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Podcasts von Tichys Einblick
Vosgerau_BundesverfGer_Interview_Audio
00:32:02
Der Rechtsstaat erodiert vor unseren Augen. Das B…
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- [00:00]
A
Ich bin enttäuscht, ich bin groß enttäuscht, Herr Vosgerau, und darüber müssen wir heute reden. Ich bin enttäuscht ins Bundesverfassungsgericht und ich finde, dem Bundesverfassungsgericht fehlt der Wille zur Macht. Und was meine ich damit? Wir haben so viele Initiativen der Bundesregierung Europas derzeit, die offensichtlich Grundrechte von Ihnen, von mir, von uns allen in Deutschland massiv einschränken, massiv berühren. Und das Bundesverfassungsgericht macht entweder nichts oder wartet ein paar Jahre, muss nur um ein paar Themen mal anzusprechen. Wir haben die Bundestagswahl, bei der es die Frage gibt, ob sie überhaupt nicht richtig ausgezählt wurde. Das ist übrigens jetzt die zweite Bundestagswahl in Folge, bei der das der Fall wäre. Wir haben die Chatkontrolle, die ein massiver Eingriff in Grundrechte ist, die mich sprachlos macht. Wir haben Sanktionen gegen deutsche Staatsbürger, die quasi rechte los sind. Wir haben, wir haben die vor kurzem angesprochenen in dieser Sendung Änderungen des Bundesverfassungsschutzgesetzes und des BND Gesetzes. Wir haben eigentlich ein Bundesverfassungsgericht, das uns vor diesen Dingen schützen soll, aber das sind Ihre Kollegen, Ihre Juristenkollegen. Haben die keinerlei Machtbewusstsein? Was ist da los?
- [01:16]
B
Ja, also ich bin auch vielfach enttäuscht vom Bundesverfassungsgericht. Die Sachverhalte müssen wir mal auseinanderhalten, weil die sind teilweise ganz unterschiedlich zu beurteilen. Ich möchte mal eins vorausschicken. Also was mir ganz stark auffällt, und das ist wirklich frappierend, da gibt es auch keine Entschuldigung dafür, was mir ganz stark auffällt, ist, dass im Großen und Ganzen die ganze Politik der letzten zwei Legislaturperioden im Wesentlichen. So zusammengefasst werden kann, dass die Mehrheit, die etablierten Parteien faktisch sagen, wir brauchen kein Bundesverfassungsgericht, um die AfD für verfassungsfeindlich zu erklären. Das können wir auch selber. Und weil wir das selber herausgefunden haben, behandeln wir die auch konzentriert. Und das kann nicht sein, dass das Bundesverfassungsgericht das mitmacht. Da hat es wirklich schon mehrere Gelegenheiten gehabt, sich in Erinnerung zu rufen, hat die verstreichen lassen. Denn wenn in einer Verfassung eine bestimmte Kompetenz bei einem bestimmten Staatsorgan monopolisiert ist, dann ist es politisch einfach erforderlich. Das würde ich auch gar nicht als Machtwille bezeichnen. Das ist einfach die Pflicht zur Wahrung von Kompetenzen. Dann ist dieses Verfassungsorgan ganz einfach verpflichtet, ganz einfach gezwungen, einer Kompetenzüberschreitung, einer Anmaßung der anderen entgegenzutreten und ganz klar zu sagen, und dazu waren schon mehrere Gelegenheiten, haben die verstreichen lassen, Solange wir nicht sagen, die AfD ist verfassungsfeindlich, ist sie das nicht und ihr habt da gar nichts zu sagen und ihr habt die genau gleich zu behandeln und nicht schlechter zu stellen.
- [02:40]
A
Also ich würde sagen, Macht Hunger und Wille zur Macht ist wichtig. Aus dem ganz einfachen Niemand macht gern Pflichten. Pflichten sind Dinge, die wir nicht wollen. Niemand möchte sagen, ja, eigentlich ist es meine Pflicht hier zu protestieren und zu sagen, das ist mein Job, weil jeder sagt, ja, dann mach's doch, dann lege ich die Füße hoch. Aber Wille zu Macht ist deswegen wichtig, weil dann die Verfassungsrichter sagen, ne, das lassen wir uns nicht gefallen, wir wollen eigentlich mehr entscheiden dürfen und nicht immer weniger entscheiden dürfen. Aber die Frage, die ich mir stelle, gehen wir einfach mal durch, was ich mir so aufgeschrieben habe. Wir haben jetzt die zweite Bundestagswahl, bei der es Unregelmäßigkeiten gab. Die erste musste in Teilen wiederholt werden und auch so minimal, wo man sich auch gewundert hat, Bundesverfassungsgericht, was ist los mit euch? Was ist hierbei beim Thema BSW und Sarah Wagenknecht der Fall? Umreichen Sie mal, was ist gerade Stand der Diskussion und was macht das Bundesverfassungsgericht nicht?
