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Der heikelste Plan der AfD. Mit Katja Hoyer
00:45:33
Der 6. September könnte zum wichtigsten politischen Tag des Jahres werden: In Sachsen-Anhalt wird ein neuer Landtag gewählt – und die AfD hofft darauf, erstmals eine Landesregierung anzuführen.
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A
Naja, ich glaube, der anspruch, den die AfD dort stellt, der geht ja weit über einen Politikwechsel hinaus. Man möchte ja wirklich eine neue Politik in dem Sinne aufstellen, als dass man ein neues fast Zeitalter beginnen möchte.
- [00:17]
B
Ich bin zurück in Berlin und möchte mich heute aus dem tagespolitischen Geschehen ein wenig entfernen und etwas tiefgehender über die Wahl in Sachsen Anhalt sprechen. Denn der 6. September wird der wohl wichtigste politische Tag des Jahres. Dann nämlich wählt Sachsen Anhalt einen neuen Landtag und es ist möglich, dass die AfD die absolute Mehrheit holt und damit erstmals einen Ministerpräsidenten stellt, mit Folgen für die Parteichefs in Berlin, für die Arbeit der Bundesregierung und aller Bundesländer und womöglich ja auch für unser politisches System als Ganzes. Ich möchte heute darüber sprechen, was die deutsche Geschichte mit dieser Wahl zu tun hat und wie die AfD die deutsche Geschichtspolitik verändern möchte, wenn sie diese Wahlen gewinnen sollte. Darüber spreche ich heute mit der Historikerin Katja Heuer vom King's College London. Sie war auch schon im Zeitreise Podcast meines Kollegen Philipp Jatow zu Gast und sie hat gleich zwei Bücher geschrieben, die perfekt zu diesem Gespräch passen. Einmal das viel diskutierte DDR-Buch Diesseits der Mauer. Und das neue Buch Weimar. Frau Heuer, herzlich willkommen.
- [01:26]
A
Vielen Dank.
- [01:28]
B
Frau Hoyer, mal ganz allgemein, was würde es für die Bundesrepublik bedeuten, wenn die AfD in Sachsen Anhalt tatsächlich die absolute Mehrheit holt? Ist das ein normaler Wahlsieg oder würden Sie das als Historikerin doch etwas höher hängen?
- [01:47]
A
Ich würde das schon etwas höher hängen, nicht zuletzt, weil das die AfD ja selbst auch tut. Da redet man ja auch ständig von, man möchte Geschichte schreiben. Man möchte als so eine Art Vorreiter breiter Position dienen in Sachsen Anhalt, was dann also aufs ganze Land ausgeweitet werden kann. Also der Anspruch ist schon von der Partei selbst da, dass es sozusagen hier nicht nur um Landespolitik geht, sondern um einen geschichtlichen Moment, den man selber so einrichten möchte. Und auf der anderen Seite, aus bundesrepublikanischer Perspektive, wäre das natürlich zum ersten Mal die Tatsache, dass eine Partei, die rechts von der CDU CSU sitzt, an einer Landesregierung beteiligt wäre und damit also auch schon in historischen. Das kann man also, ich glaube, so sagen, sowohl aus geschichtlicher als auch aus politischer Perspektive.
- [02:36]
B
Jetzt sind wir Journalisten schnell damit zu sagen, das ist historisch oder ein historischer Moment. Aber wenn das aus Ihrem Mund kommt, dann bedeutet das im Meer. Weil Sie Historikerin sind, können Sie das genauer definieren, warum das ein tatsächlich historischer Moment wäre. Also was ist dafür notwendig, damit Sie als Historikerin. Jawohl, das wäre das.
- [03:01]
A
Naja, ich glaube, der anspruch, den die AfD dort stellt, der geht ja weit über, ich sag mal, einen Politikwechsel hinaus. Man möchte ja wirklich eine neue Politik in dem Sinne aufstellen, als dass man ein neues fast Zeitalter beginnen möchte dort. Also so wird das zumindest von der AfD selbst dargestellt. Und wenn dann also gesagt wird, man will auf, ob das jetzt um Bildung, um Wirtschaft, um Gesellschaftspolitik geht, jetzt sozusagen nicht nur sagen, wir machen jetzt Dinge anders, sondern wir fangen hier völlig neu an und machen was grundsätzlich anderes, dann muss man das ernst nehmen, glaube ich. Zumal in Deutschland natürlich auch die Bundesländer sehr, sehr viel Macht haben innerhalb ihres Bereichs, aber auch über den Bundesrat auf Bundesebene. Und von daher denke ich schon, dass man den Anspruch der AfD selbst dort was komplett Neues zu machen, ernst nehmen sollte, selbst wenn immer viel gesagt wird, naja, so viel könnten die dann eh nicht machen. Darüber können wir noch reden, ob und inwiefern da sozusagen viel verändert werden kann. Aber der Anspruch ist erst mal da. Und deshalb denke ich, ist das schon eine historische Sache in der Hinsicht, als das die Ambition eine historische ist. Und auf der anderen Seite wurde ja lange gesagt, dass im Endeffekt rechts von der CDU nichts existieren sollte und das ist jetzt nicht nur auf Bundesebene der Fall, sondern auch in ganz realpolitischer Ausführung, auf Landesebene auch. Und von daher denke ich schon, dass das zumindest in der Nachkriegsgeschichte ziemlich einzigartig ist.
- [04:25]
B
Wenn Sie auf die Menschen blicken in Sachsen Anhalt. Wie nehmen Sie das wahr? Finden die das gut, dass auch bundespolitisch so viel von dieser Wahl abhängt und das alles Medien hinschauen?
- [04:35]
A
Also ich komme selber nicht aus Sachsen Anhalt, ich bin ursprünglich aus Brandenburg, aber kann zumindest für Brandenburg sagen, dass Mein Gefühl damals zum Beispiel 2024 bei der Landtagswahl so war, dass die Leute da eher das unangenehm fast fanden, dass ständig Journalisten dort waren, Fragen gestellt haben. Ich bin selber auch mit der BBC damals ziemlich viel rumgezogen in Brandenburg und habe versucht, dort Leute zu interviewen. Und das ist schon mal, vielleicht kennen Sie das ja auch, relativ schwierig sogar Leute zu finden, die dann tatsächlich mit einem sprechen wollen, weil da mal so eine gewisse, so ein gewisses Misstrauen da ist. Was macht man jetzt mit der Geschichte? Wie stellt man das dann dar. Und von daher glaube ich nicht, dass jetzt die Mehrheit der Leute sagt, okay, jetzt stehen wir endlich mal im Rampenlicht. Aber auf der anderen Seite gibt es schon das Gefühl, dass die Probleme, die dort vor Ort sind, nicht genug Gehör finden auf Bundesebene und vielleicht sogar auf internationaler Ebene. Und wenn es dann also um Inhalte geht, glaube ich schon, dass die Leute der Meinung sind, dass das gehört werden sollte, was da zum Beispiel wirtschaftlich gerade ziemlich den Bach runtergeht und wie sich die Leute dort auch teilweise allein gelassen fühlen.
