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Host (Penitencia)
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
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Host (Penitencia)
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
contenido son responsabilidad de quienes los emiten
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Host (Penitencia)
y no representan la postura institucional de
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Penitencia, su equipo o colaboradores. Penitencia, a través de Fundación Reinserta, apoya a niños y niñas en contacto con la violencia.
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Host (Penitencia)
Hola, hola. Bienvenidas y bienvenidos a Penitencia. Vieron un capítulo importante, el de Rubí, respecto a una famosa nube amarilla. ¿Qué es la nube amarilla? Qué es esta necesidad de responder con violencia extrema. Y es por eso que hoy estoy muy agradecida porque vino una gran psicóloga, que aparte su expertise es en temas de violencia, en análisis de casos de violencia, no solamente en individuos, pero en familias también y en espacios laborales. Entonces gracias por ayudarnos a desmenuzar, Moni, este capítulo, que es un capítulo complejo. A ver, empezaría por ahí. ¿Cuál es como tu primera lectura del perfil de este? Yo mientras entrevistaba decía, necesito que un experto nos explique porque no cualquier persona se va 0 a 100 en violencia en ese sentido. Entonces ¿Cuál es como que tu primer análisis así como superficial?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Bueno, primero gracias por la invitación, al contrario y por otra parte, cuando yo vi el capítulo me parecía como una convergencia de un montón de violencias, no solo las estructurales sino también como las que son muy inherentes al contexto de donde ella proviene y que se fueron replique y replique y replique. Entonces yo quisiera partir del hecho de señalar que se trata de una persona más que un caso, o sea como ella, desde luego hay como ciertas características que podríamos puntualizar o a lo mejor definir como una especie de diagnóstico, pero creo que lo que sobre todo será importante es comprender de dónde parte todo esto y veo que ella está en un medio ambiente que está muy desfavorecido, con papá y mamá ausentes, aunque ella hace todo un esfuerzo durante todo el capítulo de rescatar y de reivindicar la importancia del papá y me gustaría ir para allá porque ella hace mucho énfasis como en la ausencia de la mamá, en todas las violencias que recibió de la mamá, pero pues claro que también había que ver las violencias que el papá ejercía en la mamá, naturalmente por el alcoholismo. Desde luego sí por el alcoholismo, pero no sólo por el alcoholismo, o sea, la violencia no necesariamente, o las violencias no sólo se exponen por el consumo de alguna sustancia, incluso le haces una acotación como de qué tanto ella normalizó las violencias que su papá ejerció en su mamá, como si se tratara de algo un poco menos importante o un poco menos peligroso, y violencia es violencia. Entonces a partir de ahí papá y mamá como que parece de entornos súper desprotegidos, la interacción entre ellos muy violenta, la forma de dirigirse a Rubí pues como en una omisión por todos lados,
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Host (Penitencia)
como en un odio, incluso hay un
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
odio pero que tiene mucho que ver con la escalada de la violencia, o sea, hay como este fenómeno en el que quien ejerce violencia hacia otra persona es altamente probable que a su vez baje la violencia hacia pares o hacia personas que jerárquicamente están por debajo de esa persona, tal es el caso de lo que se ha estudiado en cuanto a mamás violentas, no es que sea una ocurrencia de una mañana, es todo un fenómeno que se ha ido desencadenando, que es que han ido normalizándose, viviéndose y pues eso tiene que salir por algún lado.
