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Putin kriegt sein Problem nicht in den Griff. Mit Fred Pleitgen
00:46:12
Ukrainische Drohnen treffen Russland immer härter. In Moskau wächst die Sorge vor den Folgen - und vor Putins nächstem Schritt.
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Transcript54 lines
- [00:00]
Fred Pleitgen
Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich nur ein Schlag ins Kontor, wenn du jeden Tag oder fast jeden Tag siehst, wie eine Ölraffinerie oder so ein Lager in die Luft geht. Also es ist schon, glaube ich, ein sehr großes Problem jetzt im Moment für den Kreml, vor allem auch, weil die russische Luftabwehr es offenbar kaum schafft, dagegen anzugehen.
- [00:20]
Ron
Ich bin in diesen Tagen in Sachsen Anhalt unterwegs, darüber sprechen wir in den nächsten Wochen und wir produzieren hier gerade viel. Aber was ich sehr gemerkt habe hier bei den Gesprächen mit verschiedenen Menschen ist, dass Russland eine große Rolle spielt, auch nicht wirklich überraschend, aber eine so große Rolle auch im Wahlkampf, dass man sagen kann, der Krieg in der Ukraine, der entscheidet möglicherweise zumindest mit darüber, wer hier am Ende auch in Sachsen Anhalt regiert. Und umso wichtiger für uns, auch wieder genau dorthin zu schauen, und zwar in diesem Fall nach Russland, nach Moskau, wo unser Stammgast, kann man mittlerweile sagen, der CNN Chief International Correspondent Fred Pleitgen momentan ist. Fred, ich grüß dich in Moskau, grüße
- [01:14]
Fred Pleitgen
zurück und vielen Dank für die Einladung.
- [01:17]
Ron
Fred, wir haben hier in den vergangenen Wochen viel über die Drohnenangriffe Richtung Russland gesprochen. Ich war auch in der Ukraine, habe das mit begleite. In Deutschland sehen wir diese Bilder, brennende Ölraffinerien oder rauchende Warenlager von Wildberrys. Wie alltäglich ist das? Du bist ja gerade dort vor Ort.
- [01:38]
Fred Pleitgen
Das ist mittlerweile ziemlich alltäglich geworden. Also es heißt nicht, dass die Leute hier in Moskau in der Innenstadt mitkriegen würden, dass hier Drohnen einschlagen würden. Aber man hört natürlich jeden Tag in den Nachrichten und sieht zum Beispiel in der Moskauer Region auch, dass es da schon öfter zu Drohnenangriffen kommt und dass die auch immer öfter großen Schaden hinterlassen. Also wenn ich mir jetzt angucke, jetzt am Wochenende und Donnerstag, Freitag vergangener Woche, da haben wir das schon echt beobachtet, dass wirklich fast jeden Tag von diesem Online Versand Wildberries ein Lager irgendwo in Russland in Flammen stand. Und das sind ja dann wirklich auch sehr große Feuer oder aber eine Raffinerie. Also es ist schon, glaube ich, ein sehr großes Problem jetzt im Moment für den Kreml, vor allem auch, weil die russische Luftabwehr es offenbar kaum schafft, dagegen anzugehen. Eine Statistik, die rausgekommen ist von der russischen russischen Armee vor ein paar Tagen, die fand ich atemberaubend. Da haben die Rußen gesagt, dass sie in 24 Stunden, in einem Zeitraum von 24 Stunden, ukrainische Drohnen abgeschossen haben und gesagt haben, das war noch nicht mal der Rekord. Der Rekord lag, glaube ich, bei und trotzdem sind noch Lagerhallen zerstört worden. Also das zeigt, dass selbst wenn die so viele abschießen, dass die Ukraine offenbar so viele Drohnen hat, dass man wirklich da noch ziemlich großen Schaden anrichten kann. Und das ist wirklich ein sehr großes Gesprächsthema hier auch unter Rußen und natürlich auch ein großes Thema für die russische Regierung.
- [03:09]
Ron
Aber ist solchen Zahlen denn überhaupt zu trauen? Also wenn da die russische Regierung sagt oder die Propaganda über 1000 Drohnen abgeschossen, kann das auch sein, dass sie einfach nur vermeintlich zeigen wollen, dass sie etwas tun? Oder traust du diesen Zahlen?