- [05:38]
B
Können Sie erklären, was AfD Wähler dort im Osten insgesamt aber vielleicht jetzt bei dieser Wahl im Speziellen erreichen wollen. Geht es da um eine Kurskorrektur oder geht es da schon um ein, ich nenne es jetzt mal anderes System in Deutschland oder irgendetwas dazwischen?
- [05:57]
A
Also ich glaube, das kann man nicht so verallgemeinern, weil es ja einen gewissen Kern gibt und den gibt es schon lange, ich sag mal so 10 prozent oder so der Wählerschaft, die auch schon ziemlich lange, ich sag mal, rechtsextrem wählt. Also was dann früher auch schon so an andere rechtsextreme Parteien gegangen ist bzw. Leute, die gar nicht wählen gegangen sind, die gibt es immer noch und die wollen tatsächlich, glaube ich, ein sehr, sehr anderes System und haben sehr extreme Einstellungen. Aber man darf natürlich nicht vergessen, dass sich auch seit der letzten Wahl in Sachsen-Anhalt der Anteil der AfD-Wähler im Endeffekt verdoppelt.
- [06:28]
B
Hat.
- [06:28]
A
Und die Leute sind, glaube ich, keine Extremisten. Die sind nicht eines Morgens irgendwie aufgewacht und haben gedacht, so jetzt möchte ich gerne einen irgendwie völlig neues System hier haben, aber die wollen einen Politikwechsel und die sehen, glaube ich, nicht, wie sie den erreichen sollen. Und diese Frustration hat sich, glaube ich, über die letzten Jahre ziemlich aufgebaut und die wird auch sehr von der AfD immer wieder betont. Also da wird dann naja, die CDU hatte die letzten 30 Jahre Zeit, hier was anders zu machen und wirtschaftlich ist es immer noch nicht besser und im Bildungsbereich ist immer noch die Katastrophe da. Und die CDU müsste im Endeffekt ja jetzt den Leuten erklären, was sie jetzt ab dem Wahltag irgendwie anders machen will, während das ja über Jahre so gelaufen ist. Und die meisten Leute, glaube ich, die jetzt in den letzten vier, fünf Jahren der AfD dort zugelaufen sind, wollen, glaube ich, einen Politikwechsel, aber kein Systemwechsel. Und dazu wird dann oft, glaube ich, die AfD als Hebel genutzt, dass man eben einfach sagt, okay, wir sprengen jetzt das System komplett auf, so wie es ist, und machen hier was komplett Neues. Und da sind mehr Leute jetzt, glaube ich, bereit dazu, als das vor ein paar Jahren noch der Fall war. Aber ich glaube nicht, dass die in der Maße wirklich das komplette System aushebeln wollen oder sich von der Demokratie verabschiedet haben, so wie das oftmals gesagt wird.
- [07:46]
B
Lassen Sie uns denn noch mal auf diejenigen schauen, von denen Sie am Anfang gesprochen haben, die tatsächlich ein System wechseln wollen. Wie viele kann man das irgendwie eingrenzen, wie viel Prozent das sind? Und was meinen die mit Systemwechsel?
- [08:01]
A
Also ich gehe mal davon aus, dass wir im so ganz extremen Bereich, sage ich mal, so 10 prozent oder so der Leute haben, weil das auch in vorherigen Wahlen, als es die afd auch noch gar nicht gab, gab es ja auch schon andere rechtsradikale Parteien, die dort ihre Wählerschaft gefunden haben, aber eben nicht 40 Prozent, sondern wie gesagt so um die 10 Prozent oder so. Und da würde ich das auch verankern. Ich glaube, da weisen auch ziemlich viele Studien darauf hin, dass das immer so ungefähr in der Region sich abspielt. Und die sind natürlich immer noch da. Und die findet man gerade eben auch auf Parteiveranstaltungen oder wenn Journalisten halt irgendwie mit einem AfD Wähler reden wollen, dann muss man ja irgendwo hingehen und dann endet man eben oftmals bei einer AfD-Veranstaltung oder bei einem aktivistischen Event. Und da findet man aber nicht die Omi, die jetzt irgendwie beschlossen hat, es soll jetzt eine neue Politik her, die dann eben bei sich zu Hause in der Wohnung sitzt und nicht sozusagen mit Kommentatoren oder mit Journalisten spricht. Und deshalb verschiebt sich, glaube ich, immer so ein bisschen der Eindruck. Also ich hatte das, als ich mit der BBC damals im Osten unterwegs war, für eine Dokumentation über die Landtagswahlen 2024 ganz stark, dass die immer gesagt hat, aber die Leute sind doch die Redakteurin, die da mit mir unterwegs war, aber die Leute sind doch gar nicht irgendwie aggressiv oder extrem oder so. Und dann habe ich irgendwie auch versucht zu erklären, na ja, wir haben auch versucht, hier mal mit einem Landwirt zu sprechen oder mit einem Kellner oder mit einer Lehrerin oder so, die jetzt nicht von sich aus auf uns zugekommen sind. Und dadurch entsteht, glaube ich, immer dieser Eindruck, dass da eine riesige Maße von extremen Leuten ist. Und das ist, glaube ich, nicht so. Also ich glaube schon, dass es immer noch eine Minderheit ist.
- [09:38]
B
Aber nochmal dieser Begriff Systemwechsel. Um einen Systemwechsel zu wollen, muss man dafür automatisch radikal sein oder könnte man auch der Meinung sein, das, was wir aufgebaut haben nach dem Zweiten Weltkrieg, also das System, so wie es funktioniert, funktioniert heute nicht mehr so und deswegen brauchen wir etwas anderes. Wäre das wirklich radikal?
- [10:07]
A
Nein. Und ich glaube, da befindet sich auch die Maße der Leute, auch derer, die jetzt in den letzten Jahren zur AfD gewechselt sind, die eben sagen, und da kommt ja auch so ein Stück weit diese Nostalgie her, mit der die AfD auch spielt, wenn dann gesagt wird, wir holen uns unser Land zurück. Also da wird dann gesagt, naja, es war doch schon mal besser, wir hatten doch mal Bahnen, die pünktlich ankamen, wir hatten doch mal Arbeitsplätze oder eine gewisse Sicherheit, Sicherheit und einen gewissen Bildungsstandard, die heute sozusagen nicht mehr so sind. Und von daher glaube ich schon, dass da viele Leute dabei sind, die jetzt nicht einen kompletten Systemwechsel wollen, sondern einen Politikwechsel. Und da ist, glaube ich, der Unterschied. Die wollen, dass Dinge funktionieren, dass sie weitestgehend mit Rahmenbedingungen arbeiten können, die für ihre Unternehmen funktionieren, die für sie selber funktionieren. Und das ist, glaube ich, das Gros der Leute, die einfach frustriert sind, dass das nicht mehr funktioniert.