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Host (Penitencia)
Me encantaría que entremos en ese tema. ¿Algo que dijiste muy al principio que empezaste a hablar, que quiero rescatar porque a veces es difícil que nuestros espectadores quizá lo vean desde una óptica empática, que es lo que tú entiendes por violencia? Lo que yo entiendo por violencia y lo que la gente entiende por violencia tiene mucho que ver con la violencia que han estado expuestos, un niño que en su vida ha visto violencia va a ver violento que yo empuje un perro, un niño que toda la vida el papá ha golpeado a la mamá y si yo empujo un perro quizá no le va a llamar la atención necesariamente como un tema de violencia en el que están. ¿Tú hablas de la normalización de alguna manera de esa violencia y como la normalización, esto que estás diciendo, la madre o el padre, pero en este caso la madre qué dices la empieza a replicar o es como un odio que tiene dentro y un enojo y por eso la replica o cómo lo has visto tú en todos estos años de experiencia?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Mira, es que esto nos lleva a otro concepto, mucho de la violencia que se genera hacia las mujeres, en general hombres y mujeres, pero particularmente hacia las mujeres, ocurre desde la injusticia y desde la impunidad. ¿Qué significa esto? ¿Que no va a pasar nada, entonces claro, si sabes que reiteradamente vas a seguir siendo víctima de violencia y además no va a pasar nada, claramente van ocurriendo cosas a nivel intra psíquico, a nivel emocional, a nivel relacional, qué pasa? Pues va pasando que de pronto esta rabia o este enojo tiene que buscar salida por algún lado, igual que en todos los seres humanos, cuando tenemos un enojo tenemos que encontrar un vehículo de salida, pero qué ocurre cuando no hay ni siquiera tiempo para gestionar porque tienes una violencia y encima ya tienes otra y encima ya tienes otra, no sólo las estructurales sino las que pues te está ejecutando, en este caso la pareja, el papá, el tío, el hermano, en lo que sea, o sea, muy importante mirar que la violencia ocurre desde la impunidad, desde la injusticia y se queda así, entonces el canal de salida muchas veces es replicar violencia.
- [09:14]
Host (Penitencia)
Qué importante esto que estás diciendo, porque al final México, el estado de derecho en México es carácter, el sistema judicial en México es caracterizado por la impunidad, particularmente cuando hablamos de violencia intrafamiliar, tenemos números altísimos de violencia dentro de casa, entonces y muy pocos casos resueltos, es más, México se sabe que si una mujer quiere o busca salir de un hogar violento, casi ellas son las que se tienen que ir a encerrar en refugios, porque para que el esposo realmente llegue a ser sancionado o realmente alejado de la pareja, tiene que pasar mucho y antes las terminan matando. Mi pregunta es entonces, siguiendo el hilo de lo que estás diciendo Moni, ¿Qué pasa en la persona cuando en efecto se dan cuenta que quienes se supone que las tienen que cuidar, quienes se supone que las tienen que amar, quienes se supone que están en el mismo techo y demás, y no solamente, pero no hay nadie allá afuera que las protejan, ¿Qué es lo que empieza a pasar en esa persona cuando se da cuenta que es agresión tras agresión, que no puede salir, como dices tú?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Esto también nos lleva a otro lugar que últimamente siempre ha estado, pero últimamente es mucho más notorio y es la desesperanza, o sea, saber qué pues es esto y como mencionabas hace un ratito, pues a lo mejor haciendo un esfuerzo grandísimo para copiar valor y valentía y entonces movilizarse de los entornos violentos para buscar otro tipo de vida que no se la pone fácil también con las condiciones sistémicas, porque tampoco es que hay mil oportunidades para que las mujeres comiencen de cero con sus hijos e hijas. Entonces creo que en buena medida, y esto es lo que pasa con la mamá de Rubí, que es víctima de violencia, ejerce violencia obviamente desde un lugar que podemos pensar que es deliberado, yo diría que es como pues desde un estado emocional e intracíquico, poco estudiado en sí misma, con poco acompañamiento, vaya. Y entonces ¿Qué genera esto en Rubí? Pues genera una sensación súper dolorosa de abandono, de rechazo, de abuso, que digamos que son como tres de las principales heridas de la infancia, son como las heridas de partida, después de ahí hay muchas otras, pero si tuviéramos que pensar cuáles son las que le tocaron a Rubí, pues le tocaron las tres, desafortunadamente. Entonces una mamá víctima de violencia, una hija víctima de violencia, tanto por la mamá como por el papá, el papá parece un poco más pasivo, pero no tanto, o sea, esa pasividad está enmascarada en un manejo inadecuado del consumo del alcohol, en la violencia que ejerce, en la ausencia. Paradójicamente escuchaba como ella abre diciendo que quien la cuidaba pues era su hermano, era el que estaba la cuidaba medio hacía lo mejor que podía, creo que
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Host (Penitencia)
lo dijiste muy bien, es el que
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
estaba, es el que estaba vendiendo droga, o sea como por figura presente pues es el que estaba, pero entonces desde ahí ya podemos pensar en omisión por parte de papá y mamá. Algo que me llama mucho la atención es como esta insistencia que ella hace como a diferenciar el vínculo que ella tenía con su papá y el vínculo con su mamá, como tratando de diferenciarlo desde un lugar hasta casi honorable para el papá.