- [03:22]
Fred Pleitgen
Naja, man sagt ja immer, dass das erste Opfer von jedem Konflikt die Wahrheit ist und das ist sicher auf beiden Seiten so, sowohl in der Ukraine als auch in Russland. Die Flugabwehr der Rußen ist schon relativ engmaschig, aber offenbar wird die dann teilweise doch überwältigt von sehr vielen Drohnen. Man weiß ja zum Beispiel von den Ukrainern auch, wenn die so eine Welle von so einem Drohnenangriff starten, dann sind das ja nicht nur ein paar Drohnen, die die schicken, die dann irgendwo einschlagen, sondern es sind ja dann auch eine Welle von Drohnen, wo ein paar auch zur Ablenkung einfach nur sind, die gesehen werden sollen. Einige, die dann auch über Umwege irgendwo hinfliegen. Also man weiß schon, dass die ziemlich viele Drohnen starten, aber so viele war mir neu. Das Einzige, was man natürlich dazu sagen muss, da sind möglicherweise auch diese Langstreckendrohnen drin, die du ja auch selbst beobachtet hast, die ja auch sehr teuer sind und relativ groß sind, aber möglicherweise auch diese kleineren FPW Drohnen, die zum Beispiel in Frontnähe benutzt werden. Also da ist die Frage, wie viele davon zum Beispiel auch in dieser Zahl drin sind. Aber trotzdem, ich meine, mehr als Drohnen an einem Tag ist natürlich sehr viel. Und dass trotzdem dann noch so ein Schaden angerichtet wird, ist natürlich schon eine Sache, die den Leuten hier auch zu denken gibt.
- [04:32]
Ron
Was bekommst du da persönlich mit? Du bist da, nehme ich an, in einer Wohnung nachts irgendwo mitten in Moskau. Gibt es da Alarm? Bekommt man da irgendeine Vorwarnung, Wie ist es?
- [04:46]
Fred Pleitgen
Ne, Alarm gibt es nicht. Du hörst halt manchmal, dass da möglicherweise eine Flugabwehrkanone losgeht. Also an Alarm hört man eigentlich relativ wenig. Und auch wenn man so in der Stadt ist, die Leute sind jetzt nicht wirklich alarmiert. Also Leute, mit denen ich spreche, sagen schon, dass sie um ihre Sicherheit und auch um die Sicherheit von ihren Familien mittlerweile besorgt sind wegen der Drohnen.
- [05:06]
Ron
Was sind das für Leute?
- [05:08]
Fred Pleitgen
Normale Leute? Die normalen Leute, mit denen ich so zu tun hab, Arbeiter, Leute, die auch Anwälte zum Beispiel sind oder eine Psychologin zum Beispiel, mit der habe ich letztens geredet, privat natürlich geredet und die sagte mir, dass sie schon Angst hat oder sich Sorgen macht um die Sicherheit von ihren Kindern, weil halt immer öfter diese Drohnen einschlagen. Und einerseits ist es natürlich so, dass Moskau ist eine sehr große Stadt, es schlagen hier nicht so viele Drohnen ein, dass man Sorgen haben müsste, dass das wirklich die Chance sehr groß ist, dass man getroffen wird. Aber trotzdem, wenn sowas passiert, wenn solche Drohnen einschlagen, dann macht man sich natürlich erstmal Sorgen. Und die andere Sache ist natürlich, dass sich viele Leute schon auch Sorgen machen mittlerweile um die Wirtschaft des Landes auch, weil es sind ja schon relativ viele Raffinerien. Hier gab es eine Zeit auch Benzinrationierung in Moskau mittlerweile nicht mehr, da konnte man nur 20 Liter kaufen und und vor allem auch diese Sache mit Wildberries, die trifft Russland und vor allem Kleinunternehmer hier in Russland sehr, weil es gibt schon sehr viele, die über den Online Versand ihre Produkte ins ganze Land verkaufen. Es ist ja ein sehr großes Land und da sind natürlich so Online Verkäufe extrem wichtig und es gibt sehr viele kleinere Unternehmen, die da schon drunter leiden. Also wenn ihr gesamtes Zeug dann irgendwie in Flammen aufgeht, das ist schon ein Problem. Und bei Wildberries ist das zweite große Problem noch, dass Wildberries offenbar eine Firma ist, die ja sehr groß ist, die auch sehr mit Schulden beladen war und wo jetzt schon manche die Sorgen haben, dass wenn die ihre Schulden nicht mehr bedienen können, dass dann auch möglicherweise die eine oder andere russische Bank ins Straucheln geraten könnte. Also es ist schon ein Wirtschaftskrieg, der entfacht worden ist und wo die russische Regierung jetzt Wege sucht, um dagegen anzugehen.
- [06:57]
Ron
Holger Kann man das irgendwie in Zahlen messen, weil das die russische Wirtschaft leidet, Darüber reden wir eigentlich seit Beginn des russischen Angriffskriegs. Dann hieß es erst, man habe es sehr gut geschafft, diese Sanktionen abzuwehren, indem man eben mit anderen Ländern Geschäfte macht, mit China, aber auch mit der Türkei, mit Südamerika. Und dann passierten diese Angriffe in Russland und du hast Wildberries angesprochen, aber auch Öl und Gas. Aber kann man sagen, wie groß dieses Problem wirklich ist und wie die Leute das einschätzen, wie groß es noch werden könnte?