- [03:35]
B
Also beim Thema letzte Bundestagswahl und Bündnis Sahra Wagenknecht, da würde ich eigentlich sagen, da bestehen keine allzu großen Zweifel und ich kenne auch wirklich keinen Sachkundigen, der sagt einigermaßen, wahrscheinlich war die letzte Bundestagswahl schon in Ordnung. Der Umstand, dass das Bündnis Sahra Wagenknecht eigentlich mit fünf Prozent wohl im Bundestag sein müsste und dass das falsch ausgezählt beziehungsweise aus Versehen auf den Listen falsch wiedergegeben worden ist, weil es mit diesem anderen Bündnis Deutschland, das direkt drunter stand, offenbar in mehreren Fällen verwechselt worden ist, wofür es zahlreiche Indizien in zahlreichen Wahlkreisen gibt, nämlich dass erst und Zweitstimmen nicht zusammenpassen. Also das steht inzwischen, ich würde sagen, wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fest. Und es ist auch gar nicht zu erkennen, warum das Bundesverfassungsgericht, bei dem der Fall ja schon länger anhängig ist, das ist ein ganz komisches Verfahren in Deutschland, in allen Bundesländern, außer Berlin und auf Bundesebene ist das so. Das ist eine alte Tradition, dass die Wahlprüfung immer dem Parlament selber obliegt. Das heißt, wenn man für die, dass bei der Bundestagswahl irgendwas nicht gestimmt hat, dann muss man die Wahlbeschwerde direkt an den Bundestag richten. In der Sache ist das eine leere Formalie, weil der Bundestag wird niemals sagen, dass er zu Unrecht gewählt worden ist und dass sofort neu gewählt werden muss und dann etliche ihre Plätze wieder verlieren. Das ist immer eine leere Formalie. Und die schinden da Zeit. Das dauert dann zwei Jahre, bis die dann schließlich sagen, die Beschwerde ist unberechtigt. Das wird ja immer so begründet in der Praxis. Die sagen immer, auch wenn da irgendwelche Fehler aufgetreten sind, es war nicht ergebnisrelevant, weil es sind so viele Stimmen abgegeben worden, das kann ja überhaupt nichts gemacht haben. Da muss man im zweiten Schritt dann zum Bundesverfassungsgericht.
- [05:12]
A
Der Bundestag ist eine Dönermode, die seine Kasse selbst prüft.
- [05:15]
B
Ja, genau. Und dagegen gibt es eine Beschwerde, Wahlprüfungsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht. Und dann müssen die das halt prüfen. Es ist immer schon eine große zeitliche Verzögerung. Deswegen wäre es wirklich sehr dringend, dass das Bundesverfassungsgericht solche Wahlprüfungsbeschwerden wirklich sehr, sehr zügig behandelt und nicht abwartet, bis die Legislatur sowieso eigentlich durchgelaufen ist, dass es keinen Unterschied macht. Und ich kann wirklich nicht erkennen, die haben das jetzt seit mehreren Monaten, wenn ich das richt ich sie auf dem Tisch. Warum das Bundesverfassungsgericht nicht einfach so Jetzt werden mal die Zettel neu gezählt, die sind ja alle noch da, es kann ja nichts schaden. Und wenn dann herauskommt, dass alles in Ordnung ist, dann ist es doch umso besser, gar nicht zu erkennen, warum man das hinauszögert.
- [05:53]
A
Das ist doch ein so logistischer Aufwand, jetzt noch mal die Zettel zu zählen. Das kann man denen noch nicht zumuten.
- [05:58]
B
Oder man muss auch eins Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Wahlprüfung, die ist von vornherein recht seltsam. Ich habe ja schon mehrere Wahlprüfungsbeschwerden durchgeführt, die ist aus logischer Sicht seltsam. Das Bundesverfassungsgericht tut nämlich so in ständig Rechtsprechung, als wenn da eine ganz komplizierte Abwägung vorzunehmen ist, wie man sie normalerweise macht, wenn zwei Grundrechte gegeneinander stehen von verschiedenen Leuten. Da muss man abwägen, geht jetzt die öffentliche Sicherheit vor oder geht die Freiheit vor. Das Bundesverfassungsgericht macht Abwägung, sagt auf der einen Seite ist die Beschwerde dieses Menschen, der sagt, er hat Indizien dafür, dass die Wahl nicht in Ordnung war. Aber auf der anderen Seite steht angeblich das Grundrecht all der Bürger, die gewählt haben, dass ihre Wahlentscheidung auch stabil bleibt und nicht in Frage gestellt wird. Und das ist vom gedanklichen Ansatz her Quatsch, denn die Frage ist, ob die Wahl in Ordnung ist oder nicht. Wenn sie nicht in Ordnung ist, was man durch Nachzählen feststellen kann, wenn sie nicht in Ordnung also wenn sie in Ordnung ist, ist alles gut, aber wenn sie nicht in Ordnung ist, dann kann sie nicht erhalten werden. Es gibt ja kein Grundrecht der Leute, die gewählt haben, ein dann falsch ausgezähltes Wahlergebnis, an dem sie mitgewählt Die können ja nichts dafür, dass falsch ausgezählt worden ist, das dann aufrechtzuerhalten. An der Aufrechterhaltung eines falschen Ergebnisses gibt es kein Interesse. Darauf gibt es kein Recht. Deswegen gibt es gar keine Abwägung. Aber das Bundesverfassungsgericht macht dauernd eine Abwägung.
- [07:21]
A
Dann haben wir das Sanktionsregime der Europäischen Union. Da werden Leute sanktioniert und quasi vogelfrei gesprochen, haben quasi keinerlei wirtschaftlichen Rechte mehr. Sie können nichts kaufen, sie können nichts arbeiten, sie können keine Verträge unterschreiben, sie können keine Wohnung mieten, sie können kein Bahnticket kaufen. Das ist ein Vertrag, Beförderungsvertrag, wie Sie sagen würden. Und das sind deutsche Staatsbürger, die in Deutschland wegen einer nicht deutschen Institution der Europäischen Union bzw. Sogar nur der Kommission so vernichtet werden.