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Host (Penitencia)
¿Por qué crees que era importante para ella?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Yo creo que era, lo voy a decir súper coloquial, lo menos peor que tenía, o sea la vara de rechazo era altísima, tenía rechazo por parte de la mamá, por parte de la hermana, el hermano en una postura bastante ambivalente y el papá pues defend a golpes, o sea sí la defendía cuando la mamá la agredía, pero entonces él respondía a golpes con la mamá, entonces el mensaje también es como una actuación un poco torpe, Si, a lo mejor queriendo defenderla, pero no es que defendiendo en una ocasión o en varias ocasiones aisladas a una hija estás participando en la crianza, en la educación, en la formación, estás siendo reactivo. Pero entonces eso es lo que me hace pensar que de pronto en el vínculo o en los vínculos de Rubí esto era lo menos peor, o sea era como lo que aparentemente podía ser un poquito más rescatable. Entonces por una parte el hermano en esta figura tan, tan ambivalente, completamente normalizado que pues ahí se vende drogas, se consume droga, entra y sale gente, etc. Y por otra parte pues también pensar que cuando la mamá y el papá tenían alguna presencia era errática o era para una actuación violenta por parte de la mamá o en el caso del papá pues como un recordatorio de aquí estoy y te quiero pero no me voy a quedar, pero no me voy a hacer cargo de ti, pero no te voy a cuidar, pero no voy a interferir como para que tú tengas un mejor destino, entonces eso también es una suerte de violencia hacia ella que ella también tiene invisibilizada. Entonces de ahí nos vamos a otra cosa que me parece bien importante señalar, analizar el fenómeno de las violencias está implícito en un gran contenedor que es pues lo que globalmente, lo que socialmente nos está pasando a todas y a todos y es que lo que mencionábamos hace un ratito, las cosas quedan impunes, que de pronto la atención no es para todos o no llega a todos y todas. Esa es una realidad. Como especialista de salud mental, pues sería el sueño que hubiera atención por igual para todas y todos. Pero lo cierto es que eso no pasa. Quiero pensar que aún no pasa, pero ojalá vayamos allá algún día. En el tema de la familia hay ciertas tareas que se tienen que cumplir en todas las familias. Una de ellas son los roles y otra de ellas es el control de conducta. Son varias, pero cito estas de los roles porque vemos roles omisos, roles como de una separación en donde no hay como tal un soporte. Y esto lo digo con mucho respeto y mucha discrecionalidad, porque escuchar el único testimonio de una persona.
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Host (Penitencia)
Hay mucho más. Hay mucho.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Sí, sí, desde luego. Esto nos da, digamos, como un pequeñito abanico. Pero me quedo pensando en lo que ocurre, por ejemplo, en temas de roles. ¿Quién hace qué? Y parecería que los roles son como entre menos pueda ser, mejor parecería. Esto es como lo primero que da de impresión. Otra cosa que salta a la vista es el control de conducta. Se controla la conducta, por ejemplo, de Rubí, pero ella no nos da tanto material para analizar qué tanto se controlaba la conducta de su hermana y su hermano. Parece que no. Ella suelta como entrelíneas que la mamá tiene como especial preferencia por la mamá y el hermano. Y eso nos lleva a otra cosa que es muy importante identificar en familia. En familia, pero en todos los sistemas en general, hay un concepto que se llama alianza. Y entonces pensamos que en los grupos salía el papá con la hija y la mamá con el hijo o la hermana y así. Pero esto en realidad son coaliciones. ¿Las alianzas tienen como característica que son creativas, son a favor de las coaliciones? No. Las coaliciones son en contra de. Y una característica es que ocurren o pueden ocurrir entre diferentes generaciones y otra característica es que cuando se señalan o se nombran se niegan. Entonces creo que lo que ocurría también en esta composición familiar era plagada de coaliciones. Entonces no es que iba como con una intención muy creativa que digamos.