- [10:57]
B
Wenn wir jetzt auf den aktuellen Wahlkampf schauen, gerade in Sachsen Anhalt, es spielt eine große Rolle gerade, dass dort Sven Schulze gemeinsam mit dem Entertainer, Comedian, wie auch immer, Didi Hallervorden auftritt, der bei Identitätsthemen der CDU wie Aufrüstung und Israel absolute Extremmeinungen vertritt. Aber man ist jetzt auf einer gemeinsamen Tour und schaut zu, wie Hallervorden auf März schimpft. Und dass bei CDU Wahlkampf Auftritten denken Sie, dass das bei den Menschen gut ankommt?
- [11:37]
A
Naja, ich glaube, Sven Schulz hat das Problem, dass wenn man sich jetzt Prominente dazu holen muss, erstmal sucht man nach Leuten, die irgendwie aus Sachsen Anhalt kommen. Und da ist wahrscheinlich schon, weil das ein relativ kleines Bundesland ist, die Auswahl auch relativ begrenzt. Und mit die Hadafone, der kommt ursprünglich aus Dessau, hat man dann halt jemanden, wo man zumindest den Lokal auch verankern kann und der so ein bisschen als Gegenspieler für Sachen funktioniert, die Sven Schulze so nicht sagen kann, die aber durchaus Anklang finden, glaube ich, vor Ort. Also gerade was Rüstungspolitik angeht. Das wird sehr, sehr kritisch gesehen im Osten und auch sehr weit verbreitet und auch über Parteienbasis hinweg sehr weit verbreitet. Und wir haben das ja auch schon in anderen Wahlkampfsituationen gesehen, zum Beispiel mit Kretschmer in Sachsen, wo da auch ein ganz anderer Ton angeschlagen wird, als das in der Bundes CDU der Fall ist, wenn man halt weiß, dass es vor Ort dann doch noch mal andere Gepflogenheiten bzw. Andere Denkmuster auch gibt. Und das war, glaube ich, der Versuch hier. Ob das jetzt so gut ankommt, weiß ich nicht, weil im Endeffekt muss man ja trotzdem immer noch als CDU dort stehen und das Parteienprofil irgendwie erhalten, weil sonst verwäscht man das ja völlig mit anderen Parteien, links und rechts der eigenen und die eigene Marke, sage ich mal, politische Marke, wird dadurch ziemlich verbessert und man gibt den Leuten im Endeffekt ja dann auch keinen Grund mehr, sich selbst zu wählen, anstatt die anderen Parteien. Also von daher weiß ich nicht, inwiefern das jetzt nach hinten losgegangen ist. Es scheint ja im Saal gut angekommen zu sein, aber das heißt ja noch nicht, dass die Leute dann tatsächlich auch wieder zur CDU umschwenken. Oftmals haben wir das aber auch zum Beispiel in Brandenburg auch gesehen mit Dietmar Woidke, der SPD Ministerpräsident ist und der hatte ja damals explizit zu Olaf Scholz, der dann auch Kanzler war, gesagt, er braucht hier keine Hilfe im Wahlkampf und er möchte den sozusagen lieber nicht als Unterstützung haben, weil das nach hinten losgehen würde. Und auf den Wahlplakaten in Brandenburg stand dann tatsächlich, wer Woidke will, wählt SPD. Also da hat man sich explizit hingesetzt und gesagt, okay, müsst jetzt einfach Nase zu halten, SPD wählen, wenn ihr mich hier weiter als Ministerpräsidenten haben wollt, auch wenn ihr die Partei nicht wollt. Also diese Dynamik, dass man die örtliche Partei quasi gegen die Bundespartei, gegen Berlin ausspielt, ist, glaube ich, eine bekannte. Das scheint mir aber doch ein ziemlich extremer Fall zu sein mit Didi Harderfohl.
- [13:53]
B
Ja, und ich finde, was man sich da auch fragt, also Sven Schulze stellte heraus, dass man eben mit allen sprechen müsse und auch besonders radikale Meinungen diskutieren müsse und gleichzeitig steht er als Ministerpräsident für die Brandmauer. Also sagt mit der AfD will er nicht über Koalition sprechen. Also da fragt man sich ja schon, Also wirkt das nicht komisch, wenn er einerseits sagt, okay, mit Hallerforten spreche ich über diese Dinge, aber mit AfD Politikern auf keinen Fall.
- [14:28]
A
Er hat ja das Problem, dass er eine scharfe Linie ziehen muss zwischen seiner eigenen partei und der AfD als Partei, aber dass er die Wähler der AfD wieder zurückgewinnen möchte und deshalb also mit den Wählern sprechen muss, ohne den Umweg über die Partei zu gehen. Also das sind ja zwei verschiedene Dinge. Und die Auseinanderzuklamüsern im Wahlkampf ist, glaube ich, keine einfache Aufgabe zu Ich rede mit den Leuten, die diese Partei wählen, aber nicht mit der Partei selbst. Und ich glaube, ein anderes Problem, was auch immer unterschätzt wird, ist, dass er, glaube ich, auch gar nicht so genau selber weiß, wer in der Partei eigentlich dann am Ende wirklich hundertprozentig hinter der Brandmauer steht. Ich höre das immer wieder aus der Ost CDU, dass es da Leute gibt, die sagen, wenn es dann so weit kommt, dass die AfD eine große Mehrheit gewinnt, aber keine absolute, dann sind wir da nicht so sicher, ob da einzelne Kandidaten nicht dann doch irgendwie, also innerhalb der CDU dann nicht doch irgendwie sagen. Die stimmen dann zusammen mit der AfD ab, um zum Beispiel einen Ministerpräsidenten Sigmund zu wählen in Sachsen Anhalt und der muss dann irgendwie auch seinen eigenen Laden da zusammenhalten und kann dann also nicht dort anfangen, die Brandmauer aufzubessern. Aber gleichzeitig muss er mit den Wählern reden und da hat er, glaube ich, versucht, über einen externen Celebrity Comedian, wie auch immer Menschen da eine Brücke zu finden, die er dann nicht selber schlagen muss.
- [15:43]
B
Gleichzeitig hört man dann von Beobachtern, die naja, klar, er holt ihn da auf die Bühne, aber wählen dann am Ende diejenigen, die solche Themen vielleicht so sehen wie Hallervorden, dann nicht das original, also die AfD. Weil ich meine, Schulze sagt ja gleichzeitig, er sieht es anders bei Israel und auch in Sachen Ukraine Krieg.