- [07:56]
B
Auf den allerersten Blick sieht es so aus, als wenn das Bundesverfassungsgericht mit dieser Angelegenheit gar nichts zu tun hätte, denn es ist ja wirklich hundertprozentig Europarecht. Auch dieses Sanktionsregime bezogen auf einzelne Personen steht jeweils in einer Verordnung des Rates der EU, des wird dann speziell für diese Person gemacht. Also auf den allerersten Blick würde der Jurist Das fällt überhaupt nicht in die Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichts. Man muss sofort zum Europäischen Gericht erster Instanz gehen als Privatmann und der EuGH wäre dann die Berufungsinstanz. Das wird auch in zahlreichen Gutachten so betont. Viele Juristen haben ja darüber schon Gutachten gemacht und kommen alle zu dem Ergebnis, zu dem komme ich auch, Dass die Erfolgsaussichten von den europäischen Gerichten sehr gut sein müssten, weil diese Maßnahmen auch schon selber dem Europarecht widersprechen, ist ja erkennbar dieses Sanktionsregime. Das hat man sich auf europäischer Ebene mal ausgedacht, um irgendwelche Diktatoren zu treffen, die irgendwie, weiß ich nicht, in Russland oder in Afrika wohnen und dann in der EU irgendwo Konten haben und da sollen sie nicht mal rankommen. Und es war niemals gedacht, dass überhaupt Personen betroffen sind, die in der EU leben, die hier einen Lebensmittelpunkt haben und nicht mehr an ihr Konto rankommen.
- [09:03]
A
Vor allen Dingen, wenn ich die verurteilen will, dann habe ich hier Gerichte, die es machen können. Ich kann sie hier vor ein Gericht stellen, ich kann hier Paragraphen raussuchen, gegen die sie verstoßen.
- [09:12]
B
Die gibt es ja nicht. Das ist ja der Punkt.
- [09:14]
A
Ich kann hier dann sagen, Volksverhetzung oder was auch immer.
- [09:19]
B
Das ist der nächste Punkt. Die Paragrafen gibt es ja nicht, weil diese Leute, die jetzt skandalisiert werden und die betroffen sind, der Bo zum Beispiel, die haben ja überhaupt nichts Rechtwidriges gemacht. Das ist der nächste Punkt, weswegen das auch dem Europarecht widerspricht. Auch das Europarecht, die Sanktionsregime, was grundsätzlich gibt. Es würde voraussetzen, dass jemand in einem fremden Staat, der irgendwelche Verbrechen begeht, entscheidenden Einfluss hat auf die Staatsmaschine. Also wenn man jetzt der russische Verteidigungsminister ist oder so, dass man sich dann vorstellt, der könnte echt in der Ukraine was bewirken. Aber es handelt sich hier um Privatleute, denen nur vorgeworfen wird, sie hätten irgendwie falsche Meinungen vertreten oder sie würden immer für Russland Propaganda machen.
- [09:56]
A
Es wird die neue Hamas in einem Fall sogar.
- [09:58]
B
Genau, genau, genau. Bei diesem türkischen Journalisten, der sagt ja gar nichts über die Ukraine, der soll ja angeblich negative Sachen über Israel sagen im Zusammenhang mit dem Gaza Konflikt. Aber auch da schreibt dann der Rat der EU verrückterweise auch damit würde er irgendwie russische Propaganda machen, weil die Rußen, die seien auch eher für die Palästinenser und nicht für die Israelis, deswegen sei das auch russisch. Also das ist totaler Quatsch. Die haben also nichts Unrechtes getan. Die haben lediglich ihre Meinungsfreiheit betätigt, Die haben publiziert, auch wenn die Ergebnisse vielleicht seltsam sein mögen, das ist ja nirgends verboten, Deswegen widerspricht es schon im Europarecht so. Aber davon mal abgesehen, was in der juristischen Debatte noch ein bisschen kurz kommt. Also ich bin mir sehr sicher, dass der deutsche Staat bei solchen Sanktionen erstens selber nicht mitmachen darf, ganz unabhängig davon, was europäische Gerichte sagen oder in ein paar Jahren mal sagen werden. Und der deutsche Staat muss sogar aktiv darauf hinwirken, dass ein solches Sanktionsregime hier nicht verwirklicht werden kann, indem der deutsche Staat, die deutsche Verwaltung zum Beispiel zu den beteiligten Banken geht und denen ganz klar sagt, dass sie nicht berechtigt sind, ein solches Sanktionsregime in Deutschland durchzuführen. Und das liegt meines Erachtens an dem berühmten Europaartikel des Grundgesetzes, Artikel 23 Absatz 1, wo eben nicht drinsteht, dass Deutschland alles, was mit Europa zu tun hat, was mit der EU zu tun hat, auf Gedeih und Verderb mitmacht, sondern da steht drin, dass Deutschland an der Aufrichtung einer EU mitwirkt, die verschiedene Kriterien erfüllt, unter anderem demokratisch irgendwie legitimiert ist und vor allen Dingen einen Grundrechtsstandard bietet, aufrechterhält, der mit deutschen Grundrechten vergleichbar ist. Und das sieht man auf den ersten Blick, das sieht ja ein Blind Krückstock, das kann ja wohl nicht wahr sein. Es gibt keine Anklage, es gibt keine strafrechtliche Verurteilung, es kann auch gar keine geben, weil es keine Straftat gibt. Es gibt einfach nur eine Verordnung des Rates, wo der Rat gegen eine private Person, Journalist oder eben Sicherheitsexperte im Fall von Bo einfach sagt, die werden jetzt von ihren Konten abgeschnitten. Das ist ein Unding. Da darf Deutschland sich nicht daran beteiligen. Es kommt gar nicht darauf an, was der eug und was der eugh eines Tages mal sagen werden. Das wissen wir auch so.
