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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Es que sufro pérdidas de memoria a corto plazo. Pérdidas de memoria a corto plazo. Esto es el colmo. No, no, no es verdad. Se me olvidan las cosas de pronto. Es cosa de familia.
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Marta García
Hola, soy Marta García Ayer y vamos a hacer una pausa, una para recordar, o eso espero, porque cada vez me falla más la memoria y por eso le he pedido a una psicóloga que venga a echarme una mano para saber cómo cuidar mejor la memoria, entender mejor cómo funciona y cómo nos condiciona la vida y los recuerdos. ¿Qué papel juegan las emociones en lo que recordamos? ¿Cómo influyen el estrés y la ansiedad en nuestra capacidad para recordar? ¿Y qué le hace a nuestra memoria tanta vida digital? ¿Estamos externalizando la memoria demasiado en los dispositivos? Vamos a hablar también de qué hábitos cotidianos pueden ayudarnos a fortalecer la memoria y de los lapsus. ¿A partir de qué señales deberíamos preocuparnos? Bueno, las La protagonista de la pausa de hoy es la memoria, pero también el olvido, que tiene mala fama, pero a veces porque negarlo es una bendición. Olvidar puede ser en algunos casos un mecanismo saludable o incluso necesario. ¿Y cómo influyen los traumas en nuestra memoria? ¿Qué nos dicen sobre la forma en que el cuerpo y la mente guardan experiencias? ¿Cómo se crean los falsos recuerdos? ¿A ver, y ya si nos ponemos filosóficos, cabe preguntarse hasta qué punto somos una narración que nos contamos a nosotros mismos? ¿Somos de fiar? Pues ahora lo hablamos con Ana Isabel Gutiérrez Salegui, que es psicóloga forense y a veces le toca ir a los juicios a valorar la validez de los recuerdos de otros ante un tribunal. Y sabe mucho de la fragilidad de la memoria. Pero antes, Antes te voy a contar una historia. La historia del marinero perdido. Jimmy se llamaba. Era de Connecticut. Un hombre mayor que había estado en la guerra. Fue operador de radio en un submarino. Y ya mayor, cuando estaba en una residencia de ancianos, recordaba el código Morse. Incluso era capaz de manejarlo y mecanografiar al tacto con mucha fluidez. Recordaba todo tan bien, tan bien de sus años de juventud que parecía como si fuera ayer. Bueno, es que para él era ayer. Estaba convencido. Jimmy creía seguir viviendo en 1945 y creía que tenía todavía 19 años. Su historia la cuenta Oliver Sacks en El hombre que confundió a su mujer con un sombrero y que es un libro que me encanta, no sé si tanto como a nuestra invitada de hoy. Jimmy tenía el síndrome Korsakov. Había olvidado todo lo sucedido en sus últimos 30 años de vida, pero recordaba perfectamente su vida hasta 1945. Cuenta Oliver Sacks que si alguien ha perdido una pierna o un ojo, sabe que ha perdido una pierna o un ojo. Pero si ha perdido el yo, si se ha perdido a sí mismo, no puede saberlo porque ya no está allí para recordarlo. La pérdida de la memoria, por tanto, es un poco también la pérdida de uno mismo. ¿Cuál es entonces el sentido de la realidad de alguien que no recuerda su propia vida? ¿El que pierde la memoria pierde su identidad? ¿Y qué pasa con el que recuerda cosas que no han sucedido en realidad? ¿Qué podemos hacer para cuidarnos la memoria? ¿Cómo la maltratamos? Madre mía, Ana, tengo tantas preguntas sobre la memoria que no sé por dónde empezar. Es un asunto fascinante.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí además no somos conscientes de la importancia que tiene en nuestra vida cotidiana. En cada cosita que hacemos viene planificada o integrada desde la memoria. Es verdad que de lo que sí somos conscientes es que posiblemente el mayor miedo de cualquier ser humano no sea morir. Es depender porque ha perdido la memoria.
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Marta García
¿Y qué nos hace recordar unas cosas y olvidar otras? ¿Qué nos aclara la ciencia de esto?
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Hay muchos factores. Evidentemente todos los estímulos que nos rodean los vamos a ir alojando o no. Algunos los desechamos en nuestra memoria. Pero no es lo mismo la memoria semántica que la memoria autobiográfica o episódica. Por ejemplo, si yo te pregunto qué cenaste hace tres semanas, exactamente hace 18 días, no vas a saber decirme qué cenaste. Pero me puedes decir cómo sueles cenar o qué sueles cenar habitualmente. Eso es memoria semántica, cómo son las cosas. Pero sin embargo, si yo te pregunto qué comiste el día de tu boda o que te dieron de cenar el día que nació tu hijo, es memoria episódica. ¿Por qué? Porque tiene una valencia emocional. La valencia emocional puede ser positiva o negativa. Negativas son los hechos traumáticos. Positivas son esos hechos felices que se quedan guardados como en otro compartimento. Por eso unas cosas se recuerdan de una manera y otras cosas se recuerdan muy levemente. Y ahí es donde tiene mucha importancia el análisis del testimonio de los testigos a la hora de valorar si lo que están diciendo es verdad o es incompatible con lo que conocemos sobre el funcionamiento de la memoria.