- [18:03]
Host (Penitencia)
Perdóname Moni, este tema de la nube amarilla tiene que tener un significado. ¿Qué has visto tú, desde tu conocimiento, qué crees que le pasaba a ella para llegar a ejercer los máximos niveles de violencia? Porque ya había sido acusada por intento de homicidio y ahora ya estaba por homicidio. No es como si se defendía o no, es como si buscaba defender a su papá, porque cuando me contaba de lo que fue y mató al hermano, por ejemplo, yo decía ¿Por qué no agarró su papá y lo sacó de ahí la casa? Porque tuve esta sensación constante como de 0 a 100 con ella, y ella hablaba constantemente de la nube amarilla.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Es que aquí también hay otra cosa que me quedó, me quedó como mucha curiosidad. Ella no sólo es que sufre violencias, ella también tiene varios eventos traumáticos, y en el trauma, pues una cosa es que tengas un evento único que es casual, que es ocasional, y otra cosa es que sea sistemático. Entonces tiene un trauma encima del otro, la pérdida de los gemelos, los otros gemelos, la golpiza, o sea, hay un montón de cosas traumáticas.
- [19:26]
Host (Penitencia)
Y eso es lo que contó, porque seguramente, como dices tú, nos metemos más,
- [19:31]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
seguro va a salir más. Pero entonces claro, si nos vamos a esa lectura, necesariamente tienen que pasar cosas desde el punto de vista psíquico con una persona que ha vivido en violencia, en mensajes ambivalentes, en el abandono, en el rechazo, en el abuso, en la exposición de sustancias y además en la sucesión sistemática de eventos traumáticos, exposición y consumo también, porque también ella lo dijo con mucha precisión, un par de veces por lo menos. Entonces, claro, si sumamos todo esto, claro que pasan cosas a nivel intra psíquico, también pasan cosas a nivel bioquímico, porque el trauma hace estos cambios a nivel bioquímico en el sistema nervioso.
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Host (Penitencia)
¿Te puedo preguntar un poco de eso? Porque en Penitencia vemos mucho el trauma infantil, vemos mucho cómo el trauma ejerce. La Fundación Reinserta, que cofundé hace unos años, hizo un estudio que habla 9 de cada 10 personas que están hoy privadas de la libertad con una sentencia ejecutoriada, tuvieron su primera exposición a la violencia antes de los seis años. Puede ser porque la vieron en la escuela, porque la vivieron en casa, porque la vivieron en carne propia, porque la vieron en su colonia, pero la tuvieron. ¿Como estuvieron expuestos, digamos, a violencia antes de los seis años? ¿Me puedes platicar un poco del trauma y lo que genera el trauma en una persona? Luego a la gente le cuesta trabajo. Sí, bueno, pero una cosa es que tenga trauma y otra cosa es que ejerza violencia, por ejemplo.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Creo que es muy particular, esto es muy de persona a persona, no hay un manual. Si no, no hay como una norma que diga de trauma, los de acá pasen para acá, y los otros pasen No. El trauma puede ser simple, puede ser un evento, por ejemplo un accidente, una emergencia, algo que ocurre como desde el punto de vista de lo no predecible, es un evento traumático único, se acabó, no significa que no tiene efecto, pero no es lo mismo a una sucesión de eventos traumáticos que claro que ponen al sistema nervioso en una condición de sobre alerta, porque vamos a ver, o sea, sí tenemos que aprender a estar como ante ciertas situaciones en la alerta o en la respuesta que nos va a diferenciar cómo vamos a reaccionar, hay quien huye, hay quien se defiende, hay quien se congela, hay como muchas respuestas, hay quien ataca, ataca durísimo. Cuando vemos lo de la famosa nupe amarilla, parecería que es como este 0 a 100 en donde ella pierde como este contacto, digamos con la realidad, pero no quiero asegurar de ninguna manera que se trate de una escisión, simplemente es como esta reacción que ocurre cuando algo llega al límite, porque vamos a ver, el trauma ciertamente que nos pone determinadas respuestas, ya sea de llanto, de furia, de explosividad o de ensimismamiento, nos puede generar un montón de cosas. En el caso de ella, hacia donde lo llevaba era hacia la reacción súper violenta que ella ya no veía, ya perdía y vamos a ver, ¿Le podemos atribuir esto únicamente al trauma? No necesariamente, o sea, sí puede haber condiciones del sistema nervioso, de la bioquímica del sistema nervioso que no han permitido que se regule estos circuitos de furia placidez. Todos y todas en esta vida podemos tener eventos que nos enojan, pero los procesamos y llegamos otra vez a la placidez, pasa un cierto tiempo, otra cosa nos enoja, lo procesamos, llegamos a la placidez. Cuando no hay una regulación en ese sentido, pues entonces es como de 0 a 100.
