, a la televisión, tenéis que estar aquí. Y una vez que eso ya se ha conseguido, el tercer momento, que es un poco en el que vemos, es quien paga más. Ya no es quien paga más, es el que tiene sus contenidos de manera prioritaria. De manera que cuando ya estamos cualquiera que tenga, por ejemplo, yo que sé, Instagram, empiezas a hacer scroll y ves un montón de cosas que no es ni gente que tú sigues, ni muchas.

Marta García Ayer (16:11)

Cosas que particularmente ves claro, y si.

Amparo Lassen (16:15)

Abres Google, pues ves la primera página de Google, vamos a la segunda porque no vale para nada. Entonces también ahí empezamos a ver que ya esa cosa de prever tu comportamiento, pues aquí ya no están tanto. Lo que ocurre es que es verdad, hemos generado el hábito de estar ahí, no podemos irnos porque parte de nuestras actividades y para mucha gente incluso actividades laborales, tienen que ver con las redes, pero la experiencia de las redes se vuelve mucho más también insatisfactoria, con lo cual tu atención ya no está siendo captada por esa red en concreto. Pero sí es verdad que parte de nuestra vida hoy en día es estar en plataformas, es estar en redes y aunque unas nos parezcan más satisfactorias que otras, la digitalización no es algo que podamos.

Marta García Ayer (16:54)

La insatisfacción es crucial aquí en la sensación de pérdida de foco, porque nada nos termina de satisfacer. Y me parece muy interesante esto que comentabas ahora de cómo en TikTok y en los reels de Instagram está más que estudiado el tiempo de aguante en un vídeo es cada vez menor antes de hacer con el pulgar hacia arriba y pasar al siguiente vídeo. Y sin embargo en las librerías cada vez se venden libros más extensos. Y ya que fuimos a la librería Cervantes le preguntamos a Marina San Martín cuál es son esos libros que más se están vendiendo Y efectivamente nos decía esto que comentas tú. Mira, vamos a escuchar.

Marina San Martín (17:31)

Aunque lo que a priori me apetece responder es que es verdad que ese cambio en cómo prestamos atención a las cosas y la fugacidad que se ha impuesto debido a las nuevas tecnologías también se proyecta en el libro. La verdad es que la experiencia me dice lo contrario. Porque nosotros por ejemplo, en la librería tenemos una pequeña sección de juvenil y todos los libros, todas las novedades que ahora mismo son top ventas nivel que se agotan y la gente se vuelve loca por conseguirlas, son grandes tochos literalmente hablando. Pienso por ejemplo en Sara J. Maas o la trilogía de Alas de fuego, Alas de Onis. Son libros enormes que además forman parte de series literarias en las que cada uno de los libros tiene 500, 600.000 páginas y la gente más joven se vuelve loca por comprarlos y tenerlos.

Marta García Ayer (18:23)

Y nos contaba también Marina que también pasa entre los adultos, que vamos todos con mucha prisa, a lo mejor al reel de instagram le aguantamos 5 segundos. Pero luego los libros más vendidos de este año son La península de las casas vacías de David Duclés, Los escorpiones de Sara Barquinero, la llamada de Leila Guerrero, son del año pasado y de este también y tienen todos más de 500 páginas.

Amparo Lassen (18:46)

Claro, pero el problema quizás sea también pensar por qué pensamos que sólo hay una manera de ver las cosas en la vida y que se va a poner nuestra vida y la historia de nuestras vidas también es esa diversidad de situaciones. Entonces podemos tener una forma de atender a lo digital, en buena parte también articulada por la propia infraestructura y arquitectura de lo digital. Y eso significa que vaya a ser la forma que tengamos de atender en todo. Igual que la manera en que nos relacionamos en el trabajo. Claro que también puede influir la manera que nos relacionamos con los amigos, pero no es la única manera de relacionarnos.

Marta García Ayer (19:21)

De hecho conviven ambas tendencias, los libros más largos y luego también los ensayos de formato urgente, los ensayos breves. Creo que Marina nos comentaba, por ejemplo, los cuadernos de Anagrama, que están teniendo mucho éxito y que son formatos cada vez más pegados a la realidad, son de no ficción y son también extremadamente breves. Pero tiene una teoría de la estructura y tú apuntabas a ello también.

Marina San Martín (19:46)

Antes la gente nos pide libros largos, es muy curioso. Sí que es cierto que la estructura de estos libros, no sólo de la novela negra, sino en general, es de capítulos cortos. Capítulos cortos que componen historias muy largas. Ahí sí que veo como una táctica para mantener el interés, una especie de Las mil y una noche siglo XXI. Te cuento una historia muy larga, pero la fragmento y cada uno de esos capítulos tiene un gancho, un cliffhanger final que te lleva a leer el siguiente. Pero es verdad que los textos son muy largos.