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Marta García
Bueno, es que tu trabajo como psicóloga forense me parece fascinante. Ahora nos cuentas cómo funciona esto en los juicios. ¿Qué papel juega la memoria en los sucesos más traumáticos de la vida de mucha gente? Porque a veces el olvido está muy presente, a veces deliberadamente o un olvido fingido. Y a veces la memoria nos engaña. Pero antes de ir al papel que juega la memoria en los traumas, tanto por lo que nos olvidamos como por lo que recordamos, déjame que te pregunte por algo que cada vez me obsesiona más. ¿Que? Pausa. Ahora que no nos oye nadie. Te confieso que tiene un poco de terapia de las cosas que oye que me preocupan y que creo que nos preocupan casi todos. Y es la sensación de que cada vez me falla más la memoria. Y entonces estoy buscando a qué echarle la culpa desesperadamente que no sea la edad. No sé si tú me puedes ayudar en esto.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Puedo dar unos cuantos factores que pueden estar influyendo. A ver, cuando recuperamos un poquito, tú pierdes la conciencia de que te estaba fallando la memoria. Somos un poco cíclicos. Hay bastantes factores. La memoria es una de las cosas más sensibles que tenemos. Piensa que la memoria se compone. Para poder recurrir a la memoria y sacar información, tú has tenido que prestar atención, concentración, con el fin de guardar esa información. Si nunca guardaste la información, olvídate. No es la memoria lo que te está fallando, es la atención, porque nunca llegaste a guardarla. Entonces, este trío que son la atención, concentración y memoria, puede verse afectado por hechos como el estrés. Puede verse afectado incluso por la continuidad que estamos teniendo ahora de sensación de catástrofes concatenadas una detrás de otra, con estas pocas horas de luz solar, con esta sensación de todo esto también puede estar afectando a estos tres procesos.
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Marta García
Por hacer balance. Estrés sile sobreexposición a noticias negativas. Soy periodista también es muy parecido al
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
comienzo de la pandemia. No sé si lo recuerdas. Todo el mundo decía la gente está problemas de atención, concentración y memoria. Claro, porque todos los días eran iguales y todos los días tenían una carga negativa. Ahora está pasando un poco lo mismo que yo creo. Empezamos con los incendios el verano pasado y todavía no hemos dejado de encadenar dramas y dramas muy cercanos. Nos afecta igual. El estado de ánimo se ve igual si la misma inundación ocurre en Shanghái que si ocurre en cabezuela del valle. ¿Por qué? Porque nos hiperalerta nos resulta. Primero tenemos empatía porque nos identificamos con ello y segundo, notamos la cercanía y nos aumenta el miedo. Y luego hay un factor que sí tiene que ver con la edad. Los procesos hormonales secundarios a menopausia suelen afectar atención, concentración y memoria.
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Marta García
Y la falta de sueño, por supuesto, si es que es ilegal.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Hay un matiz. La falta de sueño tiene además este matiz. La gente que duerme de día, que duerme en horas de luz, no sintetiza catecolaminas. La síntesis de las catecolaminas es fundamental para hacer una especie de reset de los neurotransmisores. Entonces, aquellos trabajos nocturnos como policía en turnos de noche, personal de hospital en turnos de noche o gente que trabaja en turnos de noche, suele tener mucha mayor afectación neuronal, cognitiva y además es acumulativo, se le nota más con el tiempo.
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Marta García
Bueno, es que a mí ante un tribunal, creo que me podrían impugnar el testimonio. No sé si las catecolaminas iban a tener toda la culpa, pero desde luego, por lo que dices, vivimos en una sociedad que cada vez maltrata más la memoria, porque esta sobreexposición constante a estímulos digitales que nos hace no fijar la atención es enemiga de los recuerdos.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Efectivamente. Yo tengo la teoría y esto no tiene ninguna base. Decir, hay un estudio, tenemos una. Un sobrediagnóstico de niños con déficit de atención y es que yo creo que no es que tengan déficit, es que no han llegado a desarrollarla porque no se trabaja el escucha el cuento que te está contando tu mamá o tu papá. Vamos a leer, vamos a ponernos con un estímulo a trabajar la concentración. Los bebés nacen inatentos, bastante inatentos. Hay que trabajarlo. Es como si tuviéramos que trabajar un músculo. Y yo creo que esta súper epidemia que tenemos sobre diagnóstico tiene más que ver con no trabajo de la atención y la concentración y por lo tanto de la memoria.
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Marta García
Hay todo un campo, además, la neuropsicología de la atención, en la que está cada vez desarrollando más estudios y más literatura sobre ello. ¿Qué podemos hacer para trabajar la atención de nuestro cerebro y así ejercitar la memoria?
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Evidentemente lo primero es hacer una desconexión de las pantallas. ¿Por qué? Porque es una estimulación muy rápida. Esa bajada en scroll lo que hace es estimular, pero no permite que prestemos atención realmente. Estamos como en una especie de fuegos artificiales. Pero no estamos trabajando atención, concentración y memoria. Hay que volver a la lectura. Hay que intentar seguir. Fíjate qué cosa más absurda, porque hace 20 años esto era lo normal. Seguir el capítulo de una serie sin desconectar para ir a otro estímulo distinto. Tenemos que volver a trabajar esa parte de hacer una cosa exclusivamente los mandalas. Pintar mandalas también es un buen ejercicio. No hacer nada y dedicarse a respirar y simplemente fijar el pensamiento. Tenemos que primero, ir menos acelerado. Y segundo, trabajar atención y concentración.
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Marta García
Es que hasta los guiones de las series ya se están haciendo cada vez más simplificados, dando por hecho que quien la está viendo está haciendo otra cosa por el camino. Se están simplificando tramas para facilitar el multitasking, que no es otra cosa que la falta de atención.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Claro, pero hemos sido una especie de evolución que ha ido desarrollando su cerebro a lo largo de miles de años. Y ahora parece que estamos en involución porque estamos descuidando aspectos que han sido fundamentales para el desarrollo cognitivo de la especie humana.
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Marta García
¿Y a partir de qué señales deberíamos preocuparnos? ¿Qué entra dentro de la pérdida normal de memoria de manera episódica y qué hay que decir, venga, voy a tomarme esto en serio que tengo un problema?