- [07:34]
Fred Pleitgen
Also es gibt schon Leute, die schätzen ein, dass wenn es so weitergeht, dass das schon ein größeres Problem sein könnte. Die russische Regierung sagt immer noch, dass es Wirtschaftswachstum gibt und es gibt auch keine genauen Zahlen darüber, wie viele Leute verloren haben, weil diese Wildberries Angriffe, die sind ja noch relativ neu, die passieren ja eigentlich erst seit anderthalb Monaten oder so im größeren Stile, was die Raffinerien angeht. Ich meine, schon allein die Tatsache, dass es hier Benzinrationierung gab, zeigt ja, dass es da gewisse Engpässe geben kann. Vor allem, wenn Raffinerien in der Nähe von deiner Stadt getroffen werden. Also wenn es in der Nähe von Moskau ist, dann hast du natürlich dann möglicherweise ein Problem. Wenn man weniger Sprit hat, dann leidet natürlich auch die Wirtschaft. Es gibt da sehr wenig an genauen Zahlen, aber es gibt schon auch O Töne aus dem Kreml, die sagen, wir haben dieses Problem erkannt und wir wissen, dass es ein Problem ist. Inwiefern das existenziell werden kann oder zum Beispiel die Möglichkeiten der russischen Regierung einschränken kann, weiterhin die Kampfoperationen weiterzuführen. Ich glaube, da ist man noch relativ weit von entfernt, Aber ich meine, das sind teilweise schon sehr große Raffinerien, die da auch getroffen werden und wo da auch ziemlich viel Sprit, ziemlich viel Öl auch dann verbrannt wird. Also es ist schon eine Sache, die die auch trifft und wo man auch merkt, dass die jetzt unterschiedliche Wege suchen, um da irgendwie wieder gegen anzugehen. Und die Flugabwehr jetzt zurzeit hat schon alle Hände voll zu tun.
- [09:03]
Ron
Jetzt ist diese Situation nicht nur ein Problem für die russische Regierung, sondern ganz sicherlich auch für die russische Propaganda, also für die Propagandamedien, vor allem TV, die ja irgendwie das aufnehmen müssen, dass es nicht mehr so läuft, wie man sich's vorstellt, aber gleichzeitig auch, so würde ich es wahrnehmen, nicht in Panik verfallen dürfen. Wie erlebst du diese russische Propaganda? Du kennst das Land seit vielen Jahren. Du sprichst russisch, verstehst Russisch, was nimmst du da wahr? Regierungspropaganda sich darauf eingestellt.
- [09:43]
Fred Pleitgen
Was noch hinzukommt ist, dass man jetzt zurzeit, es ist ja im nächsten Monat, am 18. September, sind ja auch Wahlen, Parlamentswahlen hier. Also es ist auch eine Sache, auf die man zusteuert. Und in diesem Kontext, wo man dann auch schon klarkommen muss, dass es jetzt diese neue Situation gibt. Einerseits ist es so, dass viele von diesen Shows gibt, es gibt ja diese Sixty Minute Show, Chastisab Minute, die auch immer eigentlich fast durchgehend davon berichtet, wie gut es auf dem Schlachtfeld läuft, dass man Fortschritte macht. Das ist immer noch da. Also die Rußen haben heute auch wieder rausgegeben, dass irgendwelche Dörfer in Charkiw Oblast eingenommen haben, dann reden sie auch immer wieder von Donetsk. Das ist noch da.
- [10:29]
Ron
Was Fred, ganz kurz, was auch nicht falsch sein muss, auch nicht falsch.
- [10:34]
Fred Pleitgen
Andererseits, klar, es muss auch nicht falsch sein, aber andererseits ist vielen Leuten natürlich auch bewusst, dass die Situation auch an der Front schwierig ist zurzeit. Du hast ja darüber berichtet auch, es ist halt mittlerweile so, dass da extrem viel Automation natürlich auch an der Front ist, dass da extrem viele Drohnen rumschwirren. Und allein das macht es ja für eine Armee, die auf dem Vormarsch ist, schwieriger vorzumarschieren. Wenn du dann auf ganz viele Maschinen triffst, die dich abschießen, dann macht es das Ganze natürlich noch mal schwerer. Nichtsdestotrotz sagen die, dass es dort diese Fortschritte gibt. So das große Problem sind die Drohnenangriffe. Und da ist es so, es gibt in Russland kein nationales Gesetz, was verbieten würde, die Drohnenangriffe zu zeigen und auch zu zeigen, was dann passiert, diese Feuer zu zeigen, die Raffinerien und Lager. Aber regional gibt es schon solche Gesetze, wo man sagt, die dienen der öffentlichen Sicherheit oder es könnte dann der Feind könnte dann sehen, welchen Schaden er angerichtet hat.
- [11:36]
Ron
Gibt es auch in UAE zu Beispiel,
- [11:38]
Fred Pleitgen
also während des Iraks, da gibt es ja auch in der Ukraine gab es das ja auch, wo man dann nicht direkt zeigen konnte, wo eine Drohne eingeschlagen ist und vor allem, wo man nicht zeigen durfte, von wo aus Flugabwehrraketen zum Beispiel starten, damit die dann nicht lokalisiert werden können. Und so ist es hier natürlich auch. Und deswegen beim russischen Staatsfernsehen, ich meine, ihr kriegt ja bei euch Und wir kriegen das natürlich bei uns auch, gibt es ja diese ganzen aus Social Media Videos, wie diese Lager brennen, die Öllager brennen und dann teilweise auch diese Warenlager brennen. Das wird im russischen Staatsfernsehen nicht gezeigt. Und da ist es dann so, da gibt es dann eine Karte. Es wird natürlich schon darüber berichtet, dass das passiert ist. Also Leute wissen schon, dass es passiert ist, aber diese großen Brände werden so gut wie gar nicht gezeigt, sehr selten gezeigt.