Marta García Ayer (20:16)

Es también, además de la estructura y la atención, a lo mejor lo que ha cambiado es la forma de vida, las ocasiones que tenemos, los ratos que tenemos para ir o no dedicándole a la lectura.

Amparo Lassen (20:30)

Quizá también lo que tenemos son. Bueno, también lo vemos, hay competición de actividades, nuestro tiempo libre también está muy demandado. Pero de nuevo, también hay una diversidad de prácticas de lo que podemos hacer. Y de nuevo, yo no descarto ese enganche que tienen las tecnologías, que el enganche que tienen las tecnologías también es el enganche que tiene la sociabilidad, eso también hay que verlo. Es el enganche del cotilleo, de saber lo que hacen los las gentes que conocemos, de tener un tema de conversación para luego. Ese también es el enganche de lo digital y la inmediatez. Sí, la inmediatez sí que hay una. Las tecnologías digitales sí que tienen. Se han venido desarrollando con ciertas lógicas que aunque ellas no hayan inventado, pues sí que profundizan, y una de ellas es esta de la inmediatez. Claro, lo que antes consideramos súper rápido, pues ahora no, pero también había esa idea, a lo mejor antes te parecía inmediato que te respondieran en tres horas y ahora es en tres segundos, porque tienes un contexto y una infraestructura tecnológica que te permite esa expectativa.

Marta García Ayer (21:34)

Tardar dos horas en responder a alguien un mensaje puede ser tomado incluso como falta de respeto. Hemos perdido la paciencia. Y a lo mejor hay algo también de ponerse en el lugar del otro, oye, a lo mejor la otra persona está un poco ocupada, ¿No es una falta de respeto que no te responda inmediatamente?

Amparo Lassen (21:52)

Sí, sí, así es. Y luego eso exige arreglos, arreglos interpersonales, intersubjetivos, de ir a. Y también están mediados socialmente. Por ejemplo, otra cosa que tiene que ver mucho con la atención es que la cognición tampoco está separada de la afectividad. Entonces también en nuestros regímenes de atención siempre ha funcionado el interés, el afecto que se moviliza. Entonces a veces, por ejemplo, volviendo al pobre ejemplo de los profesores, es muy tentador decir que nuestros alumnos no nos atienden porque ya no saben atender, y a lo mejor lo que pasa es que les estamos aburriendo porque no saben, estamos contándoles cosas que les interesen y sin interés no hay atención tampoco, o hay atención cautiva.

Marta García Ayer (22:31)

Y nunca hemos tenido tantas cosas interesantes a la vez al acceso de la mano en el bolsillo. Porque efectivamente, cuando hablabas de los 80 y de los videoclips, y cómo entonces los profesores decían, ay, ahora esta generación ya no va a poder leer a Dostoievski, esto nos sigue pasando ahora, pero entonces era un rato el que se dedicaba a ver ese videoclip y ahora los tienes todo el rato encima en el bolsillo. Este libro de Jonathan Hari, que te digo que me ha resultado muy interesante, el del valor de la atención, dice que. Que estar rodeados de tanta información, intentar llegar a toda, es como intentar beber agua de una boca de incendios, que no damos bastante claro por qué teníamos.

Amparo Lassen (23:04)

Que verla toda, porque eso tampoco quiero. Ya sé que va a ser. Ay, la socióloga que repite lo mismo. ¿Pero qué quieres que te diga?

Marta García Ayer (23:10)

Por tres.

Amparo Lassen (23:12)

Eso es una cosa que han aprendido los historiadores también. Y de nuevo, cuando digo esto no quiero decir que no haya particularidades de la cultura digital que sean problemáticas, pero el tropo Dios mío, Dios mío, cuánta información tenemos. No vamos a poder acceder a todo, no vamos a perder eso. Existe, iba a decir desde la imprenta, lo mismo existe desde la escritura. Entonces, claro que evidentemente cada nuevo desarrollo mediático y tecnológico entra también a jugar en este campo el ámbito del conocimiento posible. Y entonces a veces provoca también esos Pero claro, ¿Qué quiere decir ese discurso? ¿Todos deberíamos saberlo todo? ¿Qué idea es esa? También es una idea un poco como casi divina. Y yo me pregunta, porque también es interesante cuando en el desarrollo de la imprenta se empiezan a hacer esos discursos, hay una gran parte de la población que es analfabeta y a nadie le estaba preocupando mucho que esa población antes no tuviera acceso a la información. Y de repente cuando hay una posibilidad de que los textos lleguen, pero alguien se los tiene que leer, entonces aparece esta idea de no vamos a poder abarcar todo el conocimiento. ¿Y por qué deberíamos abarcar todo el conocimiento? A nivel individual, me refiero. Entonces es verdad que es curioso también que cada vez que aparece estos dispositivos que en cierta medida favorecen una mayor abundancia relativa al conocimiento, aparezca también esta idea de tenemos demasiada información. Siempre hay demasiada información, la información siempre hay que tratarla, siempre hay que filtrarla, siempre hay que interpretarla. Necesitas también la ayuda de otros para interpretarla también. Yo creo que quizás en algún momento también hemos tenido ese ideal así muy de la modernidad y del hombre tal que lo voy a poder dominar todo, controlar todo. Y en realidad el conocimiento siempre se tiene a nivel colectivo, no se tiene a nivel individual.