- [12:05]
A
Dann gibt es noch einen Fall, Briefgeheimnis. Wir haben so viele Fälle, Briefgeheimnisse. In Deutschland gibt es das Briefgeheimnis, was wir jemandem schreiben, was wir einander schreiben als Brief, darf nicht geöffnet werden. Das darf in einzelnen, sehr seltenen, dringenden Fällen auf gerichtlichen Beschluss hin gelesen werden. Aber was die Europäische Kommission gemacht hat, ist, dass sie ein Gesetz durchgedrückt hat, das nicht einmal vom Europäischen Parlament, von dem man halten kann, was man will, legitimiert ist. Die haben es abgelehnt, sie haben es noch mal abgelehnt und dann haben sie es ein drittes Mal auch abgelehnt, Aber es ist trotzdem durchgegangen wegen einem Verfahrenstrick. Und das ist jetzt so, dass die Chatkontrolle da ist, Meta und so dürfen freiwillig, ja sehr freiwillig unsere Kommunikation überwachen. Aber eigentlich sagt das Grundgesetz, dass das nicht sein darf. Wie kann das sein?
- [12:56]
B
Ja, also müssen wir mehrere Schichten machen. Also erstmal, das Europäische Parlament ist eigentlich kein Parlament. Das wird immer total überschätzt in Deutschland. Das Europäische Parlament ist eine ständige internationale Delegiertenversammlung, das gewisse Vetorechte hat unter bestimmten Umständen und mit bestimmten Mehrheiten und um den Gesetzgebungsprozess, der eben schwerpunktmäßig immer vom Rat der EU, also Ministerrat gemacht wird, unter Umständen mal aufzuhalten. Aber das europäische Recht ist trotz des Vertrags von Lissabon nach wie vor exekutivische Rechtssetzung. Das heißt, das läuft nicht so, wie wir uns das vorstellen mit Gewaltenteilung und Judikative oder so. Auf europäischer Ebene werden nach wie vor die Gesetze schwerpunktmäßig von der Exekutive, von der Verwaltung gemacht. Aus unserer deutschen Sicht ist das schwer zu glauben. In Frankreich ist das ganz normal. In Frankreich macht normalerweise die Regierung Gesetze und nur im Einzelfall macht man das Parlament Gesetz. Da gibt es einen sogenannten Norus clausus. Deswegen ist das auch in Europa so.
- [13:51]
A
Machen wir uns nichts vor in Deutschland.
- [13:53]
B
Das ist auch so faktisch, faktisch. Aber das Parlament muss zustimmen. Der Inhalt der Gesetze wird von der Regierung in den meisten Fällen bestimmt. Das ist völlig klar, weil die den Apparat hat. Nun geht es hier auch wieder um Europa. Also wie eben schon, es ist eine europäische Maßnahme, diese Chatkontrolle. Und das heißt, grundsätzlich ist das Bundesverfassungsgericht nicht zuständig. Es könnte allenfalls dann zuständig sein, wenn die deutsche Verwaltung oder auch der deutsche Gesetzgeber noch Entscheidungsspielräume offen hat. Die wären dann natürlich in Gemässheit des Grundgesetzes zu füllen. Aber das erkenne ich hier gar nicht, sondern hier geht es ja Darum, das ist 100 Prozent europäisches Recht. Da hat also der deutsche Gesetzgeber da gar nichts mehr dazu zu tun. Deswegen würde das Bundesverfassungsgericht, wenn wir das jetzt anrufen und sagen, das widerspricht ja wohl dem Grundgesetz, würde das Bundesverfassungsgericht, also die Prognose wage ich dann, nö, lies mal die Rechtsprechung, solange eins, solange zwei, Bananenmarkt, wie die ganzen Entscheidungen heißen, wir sind da gar nicht mehr zuständig. Wir haben die Zuständigkeit insofern an die europäischen Gerichte abgegeben und da musst du dann hingehen. Hierzu muss man vor allem eins sehen. Also das ist eine ziemlich dramatische Entwicklung, aber die haben wir nun mal in früheren Zeiten. Da hat das Bundesverfassungsgericht gegen seine Entmachtung gekämpft. Das hat selber gesehen, hat diese Sorge gehabt, dass es wirklich herunterkommt, nur noch so ein Filialgericht ist in einer Rechtswelt, die entscheidend dann von den europäischen Gerichten geprägt wird, weil ja immer mehr Kompetenzen abwandern. Früher hat das Bundesverfassungsgericht sich aktiv gewehrt, aktiv selbst behauptet im Frontalangriff auf das europäische Recht. Das haben wir gesehen, da hatten sie Machthunger, Maastricht, ja, wenn man so will, Selbstbehauptungswillen, Maastricht, Lissabon, als eben gegen die Zustimmungsgesetze zu den jeweiligen Verträgen geklagt worden ist. Und das Bundesverfassungsgericht hat sich behauptet und hat gesagt, wir bestimmen immer noch, was in Deutschland sozusagen die Letztentscheidungskompetenz hat, was in Deutschland recht wird. Ganz interessant. 