- [12:24]
Ron
Und Fred, ganz kurz, wie muss man sich das vorstellen? Also wenn wir von der russischen Bevölkerung ausgehen, also wie viele konsumieren überhaupt, wenn man das sagen kann, prozentual soziale Medien und kriegen davon mit? Und bei wie vielen spielt das gar keine Rolle, weil sie nur russisches propagandatv schauen?
- [12:40]
Fred Pleitgen
Also es gibt schon hier natürlich in so einer Großstadt wie Moskau, in Sankt Petersburg, gerade bei der jüngeren Bevölkerung, aber auch bei vielen Älteren, ist es natürlich eine Stadt, wo jeder natürlich auch online ist. Und es gibt ja viele soziale Medien Sites, die hier einfach begrenzt werden, wie zum Beispiel WhatsApp, wie zum Beispie Instagram. Das sind einfach Sachen, die schwer sind. Aber es gibt natürlich auch viele Leute, die, obwohl man es eigentlich nicht sollte, VPNs haben und die das natürlich sehen können. Es gibt auch Telegram Kanäle, Verschlüsselung, VPN meinst du, also dass man dann quasi sich eintunnelt in Internet im Westen oder in Thailand oder wo auch immer. Das gibt es natürlich hier auch und da kriegen die Leute natürlich auch viel mit, Aber gerade bei älteren Leuten. Und davon gibt es hier sehr viele. Oder auch wenn du guckst in den Regionen, wo Leute mit VPN jetzt noch nicht so viel anfangen können, da ist es natürlich schon so, dass sehr, sehr viele Leute das Staatsfernsehen schauen. Also gerade die Sendung, über die wir gesprochen haben, Chesty Set Min, die hat Unmengen an Zuschauern, ich glaube irgendwie 15 oder 16 Millionen jedes Mal, ist bei weitem die populärste Talkshow. Aber es gibt natürlich auch viele andere, wo dann das Bild, wie der Kreml das gerne hätte, natürlich wiedergegeben wird. Und da ist es so, natürlich berichtet man darüber, dass es diese Drohnenangriffe gibt und dass sie sich auch häufen, aber sehen tut man es halt nicht so. Und gleichzeitig ist es halt so, dass da schon noch sehr suggeriert wird, dass die Rußen noch immer so auf dem Vormarsch sind, also dass die Rußen immer noch die Initiative in der Hand haben und dass die Ukraine halt jetzt zurzeit auch sehr große Probleme haben.
- [14:24]
Ron
Jetzt ist aber eine Propaganda auch dafür da, vermeintliche Lösungen aufzuzeigen oder aber einen alten Feind, neuen Feind zu markieren. Also wohin zeigt denn die russische Propaganda, wenn es um diese Raffinerie Angriffe, die man zwar nicht zeigt, aber man weiß ja, dass es nicht so leicht ist. Also wie wird da diskutiert, auch in diesen Propagandatalks, die wir auch immer wieder in Ausschnitten hier in Deutschland wahrnehmen.
- [14:56]
Fred Pleitgen
Also ich gebe dir mal ein Beispiel von dem, was ist Das ist, glaube ich, gestern passiert. Gestern gab es einen Drohnenangriff auf eine Stadt in Sibirien, Nischnikamsk, und da ist wohl eine Raffinerie angegriffen worden, aber da ist gleichzeitig auch ein Motel, ein Hostel getroffen worden. Und da sagen die Rußen, dass Dort, ich glaube, 13 oder 14 Leute ums Leben gekommen sind, ein Kind. Und da war es natürlich dann gleich so, dass russische Offizielle gesagt Hier seht ihr, das ist wieder ein Grund, warum wir weiter, was die ihre Spezialoperation in der Ukraine nennen, die Kampfhandlung in der Ukraine, warum wir das weiterführen müssen. Dann wird auch immer so ein bisschen reingebracht, dass die Ukrainer Zivilisten angreifen, wie sie jetzt sagen. Es sind auch in letzter Zeit sehr viele Zivilisten umgekommen bei Drohnenangriffen. Es sind ja schon sehr viele Drohnen, die teilweise einschlagen. Und dass natürlich dann auch der besten immer ins Spiel gebracht wird. Also dass man Guck mal, was sind wir gegen den kollektiven Westen, vor allem gegen die Europäer, weil mit Trump hat man ja zurzeit ein bisschen besseres Verhältnis. Das wird schon natürlich auch mit ins Spiel gebracht. Und wenn es um Lösungen ist, das ist eine super interessante Frage nach dem, was Sie an Lösungen sagen, Sich einen Schritt zurückzutreten und möglicherweise eine Verhandlungslösung zu suchen, ist auf jeden Fall nicht eine Sache, über die geredet wird. Also es ist auf jeden Fall so, dass die Rußen natürlich immer gesagt haben, sind offen für Gespräche, aber jetzt sagen bei dieser Sache jetzt, wo diese Angriffe stattfinden, dass man da Härte zeigen muss. Und eine Sache, die ich glaube, das war am vergangenen Donnerstag oder am vergangenen Freitag, da war es so, da hat Putin ein Meeting gehabt mit seinem