Marta García Ayer (25:00)

Pero luego hay muchos neurólogos ahora estudiando este tema de la atención y apuntan mucho, están haciendo muchos estudios, claro, entiendo que a lo mejor los hay con unas conclusiones y las contrarias, pero me parecen muy interesantes los que apuntan que hemos sido engañados, como dice esa famosa pintada, hemos sido engañados con el multitasking, que el cerebro está preparado para prestar atención a las cosas de una en una. Y la idea de esta estar haciendo siete cosas a la vez, o estar escribiendo algo y recibir continuas notificaciones en la pantalla, hace que empeore la concentración y crees que te estás enterando de muchas cosas y en realidad no estás prestando atención a ninguna. Esa idea de que la atención colectiva también está empeorando drásticamente por aquí.

Amparo Lassen (25:41)

Yo veo dos cosas que a lo mejor son distintas y no sé si nos hablamos igual. Una, está claro que atender a una cosa y atender a varias a la vez no es lo mismo, eso es obvio, decir que nuestro cerebro sólo está hecho para atender unas cosas a la vez, cuando tenemos, no sé, pues la que estará hecho, pero entonces llevamos mogollón de tiempo, mogollón de gente haciendo cosas para lo que nuestro cerebro no está hecho, lo cual diría yo que a nivel biológico y evolutivo suena un poco raro. Son dos cosas distintas, decir no es lo mismo hacer una cosa que hacer otra, obvio a decir que nuestro cerebro está hecho para hacer una cosa y para la otra no, porque como digo, el tener que atender a varias cosas a la vez, el hacer varias cosas a la vez, por ejemplo ayer estaba leyendo un texto que hablaba filósofos también del siglo pasado como Walter Benjamin o Simone Weil, hablando de cómo a veces el multitasking, lo de estar escuchando cosas al mismo tiempo que se cose, favorece también la concentración, me da igual que sean cosas además muy experienciales de muchas poblaciones, por supuesto, siempre se comenta sobre las mujeres, pero no son las mujeres unas personas que tienen que hacer trabajos manuales y que al mismo tiempo están cantando comentando otras cosas, o sea que esto de hacer varias cosas a la.

Marta García Ayer (26:48)

Vez, conducir es hacer varias cosas a la vez.

Amparo Lassen (26:50)

Es que sinceramente, cuándo estamos haciendo una cosa solo, porque también nuestro cerebro tiene esa de pensar, de divagar, A ver, entendámonos que las actividades tienen también sus registros y sus necesidades y parece obvio que no podemos estar haciendo lo mismo cuando no hacemos lo mismo para hacer una butad, pero un poco es eso, pero claro, no es lo mismo no hacer lo mismo a decir nuestro cerebro está solo hecho para hacer una cosa, pues hombre, me parece que son dos cosas diferentes y de hecho es obvio, si yo estoy leyendo y concentrada en la lectura, pues a lo mejor no estoy extrayendo la lectura lo mismo que si estoy haciendo varias cosas a la vez, eso es, así sea peor, mejor, regular, pues tendríamos que hablar de en qué contexto estamos, pero el pensar que porque yo un día ahora estoy leyendo concentrada y ahora luego no voy a poder leer concentrada, pues hijo, qué quieres que te diga, a nivel experiencial no lo veo así.

Marta García Ayer (27:46)

Sin embargo, fue muy interesante como en el apagón de abril, el gran apagón, mucha gente destacó la tranquilidad, el peso que se había quitado de encima de repente, de estar lo que llamamos incomunicado, el que no hubiera. No había luz, pero bueno, mientras era de día sí, y lo que no había era interrupciones del teléfono. No había manera de saber cómo están los demás. Y de repente, ya fuera a dar un paseo con alguien o ponerse a leer un libro, era una actividad solo haciendo una cosa.

Amparo Lassen (28:17)

Claro, pero eso es obvio. Pero eso es una cosa distinta. Por ejemplo, evidentemente, a través de las tecnologías digitales recibimos muchas demandas del mundo que nos conoce, del mundo que no nos conoce. Se han generado muchas obligaciones sociales. Eso agobia, la sociabilidad agobia. Las mujeres lo sabemos bien también, y los hombres también, Pero claro, queremos mucho a nuestros hijos, pero también surten mandarnos agobias. Como esto que repito mucho de las primeras investigaciones del móvil, cuando preguntábamos ¿Está usted adicta al móvil? ¿Depende usted del móvil? Y una señora nos decía varias hombre, yo dependo de que. Mucha gente depende de que yo tenga el móvil, para que me digan dónde están los niños, mi madre y este tipo de cosas. Entonces, claro, que de repente, el que haya una interrupción, lo que gozamos en el apagón, a pesar de todo, ¿Quién.