- [16:06]
A
Naja, Hallervorden hat ja selber auch gesagt, dass er dort stand, um Schulze zu unterstützen, nicht um die CDU zu unterstützen. Und ich glaube, da ist die Hoffnung da, dass das vielleicht im Wahlkampf bei den Wählern auch so funktioniert. Also dass die dann sagen, ich will die Person und nicht die Partei. Und das ist im Osten tatsächlich eine Dynamik, die manchmal funktioniert. Also wir haben das zum Beispiel in der letzten Landtagswahl in Sachsen Anhalt gesehen mit Rainer Haseloff, der trotz aller Umfragewerte, wo also die afd schon ziemlich weit vorne lag, das dann noch mal rumgerissen hat für seine CDU, weil er als Person so eine, ich sag mal, Autorität und auch Beliebtheit dort in Sachsen-Anhalt hatte und auch Authentizität hatte, dass die Leute ihn dann gewählt haben, trotz der CDU. Und das ist eine ganz seltsame Dynamik, die, glaube ich, außerhalb des Ostens relativ schwierig zu verstehen ist, dass Dietmar Woidke ist das gleiche Beispiel, dass die Leute dann Ich will den aber noch mal als Ministerpräsidenten haben. Und das ist, glaube ich, das, was er hier versucht hat zu Ich breche quasi mich selbst als Person so ein bisschen von der Partei los, wo ich genau weiß, dass die unbeliebt ist in dem Landstrich, wo ich gerade versuche, Wähler zu gewinnen.
- [17:12]
B
Jetzt sagen Sie das kann man nicht so genau verstehen, wenn man nicht im Osten unterwegs ist. Was macht das so speziell? Also ist es immer auch der Osten gegen den Westen oder zumindest gegen die in Berlin, was bei einer Landtagswahl eine Rolle spielt, aber eben auch in Mecklenburg-Vorpommern oder von wo Sie berichtet haben, Brandenburg? Also können Sie das ein bisschen ausführen? Was ist dieses Gefühl, was Sie da meinen?
- [17:41]
A
Also das ist nicht nur unbedingt, würde ich jetzt sagen, gegen den Westen gerichtet. Es gibt einfach so eine Art Ostidentität und die ist auch sehr schwer greifbar und sehr schwer verständlich zu machen, gerade weil es da ganz ambivalente und unterschiedliche Beziehungen zum Beispiel zur DDR gibt. Also man kann sich als Ostdeutscher fühlen, auch wenn man der DDR gegenüber kritisch steht oder dort selber sehr, sehr schlimme Erfahrungen gemacht hat und aus diesen Erfahrungen dann sozusagen eine spezielle Identität ziehen und dann andere Leute, die sagen, eigentlich ging es mir da ganz gut und da gab es mehr Zusammenhalt, wie auch immer, und die dann sozusagen so ein bisschen nostalgisch darauf blicken, die haben auch eine Ostidentität und die sind nicht unbedingt sich sozusagen immer einig auf was gewählt wird und was nicht gewählt wird, aber die ziehen beide Gruppen ihre Identität daraus, eben spezielle ostdeutsche Erfahrungen gemacht zu haben. Und das ist, glaube ich, so was, was dort besteht, was die Parteienstrukturen angeht. Die Ost CDU ist einfach eine andere CDU und das war schon, würde ich sagen, von Anfang an so und ist, glaube ich, auch nicht so richtig unbedingt jetzt verstanden worden, glaube ich, von der CDU, weil es ja auch gegenüber Helmut Kohl damals in der Wendezeit halt wirklich sehr, sehr starke Bindung der Ostdeutschen Helmut Kohl gegenüber gab, weil er eben als der Einheitskanzler verstanden worden ist. Und dann ist man, glaube ich, einfach irgendwie davon ausgegangen, dass sich dort jetzt die gleichen Parteistrukturen entwickeln wie im Westen auch. Aber die Ost CDU ist, würde ich sagen, sehr viel konservativer, sehr viel wertekonservativer als die West-CDU und die hat eben nicht diese, ich sag mal, eingebaute Westbindung, also dieses Transatlantische und den Fokus auf Themen wie Israel und so weiter. Das ist eine eine konservative Partei im eigentlichen Sinne. Also ich verallgemeinere das jetzt grob, Aber es gibt da schon eine eigene Kultur und das merkt man ganz stark auch zum Beispiel, wie Kretschmer in Sachsen damit umgeht, obwohl er ja sehr einflussreich innerhalb der CDU auch ist. Aber der stellt auch immer mal sicher, dass er alle paar Wochen oder alle paar Monate mal in den Medien irgendwas sagt, was ihn dann wieder sozusagen so ein bisschen wegrückt von Berlin, dass er vor Ort dann sagen Ich bin immer noch ich selbst und ich stehe hier für mich selbst. Und das ist so ein Beispiel, wo man eine eigene politische Kultur deutlich merkt.
- [19:46]
B
Versteht sich die AfD als Partei des Ostens und was heißt das überhaupt?
- [19:52]
A
Naja, ich glaube, in der AfD, und das wurde ja auch schon oft analysiert, gibt es halt diese zwei Stränge. Also man hat den, ich sag mal, den alten, der damals bei der Parteigründung 2013 entstanden ist, also der eher so libertär und anti Euro und so weiter ausgerichtet ist. Und da sind ja auch noch Leute davon übrig, Alice Weidel zum Beispiel. Und dann gibt es eben diesen Oststrang, der sehr, sehr viel mehr auf so Dinge wie Identität und auch Kollektivismus und sozusagen andere Themen setzt. Und von daher würde ich sagen, dieser Oststrang versteht sich schon als die Partei des Ostens jetzt. Und das liegt zum Teil daran, dass damals die PDS und heute die Linke da so ein bisschen, ich sag mal, Boden verloren haben im Osten. Die galten ja früher mal so ein bisschen als die Ostkümmer Partei und das Feld ist frei geworden. Und da hat sich die AfD sehr, sehr clever, würde ich sagen, mit der Art und Weise, wie sie da rangegangen ist, in diese Position begeben. Also man hat da ganz lange so Wahlsprüche gehabt wie Der Osten macht oder vollendet die Wende oder Wende, in denen man eben ganz bewusst in so eine Ostidentität reingeht und sagt, wir verstehen euch, wir nehmen euch ernst und wir sind hier auch zu Hause und wollen hier die regionale Kultur und Wirtschaft wieder stärken. Und das hat sozusagen über die verschiedenen Erfahrungen im Osten hinweg doch einen bestimmten Klang, wo sich die Leute dann irgendwie einfach gehört und ernst genommen fühlen. Und die sind natürlich auch vor Ort da, also die sind in der Feuerwehr oder im Verein oder organisieren irgendwelche Dorffeste. Es ist also viel, viel einfacher für jemanden da mit der Partei in Kontakt zu kommen. Da hatte ich auch wieder in Brandenburg zum Beispiel so eine Erfahrung, da habe ich den, fällt gerade der Name nicht ein, den Parteimann in Guben gefragt, was die eigentlich, wie die das zur Corona Zeit gemacht haben, da so viele Leute wieder für sich zu gewinnen. Und dann hat er mir gesagt, wir brauchten gar nicht viel machen. Wir haben uns dort auf den Markt gestellt, haben eine Bühne aufgestellt, ein Mikrofon dort installiert und gesagt, jeder kann hier hinkommen und einfach reden über Impfpflicht, über Lockdown und so weiter. Und da hat die Partei also den Leuten irgendwo ein Forum geboten, wo sie das Gefühl hatten, das gibt es so nicht und das ist gut angekommen und ist dort angenommen worden. Und das ist schon was, wo ich sagen würde, diese Ost Zuwendung ist vielleicht ein besserer Blick darauf, das funktioniert.