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
A ver, yo tengo muchos pacientes que llegan muy asustados porque llegan a la cocina y no saben qué iban a hacer. Porque no recuerdan dónde han puesto algo. Porque no son capaces de acordarse qué comieron ayer. Y es tranquilízate. Porque la ansiedad lo que va a hacer es agravar el problema. Vamos a tranquilizarnos, vamos a ver qué factor te está generando estrés. Vamos a intentar o bien gestionar el problema o bien gestionar cómo te lo estás tomando tú. Porque lo peor que se puede hacer es vivir con ansiedad. Vivimos acelerados y tenemos que bajar un poco ese ritmo. Y es ahí donde la gente se va a dar cuenta si estamos ante un proceso que efectivamente es temporal o si estamos ante otros tipo de proceso. También los fármacos pueden afectar a la atención y concentración y por ende a la memoria. Y luego hay procesos, y esto ya es psicopatología, que se ha descubierto que afectan a estas funciones, como es el maltrato continuado físico y psicológico. El maltrato a los niños también va a afectar, o la situación de estar viviendo una situación de moving en el trabajo, de bullying en el colegio, todo esto va a afectar. Pero ahí nos encontramos también que puede ser una afectación incluso física, dado que afecta a un núcleo que es el hipocampo, que está en la base del cerebro y que es el canal por el que pasa la información para entrar y para salir. Entonces hay muchos factores que pueden afectar y lo suyo es, si un problema persiste más de 15 días, consultar con un experto.
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Marta García
Claro, es que las situaciones, si el estrés y la ansiedad, como decías, afectan a nuestra capacidad de recordar, una situación de maltrato, de bullying, multiplica esa ansiedad y multiplica ese estrés. Ahí entramos en qué papel juega la memoria en los traumas.
- [13:04]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Claro, pero lo primero es todo estrés, todo estrés negativo. Fijaros, la respuesta fisiológica es igual cuando te enamoras, esa sensación de te falta el aire de mariposas en el estómago, que cuando estás muerto de miedo porque tienes un examen dentro de tres días. Realmente la respuesta fisiológica es la misma, pero la interpretación que hacemos nosotros y por lo tanto cómo nos impacta es diferente. En esas situaciones de estrés negativo vamos a encontrar que el cortisol está elevado. El cortisol está elevado para tener una respuesta de lucha, huida, pero tener el cortisol elevado de manera continuada lo que acaba es generando ese daño en el hipocampo que acaba provocando esos síntomas. Y luego en el trauma. Antes has dicho una cosa que es una especie de leyenda común, incluso en el mundo científico, que en el trauma hay olvido. Hace aproximadamente unos veinte, treinta años se iniciaron las memory wars, las guerras de la memoria. En las guerras de la memoria, un grupo de científicos, encabezados entre otros por Elisabeth Loftus, y teniendo referentes españoles como Antonio Manzanero o como Masit, se enfrentaron a algo que se daba por hecho, que es que los traumas se pueden olvidar. Y no, los traumas no se pueden olvidar. Puede haber una amnesia secundaria, un traumatismo craneal, un traumatismo físico, pero realmente los traumas, al tener una valencia negativa tan elevada, lo que provocan es hipernesia, lo contrario a la amnesia. Por eso el trastorno de estrés postraumático es tan dañino, porque el recuerdo viene de forma sorpresiva, se mete en tu cabeza, vuelve a aparecer y te mantiene hiperalerta de forma constante. Por eso hay dos cosas con las que hay que pelear en los tribunales. Una son estas personas que cometen un delito, generalmente de sangre y dicen que no se acuerdan de nada. Y eso es contrario a lo que dicen las leyes de la memoria.
- [14:55]
Marta García
Todos los asesinos tienen mala memoria en general.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, es bastante habitual lo de señor, ya no recuerdo nada.
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Marta García
Los corruptos también, mira.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, sí, sí. Pero eso es contrario a lo que dicen las leyes de la memoria y la teoría de la mente. Y por otro lado a una cosa que es tremendamente dañina y la mosca. Yo creo que las casuísticas más terribles que se me ocurren, que es las falsas memorias, que es el hecho de que alguien de forma prospectiva, porque alguien tenga un carácter difícil, porque tenga reacciones impulsivas, se ponga a buscar diciendo esto es porque abusaron de ti de pequeña y esa persona construye un recuerdo y se lo crea y entonces empieza a vivenciarlo como si realmente fuera verdad, pero no lo fue. Esto que lo llevamos viendo tiempo y que se ve en múltiples ocasiones, recientemente un terapeuta italiano ha sido condenado a dos años de cárcel precisamente porque introducir un recuerdo que no estaba previamente para explicar unas conductas que se explican porque la persona tenía unos rasgos de personalidad, no por otra causa. Esas son las falsas memorias.
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Marta García
Elisabeth Loftus, que comentabas, era la que decía que los recuerdos son como Wikipedia, que se pueden modificar. ¿Y hay muchos experimentos de esa época en la que no sólo con algo tan traumático como los abusos, sino con cuestiones a lo mejor más sencillas como recordar que te has perdido en un centro comercial, se puede crear un recuerdo falso de manera deliberada sin que el paciente sea consciente?
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Perfectamente. Y además no solamente en personas con algún tipo de psicopatología, en cualquier persona, en cualquier adulto se puede crear un recuerdo falso, más en un niño, pero es relativamente fácil. Si tú no supieras el experimento de perdidos en el supermercado y yo, por ejemplo, pactara con alguien de tu familia que dijera delante pero no te acuerdas, bueno, es que eras pequeña, tenías 5 años, te perdiste en el supermercado. En el primer ensayo estarás reconstruyendo unas imágenes. Pero es que a la cuarta vez que se hable del tema, serás capaz hasta de decir qué es lo que pasaba con la investigación. Eran capaces poco menos que de decir la ropa que llevaban sus padres cuando les encontraron. Hay otro experimento que la explosión del Challenger. Yo creo que la explosión del Challenger fue un momento, un hito histórico en Estados Unidos. Entonces unos profesores de psicología cogieron y al día siguiente les hicieron escribir dónde estaban cuándo se enteraron de que había explotado el Challenger. ¿No? Si existían redes sociales y la gente no tenía tanto acceso a televisión, uno lo escucharon por la radio. Solo un año después sacaron estos escritos, se los dieron a los alumnos. Todos juraban que estaban viendo la tele cuando explotó el Challenger. Y es más, llegaron a decir que habían falsificado su letra, porque ellos estaban seguros de que lo habían. La reconstrucción era tal que eran capaces de haber superpuesto las imágenes que vieron con posterioridad colocadas en el momento ese.