2008 2008 2009 war das Lissabon Verfahren, da war der Andreas Vosskuhle gerade Präsident des Bundesverfassungsgerichts geworden, Der kam ja so aus dem Nichts, das sollte eigentlich Horst. Der ist dann durch eine ganz hässliche Intrige zu Fall gebracht worden. Es hatte keiner einen Plan B. Und die damalige Justizministerin Zypries, die musste ganz schnell einen Ersatzkandidaten finden, hatte eigentlich keinen. Und erinnerte sich dann, dass sie aus ihrem Studium und aus Münchner Juso Kreisen doch den Andreas Vosskuhle kannte, der inzwischen ein ziemlich junger Professor geworden war in Freiburg. Und als der das dann wurde, da haben sich viele Sorgen gemacht, weil der galt als ziemlich linker Jurist und er galt als ziemlich europafreundlicher Jurist, der immer Wir haben hier zum Glück die EU und das ist die Modernisierung und das wird alles internationalisiert. Ja, und ab dem Lissabon Verfahren hat man dann gesehen, da waren die Politiker auch ziemlich sauer. Dieser berühmte Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand. In diesem Falle hat das wirklich gestimmt. Denn der ganz linke und ganz europarechtsfreundliche Jurist Vosskuhle stand jetzt vor der Frage, er konnte ja nicht ahnen, dass er mal Bundesverfassungsgerichtshof, das wusste wirklich vorher keiner. Stand jetzt vor der Frage, will ich mich jetzt in Anwendung meiner eigenen Theorien selbst entmachten, wozu ich jetzt die Gelegenheit hätte? Oder schmeiße ich im Augenblick meine Theorien weg und sage ich konnte ja nicht ahnen, dass ich das selber werde. Ja, jetzt bin ich selber, jetzt werde ich nicht entmachtet. Genauso hat er sich dann verhalten, damals noch Selbstbehauptungswille des Bundesverfassungsgerichts aber jetzt muss man was sehen auf die Lissabon Rechtsprechung, da hat ja die gesamte Politik sehr, sehr empfindlich reagiert. Zustimmungsgesetz ist mit 7 Achtelmehrheit im Bundestag beschlossen worden. Acht Stunden lang hat der Bundestag damals Lobreden gehört über den Lissabon Vertrag. Peter Gauweiler, damals noch im Bundestag, hatte beantragt bei seiner Fraktion, dass er fünf Minuten mal was Kritisches sagen darf zum Lissabon Vertrag. Hat die Unionsfraktion nicht genehmigt, hat gesagt, er soll seine Rede mal zu Protokoll geben, aber er kann sie nicht halten. Also die wollten natürlich alle Lissabon. Und als dann das Bundesverfassungsgericht faktisch Teile des Lissabon-Vertrags zu Fall gebracht. Hat, das war noch ganz interessant. Es wurde dann, also wurde ja die Verkündung im Fernsehen übertragen, das hatte auch vosskude durchgesetzt, dass die Verlesung des Tenors im Fernsehen übertragen wird, die kamen also reingeschoben und sagten dann, das Grundgesetz sagt ja zu Europa und die ganze Berliner Politik war super erleichtert, toll, Gauwana hat verloren, alles ist gut. Aber dann folgt ja auf diesen Satz, das Grundgesetz sagt ja zu Europa, tut es natürlich steht da drin, folgt dann der Nachsatz, wenn man die Verträge richtig versteht und wie man sie richtig verstehen muss, das erzählen wir euch jetzt. Da folgen dann 200 Seiten Begründung, die dann unter anderem dazu führten, dass auf Bundesebene das Integrationsverantwortungsgesetz geschaffen werden musste, durch die dann sichergestellt wird, dass der Bundestag entscheiden muss über die Ab Abgabe von Kompetenzen und dass er da auf Grenzen stößt im Grundgesetz. Das heißt, die Begründung war ganz anders als der Tenor, aber vielleicht muss ich
- [18:55]
A
dann meine meine Eingangsthese noch mal erweitern. Der Bundestag ist nicht machthungrig genug. Die lassen sich von der Regierung und noch viel mehr vom Europäischen Parlament bzw. Von der Europäischen Kommission Kompetenzen abnehmen, die sie sich gar nicht abnehmen lassen müssten.
- [19:11]
B
Allerdings, das ist allerdings richtig. Und noch kurz dazu, die Reaktion der der Parlamentarier auf die Lissabon Rechtsprechung war dann und zwar parteiübergreifend, dass man das Bundesverfassungsgericht erheblich unter Druck gesetzt hat, dass man die regelrecht bedroht hat und dass man gesagt hat, so etwas darf sich nicht wiederholen. Ansonsten werden wir durch Änderung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes, auch durch Änderung des Grundgesetzes selber, die Mehrheiten wären da gewesen, werden wir dem Bundesverfassungsgericht die Kompetenz wegnehmen, über europäische Fragen mitzuentscheiden, werden ins Grundgesetz von mir aus reinschreiben. Das geht gleich nach Europa. Und das Bundesverfassungsgericht hat in der Tat nachgegeben. Es hat rhetorisch seine europakritische Rechtsprechung zwar aufrechterhalten, aber hat in der Sache dann im Grunde das Lissabon Urteil wieder kassiert. Die Entscheidung, die danach kam, das fängt an mit Hahnemann Mangold und das geht dann weiter mit den Fällen Anleihenkauf, ESM Verfahren und so. Da hat das Bundesverfassungsgericht im Grunde seine ganze kritische Rechtsprechung revidiert. Ja, in der Tat. Und warum der Bundestag so einverstanden ist, seine ureigenen Kompetenzen so freizügig nach Europa abzugeben, das ist in der Tat schwer zu erklären. Teilweise ist es ja so, dass die Politik über Europa Dinge durchsetzen lässt, für die es hier keine Mehrheiten gibt, gibt man nach Europa. Und da muss man ja aber bewusst auch bewusst.