- [23:45]
Host (Penitencia)
Ahora, esta regulación se nos enseña por qué habemos quienes tenemos esa regulación y por qué hay quienes no la tienen.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Son tres cosas, una tiene que ver con el sistema nervioso, con la parte literal, bioquímica del sistema nervioso, tiene que ver con muchos procesos que ocurren a lo largo de la maduración y del desarrollo. Otra es la parte emocional o también llamada intra psíquica, cómo se manejan las emociones, qué hago yo con ellas, y otra es lo relacional social, que veo que se hace con la relación. Ya me enojé, entonces ahorita saco un cuchillo o golpeo a la señora.
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Host (Penitencia)
Pero eso es porque lo has visto toda tu.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Sí, pero es una combinación, o sea, no es como solamente.
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Host (Penitencia)
Si no hay una fórmula pues que todas las personas que crecieron viendo violencia van a ejercer violencia. Exacto, pero si hay una combinación ahí, digamos que una persona que igual y químicamente no está al cien en una madurez ideal, digamos, pero creció en un entorno donde no había violencia, es más probable que no vaya a ejercer violencia como tal.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Si hay como estas múltiples posibilidades, efectivamente no toda la gente que ha sufrido violencia ejerce violencia, no toda la gente que ha sufrido trauma, entonces tiene como forma de reacción que se congela o que huye de todo o que ataca todo, va de persona a persona. Pero esta explicación, esta lectura que ella tiene de esta famosa nube amarilla, creo que es esta especie de aura que le indica a ella que algo va a pasar, o sea, como ella lo mencionó con claridad, ahí sí yo ya no me enteré, así como yo ya no supe, yo ya no pude pensar, ya no nada. Algo que me llamó mucho la atención es que sí en efecto, después de que la agredió el cuñado estando embarazada y que ella tiempo después se defiende, pero es eso, se defiende, ella lo describe, vio que se bajaba el sujeto y que hacía como por mostrar que traía un arma, lo cual no era cierto, pero ella se vive en ese riesgo y se defiende, su cabeza de
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Host (Penitencia)
alguna manera regresó a ese día en su casa, ella embarazada, vulnerable, es el
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
trauma, se defiende y lo ataca durísimo, pero no lo mata. Cuando ella describe el tema del papá, me llama mucho la atención porque ella ya había logrado despegarse del sistema dos años, no había tenido comunicación con la familia, solamente tenía llamadas, le decía al papá que iba a ir, pero no, no es cierto, no iba. Pero ocurre que el papá de alguna manera la engancha otra vez en el sistema. ¿Cuál es este sistema caótico, desordenado jerárquicamente? Porque entonces el papá en un primer momento parece que tiene todo el control para amedrentar y poner en pánico a la familia cuando crecen los hijos, entonces describió que el hijo ya le pegó y además se lo dice no como en un comentario random de y además tu hermano me pegó, sino tiene una intención deliberada, entonces ella se vuelve a enganchar ahí. Ahí sí hay como la deliberación.
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Host (Penitencia)
¿Tú crees que el papá con ese comentario buscaba echarla a andar a ella?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Yo creo que no, con esta conciencia tan sofisticada de ahora le voy a aventar a ella el papelito y entonces ella.
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Host (Penitencia)
Pero si de victimizarse para.
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Sí, creo que hay una parte en donde el papá juega mucho como estos roles dentro de la composición jerárquica de la familia, a veces es como el gran tirano y a veces es el pobrecito porque ni de comer le dieron. Entonces ella escucha eso y el sistema la jala. Cuando decimos que el sistema la jala es como hay algo, algo que enciende la mecha para que ella quiera como volver a estar otra vez en esa combinación. Si bien con lo del cuñado hubo una cuestión muy reactiva acá sí hubo deliberación, sí hubo esta deliberación. No, pues es que cómo no. Y fíjate qué interesante, sí se defendió, pero no fue ni ella ni los gemelos cuando perdió a los gemelos suficiente argumento para que ella decidiera así como cobrar justicia por su propia mano, lo cual no quiere decir que esté bien, no está bien, pero es haber tocado la figura del papá que digamos que emocionalmente era lo único que tenía, entonces me llama mucho la atención porque parecería que es como casi casi se pueden meter conmigo todo lo que quieran con mis hijos, mi embarazo, mi pareja, pero con el papá no. Y con el papá sí entra en una deliberación.