Nationalen Sicherheitsrat und da hat Putin Putin zum ersten Mal einen Drohnenchef der russischen Streitkräfte ernannt. Also gezeigt, dass die Rußen auch ihre Drohnenangriffe erweitern wollen und mehr auf Drohnen setzen als vorher. Wir wissen ja, die Ukraine hat das ja schon vor einiger Zeit gemacht und gerade der Armeechef, der Verteidigungsminister, der abgesägt worden ist, Fedorov, der war ja eigentlich der Vater des ukrainischen Drohnenprogramms, was die Ukrainer ihre Armee der Drohnen nennen. Und die Rußen wollen jetzt auch mehr darauf setzen. Und und was wir so wahrgenommen haben jetzt gerade in den letzten Tagen, ist, dass das russische Verteidigungsministerium immer öfter Videos rausgebracht hat, wie russische Drohnen Logistikinfrastruktur, wo die Rußen gesagt haben, das ist von der ukrainischen Armee angegriffen haben. Also was die Rußen zum Beispiel jetzt sagen, ist, dass sie zum Beispiel die Häfen der Ukraine blockieren, indem sie Schiffe angreifen, indem sie Schiffe teilweise in Docks angreifen. Da ist, glaube ich, auch ein Schiff, das irgendwie mit Deutschland was zu tun hat, möglicherweise einen deutschen Besitz hat, vor Odessa, glaube ich, gestrandet. Das sieht man relativ oft, Bahnleitungen, die angegriffen werden. Oder jetzt zum Beispiel über Nacht ist ja Kiew wieder mit ballistischen Raketen angegriffen worden, da ist eine Lagerhalle, glaube ich, auch in Flammen aufgegangen. Das sind so Sachen, wo die zurzeit zeigen, dass das Ganze jetzt halt auch in die andere Richtung geht. Wenn die Ukrainer Druck ausüben wollen auf die Rußen, wenn die Ukrainer ihre Langsteckendrohnen entfesseln wollen und auf russische Ziele schießen, dass dann die Rußen mit mehrfacher Kraft, wie sie sagen, halt zurückschießen werden und vor allem die ganzen Drohnenangriffe ausweiten.
- [18:16]
Ron
Jetzt ist das eine, was die Regierung und auch die Propaganda sagt und möglicherweise das andere, wie die öffentliche Meinung wirklich ist, gibt es auch in Deutschland, wenn wir über den Unterschied zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung sprechen. Wie nimmst du das wahr bei dieser Frage Krieg, Frieden, Eskalation? Also wenn du mit Leuten sprichst und wie ich gesagt habe, du sprichst mit vielen Leuten schon viele Jahre und kannst da auch die Nuancen, die Unterschiede feststellen. Sind die da weiterhin auf Linie im Sinne von wir eskalieren im Zweifel oder gibt es da auch immer mehr, die in Frage stellen, was dieser Krieg eigentlich bringen soll?
- [19:03]
Fred Pleitgen
Also ich würde sagen, dass ich zurzeit schon eine Delle wahrnehme im Enthusiasmus über die Special Military Operation, wie die Rußen sie noch nennen, dass viele Leute, also was du dir vorstellen musst. Den Leuten ist halt sehr lange gesagt worden, auch von diversen Social Media Kanälen, die oft mit dem Verteidigungsministerium zu tun haben, die aber teilweise auch russische Patrioten einfach sind oder Typen, die an die Front gehen, gesagt worden, wir sind die ganze Zeit auf dem Vormarsch und es schien irgendwie ein Ende in sich zu sein, weil man ja sich immer vorwärts bewegt hat. Jetzt war es in diesem Jahr so, zum Beispiel, dass die Parade vom 9. Mai quasi fast abgesagt worden ist und dass die ganze Militärtechnik nicht daran teilgenommen hat, weil es oftmals Sicherheitsbedenken gab wegen diesen Drohnenangriffen. Und das war so eins der ersten Zeichen, wo man gesehen hat, okay, das sieht jetzt doch nicht so aus, als würde das bald zu Ende gehen. Und jetzt ist es halt so, diese ganzen Treffer auf Raffinerien, auch diese Sache mit Wildberries, die haben ja schon auch einen ökonomischen Effekt. Also es gibt ja schon Leute auch wo jetzt die Inflation zum Beispiel sehr hoch ist, weil es schwer ist für Privatbetriebe Arbeitskräfte zu finden, weil natürlich so viele jetzt im Militär dienen. Gleichzeitig ist es so, dass es halt weniger Geld aus Öl und Gaseinnahmen gibt, weil halt ganz viel davon einfach sich ein Rauch auflöst und die wirtschaftliche Situation von relativ vielen Leuten, es ist auch schwer, da genaue Zahlen zu bekommen, die scheint schon schwieriger zu sein. Aber vor allem auch der Optimismus, dass die Wirtschaft, es war ja lange so, dass die Wirtschaft ja relativ stark schien, trotz der vielen Sanktionen, weil natürlich auch Länder wie China und Indien immer noch massiv russisches Öl und Gas gekauft haben. Teilweise europäische Länder haben ja auch sehr viel russisches Gas immer noch bis heute im Port eben tun dies immer noch bis heute. Das ist jetzt so ein bisschen weg oder zumindest viel weniger. Es gibt natürlich sehr viele, das muss man auch immer sagen, es gibt sehr viele russische Patrioten, die immer noch glauben, dieses Ding muss bis zum Ende weitergeführt werden. Man darf keine Schwäche zeigen, man muss weitermachen. Es gibt auch hier auch an der sogenannten Heimatfront immer noch sehr viele Leute, die sich engagieren. Man darf das nicht unterschätzen, es ist