- [20:28]
A
Aber was ich so interessant finde, ist, dass die Parlamentarier das mitmachen und sich nicht so blöd sind, das zu feiern. Also wir haben eine CDU, die in Deutschland sagt, wir sind gegen die Chat Kontrolle und dann haben wir eine CDU, die in Europa die Chatkontrolle, gegen die sie in Deutschland ist, durchsetzt. Wir haben Politiker, die wissen, dass Verbrennerverbot schmarrn ist, aber dann fröhlich die Flossen heben, wenn es ums Verbrennerverbot in Europa geht. Also ich frage mich, wie gesagt, vom Gut, die sind halt so, wie sie sind, aber dass das Bundesverfassungsgericht das mitmacht, das fasziniert mich. Ich finde es, muss ich ehrlich sagen, ein Ausdruck unserer Gesellschaft. Das Bundesverfassungsgericht ist genauso faul und genauso zufrieden und genauso wenig mutig, um es freundlich auszudrücken, wie der Rest der Gesellschaft.
- [21:20]
B
Die CSU hat ja 30 Jahre lang Wahlkämpfe geführt und im Grunde auch eine Wahl nach der anderen gewonnen, Wenn auch wird immer weniger stimmen, indem sie im Bierzelt immer rumgetönt hat, wir sind die Anti Europapartei, wir werden die Bürokraten da stoppen. Bundestag hat sie immer zugestimmt, hat immer die Hand gehoben. Bundesverfassungsgericht und Europa, würde ich sagen, die sind noch nicht mal faul. Die stehen echt unter Druck. Also wie gesagt, die haben sich beeindrucken lassen von den Drohungen der Politik, wir werden euch entmachten.
- [21:44]
A
Aber das hätte man dann ankommen lassen müssen. Also es wäre der größere Schaden vielleicht gewesen, aber Man hätte es darauf ankommen lassen müssen. Manchmal muss man auch dazu stehen, Manchmal muss man sagen, ja dann entmachtet uns halt, schreibt das Grundgesetz rein.
- [21:56]
B
Und vor allem, man hätte mehr noch, mehr noch, man hätte den Kampf aufnehmen können. Man hätte dazu noch sagen können, ihr könnt mal versuchen, das ins Grundgesetz reinzuschreiben, aber wenn dann die nächste Anti Europa Klage kommt von Gauweiler, so, dann werden wir in seiner Vorprüfung mal untersuchen, ob ihr das eigentlich ins Grundgesetz reinschreiben dürftet oder ob das vielleicht der Ewigkeitsgarantie widerspricht. Man hätte den Kampf aufnehmen können, in der Tat, Das hat das Bundesverfassungsgericht im Ergebnis dann nicht gemacht. Und ich sehe den Effekt, das kann ich jetzt nicht beweisen, das ist mein Verdacht rechtspsychologisch, das ist wie so eine Übersprungshandlung. Das Bundesverfassungsgericht möchte natürlich nach wie vor, das beharrt auf seiner Bedeutung, das möchte nach wie vor ein ganz wichtiger Akteur sein über Deutschland hinaus, international. Aber bisher hat es sich eben, oder in früheren Zeiten hat es sich profiliert über Europakritik, das macht es jetzt nicht mehr. Es möchte sich nicht in Gegensatz bringen zu den sonstigen Eliten. Und meines Erachtens die Folge dieses Bestrebens, sich ohne Konflikt mit den Eliten trotzdem international bekannt zu machen, ist der Klimaschutzbeschluss. Der Klimaschutzbeschluss, der bezeichnenderweise gleich auf Englisch übersetzt worden ist, dann auf Französisch, dann noch mal auf Spanisch. Das heißt, die wollen schon international sich bekannt machen und mit dem Klimaschutz haben die jetzt ein Feld gefunden, wo sie groß von sich reden machen können, ohne sich irgendwie mit der Politik und mit Eliten in Gegensatz zu bringen. Aber die Folgen sind natürlich total fatal.
- [23:19]
A
Es fasziniert mich, weil ich schaue immer so gerne auf die USA, ich habe es in dieser Sendung schon ein paar Mal angesprochen in vorherigen Folgen, das war der letzten.
- [23:26]
B
Genau.
- [23:27]
A
Und mich fasziniert in der USA so, dass es da wirklich diesen Kampf zwischen Verfassungsgericht und Exekutive gibt. Leider haben die USA, genauso wie wir in Deutschland mit dem Kongress ein Parlament, das seine Pflichten und seine Macht nicht ausfüllt. Das ist das Grundproblem der USA. Aber in den USA, dass das Verfassungsgericht dort so aktiv vorgeht und manchmal auch sogar versucht, das Parlament noch zu motivieren, diese Entscheidung zum Beispiel, dass man die Entscheidung zurück zum Schwangerschaftsabbruch rückgängig gemacht hat, ist meiner Meinung nach, ich bin kein Rechtsgelehrter der USA, aber aus meiner Beobachtung genau das, dass die gesagt haben, wir haben mal entschieden, das ist legal wegen bestimmten Grundsätzen, Privatsphäre und so weiter. Aber eigentlich ist es gar nicht unsere Aufgabe, solche Gesetze zu verfassen. Das ist Aufgabe vom Kongress. Lieber Kongress, entscheidet ihr in diesem Fall nicht?