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Host (Penitencia)
Ahora, ¿No se te hizo raro, Moni, habiendo sido el hermano, esta figura que como bien tú la describes, A ver, no quiero decir ni paterna, ni que se responsabilizó de ella, ni que vio por su bienestar, ni nada, pero presente ante una niña completamente abandonada, el que con tanta facilidad, y digo facilidad entre comillas porque sé que no es una palabra que puedo usar, vaya la redundancia, con facilidad que lo haya matado o crees que ahí falta también información de ver quién era este hermano realmente?
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Moni (Psychologist/Expert Guest)
Yo creo que nos falta información, pero también cuando tú le preguntas si ella considera justo estar ahí, ella te dice no sé y yo creo que te lo dice desde un lugar genuino, o sea, no como. Porque tomando en cuenta todo el contexto, todo el camino, todo es casi casi le quedó a deber todo mundo le quedó de ver, el papá, la mamá, la familia, la comunidad del sistema, le quedó a deber durísimo, Entonces desde ahí no, pues no, claro que no se lo merecía, ¿Verdad? Pero ella sabe que hubo deliberación, ella planifica si hay planificación. Ahora, esto más allá de pensar si hay una culpa implícita o no implícita, porque no es mi materia, yo no soy abogada, pero sí veo que es como conectar con uno de los únicos soportes psíquicos que ella consideraba seguros, y es pensar en la desprotección o el ataque al papá. Es decir, ni siquiera lo que le pasó a ella fue susceptible de provocar una reacción de cuidado, de defensa como tal, creativa, pero con el papá es como aquí se acabó todo porque ya tocaron a mi papá. Y aunque se trate de este hombre que tiene esta connotación medio positiva, pero también muy ambivalente, creo que eso es como lo que la lleva a este desenlace tan doloroso y que se ve que a la hora que ella lo narra, pues es evidente. Es una mujer que está sufriendo muchísimo, pensaba yo como en este dicho que a veces se utiliza, ¿No? Está sufriendo como condenada, tal cual, sufriendo durísimo por lo que está pasando le y por lo que le está pasando sobre todo al papá, que incluso creo que hay más preocupación por lo que le pase al papá en condición de calle, que lo que le está pasando a ella. Es como si aún así ella no fuera como suficientemente relevante para pensar en ella, sino que desde adentro, y a veces me manda 100 pesos y a veces haciéndome sentir que quiere estar, que quiere cuando. A ver, o sea, qué bueno esos gestos, porque se ve que a ella le representan mucho, pero es que no tiene ni lo mínimo necesario que ameritaba cubrir una mujer que en su momento fue una niña y una adolescente y que requería de figuras, guías y no hubo tallas.
- [33:00]
Host (Penitencia)
¿Ahora, sé que no eres abogada, pero quiero hacerte una pregunta, porque yo siento o mi experiencia con la cercanía que tengo con el sistema de justicia penal en México, es que de pronto esta parte de la consideración psicológica es pocas veces tomado en cuenta, pero luego también me contradigo en eso, en mi pensamiento, porque digo, bueno, a ella ya la habían absuelto por defensa legítima en un caso unos años antes, que fue esa agresión que tuvo con su cuñado, y ahí digamos que el sistema sí consideró lo de los gemelos, consideró como todo lo que ya había pasado para defenderse de la manera que seguramente solamente usaron el que pensó que tenía un arma y lo que sea, pero cómo se atiende cómo convergen para ti en un estado ideal? Moni esta consideración psíquica, esta consideración de la importancia del entorno biopsicosocial con las leyes y con el decir alguien es culpable o no es culpable. Tuvimos hace unas semanas otro capítulo durísimo de un niño, de un chavo, Beto, que habla de un abandono desde los 15 días, entradas y salidas de casas hogares, prostitución obligada desde muy chiquitos, y hoy pues ya sentenciado 75 años por secuestro. ¿Dónde para ti está esa línea? Sé que está difícil la pregunta, tiene
- [34:47]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
creo que un montón de aristas, porque entiendo perfecto que tiene que haber una norma, tiene que haber, tenemos que vivir con reglas. Sí, claro. Pienso que es necesario, desde luego, porque necesita haber un punto de partida, y que eso hace que los juzgadores tengan que hacer análisis muy particulares de los casos. Tengo dos observaciones ahí, una es como conocimiento de salud mental por parte de juzgadores y juzgadoras, que yo sé que tampoco es su materia, pero debería, podrían
- [35:29]
Host (Penitencia)
hacerle caso a un peritaje psicológico de vez en cuando, no estar de mal, que no tiren a la basura el peritaje.