- [17:45]
Marta García
No es tan épico como la explosión del Challenger, pero yo recuerdo gente que me aseguraba haber visto la escena de Ricky Martin y la mermelada en Sorpresa, sorpresa. Efectivamente. No creo que estuvieran mintiendo. Lo que estaban era engañándose a sí mismos.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Lo habían construido. Y eso. A ver, estamos poniendo ejemplos como muy prototípicos ahí, boom. Pero lo hacemos constantemente. Nuestra infancia. Realmente hay una cosa que es la amnesia infantil. Los niños no recuerdan hasta los 5 años. Muchos niños que te yo me acuerdo perfectamente. Lo han reconstruido en base a lo que les han contado, fotos. Y ahora que tenemos vídeos de todo, la reconstrucción es casi perfecta, pero no son recuerdos reales. Porque en ese momento de desarrollo hay una cosa que se llama la poda sináptica y hay una muerte de unas neuronas en plan de venga, vamos a utilizar las que estamos usando. Y no tenemos recuerdos. Todo está construido en nuestras cabezas.
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Marta García
Y luego hay otros factores sensoriales que también influye en lo que recordamos o dejamos de recordar. Los olores tienen una función. El recuerdo muy animal.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, el olfato, la memoria olfativa es realmente el rasgo filogenético que más nos une a los animales y más nos prepara para la supervivencia. Mira, si tú coges a una rata y le das agua con un hemético, con una sustancia que le haga vomitar y en ese mismo líquido has echado azúcar, esa rata no volverá a tomar nada dulce. ¿Por qué? Porque asocia, automáticamente olerá, dirá esto me sentó mal. Realmente, fíjate si todavía tenemos un poquito de ese instinto animal que cuando dudamos de si algo está bueno o No, ¿Qué hacemos? ¿Lo olemos? ¿Nos fiamos de la vista? No lo olemos. La memoria olfativa realmente forma parte de esas estrategias de supervivencia relacionadas con eso. A ver, la memoria sensorial también. Un niño que ha tocado algo que quema no va a volver a poner o le va a costar mucho poner las manos ahí. Tenemos una memoria relacionada con el dolor. Por eso la memoria, la hipernesia del estrés postraumático también tiene un componente de supervivencia. Pero claro, el problema es que es tan constante que acaba destrozando a la persona.
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Marta García
Pero esa hipernesia que dices no es lineal, es intermitente. No sé si cuenta como olvido. El hecho de que de repente, meses o años después de haber vivido algo muy extremo, te venga un flash que en realidad no has tenido presente en todos esos años, eso no sé si es un olvido.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
No es un olvido, tú lo tienes ahí. Pero en el estrés postraumático te vienen flashes que pueden ser en cualquier momento o ante estímulos que tu cerebro asociado con eso, lo que haces es volver a tener de forma muy vívida ese recuerdo. Que tú tengas una historia traumática dura y que durante muchos años no te acuerdes porque no la tienes presente, pero no la has olvidado, está ahí y de pronto, ante una asociación, vuelve a aparecer. Es que la cantidad de información que tenemos en nuestra cabeza es brutal. Y cuanto más mayores somos, más cantidad de información. Obvio, pero eso no es olvido. Si tú tuvieras el estímulo que va a elicitar la respuesta, recuperarías esa información.
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Marta García
¿Es tan inquietante pensar que podemos tener en algún lugar de nuestro cerebro un recuerdo que de alguna manera hemos guardado porque no queremos enfrentarnos a él?
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
No, eso no ocurre. Eso no ocurre. Eso de que el cuerpo tiene memoria y que de pronto. Eso no es así, no funciona así. De verdad. Tú eres consciente. Otra cosa es que tú seas consciente y como lo has elaborado emocionalmente y no resulta traumático, tienda hacia el olvido.
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Marta García
Pero durante el tiempo que no tengo ese flashback.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Pero entonces el estrés postraumático es una enfermedad con criterios diagnósticos no se da cada vez que alguien se enfrenta a un estímulo traumático. Es una enfermedad grave además, que genera una serie de conductas de evitación, de hiperalerta. La persona salta ante el mínimo ruido, por ejemplo, que en nuestra historia haya hechos biográficos traumáticos no significa que tengamos estrés postraumático, es ley de vida. Pero a lo mejor a los 20 no, pero a los 30 posiblemente el 70% de la población se ha enfrentado a algún hecho traumático. Pero la inmensa mayoría de las personas lo elaboramos de manera que no lo olvidamos, pero como lo hemos asimilado emocionalmente, no aparece en nuestro recuerdo de forma habitual.
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Marta García
Claro, y es muy difícil. Entiendo que los psicólogos forenses, cuando estáis valorando la credibilidad, ya sea de las víctimas o de los presuntos agresores o asesinos o culpables, qué difícil esa línea y qué responsabilidad más enorme al valorar la credibilidad de un recuerdo, porque no es como una mentira, es interpretar si es verosímil lo que estamos teniendo presente.
- [22:39]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Ahí jugamos con la ciencia de la mano. Quiero decir que un suceso ocurre en un momento, en un momento dado con unas personas, y tras ese suceso pasan una serie de cosas y nosotros aparecemos en un momento dado seis meses después. Seis meses, quince días, quince días, Tres años. Tres años. Hay que mirar los factores del suceso, los factores del sujeto y los factores del sistema. ¿Cuáles son los factores del suceso? ¿Había luminosidad? No la había, ¿Había ruidos que pudieran estar interfiriendo y por lo tanto lo que dice que oyó es imposible que lo oyera? Por esto se va analizando cada una de las características. El hecho fue muy rápido, fue muy breve, en el hecho había un arma implicada, porque eso es el efecto foco del arma, tú te fijas en el arma y esto es casi también supervivencia, y los estímulos paralelos no aparecen. Entonces se miden todos los factores, se analiza el suceso, luego el sujeto, quién es la persona que lo está diciendo, ¿Qué características tiene? ¿Tiene íntegros todos los sistemas sensoriales? Dice que no vio nada, pero ve bien, dice que no oyó nada, pero oye bien, o sea, vamos, factores. La edad que tiene, la edad también puede influir, el sexo también influye a la hora de percibir unas cosas más que otras. Y luego los factores del sistema. No es lo mismo lo que tu cabeza puede recordar y cómo si es memoria semántica o si es memoria episódica, seis meses después que dos años después. Quiero decir, por ejemplo, en abusos sexuales continuados, son muchos episodios que se parecen en la vida de una persona que lo sufre. No va a ser capaz de dar detalles de ninguno, van a ser todos como una especie de amalgama, cómo son las cosas, cómo suelen ocurrir. Pero habrá posiblemente muchos detalles que no los dé bien. ¿Por qué? Porque está mezclando unos episodios con otros.