Marta García Ayer (29:02)

Pudo vivirlo en un entorno de tranquilidad?

Amparo Lassen (29:04)

Hombre, una interrupción. Una de las características de las sociedades modernas es que no nos permitimos, por nuestro sistema económico y político, las interrupciones que tenían las sociedades agrícolas y del antiguo régimen, por ejemplo, en las fiestas, en los carnavales, nuestro modo de vida y de producción, lo vimos también con la electricidad, no permite la interrupción. Pero claro, la interrupción puede ser muy liberadora. Como decía un artículo que leía entonces, nos dieron unas vacaciones y no sabíamos qué hacer con ellas, Pero mucha gente, pasado el susto inicial, pues claro, de repente, como no recibes mensajes, tampoco tienes que andar pendiente de los mensajes.

Marta García Ayer (29:37)

Lo que nos está dando la tranquilidad. Concentramos en el móvil como símbolo de toda nuestra conexión al mundo exterior. A lo mejor es la familia o es el trabajo el que está gobierno.

Amparo Lassen (29:48)

Formas un poco más existenciales. Nuestra condición humana es ser interdependiente sin ser interdependiente. Claro, y ahí también quizá donde el problema empieza cuando en esa atención interdependencia humana es explotada por las plataformas digitales, como lo que algunas autoras llaman pasar de la conexión a la conectividad para esos fines comerciales y de vigilancia. Y entonces ahí estamos, ahí que no me puedo ir.

Marta García Ayer (30:12)

La circunstancia humana también era así hace 200 años, pero no había que atender WhatsApp.

Amparo Lassen (30:18)

A eso me refiero.

Marta García Ayer (30:19)

Claro, Sí, que lo cambia todo, Tú lo sabes mejor que nadie que lo.

Amparo Lassen (30:22)

Lleve, porque lo cambia todo en el sentido que vuelve más continua. Y luego porque por encima, vayamos a decir, o articulada con esas cuestiones de sociabilidad, que no son solamente que tiene su parte de deseo, pero también su parte de obligación, aparecen todos estos mecanismos de vigilancia, de producción. Otra cosa de la que quizá también podríamos hablar, que es el hecho de que la digitalización hoy en día se ha vuelto una obligación, un paso obligado. Está muy bien que deseemos la desconexión, no podemos permitirnos la desconexión, nuestro trabajo nos lo obligan, Gestion como ciudadanos lo obligan. Y de hecho no es raro que en estas series de privilegiados aparezca esta idea de la desconexión también porque mis estudiantes no pueden hacer sus trabajos si no están digitalizados, tú tampoco, hay un montón de trámites, hasta la gente que está excluida socialmente, si quiere recibir ayudas y tal, tiene que hacerlo a través de mecanismos y aplicaciones digitales. Entonces eso es un problema serio que tenemos, que también se ve un poco también con el apagón, porque ahí también se ve que muchos sistemas no deberían depender de la ley, pero como dependen de mecanismos digitalizados, dependen de esa electricidad también. Entonces sí, eso sí se pudo vivir como un cierto relajo de decir, bueno, pues ahora estoy justificado para sentarme, para bajar al parque, para coger un libro y leer, porque no puedo. Al mismo tiempo que coexistía esa liberación de la interrupción con evidentemente cierta angustia y cierta ansiedad de no poder comunicarse, que es algo que se ha convertido en un hábito, no sé sí que le doy la razón a estas personas de las que citaba, se ha convertido en una segunda piel, se ha convertido convertido en un hábito el estar conectados y el atender a esas plataformas y estos espacios digitalizados. Eso es así.

Marta García Ayer (32:02)

Y es verdad que la idea de la pérdida de atención está ahora muy centrada en las pantallas, como si fuera solo cosa de las pantallas. Y hay otros estudios que dicen, ojo, también son la manera de organizar los trabajos de lo laboral, las horas de sueño que uno tenga, hasta lo que comemos puede afectar a nuestra atención, pensando.