- [22:11]
B
Aber wie ist es den anderen Parteien passiert? Will jetzt nicht nur die CDU nennen, dass die AfD ihnen da so den Rang abgelaufen ist? Weil, ist auch meine Erfahrung, als ich für Reportagen in Ostdeutschland unterwegs war, dass mir viele erzählt haben, es gibt ja eben diese Vereinsheime nicht mehr, es gibt weniger Vereine, es gibt weniger Kneipen und dass die AfD das so still und heimlich übernommen hat, zumindest in bestimmten Regionen und da dann Versammlungen stattfinden. Wie konnte das zumindest hier noch großen Parteien wie der CDU, aber auch der SPD so passieren?
- [22:50]
A
Ich glaube, zum Teil hat man den Osten lange nicht so richtig als Parteilandschaft wahrgenommen, glaube ich. Also ich glaube nicht mal, dass es jetzt unbedingt böse gemeint war, aber man hat einfach nicht den Blick darauf gehabt, dass so ein Land wie Brandenburg, wo ich herkomme, Das ist seit 1990 in SPD Hand und trotzdem wird es nicht als SPD Kernland genannt oder so wahrgenommen von der Partei in der Hinsicht. Das ist dann immer so an die, ich sag mal, Ministerpräsidenten so ein bisschen outgesourcen. Die machen dann irgendwie ihr eigenes Ding, aber das gehört nicht fest in die mentale Parteienlandschaft oder Deutschlandkarte der Parteien rein, wenn man so will. Und deshalb ist da, glaube ich, viel zu wenig Aufmerksamkeit drauf gewesen. Also als ich aufgewachsen bin in Brandenburg, da kam immer mal alle paar Jahre mal jemand irgendwie an die Schule und hat so erzählt, dass es halt verschiedene Programme gibt, wo man sich zum Beispiel Stipendien oder sowas hätte holen können. Aber das war so weit weg gefühlt von uns, so wie wir da aufgewachsen sind, das wäre mir nie in den Sinn gekommen, mich da für ein Stipendium zu bewerben oder zu Ich möchte jetzt der Partei beitreten. Ich weiß noch, als ich dann ein bisschen älter war, jugendlicher war, kam da ein örtlicher Kreispolitiker von der CDU auf mich zu und sagte, wir brauchen junge Frauen in der CDU, kommen Sie doch. Und dann habe ich den ausgelacht, weil das war für mich so eine abstruse Vorstellung, irgendwie in eine Partei zu gehen, weil das halt, wie gesagt, meilenweit weg von unserer eigenen Lebensrealität war. Und das ist jetzt schwer fassbar, woran das genau liegt, Aber es ist auf jeden Fall was, was halt vor Ort nicht irgendwie greifbar war. Und ich glaube, was die AfD dort macht, ist, dass die halt sich neue Wege sucht. Also zum Beispiel über diese, was jetzt auch viel in den Medien waren, über diese Simson und Schwalbenausfahrten, wo man dann sagt, okay, wir hatten so ein Ding in der Garage stehen, dann könnt ihr halt mit uns mitfahren. Und das ist ja ein Format, was es so jetzt, sage ich jetzt mal, von der SPD oder von der CDU auch nicht gibt und auch nicht geben kann, weil die natürlich sofort Vorwürfen ausgesetzt werden, dass sie da Ostalgie betreiben und das also nicht geht. Aber so finden die halt immer neue Wege, auch so Stadtfeste und so weiter, wo man an die Leute rankommt, die jetzt nicht zu so einem klassischen Parteievent gehen würden.
- [24:57]
B
Jetzt sagte Björn Höcke, dass im Westen deutsch sprechende Amerikaner lebten und im Osten die echten Deutschen. Wie kommt Höcke zu so einer Aussage und was will er damit erreichen?
- [25:13]
A
Ich bin ja keine Höcke Psychologe, aber ich glaube, das ist zum Teil so eine gewisse Idealisierung eines Deutschlands, was nicht aus der westdeutschen Tradition kommt. Also muss man vielleicht dazu sagen, dass Höcke selber ja aus Westdeutschland kommt ursprünglich aber aus einer Familie kommt, deren Hintergrund Vertriebene sind, also aus Ostpreußen. Und das hat eine ziemlich starke Rolle gespielt in der Art und Weise, wie er selber quasi Deutschland wahrnimmt und Deutschland sieht und welches Deutschland er auch idealisiert. Also er denkt quasi jenseits 1945 zurück, in der Zeit quasi, die noch viel weiter davor liegt, während die Bundesrepublik ja ihre ganze Tradition und ihre ganze Identität aus der Zeit nach 1949 zieht. Und wenn man davon also ausgeht, dass es da mal irgendwann sozusagen irgendwie ein besseres Deutschland gab, dann fragt man sich, wo ist das hin und woran ist das gescheitert? Und dann Hört man aus AfD Kreisen immer wieder zum Beispiel, die er Bewegung hätte da sehr viel Tradition kaputt gemacht, also ein sehr westdeutsches Phänomen. Oder diese ganze Fokus, die Identität sozusagen aus dem Holocaust und aus dem Zweiten Weltkrieg zu ziehen, das ist auch was, was viele in der AfD anprangern, was dann so als Schuldkult und so weiter bezeichnet wird und was, wo man sich dann vorstellt, dass es im Osten eben anders gelaufen wäre und deshalb dort eine andere Kultur besteht. Also es wird explizit auch in AfD Dokumenten immer wieder darauf hingewiesen, dass Ostdeutschland mehr des originalen Deutschlands bewahrt hätte. Und das ist, glaube ich, so eine Idealvorstellung, die findet man bei ziemlich vielen Köpfen. Interessanterweise oftmals Leute, deren eigener Hintergrund sozusagen nicht so tief in dem westdeutschen Denken verankert ist. Also ein anderes Beispiel in Sachsen Anhalt ist Hans Thomas Tillschneider, der dort als der intellektuelle Kopf gilt und der ist selber Deutsch Rumäne und kommt also auch aus so einem Hintergrund, wo man von, ich sag mal so von außen irgendwie oder von der vergangenen deutschen Karte, die es so nicht mehr gibt, auf das heutige Land guckt und sich dann vorstellt, dass im Osten irgendwie das wahrere oder das bessere Deutschland erhalten geblieben sei, weil es eben nicht bundesrepublikanisch geprägt worden ist.