- [24:27]
Marta García
Merma la credibilidad de la víctima. No debe,
- [24:31]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
porque ahí es cuando nosotros explicamos es que estamos hablando de memoria semántica. Ha pasado tantas veces que se confunden unos episodios con otros, pero eso precisamente le da credibilidad. En cambio, si es un solo episodio, tiene que tener unas características que no tienen los episodios continuados. Entonces todo eso se analiza factor por factor y se determina mediante el informe si es compatible con lo que se conoce en psicología de la memoria.
- [24:58]
Marta García
En esos experimentos, los estudios de Elisabeth Loftus, también había otro de algo tan sencillo como las señales de tráfico. El recordar una señal de tráfico distinta a la que había, pero con absoluta convicción. ¿Cómo puede ser eso?
- [25:12]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Y el de las estimaciones modificativas por una sola palabra por parte del entrevistador. Porque nuestra percepción puede estar alterada por información, por suceso, por cómo nos han formulado las preguntas. Otra de las cosas que hacemos en análisis del testimonio valorar cómo se han realizado las preguntas, no sea que hayan metido una información que no estaba y se esté construyendo un relato que tiene componentes de mentira.
- [25:34]
Marta García
Esto que siempre se comenta con el CIS, por poner un ejemplo, con las encuestas sociológicas, el cómo puedes crear un mapa de la opinión pública dependiendo de cómo se formulan las preguntas, también pasa. Entonces, en la psicología. ¿Qué ejemplos podemos dar para que lo entendamos bien?
- [25:51]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
En este experimento había una variable absolutamente controlada. Loftus puso a 50 alumnos el mismo vídeo del mismo accidente, el mismo. Pero luego lo separó en distintos grupos y aún no le preguntó a qué velocidad contactó el vehículo. Al siguiente. ¿A qué velocidad impactó el vehículo? Al siguiente Odupó a qué velocidad se estrelló el vehículo. Claro, la diferencia en la velocidad estimada sólo dependía de la palabra utilizada por Loftus. Y la velocidad se veía como iba incrementándose en función del verbo utilizado. La percepción era mayor en función del verbo que hubiera elegido el entrevistador.
- [26:31]
Marta García
La tecnología está avanzando tanto que lo que muchas veces el cine nos ha mostrado como ciencia ficción, ahora ya. Ya puede suceder, ya puede modificarse. Recuerdo un episodio de Black Mirror en el que en una situación en la que se puede grabar toda tu vida, luego digamos que puedes editar los recuerdos o puedes volver a ellos. Y ahora empezamos con esa grabación constante de toda nuestra vida. A estar falseándola de esa manera.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, generar una nueva versión con IA e introducírtela en la cabeza. Para tener una idea de que has vivido una vida maravillosa. Eso es un poco la línea que dice Loftus. De cómo podemos manipular, modular a la gente. De manera que en un momento dado pueda desarrollar aversión a determinados alimentos que no le convienen. Por el simple hecho de ser diabético. Que podemos ir reconstruyendo y construyendo. Eso por un lado, puede ser muy positivo, bien utilizado, pero también da mucho miedo.
- [27:31]
Marta García
Bueno, claro, da muchísimo miedo. Me estaba acordando también de Olvídate de mí, que es una película, No sé si la has visto en inglés, creo que era eterna. Sunshine of the Spotless Mind, con Jim Carrey, en la que una pareja decide borrar los recuerdos de su relación. Ha sido una ruptura muy dolorosa. Entonces existe la tecnología capaz de borrarte aquello que te duele recordar. Es una tecnología experimental en la película, que yo creo que tendrá unos 20 años la peli. Y entonces es toda una reflexión también de cómo la memoria va construyendo identidad. De hasta qué punto también las cicatrices nos convierten en las personas que somos.
- [28:20]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Y si olvidas, corres el riesgo de volver a caer en el mismo error. Ese es uno de los problemas del olvido.
- [28:28]
Marta García
Mucho más inquietante es lo que pasa en Memento. Memento, saber qué te ha pasado.
- [28:33]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Durante años yo impartía un curso relacionado con daño neurodegenerativo, con las demencias. Y lo primero que hacía el primer día del curso. Era ponerles Memento. Para que entendieran el impacto que puede tener no poder codificar nuevos recuerdos. Porque no tenemos memoria a corto plazo. La gente habla de la memoria a largo plazo. Perder la memoria a largo plazo puede dar pena porque has perdido recuerdos. Pero realmente, de lo que dependemos absolutamente es la memoria a corto plazo. ¿De ese que iba a hacer yo aquí? Ese saber cuál es el hilo correcto para llegar a un fin, para poder ejecutar una acción. La memoria a corto plazo es tan necesaria Y eso es precisamente lo que se altera en los cuadros neurodegenerativos.
- [29:20]
Marta García
Es esencial para saber quién eres y para saber también quiénes son los que te rodean, de quién te puedes fiar y quién no. Aunque en personas con Alzheimer, que seguramente sea de todas las enfermedades que pueden afectar a la memoria, la que todos tenemos más presente, la más conocida. Es curioso como algunas personas no recuerdan bien quiénes son sus seres queridos, pero recuerdan que les quieren. Las emociones van por un canal distinto al de la memoria.