Amparo Lassen (32:23)

Qué es lo que llamamos pérdida de atención. Porque una cosa es estamos hablando aquí de distintos de que hay una pluralidad de demandas sobre nuestra atención. ¿Qué queremos decir? Porque a veces cuando hablamos de lo de la pérdida de atención estamos hablando o bien de que hay como muchas fuentes que demandan nuestra atención, o a veces estamos hablando de dispositivos técnicos que captan el scrolling, todo eso, que captan nuestra atención, o sea que no nos dejan irnos a mirar. Otra cosa. A veces parece que de lo que se está hablando es de que ya no somos capaces de concentrarnos en lo que nos interesa, o a veces lo que se está hablando es que no nos concentramos en lo que no nos interesa y que a ciertas relaciones de poder les gustaría que nos concentráramos más. Pues os digo que hay que precisar un poco de qué hablamos con esto de la pérdida de atención.

Marta García Ayer (33:09)

Bueno, me estoy acordando del libro de Nicolás Carr, que es de 2010, que esto en época digital, 15 años ya. Bueno, creo que salió el iPad por ahí. Y ya escribió Carr aquel libro que se titulaba Superficiales, en el que especialmente achacaba que las pantallas empezaban a ser omnipresentes. Pero insisto, es el año en que apple lanzó el iPad. Estaba convirtiendo una lucha contra uno mismo de intentar mantener un control sobre la atención que estábamos perdiendo. Y la idea central de Nicolás Carr era. Bueno, se titulaba ¿Qué está haciendo Internet con nuestras mentes? Esa idea de Internet nos está volviendo estúpidos. Eso sí que es muy frecuente en muchas.

Amparo Lassen (33:51)

Claro, pero mira lo de antes. ¿De qué ideal estamos hablando? El control de nuestra atención. ¿Qué visión es esa de la atención? Bueno, estamos otra vez con este ideal moderno del hombre y el ciudadano en control de todo. Nuestra atención no es individual, no podemos controlarla completamente. Podemos tener un ideal de control que nos hace muy desgraciados y que funciona muy bien hoy en día, porque además es una demanda. Tenemos que controlar todo, nuestra atención, nuestro desarrollo, nuestras relaciones. Y nos angustia mucho al mismo tiempo, como la incertidumbre cada vez es mayor, es esa locura de la evidencia de que no controlamos nada, pero tenemos que controlar todo. Entonces a lo mejor ap esos sueños, un poco esos ideales. Vale, no puedo controlar el desarrollo político del mundo ni mi futuro, pero creo que puedo controlar esto de la atención.

Marta García Ayer (34:35)

Más bien la idea de que ya no podemos, que hemos perdido un control que antes teníamos. Cuestionas. Es que antes tampoco.

Amparo Lassen (34:41)

Y lo segundo que controlo es que la inteligencia dependa de un control individual de la atención. ¿Qué visión de la inteligencia es esa? Pues me parece más bien justamente una visión de la idiotez, que es esta idea de idiota individuo, yo conmigo mismo y en control y desatendiendo justamente a interdependencia y al carácter ecológico no sólo de nuestra vida medioambiental, pero también de nuestra vida atencional.

Marta García Ayer (35:05)

¿Oye, pero está bien que haya una reflexión global acerca de a qué prestamos atención, dónde se nos están yendo tantos minutos? Porque uno mira la cantidad de consumo que hacemos de minutos mirando la pantalla del móvil y se echa a temblar. No sé si es un ejercicio que.

Amparo Lassen (35:17)

Sí cada vez lo hacemos más, porque además los móviles nos proporcionan. Ahora podemos contarlo todo. Podemos contarlo todo de nuevo. ¿Claro, como dice Sonia Livingston, que es un experto también en cultura digital en Gran Bretaña y en infancia, la cuestión es esa idea de pensar el tiempo en las pantallas, pero qué tiempo? ¿Cuál es el tiempo apropiado y cómo fijamos eso? Eso también es un debate cultural, social, no depende solo de las tecnologías. Pero evidentemente que es importante o interesante que nos preguntemos a qué atendemos, qué estamos desatendiendo cuando atendemos a ciertas cosas. Eso por supuesto, más que haya de estas ideas de la pérdida. A mí me parece más interesante también ese deb ¿Qué pasa con nuestra atención? ¿Qué se está haciendo con ella? ¿Qué supone que se sea mercantilizada? ¿Qué pasa con todas estas cosas que compiten por nuestra atención? Pero a mí me parece también que es interesante no meterle en lo productivo. Me parece quizá que una de las cosas que más pena me dan de lo que se pierde no es tanto el tiempo productivo, sino el tiempo de no hacer nada. Yo siempre, cada uno alude a lo que ha investigado. Cuando yo comparo los trabajos sobre jóvenes hoy con aquellos que hice los los 90, lo que veo que ha desaparecido de sus relatos cotidianos es el tiempo de no hacer nada. Y para aquellos jóvenes, chicos y chicas que yo entrevisté en los 90 era muy importante había una división entre gente súper ocupada y que valoraba mucho la ocupación y estudiar, trabajar, divertirse y todo, estar muy ocupado. Pero había una gran parte que valoraba mucho lo que llamaban el tiempo sin hacer nada, el tiempo para sí, en el que puedes pensar un poco, mirar tu vida en perspectiva, a veces fumarte un porro también, evidentemente las musarañas. Pero todos reconocen, todas las jóvenes y las jóvenes que valoraban este tiempo reconocían la importancia que tenía encontrarte contigo. Entonces esos tiempos sin hacer nada son muy importantes y que no los pongamos también de modo productivo. Hay que hacer mindfulness y demás. Y eso quizás sí que se esté. No sé si se está perdiendo, pero se vuelve más difícil en un entorno con tantas llamadas de atención.