- [21:24]
Ron
hier nicht eine komplett, Aber kann man das irgendwie sagen? Also ich weiß, es ist wahnsinnig schwer, aber wenn du sagst, es gibt einige, also, also gibt es irgendwelche ernstzunehmende Meinungsforschung, wo man sagen könnte, so denken die Leute oder dein Bild, deine Wahrnehmung, ja,
- [21:40]
Fred Pleitgen
also Ich meine, meine Wahrnehmung ist auf jeden Fall bei Leuten, die ich kenne, dass es schon skeptischer geworden ist und dass viele Leute auch sagen, es wäre jetzt sehr gut, das irgendwie zu Ende zu bringen irgendwann, ob das jetzt in absoluten Zahlen auch so ist. Und man darf auch nicht bei der ganzen Sache, deswegen bin ich da immer relativ vorsichtig. Es gibt Leute, es gab hier schon immer Leute, die zynisch gegenüber ihrer Regierung waren, die auch negativ waren gegenüber dem Kreml, aber die dann im Endeffekt, wenn es darauf ankam, trotzdem hinter der Sache standen oder zumindest passiv waren. Und ich sehe jetzt hier im Moment auch nicht so, dass da so ein großer Druck auf den Kreml ist, dass die dadurch in ihrer Handlungsfähigkeit eingeschränkt wurden. Das würde ich nicht sagen und ich glaube, es wäre auch illusorisch, das zu denken. Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich nur ein Schlag ins Kontor, wenn du jeden Tag oder fast jeden Tag sieht, wie eine Ölraffinerie oder so ein Lager in die Luft geht. Vor allem, wenn du die ganze Zeit darüber dein Zeug bestellt hast oder darüber verkauft hast, dann mach dir das natürlich Sorgen und das ist jetzt seit da. Und man darf auch nicht vergessen, ich rede zu viel, aber die Leute hier sind ja auch schon jetzt seit mehr als vier Jahren, fast fünf Jahren in dieser Sache drin und die wollen natürlich auch, dass das irgendwann mal zu Ende geht. Das muss man natürlich auch sagen, wenn
- [22:57]
Ron
die einen die Hoffnung haben. Du sagst auch in Russland, dass das Ganze zu Ende geht, gibt es aber international Stürmer, gerade in der vergangenen Woche, die die Sorge haben, dass das Ganze, dieser Krieg noch sehr viel größer werden könnte. Also da ist unter anderem Serbiens Präsident Vucic, der ja Putin lange und gut kennt, der hat im Interview mit Matthias Döpfner vor einem Zitat viel größeren Krieg gewarnt und gleichzeitig fast zeitgleich gab es den türkischen Außenminister, der vor dem Einsatz einer Atomwaffe erneut gewarnt hat, Also eine ATT Atombombe. Sind das Optionen, die auch in Russlands Elite plötzlich wieder ernsthaft diskutiert werden? Also größerer Krieg, taktische Atomwaffe oder wie ordnest du das Ganze ein?
- [23:49]
Fred Pleitgen
Also ich würde sagen, dass jetzt zurzeit der Einsatz von Atomwaffen hier nicht ernsthaft diskutiert wird. Also ich glaube, ich will nicht sagen, dass das Panikmache ist, weil natürlich wir haben jetzt die letzten vier, fünf Jahre durchlebt. Also da sind ja schon viele Sachen passiert, die man nicht für möglich gehalten hat. Aber man muss auch sagen, in den letzten vier Jahren war es auch relativ oft so, gerade wenn die Rußen mal wieder ins Hintertreffen geraten sind, Probleme hatten, dass man davon geredet hat, dass möglicherweise mal eine taktische Atomwaffe eingesetzt werden könnte, sehe ich jetzt nicht, dass das eine wirklich große Gefahr ist zurzeit, weil man sich natürlich auch mehrere Sachen vor Augen halten muss. Also ich glaube, wenn die Rußen wirklich mit dem Rücken zur Wand stehen würden, dann wäre das sicherlich eine Option. Das sagen sie auch selbst, das ist ja ein Teil von Ihrer Doktrin, Also wenn der Staat gefährdet ist, dass das dann eine Option ist. Aber man muss natürlich auch sagen, dass das Land dann einfach international geächtet wäre, dass Russland natürlich auch immer noch extrem abhängig ist von so Ländern wie zum Beispiel China, die das natürlich auch nicht mitmachen würden. Also insofern sehe ich da die Gefahr als nicht besonders hoch an.