- [35:35]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Estaría muy bueno, estaría muy bueno porque además a mis colegas les lleva bastante tiempo y mucha formación llevarlo a cabo,
- [35:42]
Host (Penitencia)
y de verdad los terminas viendo en los basureros. Es una locura.
- [35:46]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Lo sabemos, lo sabemos. Y por otra parte hay otra cosa que creo que sería, pues cada vez se habla más al respecto, y creo que cada vez hay más juzgadores y juzgadoras que lo toman muy en serio y muy en cuenta, y es la perspectiva de género, porque pasa de manera semejante en nosotras y nosotros como terapeutas, o sea, podemos tener un manejo muy vertical, muy organizado de cualquier enfoque de abordaje y lugares de enunciación, sí, lo que sea, pero si no tenemos perspectiva de género, estamos haciendo réplicas de cosas descontextualizadas, vaya. Y creo que a veces eso observo en el tema de las leyes. Ojalá que hubiera, como respetuosamente lo digo, esto como un insumo no deseable, sino obligatorio.
- [36:50]
Host (Penitencia)
Obligatorio en Noruega, en los países nórdicos en general, pero en Noruega en particular, la sentencia máxima que la historia de Noruega ha dado es 21 años de sentencia, que ya la vieron, es un chavito que mandó, que mató a decenas de personas en una matanza que hubo ahí en una isla hace unos años en un campamento de niños de un partido político, y la ley lo que determina, que me parece interesantísimo, es cumples una condena, un castigo, digamos, por la acción, pero se entiende el espacio institucional de reinserción como un espacio de reinserción, o sea, que trabaja contigo para que cambies esa mentalidad, esa forma de ser, esos impulsos, eso trauma, todo, te genere oportunidades académicas, te genere oportunidades deportivas y demás, para que puedas, para que también la sociedad pueda reparar ese daño, porque la sociedad también es culpable de alguna manera. Y luego estás ante un comité de psicólogos y trabajadores sociales que justamente hacen estas evaluaciones constantes para ver si ya estás psicológicamente listo para vivir en sociedad. Y eso a mí me parece que es una manera de integrar tanto darle justicia a las víctimas y que no sea como de sí, pobrecita, porque tiene el trauma así, pero me mató a mi hija. Pero sí integrar el entendimiento de lo que lleva una persona a cometer estos actos violentos y también un entendimiento que en el caso de Ruby no sé si aplique, pero tuvimos otro capítulo también en penitencia, que fue el caso de Alejandra, que es una mujer que mató a su esposo tras años y años de violencia, años y años de intento de denuncia y lo terminó matando. ¿Y aquí yo lo que cuestionaba mucho en este capítulo bueno, Alejandra ya mató a su agresor, la metemos a la cárcel para castigarla porque mató a alguien, pero ella no es como si va a ir por el mundo matando a gente, no es una mujer asesina, pues, es una mujer que por cierto contexto mató a su esposo, pero no va a decir, bueno, ahora que ya maté a mi esposo, ahora quién mato? Entonces ya no sé si es una mujer que debería de estar en prisión o no, porque ya no es un daño para la sociedad. No sé, es un tema muy interesante y no sabes yo cómo te agradezco el que estés aquí con nosotros. Y te quisiera hacer una última pregunta, que es una reflexión final. ¿Con qué te gustaría que la audiencia que vio el capítulo de Ruby, este capítulo tan complejo, ¿Con qué te gustaría que se queden de forma reflexiva?