Marta García Ayer (37:19)

Fíjate una escena que recuerdo del día del apagón, que se me quedó grabada, pero fue ver. Bueno, estuve en un atasco de cuatro horas y media que me permitió ver muchas cosas a mi alrededor, observar que seguramente sea algo que cuando estamos pendientes de la pantalla hacemos poco. Y me llamó mucho la atención que toda la gente que estaba tanto en las paradas de autobús como dentro de los autobuses, sobre todo en los autobuses que eran el medio de transporte que aún funcionaba público, la gente estaba mirando por la ventana y era una imagen, fíjate qué tontería lo de estar en un autobús mirando por la ventana. Me llamó la atención, me pareció vintage esto de gente mirando por la ventana en sus pensamientos o pensando qué coño estaba pasando. Pero vamos, que fue una imagen que me chocó.

Amparo Lassen (38:05)

Claro, y eso sí que es interesante recuperarlo. Igual que ahora hay gente también que colectivos medio artísticos, medio sociales, que se anuncian también a través de páginas web, quedadas para atender a una obra de arte o atender a algo, hacen como ejercicios de atención un poco para recordar eso, que la atención también se aprende y se ejercita y que hay distintos modos o regímenes de atención que podemos también desarrollar y no dejar que sea dos o uno el que se coma todo eso.

Marta García Ayer (38:30)

Sí, o sea que hemos mitificado un pasado en el que todo el mundo leía a Dostoievski.

Amparo Lassen (38:37)

Bueno, ahora sí quería volver sobre eso. Nunca hemos leído todos a Dostoievski, ni nunca hemos tenido todos el privilegio de no hacer multitasking. Más bien aquellos que tenían el privilegio de no hacer multitasking era porque alguien estaba haciendo las tareas que les correspondía a ellos. Entonces yo creo que eso sí que es peligroso. Yo hablo mucho de sociedad moderna. Sociedades modernas son aquellas en las que hay unas personas y unos grupos se quedan a día de hoy individuo, que es muy interesante, y todos tenemos esa. Pero también, como nos recuerda esta historiadora, Namudena Hernando, porque dentro de ese deber que era de toda la comunidad de cuidar, hay unos que se han podido liberar y han dejado en otras personas, las más pobres, los criados, las mujeres, esos trabajos de cuidado. Entonces, ese tiempo justamente, que no tienen que atender a los otros, lo pueden dedicar a su individualidad y a cultivarla. Entonces, claro que es deseable, como decían los movimientos estos obreros del siglo XIX, que todo el mundo aprenda leer, el mundo pueda leer a Dostoievski, pero no todo el mundo ha podido leer a Dostoievski. Entonces, claro, hacer también del ideal ciudadano, el de esa persona filósofo ilustrado, que tiene mucho tiempo, porque tiene sus negocios, tiene sus negocios a veces muy negros, como los de la esclavitud. Estoy pensando, por ejemplo, en filósofos como Loque. Entonces, claro, hay que pensar también, cuando pensamos en ese ideal de la persona que se concentra, de ese rentista, ¿Nos podemos permitir una sociedad en la que todos seamos rentistas y esclavistas, o que todo el mundo tenga su trabajo de cuidados externalizado? Creo que no, pero eso no significa que no podamos leer a los Toski.

Marta García Ayer (40:05)

Pero tampoco hace falta que nos vayamos al esclavismo del siglo XIX, que ir en la línea 5 de metro en los años 90 e ir en la línea cinco de metro ahora es muy distinta y la gente sigue yendo a trabajar de los mismos barrios.

Amparo Lassen (40:17)

Claro, sí no, no.

Marta García Ayer (40:18)

Unos iban leyendo, otros irían mirando.