- [24:56]
Ron
Was natürlich Vucic, was meint der mit viel größerer Krise?
- [25:00]
Fred Pleitgen
Der denkt natürlich, dass es da einen Konflikt geben kann zwischen dem Westen und Russland. Und das ist vielleicht auch möglich. Man hat ja schon auch gesehen, es gab jetzt so ein paar zwiespältige Sicherheitsvorkommnisse auch Im Westen, wie zum Beispiel am Leipziger Flughafen, wie zum Beisprung bei einer Metallfirma, die mit Deal offenbar zu tun hat oder ein Teil von Deal war mit DHL, wo es dann einen Vorfall im Flugzeug gegeben hat, im Lager gegeben. Das sind natürlich so Sachen, wo es dann auch weitere Friktionspunkte gibt. Und ich glaube, wenn es wirklich mal einen großen Sicherheitsvorfall gibt, was ja auch passieren kann, ich meine, es ist ja letztens, was ist passiert? Eine Ballistin, ein Marschflug, eine Drohne in Polen, nach Polen reingeflogen, relativ tief und die Rumänen haben ja auch schon Drohnen abgeschossen. Also das sind natürlich so Vorfälle, die natürlich auch zu einer Eskalation führen können. Wenn so nah an den Grenzen der NATO so ein großer Krieg geführt wird, dann kann das natürlich sein. Und vor vor allem, wenn die Rußen auch der Meinung sind, dass sie immer mehr unter Druck geraten aufgrund der Hilfe, die die NATO Staaten den Ukrainern geben, dass es dann natürlich dann auch Gegenaktion geben kann. Aber ich glaube jetzt zurzeit ein größerer Krieg, es gibt, glaube ich, so viele Kräfte auch international, also auch wenn man dann nach China guckt, wenn man auch in die USA guckt, die versuchen das zu verhindern. Und ich glaube jetzt gerade in der Zeit, wo zum Beispiel Trump und Putin ja jetzt wieder auf einem relativ guten Fahrt offenbar miteinander zu sein scheint, sehe ich jetzt im Moment nicht so. Auch wenn man hier in Moskau ist, die Lage ist noch nicht so angespannt, dass man sowas ernsthaft diskutiert.
- [26:37]
Ron
Du hast Leipzig angesprochen, den Drohnenanschlag und es gab die Meldung, dass laut US Geheimdiensten, also von diesen US Geheimdiensten, Russland dafür verantwortlich gemacht wird. Weißt du darüber mehr? Und ist das Thema in Russland?
- [26:57]
Fred Pleitgen
Das ist natürlich auch ein Thema in Russland. Ob die Rußen jetzt dahinter stehen oder nicht, ist weniger ein Thema. Aber dass es diesen Anschlag gegeben hat natürlich und dass auch die Bundesregierung da zum Beispiel darauf reagiert und zum Beispiel ihre Geheimdienste stärken will, auch das ist natürlich eine Sache, die hier auch diskutiert wird.
- [27:15]
Ron
Diskutiert man gar nicht, Entschuldigung Fred, diskutiert man gar nicht darüber, dass ja auch wenn Dobrindt das nicht ausgesprochen hat, zumindest medial sehr viel darüber geschrieben wurde, dass
- [27:26]
Fred Pleitgen
natürlich natürlich wird darüber diskutiert. Na klar, was sagt man dann? Man lässt das dann ein bisschen zwiespältig, kommentiert das schmunzeln, dass die Deutschen sagen, hier die Rußen könnten dahinter stecken, dass das Ganze so ein bisschen Angst sät, auch in Deutschland. Das ist aber schon immer der Fall gewesen. Die Rußen haben ja immer, wenn sie von Sachen bezichtigt wurden, immer einerseits jegliche Verantwortung abgelehnt und andererseits schon gesagt, hier, wir sind schon relativ gefährlich. Also wenn man jetzt zum Beispiel den Fall Skripal mit Nowitschok in England sich anschaut oder die Poloniumvergiftung von Kreml Feinden, dann war das ja, oder auch Krasikow, da haben die Rußen ja auch bis zum Ende gesagt, dass sie da absolut nichts mit zu tun haben. Und gleichzeitig haben die Rußen ja dann Punkt gemacht, zu versuchen, den rauszuholen. Dieses Bild, dass man schon international auch relativ gefährlich werden kann, das kultiviert man natürlich auch so ein bisschen, Aber gleichzeitig lehnt man jegliche Verantwortung ab und sieht, dass man natürlich, dass man dadurch dann auch so ein bisschen den Westen und jetzt in dem Fall Deutschland aus der Balance wirft. Einerseits, die reagieren panisch, andererseits wir sind doch relativ gefährlich, unsere Geheimdienste können schon, was man lässt das so ein bisschen offen.