- [24:23]
B
Also was den Schwangerschaftsabbruch angeht, also dieser quasi der Widerruf von row and wait, das war einfach so begründet und es hat auch juristisch gestimmt, dass das in der USA, wo der Föderalismus ja viel ausgeprägter ist als bei uns, also jeder Staat hat ein eigenes Strafgesetzbuch und jeder Staat hat auch im Prinzip sein eigenes Zivilrecht, wenn das auch normalerweise nicht in Büchern sich niederschlägt. Das ist einfach Angelegenheit der Bundesstaaten. Jeder Bundesstaat muss selbst entscheiden, aber der
- [24:47]
A
Kongress könnte das ja auch entscheiden. Also der föderale Kongress könnte ein Gesetz zu dem Thema machen, haben sie nicht gemacht. Also ist es an die bis dahin, bis die eine Entscheidung treffen oder bis die ein Gesetz machen, ist das Gesetz der Parlamente auf Landesebene und dort sind die Parlamente wenigstens noch ein bisschen aktiver als bei uns.
- [25:05]
B
Ja, und round wait war eben deswegen war das juristisch immer anfechtbar. Da hat das damals der Supreme Court Nein, das können die Bundesstaaten eben nicht regeln, wie sie wollen, weil es nämlich ein Grundrecht gibt auf Abtreibung. Die haben aus dem Right to Privacy, haben die abgeleitet, Es gibt ein Grundrecht auf Abtreibung, dass mir kein Bundesstaat verhageln kann. Und das ist sicherlich nicht richtig. Das war immer sehr zweifelhaft.
- [25:27]
A
Also spannend, wie, sagen wir mal, kleine Verschiebungen im Machtgefüge der Institutionen einen Staat so verändern können wie in Deutschland.
- [25:36]
B
Ich sage ja, das ist ja meine berühmte these. Es ist ein Mentalitätsproblem, diese Entwicklung der Postdemokratie. In einer funktionierenden Demokratie ist die Opposition vollkommen legitim. In einer funktionierenden Demokratie ist es nicht schlimm, die Dinge ganz anders machen zu wollen, als die Regierung sie macht. Und wenn dann eben Opposition und Regierung gleichermaßen legitim sind, dann haben auch Gerichte überhaupt kein Problem damit zu In diesem Fall hat die Opposition Recht. Dafür sind ja Gerichte dann auch da. Und das Problem ist eben, dass schleichend schon seit der Wiedervereinigung eben in den letzten Jahrzehnten eine völlig andere Mentalität aufgekommen ist, nämlich eine Mentalität, wo der Elitenkonsens entscheidend ist, als legitimitätsstiftend wahrgenommen wird. Also die Eliten politisch medialen Eliten, die sehen jedenfalls wichtige Fragen. Klimaschutz, Einwanderung sehen die völlig einheitlich und dann darf man von diesem Elitenkonsens nicht abweichen. Und das will dann eben das Bundesverfassungsgericht auch nicht tun. Das hat man in Corona gesehen. Da wäre es deren Aufgabe gewesen, zu Wir haben das mal völlig unabhängig überprüft und uns beeindruckt das gar nicht so sehr, was die Experten der Regierung sagen. Wir sehen das anders oder die haben das nicht beweisen können oder so etwas. Das Bundesverfassungsgericht hat bei Corona ja total versagt. Hat einfach Wir können nichts besser wissen als die Regierung und ihre Experten. Und wenn wir das alles als richtig unterstellen, dann sind auch die Maßnahmen gerechtfertigt
- [26:53]
A
und sie haben auch ganz lange gebraucht, um alles zu entscheiden. Das merkt man ja auch immer wieder. Das ist die beste Methode, wie sie Dinge verzögern, dass sie einfach warten, bis es eigentlich irrelevant geworden ist. Und dann entscheiden sie. Dann ist eigentlich auch egal, wie sie
- [27:03]
B
entscheiden, wie bei Frau Merkel in Thüringen. Und übrigens, ich glaube, wenn ich erklären soll, warum das Bundesverfassungsgericht auch in der Rechtsprechung so versagt, würde ich das jedenfalls fassen, was jetzt die parlamentarischen Minderheitenrechte angeht. Die haben ja alles mitgemacht. Das Bundesverfassungsgericht, also im Falle des Bundestagsvizepräsidenten, wo die Entscheidung meines Erachtens juristisch gerade noch vertretbar ist, wenn auch nicht besonders gut. Zweitens im Falle der Ausschussvorsitze, wo meines Erachtens die Entscheidung juristisch nicht mehr vertretbar ist. Denn die Zahl der Ausschussvorsätze für jede Fraktion und auch die Reihenfolge des Zugriffs ergibt sich ja unmittelbar aus dem Zweitstimmenergebnis der Bundestagswahl. Und wenn ich jetzt sage, die Ausschüsse können sich selber einen Vorsitzenden wählen, dann gebe ich ja irgendeinem Ausschuss, wo dann letztlich zufällige Hanseln drin sitzen, die von ihrer Fraktion entsandt worden sind, dem gebe ich dann das Recht, das Ergebnis der Bundestagswahl zu korrigieren und dann eben Entscheidung.