Amparo Lassen (40:21)

Claro, yo me refiero a ese ideal del profundismo, de la cosa esta del era de Osto 10, que iba a estar muchas horas pensando. Luego también ahí nos llevaría otra cosa también. Yo pienso que está muy bien poder cultivar distintos regímenes de atención, pero tampoco hay que mitificar y fetichizar eso pensadísimo, concentradísimo en esto. La gente que trabaja sobre creatividad lo sabe. A veces es muy creativo distraerse, hacer algo rápido, cambiar el foco de la atención, y a veces estar muy concentrado puede ser también muy obsesivo. Por eso digo que hay que mirar también esos contextos. Pero entiendo perfectamente lo que tú decías, pues una imagen muy distópica, el que siempre que vas en un tren ves a todo el mundo mirando su pantalla todo el rato y que no haya esa diversidad de que ahora te estoy mirando al de enfrente o estoy mirando por la ventana, estoy practicando otras posibles formas de atención, sin idealizar tampoco eso de estar todo el rato concentrados en control y leyendo grandes tochos que requieren además otras cosas. Jean Paro, tú qué llevas estudiando la.

Marta García Ayer (41:23)

Cultura digital desde el principio, desde antes de que existiera propiamente como disciplina sociológica, ya estabas en ello, de todas las cosas que has ido investigando y descubrirás que nos ha transformado la vida estar, bueno, antes decíamos de móviles, ahora de pantallas en general, desde aquellos Nokia ladrillo hasta ahora, ¿Qué es lo que más te ha sorprendido, lo que no viste venir?

Amparo Lassen (41:46)

Bueno, probablemente yo no viera venir nada, a mí me da mucha pena hoy en día cuando oyes a la gente decir claro, qué inútiles aquellos en los inicios de Internet, qué utópico, cuando tú eres una distopía digo anda, cachondos, porque el Internet hace 20 años no era el que es ahora, ni ya llevaba inscrito dentro lo que iba a ser, es que se ha ido desarrollando entonces claro que sí, no lo vi venir, no pensé que iba a ser tampoco, no sabía cómo iba a ser. También es verdad, por otro lado, visto desde ahora, pensar que se iba a convertir en un oligopolio de empresas capitalistas a lo mejor tampoco era tan sorprendente, pero bueno, tampoco lo ves cómo no lo vimos venir porque tampoco estábamos pensando un poco lo que la gente está haciendo en ese momento, qué cosas se están haciendo y no estás pensando en lo que también es verdad que probablemente otra gente no lo vimos venir. El origen de Internet, todos lo sabemos, es el Pentágono y las empresas de defensa que quieren desarrollar unos sistemas descentrados de comunicación y de control y le piden ayuda a estos universitarios un poco hippies y contraculturales, o sea que esa alianza monstruosa, como dice Marga Padilla, estaba también en el inicio Berkeley de los.

Marta García Ayer (42:49)

70, que no lo vio venir, pero en el Pentágono lo tenía.

Amparo Lassen (42:51)

No, sí lo vieron venir, quiero decir, a ver si lo vieron venir, aprovecharon, es como el texto este del manifiesto cyborg de los años 80 de Haraway, pues ves esas alianzas monstruosas con esas potencialidades. Claro, nunca se nos olvidó que estábamos también en este entorno. Entonces lo que pasa es que tampoco sabíamos cómo se iba a desarrollar ni qué iba a pasar. Pero también te digo una cosa, igual que no sabía lo que es, no sé lo que va a pasar ahora con Internet tampoco. Incluso en las prácticas juveniles también vamos viendo cosas que cambian. Yo estaba también fijándome en estas cuestiones de las intimidades y las relaciones, pero igual que veíamos un Internet muy anónimo, luego las primeras redes sociales y todo el mundo exponiendo ahí toda su vida, luego ahora los chavales que vienen después. Cuidado, cuidado. Yo prefiero TikTok. Yo no quiero contar aquí mi vida.

Marta García Ayer (43:37)

Ver lo que cuentan otros. Pero tú no cuentas.

Amparo Lassen (43:39)

Y porque en TikTok haces una cosa mucho más performativa, tú haces tu vídeo, ¿No? Es como aquellas fotos de mi casa, mi borrachera y tal.

Marta García Ayer (43:46)

Eso a tus alumnos de 2º, 3º de Sociología les parece muy viejuno de subir las fotos de tus vacaciones.

Amparo Lassen (43:53)

Claro, muy viejuno. Y sobre todo también que tiene muchas consecuencias no deseadas, ya no quieres hacerlo. Entonces también ves lo que perdura es esa idea del control. Quiero controlar mi imagen, no qui sufrir. Y sí, es verdad un poco lo que tú dices, quizá estemos más de espectadores o que se vuelva a reproducir más que generar contenido. Al mismo tiempo que curiosamente antes somos conscientes que aunque no queremos contenido, estamos contribuyendo a darle forma a la red, por esto que comentábamos, todos somos prosumidores aunque no queramos, porque todos nuestros datos, movimientos, están siendo registrados y contribuyen también a la forma que está teniendo Internet. Así que sinceramente no sé cómo va a evolucionar.

Marta García Ayer (44:34)

No lo sabemos. Pero dime una cosa, eres, viendo valor, jóvenes a los que das clase y sabiendo lo que sabes de 30 años de cultura digital, ¿Eres optimista?