- [27:26]
B
Ich erlebe das auch immer bei Veranstaltungen, entweder die ich selbst besucht habe als Reporter, also wo AfD Leute sprechen oder auch Videos, die ich jetzt so in diesen Tagen sehe, wo viele Akteure dann reden halten und Wir lassen uns unsere Vorfahren nicht schlecht machen. Also die dann immer wieder ja, wie kann das sein, dass unsere Vorfahren nur darauf reduziert werden, was sie im Zweiten Weltkrieg gemacht haben? Was ist das für eine Strategie vor diesen Wahlen?
- [27:58]
A
Ich glaube nicht mal, dass es unbedingt nur eine Strategie ist. Ich glaube, die Leute, Leute glauben das wirklich und haben das Gefühl, dass da irgendwie zivilisatorisch sozusagen in der alten Bundesrepublik was erodiert worden ist, was man zurückholen müsse. Also das bezieht sich dann auch so sehr zu. Also wenn zum Beispiel Joachim Gauck, was glaube ich, als er noch Präsident war, als er zum Beispiel gesagt hatte, es gäbe keine deutsche Identität ohne Auschwitz. Und wenn man sowas sagt, dann sagt man ja, es ist im Endeffekt zentral, man kann nicht Deutscher sein, ohne dass das sozusagen ein Strang der eigenen Identität ist. Und das ist was, was diese Leute anprangern, wo man dann sagt, es gab eine Geschichte, die davor stattgefunden hat, der berühmte, ich glaube es war Gauland mit dem berühmten Vogelschiss. Also dass diese zwölf Jahre der NS-Herrschaft sozusagen nur ein kleiner Teil der deutschen Geschichte seien und das müsse eingeordnet werden und eben nicht so zentral gerückt werden. Das ist in der AfD, glaube ich, viel, viel verbreiteter als bei ihren Anhängern. Also wenn ich mit Leuten rede, ich komme ja wie gesagt, selber aus dem Osten auch und meine Familie, ich bin selber in Brandenburg aufgewachsen, aber meine Eltern kommen aus Sachsen und aus Thüringen jeweils und von daher bin ich da also ziemlich gestreut auch unterwegs. Und wenn man da mit Leuten redet und ich kenne viele von denen, die jetzt zur AfD in den letzten Jahren gewechselt sind, die reden so selber nicht und die haben auch gar nicht das Bedürfnis, die wollen, dass es besser wird, um sie drumrum, dass wieder Sachen funktionieren, dass es dort irgendwie vorangeht. Aber dieses Intellekt, ich sag mal, die Intellektualisierung dieser Debatte, die kommt hauptsächlich von führenden AfD Politikern, die das dann da reinbringen. Das ist zwar schon was, womit man bestimmt auch in einem Raum Applaus findet, aber ich glaube, es steht nicht ganz oben bei den Wählern auf der Liste, dass jetzt das Geschichtsverständnis irgendwie verändert werden müsse.
- [29:49]
B
Und dennoch wird es immer wieder zum Thema. Aber nicht nur die Frage, was im Zweiten Weltkrieg und davor passierte, sondern ganz generell scheint es mir so dass Fünder, AfD Vertreter insgesamt einen anderen Blick auf die deutsche Vergangenheit wollen, auch gerade was Ostdeutschland angeht. Wer sind da die wichtigsten Akteure und was wollen sie bei diesem Blick verändern?
- [30:15]
A
Zwei davon haben wir schon genannt. Das ist einmal Björn Höcke in Thüringen, der sich als einer der führenden intellektuellen Köpfe sieht. Und in Sachsen Anhalt ganz speziell ist es Hans Thomas Tillschneider, der auch als der führende Kopf hinter dem sogenannten Regierungsprogramm, also hinter dem Wahlprogramm der AfD gilt. Und er selber redet halt wirklich auch in Interviews sehr viel über Geschichte. Wenn man sich das Parteiprogramm in Sachsen Anhalt anguckt, sieht man auch schon alleine den Raum, den das einnimmt. Also die Idee, dass man Geschichtskultur, aber auch das Kulturangebot insgesamt, also Museen, Theater und so weiter auch verändern möchte, das steht ziemlich weit oben bei ihm persönlich auf der Liste. Und das liegt nicht nur daran, dass er kulturpolitischer Sprecher dort auch ist in Sachsen Anhalt der AfD, sondern daran, dass er das wirklich irgendwie als kritische, ich sag mal, intellektuelle Erosion des Deutschtums sieht. Also er will halt, steht zum Beispiel direkt im Programm drin, er will, dass das 19. Jahrhundert, speziell die Reichsgründung 1871 stärker in den Mittelpunkt gerückt wird, weil dort explizit im Programm drinsteht, das soll als Inspiration und als Modell für heutige Generationen gelten und deshalb soll das in den Mittelpunkt gerückt werden. Interessanterweise ist relativ wenig zur Geschichte des 20. Jahrhunderts drin in dem Programm. Also es geht, glaube ich, wirklich irgendwie darum, halt so einen längeren Strang der deutschen Identität irgendwo zu schaffen, den man dann in den Mittelpunkt rücken möchte.
- [31:46]
B
Und wie genau würde sich das auswirken? Also nehmen wir an, die AfD hätte tatsächlich die absolute Mehrheit und könnte da durchregieren, dann würde sie ja auch eben das Kultusministerium stellen und könnte dann auch in Schulen, Kindergärten, was könnte sie dort verändern? Also auch vor allem, oder lassen Sie uns mal mit dem Blick auf die Geschichte beginnen.
- [32:06]
A
Also Bildungspolitik ist weitgehend Landessache. Und interessanterweise steht da in dem Regierungsprogramm drin, dass die AfD das eigentlich nicht gut findet, sondern eigentlich das zentralisieren wollen würde, also über Deutschland hinweg bundesweit das zentralisiert haben möchte. Aber, und so steht es da drin, dieser Fluch ist zugleich ein Segen für uns, denn wir könnten quasi in Sachsen Anhalt machen, was wir dort machen wollen Und da steht dann drin, dass der Geschichtsunterricht stärker zentralisiert werden soll, also innerhalb Sachsen Anhalt und dass es dort eher um Figuren, da wird dann explizit genannt, zum Beispiel Luther, Bismarck, so halt Figuren, die aus Sachsen Anhalt kommen oder dort geboren worden sind im heutigen Sachsen Anhalt, muss man dazu sagen. Es ist also auch so ein bisschen immer geschichtlich fragwürdig, ob die Leute dann wirklich aus Sachsen Anhalt kommen, wenn das damals andere Provinzen waren. Da sieht man auch schon so ein bisschen die Instrumentalisierung der Geschichte, dass man dann also so jemanden wie Bismarck zum Sachsen Anhalter macht oder auch Nietzsche, der in Röcken geboren worden ist, was nicht weit von Leipzig entfernt ist und damals in der sächsischen Provinz in Preußen lag und eben nicht in Sachsen Anhalt. Aber da nennt man dann so Figuren, aus denen man dann so eine Art Lokalstolz sozusagen ziehen will, also die sich über die Jahrhunderte erstrecken und wo man dann diese Figuren in den Mittelpunkt rück, den Kindern irgendwie so eine Art Lokalpatriotismus und auch, ich sag mal, Nationalismus irgendwo gleich von Anfang an mitzugeben. Und das wird sehr, sehr hervorgehoben im Programm und das könnten die auch durchziehen, weil das natürlich dann Landessache ist, was dort in den Schulen passiert, auch bei
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B
der Betrachtung der NS Zeit und der DDR Vergangenheit.