- [27:59]
A
Also Ausschussvorsitzende bedeutet, dass die AfD keine Ausschussvorsitzenden im Parlament bekommen hat. Und das ist entscheidend, weil die Ausschussvorsitzenden bzw. Die Ausschüsse sind eigentlich da, wo die Gesetze gemacht werden im Deutschen Bundestag. Und das, was wir so kennen, was wir so sehen an Reden und so weiter, ist eigentlich nur noch Show, ist nur noch Puppentheater für die, für die
- [28:19]
B
Zuschauer bei Phoenix und auch das ist richtig. Und nun ist so ein Ausschussvorsitz, das ist keine Machtposition, ist eine reine Verwaltungstätigkeit, der hat viel Arbeit und der muss auch alles abstimmen lassen. Aber es ist eben Prestige, es ist Gleichberechtigung und ja gut, und das auch eben für die Person, die das dann hat. Und wenn ich gefragt werde, warum macht das Bundesverfassungsgericht das alles mit? Also zum Schluss jetzt die Entscheidung über die Fraktionsseele, die schlichterdings nicht nachvollziehbar ist. Da sitzt jetzt die SPD Fraktion in einem Riesensaal, den füllt sie noch zu einem Drittel und die afd muss sich in zwei Säle irgendwie verteilen oder müsste sich verteilen, wenn sie die Säle benutzen würde, die sie benutzen soll, das nicht mehr nachzuvollziehen. Und wenn ich gefragt werde, warum die das so machen, dann würde ich noch nicht mal glauben, dass das Bundesverfassungsgericht oder der zweite Senat jetzt die ganze Zeit da sitzt und die AfD irgendwie so hasst oder so. Das glaube ich eigentlich gar nicht, sondern höchstens einzelne von denen. Aber ich glaube einfach, das Bundesverfassungsgericht und der zweite Senat, der will es sozusagen nicht gewesen sein. Die sehen selber voraus, dass früher oder Später, also die AfD kriegt eben immer mehr Stimmen und früher oder später werden die auch mal in die Regierung kommen. Und wenn es soweit ist, dann, das ist meines Erachtens die Prognose des Bundesverfassungsgerichts, dann werden sozusagen, dann werden Schuldige gesucht, dann werden Sündenböcke gesucht, dann wird der neue Hindenburg gesucht, dann wird der neue von Papen gesucht. Meines Erachtens will das Bundesverfassungsgericht einfach für so eine Rolle nicht zur Verfügung stehen. Das sieht voraus, dass in dem Moment, wo dann eben die AfD irgendwann mal die Mehrheit hat, zum Beispiel in Sachsen Anhalt, das sind die Politiker kommen und daran seid nur ihr schuld. Wir hatten so eine tolle strategie gegen die AfD und die wäre auch aufgegangen, wenn nicht das Bundesverfassungsgericht leichtsinnigerweise denen Recht gegeben hätte. Und da haben die Bürger natürlich gedacht, die können wir wählen. Die haben sogar vom Bundesverfassungsgericht recht gekriegt und deswegen sind die jetzt schuld. Und dafür will das Bundesverfassungsgericht meines Erachtens nicht zur Verfügung stehen. Die wollen mal, wenn es soweit, wir können nichts dafür, wir haben alles mitgemacht, wir haben die niemals privilegiert. Wir haben die niemals sozusagen ins Recht gesetzt. Es ist nicht unsere Schuld.
- [30:19]
A
Gibt es denn eine Möglichkeit, dass das Bundesverfassungsgericht sich die Macht, die es abgegeben hat, wieder zurückholt? Sie hat ja keine Gesetze verabschiedet. Es wurden ja keine Gesetze verabschiedet.
- [30:30]
B
Ja klar. Und selbst wenn Gesetze verabschiedet worden wären, dann wären die unter Umständen eben verfassungswidrig. Selbstverständlich. Also das Bundesverfassungsgericht hat ja in diesen berühmten Urteilen Maastricht wie Lissabon zum Beispiel zum Europarecht betont, dass das Europarecht nicht etwa von selber gilt, keine neue Verfassungsordnung ist. Das ist natürlich nicht so eine Art Völkerplanungsrecht, was ganz seltsames, sondern dass die Geltung des Europarechts in Deutschland über die Brücke des Zustimmungsgesetzes nach Deutschland kommt. Und die Brücke hat ein Brückenhäuschen, hat Kirchhof damals gesagt. Und da sitzt das Bundesverfassungsgericht drin und prüft, ob das europäische Recht, was nach Deutschland rein will, ob das überhaupt mit der Verfassung zu vereinbaren ist. Und da könnte man sich jederzeit wieder darauf berufen. In Fällen wie Jacques Beau müsste man sich unbedingt darauf berufen, müsste so etwas machen wir nicht in Deutschland. Wir verhindern sogar, dass private Banken, private Fluggesellschaften so etwas mitmachen, weil das ist mit deutschem Recht angefangen mit der Menschenwürdegarantie offensichtlich unvereinbar. Ja, das könnte man machen.
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A
Ja gut, wobei man muss ja fairerweise sagen, dass zum Beispiel Sanktionen, die durch die USA verhängt werden, sind ja auch in Deutschland durchwirksam. Dann oft Unternehmen, die in den USA handeln, machen dann auch Sanktionen mit, weil die Angst haben, weil die Angst haben. Und da hat das Fotoverfassungsgericht auch noch nie was gesagt. Also insofern ist es wenigstens konsistent. Aber vielleicht sollten wir das Brückenhäuschen durch ein Brückentorhaus ersetzen. Vielen Dank dafür. Und nächste Woche sehen Sie hier wieder den Irrsinn der Woche mit Klaus Rüdiger May und Professor Böhme Nessler.