- [29:50]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Hay un reconocimiento, aunque tú no sepas quién es la persona. Pero se parece un poco. Fíjate, cuando de pronto nos encontramos a alguien que no sabemos ubicar muy bien, pero la sensación que nos da no es mala, es sé que la conozco, sé que es a mí. Te cuesta, pero no tienes la sensación de rechazo. Pues se parece a eso de mi
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Marta García
abuela no sabe quién soy, pero me dice que me quiere. Esa que me lo ha contado mucha gente. Es entre bonito y terrorífico.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí la afectividad se mantiene, es como si hubiera también otros canales que permiten esa pseudoidentificación o esa identificación. Sé que es importante para mí, aunque no sepa exactamente quién es en mi vida.
- [30:33]
Marta García
Y luego está la versión más cómica, porque también la pérdida de memoria puede dar lugar a situaciones cómicas. Y Oliver Sacks lo cuenta en alguno de los relatos de personas afectadas por este síndrome.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
El síndrome de Korsakov. El síndrome de Korsakov, la encefalopatía de Wernicke Korsakov, realmente se produce por un consumo continuado de alcohol a lo largo de muchos años. Es una demencia que lo que hace es automáticamente rellena las lagunas. De hecho, en Haus salía un caso Claro que empieza Houston, el protocolo. Y estaba viendo y decía eso es un corsaco.
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Marta García
Si, lo conoces.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Este tipo de series. Hago spoiler todo el rato porque estoy compitiendo con los de la tele. Pero lo que hace es reconstruirlo automáticamente. Con lo cual la persona de Schuft, el síndrome de Korsakov, no es consciente de que se lo está inventando. Está tan feliz en su mundo allí creado, que puede ser irse al pasado, como en el caso del marinero, pero también puede ser completamente distinto, o sea, haberse loco. Her brain is damaged by excessive drinking or insufficient.
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Marta García
Claro, es que recuerdo otro personaje de las historias de Sacks que no lo vive desde ninguna angustia. Sale de casa y cada día se inventa un personaje distinto. Y entonces había un taxista que se veía, mostraba fascina por esa persona, la vida tan increíble que había tenido, que cada vez que le cogían el taxi, le contaba una cosa distinta que se estaba inventando, sin ser consciente de que se la inventaba. Pero bueno, necesitamos una identidad y si no la recordamos.
- [32:17]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Además es que en ese caso la persona está tan tranquila. Realmente en ese momento lo está diciendo, se lo está creyendo. Luego hay un caso, es muy difícil de ver, que es la fuga disociativa, que esto yo creo que te va a encantar si no lo conoces. El caso más famoso fue el de Agatha Christie. Agatha Christie, en una ocasión en la cual se entera de que su marido tiene una aventura, sale por la puerta de su casa, se monta en su coche y desaparece. Fue la primera desaparición en la cual se utilizó al ejército para buscar. Claro, estábamos hablando de Agatha Christie, portada de todos los periódicos. A los 11 días no se sabía nada de ella. La búsqueda seguía por todo el país y de pronto, por el periódico, uno de los trabajadores no te la reconoció. Ahí le dolía tanto ser ella que en esos momentos. Esto es enfermedad mental, no es neurológico, es enfermedad mental. En esos momentos Agatha Christie se había construido una identidad alternativa. Decía que era hija de un embajador que había estado en África, que acababa de llegar, que tenía una hija. Efectivamente, tenía una hija. Bueno, era una historia que no tenía nada que ver con su historia y estaba viendo otra historia porque le costaba enfrentarse a su realidad. Luego volvió a ser Agatha Christie y ahí quedó su episodio de fuga psicógena. Hace relativamente pocos años, en el norte, apareció en una playa una chica que no hablaba español, hablaba francés y tenía unas letras a boli escritas en el brazo. Los marineros que la encontraron en una playa llamaron a la policía y no se explicaba muy bien esta chica quién era. Esta chica era una chica que había sufrido un atraco unos meses antes en Francia, y no sabe cómo llegó allí. Es una fuga psicógena, es un proceso psicopatológico. Es un proceso psicológico, no es neurológico. Y es posiblemente de los cuadros. Es un cuadro muy difícil de ver, no es habitual, pero es de los cuadros más apasionantes a la hora de intentar saber qué pasa en ese cerebro cuándo ocurre esto.
- [34:20]
Marta García
A mí en el caso de Agatha Christie, esa historia siempre me ha parecido que hay algo que no nos estaba contando la maestra del misterio, porque hay una parte que nunca se ha terminado de aclarar. Tiene un poco de venganza poética también.
- [34:38]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, bueno, también pude utilizarlo para hacer algo de daño, para que tú te sientas mal. Pero sin embargo, es verdad que coincide bastante con lo de fuga psicógena. Y el caso de esta chica es que quiero recordar que apareció en Cantabria, pero no estoy 100 segura. El olvido otra vez. Si, fue en Cantabria, en Asturias. Esto que él es el caso, dices, tiene toda la pinta de fuga psicógena. El caso es que existen algunos de esos casos, pero son muy, muy, muy infrecuentes.
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Marta García
Y en los juicios. Ana, cuéntanos algún caso en el que hayas visto a un asesino que luego haya podido demostrarse que era tal, en el que el olvido fingido o la memoria jugaron un papel fundamental en que se puede desenmascarar a un asesino.
- [35:21]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
¿Sí, a ver, no te puedo dar referencias de datos para que?
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Marta García
No se.
- [35:24]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Pero sí en un caso concreto se estaba alegando que había una amnesia alcohólica, absolut, había bebido mucho y que no se acordaba de nada. Sin embargo, cuando estamos hablando de informes, que a veces pueden tener como 100 páginas, entre el informe, los anexos, si tú coges y reconstruyes suceso, sujeto, sistema, recordemos, y reconstruyes y ves lo que dice cuando llega la Guardia Civil y ves lo que dice en el hospital y ves lo que dice, y vas viendo y no, esto es incompatible con esto otro. Entonces todo lo. Todo lo vas analizando desde la compatibilidad con la ciencia. Y con todo eso llegas a la conclusión de señoría, nuestra conclusión es que esta persona recuerda, pero no quiere hablar. ¿Y por qué decimos que recuerda? Por esto, por esto, por esto, por esto. ¿Y por qué es incompatible con esto, con esto y con esto? Realmente es muy técnico, es muy científico, pero a la hora de poder. A ver, no siempre tenemos datos. A veces te encuentras que estudias un caso y dices, mira, no lo sé, no lo puedo argumentar desde la ciencia. Tengo una opinión, pero una opinión no es un dictamen pericial. Entonces no puedo hacer el informe. Pero cuando tenemos datos, sí se puede demostrar.