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A
Naja, man muss dann halt rechtlich gucken, ich bin keine Rechtsexperte, inwiefern das dann an rechtliche Grenzen auch stößt, weil es natürlich gerade um die NS Symbolik und so weiter sehr, sehr viel auch rechtliche Restriktionen gibt, wo man da sicherlich nicht einfach machen kann, was man machen will. Aber grundsätzlich, was da betont wird, also wenn man jetzt sagen wollen würde, dass das 19. Jahrhundert stärker betont werden soll oder so Figuren wie Bismarck positiver dargestellt werden sollen, dann steht da rechtlich erstmal nichts im Weg. Das ist ja in früheren Generationen auch so gemacht worden unter der gleichen Verfassung. Also von daher glaube ich nicht, dass da
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B
bei der NS Zeit wäre es kritischer zum Beispiel, naja, wie gesagt, ich
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A
bin kein Rechtsexperte, ich weiß nicht, was da geht und was da nicht geht und inwiefern eine Beschönigung der Zeit rechtlich schwierig wird. Aber auf jeden Fall zum Beispiel bei der Darstellung von NS Symbolik oder sowas, hört dann natürlich oder greift die Rechtsgrundlage dann ein und da kann man also nicht dann einfach machen, was man will. Also man könnte das jetzt, glaube ich, nicht beschönigen, aber grundsätzlich ist da schon den Ländern und auch bewusst freigestellt, wie sie ihre Bildungspolitik gestalten.
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B
Haben Sie den Eindruck, dass Sie auf diese mögliche Regierungsübernahme vorbereitet sind und genau wüssten, was machen Sie ab Tag, was machen Sie ab Tag 1, 2, 3, gerade zum Beispiel bei solchen Themen, die sie eben landespolitisch umsetzen könnten?
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A
Naja, es gibt schon bestimmte Themen, wo man ja auch schon seit Jahren drüber redet. Also um mal beim Thema Geschichtspolitik zu bleiben, da hat Til Schneider schon 2024 gegen das Bauhaus. Gebettert, weil das Jubiläum anstand. Also das Bauhaus ist in Weimar gegründet worden und dann nach Dessau umgezogen Und das war 1925 und als also 2025 das Jubiläum anstand, hat er da doch ziemlich heftig dagegen gewettert und eben gesagt, das hätte das menschliche Bedürfnis nach Behaglichkeit vergewaltigt war das Wort, was er dort verwendet hat und warum man sich ausgerechnet in der sachsen-anhaltinischen Geschichte auf das Bauhaus so stürzen würde, das verstünde er nicht. Und das steht halt jetzt so mehr oder weniger dann im Parteiprogramm drin. Also diese Überlegungen gibt es schon ziemlich lange. Also von daher müssen die sich jetzt nicht irgendwie was Neues ausdenken, um dort von vorne anzufangen. Und man weiß ja auch, dass über neue Akademien und so weiter auch sehr viele, ich sag mal, Kader ausgebildet werden und ausgebildet worden sind schon, die dann also auch in die Verwaltung gehen könnten. Ulrich Siegmund hat explizit davon gesprochen, dass er also auch die sogenannten politischen Beamten, aber auch andere austauschen möchte, wenn er dort an die Macht kommt. Und ich gehe mal davon aus, dass
- [36:30]
B
die auch alle gebrieft sind, was wiederum andere Parteien auch gemacht haben in der Vergangenheit, wenn sie die Regierung übernommen haben, auch im Bund. Also wenn ich da jetzt zum Beispiel die letzten Jahre nehme, Grüne, aber auch CDU, SPD, da gibt es auch andere Beispiele.
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A
Da gibt es andere Beispiele, aber ich glaube nicht mit dem Anspruch, gesamtdeutsch eine Art Kulturrevolution loszutreten. Also in dem Regierungsprogramm wird da explizit vom Musterland Sachsen-Anhalt gesprochen und von der Idee, dass man dort also zur Vorreiterfunktion übergehen möchte und dann so eine Art Sendungsbewusstsein auch in den Rest von Deutschland hat. Und das ist glaube ich schon eine neue Dimension, die man dann also auch mit eigenen Beamten umsetzen müsste. Und das Ding ist halt, sobald man die eingesetzt hat, sind die ja auch erstmal da. Also die Strukturen verfestigen sich ja dann.
- [37:21]
B
Was ich mich frage, die bräuchten ja eine ganze Menge. Gibt es denn so viele, die dann auch in den Beamtendienst einfach wechseln könnten oder die schon Beamte sind und die das ideologisch so vertreten würden?
- [37:32]
A
Naja, es scheint eine Debatte, soweit ich das mitbekommen habe, innerhalb der AfD zu geben darüber, ob man jetzt also landesweit die ganzen Ressourcen dort nach Sachsen Anhalt schicken würde, um dort also erstmal eine ordentliche funktionierende Regierung aufzubauen, oder ob man sich damit dann die Option in anderen Bundesländern und in anderen Teilen des Landes irgendwie verbaut, wenn man die alle dorthin schickt. Und wenn es solche Diskussionen gibt, dann gehe ich mal davon aus, dass man jetzt nicht genug Leute hätte, um das bundesweit zu machen. Und das scheint so die Frage zu sein. Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, jetzt zu sagen, das wird total dysfunktional und das wird dann eh alles nichts. Und dann, wie man das immer so lange auch gesagt hat, dann wird das alles entzaubert und die Leute sehen dann schon, wie das wird, weil das ist, glaube ich, eine riskante Strategie, nur darauf
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B
zu Ich habe es am Anfang gesagt, Sie haben das DDR Buch Diesseits der Mauer geschrieben. Welches Verhältnis hat die AfD, aber auch die Wähler der AfD zur DDR? Also einerseits scheint es manchmal eine Nostalgie nach den alten Zeiten zu geben, Andererseits wird der DDR-Vergleich immer wieder gegen den politischen Gegner erhoben. Also wo stehen die da?