Amparo Lassen (44:44)

Hombre, lo que vemos ahora hay una cosa que no nos hace ser muy optimista, que es ver el fenomenal desarrollo de Internet como máquina de control social y de vigilancia. Uno cuando ve cosas como lo de Palantir, lo que está ocurriendo en Estados Unidos, pues muy optimista. Por otra parte también dices, bueno, esto también genera respuesta y genera protesta social, pero en ese sentido el pesimismo tampoco te lleva a ninguna parte.

Marta García Ayer (45:05)

Palantir, la empresa.

Amparo Lassen (45:10)

Claro, me refiero, las posibilidades tan inmensas de vigilancia y control que hay, por el hecho de que haya tantos datos disponibles de cada uno de nosotros y en nuestros movimientos, que se puedan cruzar. He criticado mucho a la modernidad, Una de las cosas claves de la modernidad en cuanto a la protección de la privacidad y la libertad, era, por ejemplo, que los archivos, los datos, no se pueden cruzar, entonces tus datos médicos no pueden ser accedidos por parte del trabajo. Aunque por otra parte hubiera un interés, especie de esquizofrenia, de que al mismo tiempo, claro que había un interés por las autoridades de poder cruzar y conocer estos datos. Entonces ahora que técnicamente sea tan fácil acceder a todos los datos, que todo esté en el mismo formato, y como vemos en estos dispositivos, algo se puede hacer y se hace, y que de repente te conviertas en. Ya no hace falta que haya una estructura de vigilancia tipo panóptico, sino lo que van a hacer ahora en Estados Unidos, que es trazar toda la vida en tiempo real de todas las personas migrantes que viven en el país, utilizando los datos de su móvil, de sus compras, su tarjeta de crédito, de sus récords de médicos.

Marta García Ayer (46:16)

No hay cómo tener a las grandes tecnológicas, de grandes donantes de la presidencia.

Amparo Lassen (46:22)

Y cómo hemos ido también solamente dantes donantes, sino que yo trabajo en una universidad pública y toda mi actividad está facilitada y mediada por Google y Microsoft. Y si, Google y Microsoft, que por supuesto tienen acceso a todos nuestros datos. Y por ejemplo, tengo una estudiante china que ahora se tiene que ir a China, y allí como no quieren que les espine sus historias, guerras comerciales, ella no. No puede acceder a nada de Google y de Microsoft, entonces no podemos hacer nada a distancia, tenemos que correr mucho para hacerlo todo. Ahora, cuando yo entré a trabajar en la Complutense en 2005, tenemos nuestra propia aplicación de correo electrónico. También es verdad que eso quizá, yo pienso, espero, me gustaría que el futuro fuera uno en el que cuestionamos la digitalización obligada, y en la que nos preocupamos más por nuestra soberanía digital, y no dejar que dependamos todos de unas empresas, no solamente estadounidenses, sino. Y eso también podemos aprender de la modernidad, que ya sabemos el peligro que tienen los monopolios y los oligopolios. También espero que por ahí las cosas evolucionen mejor. Pero bueno, vivimos en un tiempo presente, un presente genocida y bastante tremendo. Me río por no llorar, pero como digo, no soy. No sé. El futuro no está hecho. El futuro no está hecho.

Marta García Ayer (47:32)

Ni la atención nos la han robado. Podemos hacer con ella lo que que queramos.

Amparo Lassen (47:37)

Tampoco es eso. A nivel individual, no, Pero podemos asociarnos y podemos ayudarnos y reconocer nuestra interdependencia para recuperar colectivamente nuestra atención también y las prioridades a las que queremos atender.

Marta García Ayer (47:51)

Pues no sé si muy optimista nos ha quedado, pero sí muy interesante. Oye, y hay que felicitar también a los oyentes de Pausa que hayan llegado hasta aquí y nos hayan prestado su atención. Muchísimas gracias.

Amparo Lassen (48:03)

Gracias, Amparo.

Marta García Ayer (48:11)

Pausa, el podcast del Confidencial, dirigido y presentado por Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la coordinación de Antonio Martín y la asistencia técnica y documentación de Íñigo. Me encanta esa idea que subrayabas de.

Amparo Lassen (48:47)

El señor con su pipa y su novela profunda diciendo que presta atención solo.

Marta García Ayer (48:52)

A una cosa mientras a su alrededor alguien está haciendo malabarislas con el cerebro.

Amparo Lassen (48:56)

La Ya. Es como el postureo. También ha hablado de esto. El postureo del pistín y concentrado y.

Marta García Ayer (49:04)

Se estaba quedando dormido. No olvides suscribirte a la newsletter de Pausa con recomendaciones y contenidos exclusivos de todo lo que comentamos en el episodio. Encuentras el link en la descripción de tu plataforma de podcast.