- [36:38]
Marta García
Luego habrá otros casos, seguro que tú los conoces de la vida real. Los míos son todos cinematográficos, pero me estoy pensando en una película, un clásico de la historia del cine, de Akira Kurosawa, Rosomon, en el que cuenta la misma historia. Es un recurso repetido en el cine, pero bueno, es la misma historia de una violación contada desde diferentes testigos, diferentes puntos de vista que no tienen nada que ver unos de otros y no tiene por qué estar mintiendo el testigo para haberse hecho una idea muy distinta de otro que también lo vio. ¿Eso cómo se vive?
- [37:13]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Eso es muy común cuando se analizan. Hay un libro que quiero recomendar que es Memoria de testigos de Antonio Manzanero, para quien le interese el mundo jurídico forense. Vamos a diferenciar errores de omisión, errores de comisión. Un error de omisión no es lo mismo haber olvidado algo porque ha pasado mucho tiempo y al fin de cuentas tú eres un testigo que pasaba por allí. Un error de omisión propositivo, que lo recuerdes pero no me lo quieras contar. Y los errores de comisión. Y en los errores de comisión la persona está mintiendo, está contándome una mentira porque quiere facilitarme una información errónea o o tiene una información post suceso que lo que ha hecho ha sido alterar ese recuerdo y lo que me está contando es honesto aunque no sea real.
- [38:00]
Marta García
Una cosa es la subjetividad de la memoria y otra el querer ocultar un delito.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Una de las cosas que más modifican la memoria es la información post suceso. Por eso yo me muevo en el mundo mediático y demás, pero dentro de lo que es el tema judicial, la información por suceso, según qué casos, es que lo que la información por suceso
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Marta García
perdona es ver en la tele la cobertura de la historia puede alterar la
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
memoria de testigos, testigos parciales, la última persona que vio a determinada persona que ha desaparecido o qué pasó la última vez que se vieron. Bueno, pues todo eso puede estar mediatizado por información que se ha introducido después y que en realidad la han oído por la tele o la han oído antes era entre vecinas o entre vecinos
- [38:46]
Marta García
y ahora que en las redes circulan tantos vídeos falsos encima ni siquiera tienen por qué ser ser un error de cobertura o una inducción o una cosa.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
A ver, si tú me das A y yo tenía B, yo misma me construyo un C. No hace falta que sea un error mediático que lo hayan dicho mal los medios, sino que con lo que yo tenía más lo que he cogido, construyo un recuerdo distinto que a lo mejor acaba generando una especie de pista falsa, o sea que nuestro
- [39:12]
Marta García
cerebro está programado para rellenar los huecos. No aguanta la falta de sentido. Si no lo sabemos, nos lo inventamos.
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Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, efectivamente funciona así. El síndrome de Korsakov es eso. El síndrome de Korsakov se puede diagnosticar solo con una pregunta. Que la persona haga falsos reconocimientos. Que ante algo que tiene que resultar novedoso, te diga sí, le conozco perfectamente. Y empieza a hablar y esto es un Korsakov. Rellenamos huecos y lagunas.
- [39:39]
Marta García
No sabía, pero que podíamos tener también de todas las Andaba muy preocupada por los fallos de la memoria y por estar olvidando cosas. Y no tenía muy presente que otro de los problemas puede ser estar recordando las equivocadas. Pero esto me está inquietando más todavía.
- [39:55]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Por cierto, una cosa que no he dicho antes y que es importante. Hay algo que afecta mucho al cerebro y por ende a la memoria y a las capacidades cognitivas, que es la mala nutrición. El cerebro se alimenta fundamentalmente de glucosa. Entonces, de glucosa tenemos que dar fructosa, lactosa, sacarosa. ¿Por qué? Porque cuando estamos flojitos o con hambre, tenemos más veces eso que nosotros llamamos tipo tongue, el síndrome de punta de la lengua, el no encuentro una palabra, no encuentro un dato. Y muchas veces obedece a falta de sueño o a falta de glucosa. Así que uno de los consejos es alimentarse bien.
- [40:30]
Marta García
Falta de glucosa. Podemos irnos a tomar un croissant y va a ser bueno para la memoria, para el cerebro. Sí, pues oye, no todo va a ser regañarnos. También nos llevamos una buena noticia.
- [40:42]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
A ver, cuando la gente está un poco triste y un poco cari acontecida, que diríamos, aparece en muchas personas el ansia por el chocolate. ¿Quiere chocolate?
- [40:53]
Marta García
Porque el chocolate tiene chile también.
- [40:56]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Claro. El chocolate tiene triptófano. Y el triptófano es el factor precursor de la serotonina, que es el neurotransmisor implicado en procesos de estado de ánimo como la depresión.
- [41:04]
Marta García
Comer bien es algo que además en pausa, tenemos súper presente. Hace poco además estuvo Marian García, Boticaria García, dándonos consejos de cómo comer mejor y también qué tipo de suplementos vitamínicos podían ser más útiles que otros. ¿Hay suplementos para la memoria que tengan utilidad probada o es mejor que nos comamos más ensaladas y mandarinas?
- [41:27]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Me encanta que me preguntes esto, porque en el año 2016 yo publiqué un libro que se llamaba Consume y calla. Mi primer máster fue en Trastornos de la conducta alimentaria. Estamos hablando de hace 25 años, entonces he estado muy dedicada a esa parte. Y era un poco relacionado con los mitos y cómo nos vendían motos. En realidad esa moto la podías montar comiendo normal, comiendo de todo, en las dosis más o menos adecuadas. El mismo criterio que teníamos antiguamente y parecía el criterio del semáforo verde, lo que podemos comer todos los días. Y evidentemente ahí entran lácteos, ahí entra fruta, tenemos ya aportes de glucosa.