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A
Ja, die leben mit dieser Ambivalenz, weil das bei den Wählern genauso ist. Also die Partei kann jetzt keinen grossfahren und sagen, in der DDR war alles besser, weil es da genug Leute gibt, die sagen, ich war damals 1989 auf der Straße. Und habe gegen eine Diktatur gekämpft und ich habe heute wieder das Gefühl, dass mir alles vorgeschrieben wird und ich setze jetzt auf die AfD als Gegenspieler dazu. Und die Leute würde man ja sofort verprellen, wenn man jetzt die DDR beschönigt. Aber andersrum kann man auch nicht sagen, so wir schmeißen jetzt alles in die Tonne, weil da zu viele Leute dabei sind, die ihre eigene Identität auch ein Stück weit daraus ziehen bzw. Die, die davon reden, dass es halt früher irgendwie eine geschlossenere Gesellschaft gegeben hätte, mit mehr Solidarität unter Nachbarn, dass man sich kannte, dass es sicherer war. Also das gibt es auch. Und Deshalb spielt die AfD da, glaube ich, sehr bewusst mit diesen Ambiguitäten, sowohl auf ihren Wahlplakaten als auch in der Art und Weise, wie man über die DDR redet. Und das sieht man an Björn Höcke sehr deutlich, der also auf der einen Seite sagt, das sind ja wieder Verhältnisse wie in der DDR. Und man weist dann halt darauf hin, zum Beispiel, wenn es ums Gendern geht, dass man damals schon mal vorgeschrieben bekommen hätte, wie man zu sprechen hat und welche Wörter man verwenden soll und dass es heute also wieder so ist. Und auf der anderen Seite sieht man ihn dann woanders reden darüber, wie sicher das alles war und dass es also Verhältnisse wie heute niemals in der DDR gegeben hätte. Und dass diese Man spielt da eben
- [40:09]
B
je nachdem, wie man das Fehler Warum kaufen die das? Also dass da immer so eine Auf der einen Seite dann das hervorgehoben wird, was angeblich so gut funktioniert hat in der DDR und dann anderen Weise dann das Kritische hervorgehoben. Also wie kriegen die das hin?
- [40:27]
A
Na, viele Wähler tragen diese Ambiguität oder diese Widersprüche ja in sich. Und das habe ich auch versucht in meinem Buch über die DDR so ein bisschen auszuhalten, einfach, dass man da Geschichten von Opfern neben Geschichten von Menschen steht, die sich irgendwie arrangiert haben und die dort gelebt haben. Und genauso fühlen sich auch viele Menschen. Also also ich würde sagen, es ist die Minderheit, die wirklich entweder total pro Regime war damals oder total dagegen. Die meisten haben irgendwo zwischen diesen Polen gestanden und die erinnern sich dann gern daran, wie sie damals in Urlaub gefahren sind oder geheiratet haben oder in der Fabrik gearbeitet haben, sicheren Arbeitsplatz hatten. Aber auf der anderen Seite fällt ihnen dann natürlich auch zum Thema Zensur ein, dass man nicht frei reden konnte, dass es keine Öffentlichkeit in dem Sinne gab und dass man sich eingesperrt gefühlt hat. Und wenn man da jeweils das anspricht, dann fällt einem das jeweils auch wieder eine Geschichte dazu ein, die einem selber so erfahren oder widerfahren ist zu der Zeit auch. Also ich glaube, deshalb funktioniert das. Man sieht das auch bei Leuten, die also weniger extrem sind. Ich fange mein Buch mit Angela Merkel an, die in ihrer letzten großen rede im Amt 2021 zum Tag der Deutschen Einheit gesagt Naja, wir hatten alle gute und schlechte Erfahrungen, aber die müssen zählen, die müssen gehört werden. Und das ist was, glaube ich, wo die AfD sehr, sehr ambivalent und auch oftmals sehr geschickt damit umgeht, indem sie eben diesen Mittelweg fährt. Man spricht da verschiedene Erfahrungen an, ohne eine oder die andere zu devaluieren.
- [41:54]
B
Jetzt haben Sie auch ein Buch über die Weimarer Republik geschrieben und wir erleben eine Debatte, ob wir in Weimarer Verhältnisse geraten. Unter anderem der bayerische Ministerpräsident Markus Söder spricht das immer wieder an. Sehen Sie Parallelen zur heutigen Zeit oder sind das historische Vergleiche, die unzutreffend sind?
- [42:15]
A
Naja, man muss da vorsichtig sein, weil wir natürlich in anderen Zeiten heute leben. Also der Knackpunkt, der heute fehlt, und das ist eine positive Nachricht, ist der Erste Weltkrieg und die Art und Weise, wie der die Menschen brutalisiert hat. Also wenn man sich überlegt, dass selbst die SPD damals in den er Jahren mit dem Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold eine paramilitärische Organisation. Hatten, also Millionen von Männern, die bewaffnet auf der Straße rumgelaufen sind, das sind Verhältnisse, die wir so heute nicht haben. Daraus ziehe ich Optimismus, weil die Debatte, die wir heute führen, ist eine politische und das wird auch politisch ausgetragen und eben nicht in blutigen Straßenschlachten. Und das muss man zur Kenntnis nehmen, dass es also eine andere Situation ist. Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich sehr, sehr viele Muster. Und das, was mir immer am eindringlichsten erscheint, ist, dass der Kipppunkt damals, glaube ich, kam nach dem Wall Street Crash und auch nach der Depression, als die Leute das Gefühl hatten, es geht hier nicht mehr voran, es wird immer schlimmer und die Politik sagt, naja, da können wir jetzt auch nichts machen oder wir müssen jetzt einfach irgendwie ausharren oder wir schrauben hier mal ein bisschen an der Reform oder an der Reform rum, aber im Endeffekt hat man keinen Zukunftsweg, den man den Menschen aufzeigt. Und dann kommt in dem Moment Adolf Hitler rein und So, gib mir 4 Jahre Zeit und in den 4 Jahren beseitige ich Arbeitslosigkeit. Wir machen das alles aus uns selbst heraus, Wir brauchen keine Hilfe von außen. Es wird ein kollektiver Ansatz gewählt, Gib mir vier Jahre und dann kriegen wir das hin. Und diese Referenz zu den vier Jahren habe ich in so vielen Tagebüchern gefunden. Also das ist wirklich angekommen bei den Leuten, wenn die dann in ihr eigenes privates Tagebuch schreiben, naja, Adolf Hitler hat gesagt, er braucht vier Jahre und die müssen wir ihm jetzt halt irgendwie geben, während vorher der kanzler Brüning seit 1930 davon redet, dass die Situation halt so ist, wie sie ist, durch Krieg und Leid und so weiter, aber keine Zukunftsoptionen aufweist. Und da ist für mich die gravierendste Parallele da, dass man das einfach zur Kenntnis nehmen muss, dass das Grundversprechen von Demokratie und von Politik ist, dass man die Macht an sich nimmt, um das Leben der Menschen zu verbessern. Und wenn man das Versprechen nicht mehr halten kann, dann verliert man die Leute, glaube ich, gravierend auch an radikale Parteien.
- [44:27]
B
Frau Hoyer, herzlichen Dank für Ihre Zeit. Immer ein Gewinn, Ihre Einschätzung, Ihre Analysen zu hören. Vielen Dank, dass Sie heute wieder bei uns waren.
- [44:35]
A
Dankeschön.
- [44:36]
B
Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf Ronsheimer TV. Da findet, findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den podcast hört, bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatow in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.