- [39:40]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Varias cosas. La primera es no perder de vista que es un ser humano, o sea, esto no es que amaneció un día con esta ocurrencia, es un contexto que fueron años y años y años en donde se fue pues generando y gestando una forma de reaccionar en la vida literalmente como sobreviviendo y no viviendo y no hay una. Esto vaya, no es que explica, ah bueno, por eso entonces mató a la persona pero. Pero es que no es como tan concreto como blanco y negro, como bien se lo decías, o sea, no podemos tener como una. Desde esa arista solamente mató una persona, luego es culpable, listo, cerrado. Pero desde esta otra arista pues podemos ver que tiene un contexto social que estuvo bien poco favorecedor y luego vemos que intracíquicamente no tuvo donde soportarse y luego vemos que tuvo trauma sobre trauma, entonces me gustaría que pudiéramos ver las historias como fenómenos multivariables. También me gustaría decir que las personas que trabajan directamente con personas que a su vez han vivido tal cantidad de traumas y de violencia per se, sufren o sufrimos trauma vicario, lo cual implica que ojalá esté considerada la atención para quienes estamos como de frente a este tipo de casos.
- [41:19]
Host (Penitencia)
A mí siempre que me preguntan ¿Qué harías para el sistema de justicia penal? Una cosa ¿Que harías para el sistema de justicia penal para mejorarlo? Pongan psicólogos para los ministerios públicos, para los policías judiciales, para. No puedes pensar que pueden hacer su trabajo con dignidad cuando están tapados en trabajo pero con un trauma vicario importantísimo y no reciben ni la mínima atención psicológica para poder estar preparadas para atender otro caso de violencia, otro caso de desaparición, otro caso de violación, otro caso de asesinato, otro y luego tienen que llegar a su casa, educar a sus propios hijos con amor, con respeto, con cariño, hacer de cenar, ayudar a hacer la tarea.
- [42:06]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Claro, totalmente. Como es como. Ahí sí, entonces parecería que la única forma de sobrevivir a eso es escindiendo.
- [42:15]
Host (Penitencia)
Yo siempre lo he dicho, tenemos que integrar, integrar, o sea, una ministerio público debería de atender, por decirte, cinco casos al día, más tener sus terapias semanales para ella poder desfogar y estar al 100% lista para atender una denuncia de esta magnitud. Claro, como las que reciben todos los días, todo el tiempo, el policía también.
- [42:40]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Claro, definitivamente, o sea, esto entre más se pueda observar y abordar de forma multidisciplinaria, mejor, mejor.
- [42:50]
Host (Penitencia)
Bonnie, gracias, gracias por tu tiempo, gracias por compartir tu conocimiento, gracias por la labor que haces. Bonnie, ¿Donde te podemos contactar si alguien está buscando algún tipo de apoyo psicológico? ¿Quieres dar algún tipo de red social de datos?
- [43:09]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Sí, sí, sí. Pues nos pueden buscar en la consultora, como consultora de corazón a corazón, Triple W, de corazón a corazón. Y también en el correo electrónico. Hola, corazón a corazón. Y ahí nos encuentran de corazón a corazón.
- [43:31]
Host (Penitencia)
Gracias. Gracias, Moni. Y gracias a quienes hoy se conectaron. Gracias por conectarse a estos capítulos Especialistas. Acuérdense que Penitencia no es un canal de entretenimiento y de morbo. Si vamos a tener la responsabilidad de ver estos testimonios, por favor tengan la responsabilidad de venir a estos capítulos de Especialistas donde desmenuzamos el detrás del delito, el detrás de la violencia. Gracias.
- [44:27]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
¿Why have I asked my H vac
- [44:29]
Host (Penitencia)
guy I found on Angie Dot com to change my grandpa's trachea tube? Because I was so amazed by how quickly he replaced our air ducts.
- [44:36]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
I knew I could trust him to
- [44:37]
Host (Penitencia)
change Pop Pop's tube while I was on vacation.
- [44:39]
Lowe's / Carvana Advertiser
Make a quick young man.
- [44:42]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
Aw, see, Pop up.
- [44:44]
Host (Penitencia)
Trust you.
- [44:46]
Moni (Psychologist/Expert Guest)
I think we should call a doctor
- [44:48]
Lowe's / Carvana Advertiser
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