- [42:05]
Marta García
Queso bien, queso bien. Bueno, esto me está encantando, esta parte me está encantando.
- [42:10]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Luego en rojo, aquellas cosas que tenían más componentes grasos. El queso evidentemente lo podemos meter a caballo. No es lo mismo el queso fresco que el queso, pero bueno.
- [42:19]
Marta García
Chocolate negro, bien.
- [42:21]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Chocolate negro bien. Y en rojo vamos a meter aquí determinados pasteles o determinados pluses o determinados elementos que antes se comían los días de fiesta. Es que si nos vamos a nutrición, tal y como lo hacían nuestros abuelos, los dulces, dulces eran los domingos. Y realmente tú de lunes a viernes comías galletas y merendabas pan. Pero fruta, había muchísima fruta. Y con eso ya no es necesario meter más suplementos, a no ser que tú tengas un problema, Karen, bien por edad, bien por una patología, la gente
- [42:53]
Marta García
que está de exámenes y siempre muy preocupado para la memoria. La memoria en el cortísimo plazo de llegar al examen de mañana. Bien ahí.
- [43:01]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Dos frutos secos y gominolas o caramelos. A ver, caramelos también. ¿Por qué? Porque estás metiendo glucosa y estás metiendo ácidos omega 3, omega 6, o sea, frutos secos.
- [43:15]
Marta García
Y dormir bien, eso que se nos decían siempre las madres, no, pero duerme, duerme. Otras noches para estudiar.
- [43:22]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Claro, abusar del café. A ver, es casi todo lo que no hacíamos en la época de exámenes. Pero es verdad que desde el punto de vista de consolidación de la memoria, si tú descansas bien y desayunas bien, hay un experimento que se hizo con niños muy pequeñitos, niños de colegio, que se comparó el rendimiento de unos niños desayunando o sin desayunar. Los niños que habían desayunado tenían casi un 50% más de rendimiento cognitivo que los que no habían desarrollado desayunado. Entonces, evidentemente, el tema de desayunar, descansar y no tomar excitantes, son como las tres claves para enfrentarse a un examen, a una oposición o a cualquier prueba que tenga que ver con lo cognitivo.
- [44:02]
Marta García
Pues me lo apunto todo, sobre todo lo del chocolate. Ana, a tiempo estás de regañarme más. Para eso estamos, ¿No?
- [44:09]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Si tú haces compensaciones a esos factores que has dicho, es decir, venga, me dedico unos minutos. Para mí la respiración es súper importante también el venga, esos momentos de descanso entre. Llevo una hora es estudiando o preparándome un tema, o haciendo un informe, o intentando redactar una. Venga, cinco minutos, me levanto, me estiro, respiro. Una respiración abdominal que oxigene el cerebro. De hecho, en la ansiedad lo que estamos haciendo es hacer una hiperventilación. Es muy cortita, no nos damos cuenta, vamos acelerados, pero realmente el aporte de oxígeno al cerebro es menor. Entonces también hay déficit. También vamos a ver fallos relacionados con ese estar nervioso porque no estamos oxigenando. Parar, respirar profundamente, expirar, decir venga, vuelvo otra vez. Sirve para resetear y conseguir un plus de energía para poder.
- [45:01]
Marta García
Y el ejercicio, claro, que eso también oxigena.
- [45:03]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
También, también el ejercicio es fundamental.
- [45:09]
Marta García
Bueno, pues Ana, me quedo mucho más tranquila sabiendo que no lo estoy haciendo todo mal, que es verdad que a lo mejor sí tengo una vida un poco más acelerada y más expuesta a las malas noticias. A ver, que va. En el cargo también te digo, no duermo lo necesario, que era lo otro, la sensación de estar haciéndolo todo mal. Pero oye, mira, lo del chocolate, el queso.
- [45:33]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Y duermes de noche aunque no sea lo necesario.
- [45:36]
Marta García
Bueno, depende de a qué consideres noche, porque madrugo, madrugo un montón. Madrugo tanto que no sé si usar la crema de día o de noche cuando me levanto, fíjate lo que te digo. Pero bueno, mira, me quedo con la buena noticia que una gominola de vez en cuando le puede dar una alegría
- [45:50]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
al cerebro y resetear esa memoria que en esos momentos puede estar fallando por un déficit de glucosa.
- [45:57]
Marta García
Bueno, pues nos llevamos toda la lista de deberes y muchísimas gracias, Ana por venir a hacer una pausa que es para recordar.
- [46:07]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Gracias a vosotros.
- [46:25]
Podcast Narrator/Host
Pausa, el podcast semanal del Confidencial, que dirige y presenta Marta García ayer con la realización y el diseño sonoro de Ana Schultz, la asistencia técnica de David Fernández Marcos, la coordinación de Antonio Martín y el vídeo de Sergio Cerqueira.
- [46:51]
Marta García
¿Te está pasando ya a ti, Lucía? ¿Que te pregunta la gente? Oye, ¿Tú que estudias? Psicología. ¿A mí qué me pasa? No, no, pues espérate, no.
- [46:58]
Podcast Narrator/Host
Todo el mundo me dice que trabajo no me va a faltar.
- [47:01]
Marta García
Seguro. Está muy mal, o sea, que trabajo
- [47:05]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
no te va a faltar. Cuando yo acabé la carrera era difícil salir adelante como psicóloga porque era una cosa muy estigmatizada. Era como los que van al psicólogo están mal. Pero ahora, con el volumen de problemas que tenemos y el cambio que ha habido a nivel de aceptar la figura del psicólogo como algo tan importante como puede ser un fisioterapeuta o como puede ser cualquier otro profesional clínico, es que todo el mundo que conozco está desbordado.
- [47:29]
Marta García
Genial, eso me consuela. Salvo al resto del mundo, No, pero el resto del mundo. Mala noticia para los estudiantes de psicología. Es una noticia excelente.
- [47:38]
Ana Isabel Gutiérrez Salegui
Sí, sí.
- [47:39]
Podcast Narrator/Host
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