- [28:42]
Ron
Jetzt gab es in Deutschland eine Diskussion, warum man das Wort Russland nicht benutzt hat, wenn man offenbar davon ausgeht, dass es Russland war. Was würde eigentlich in Russland passieren? Oder wie würde eine russische Regierung reagieren, wenn ein Innenminister Alexander Dobrindt sich hinstellen würde und sagen würde, wir wissen, es war Russland. Wie schätzt du das ein?
- [29:07]
Fred Pleitgen
Ich glaube, die würden dann erstmal sauer reagieren. Die würden sagen, wir haben damit nichts zu tun. Die würden dann zeigen sie uns Beweise. Aber das hat man ja alles schon gesehen. Ich meine, die Amerikaner haben die Rußen ja am laufenden Band bezichtigt oder die Engländer zum Beispiel bezichtigt, dass die Rußen auf ihrem Territorium Leute vergiften, Anschläge machen, dass da Leute auf einmal zu Schaden kommen. Das ist ja nichts Neues, das hat es ja vorher auch schon gegeben. Also ich denke mal, man würde da relativ harte Reaktionen zum Beispiel aus dem Außenministerium bekommen, die dann aber natürlich sich auch so nicht prüfen lassen. Sie würden halt immer wieder darauf Zeigt uns die Beweise, zeigt uns die Beweise, ihr habt keinen Beweis. Das ist genau das Gleiche wie mh war das Verkehrsflugzeug, was abgeschossen worden ist. Da hat ja Untersuchungskommission zu dem Schluss gekommen, dass das pro russische Separatisten waren, die das gewesen sein sollen. Da sagen die Rußen ja, bis heute stimmt alles nicht, da sind Sachen verfälscht worden, es könnte ein ukrainisches Flugzeug gewesen sein. Solche Sachen würde man dann sicherlich wundere mich auch, dass das, ich weiß nicht, ob der Dobrindt das wirklich denkt, aber dass die das dann nicht benennen. Also wenn sie der Meinung sind, dass das irgendjemand ist, weil du zeigst deiner Bevölkerung ja auch, dass du dir seiner Sache nicht sicher bist, wenn du nicht benennst, wenn du meinst zu wissen, wer das war, Also ob es jetzt die Rußen waren oder irgendjemand anders, deine Geheimdienste, wenn die zu dem Schluss gekommen sind, dass da X oder Y für verantwortlich ist, dann sollte man das vielleicht auch sagen. Also das ist schon ein Rätsel.
- [30:37]
Ron
Nur was sich viele eben in Deutschland fragen auf diejenigen, die sagen, das war Russland oder wir gehen davon aus, dass es Russland Russland war, was denn dann der nächste Schritt wäre? Und mein Eindruck ist, dass man darauf in Wahrheit keine Antwort hat. Also wie würde Deutschland eskalieren? Was würde Deutschland machen? Hinter was würde auf die Bevölkerung stehen?
- [30:59]
Fred Pleitgen
Ja, also ich glaube, eine direkte Antwort ist unmöglich, weil Russland natürlich einfach militärisch stark ist und auch eine offene militärische Antwort auf Russland wäre sicherlich auch keine gute Idee. Aber man muss natürlich auch sagen, dass die Bundesregierung und auch in den späteren Jahren dann die Bundesregierung davor, dass deren Strategie, was den Russland Ukraine Krieg angeht, relativ durchgehend ist und auch relativ effektiv eigentlich ist. Also man muss ja fairerweise sagen, dass die deutsche Militärhilfe für die Ukraine schon erstens der Ukraine überhaupt das Überleben garantiert hat und dass Deutschland auch da wesentlich mehr tut als eigentlich alle anderen Staaten. Und dass auch dieser Schwenk hin dazu mehr diese Drohnen zu unterstützen und auch Langstreckenwirkung zu unterstützen, dass das schon auch eine Wirkung hat. Und ich glaube, allein das gibt der Bundesregierung natürlich auch, ob es über die Ukraine ist oder anders, Handlungsmöglichkeiten. Man kann die Hilfe an die Ukraine erhöhen, man kann versuchen, neue Sachen zu entwickeln. Also es ist ja nicht so, als würde Deutschland da nicht auch involviert sein in das Ganze. Also ich meine, das muss man schon sagen, egal wie man das jetzt sieht, ob man es positiv oder negativ sieht, das ist schon eine Strategie, die eine Wirkung entfaltet. Da kann man auch die Ukraine sicherlich fragen. Das ist schon der Fall.
- [32:34]
Ron
Jetzt habe ich am Anfang gesagt, Fred, ich bin gerade in Sachsen Anhalt unterwegs, mehrere Tage und hier steht die AfD ja konstant bei über 40 Prozent und die tritt sehr pro russisch auf. Auch wenn man hier war ich auf einzelnen Demonstrationen, da merkt man, das ist ja auch nicht unbekannt. Und die AfD sagt, ja klar, sie will die Ukraine nicht weiter unterstützen, weil das zu viel Geld kostet in Deutschland und will auch wieder mit Russland Handel treiben. Spielen diese Wahlen in Sachsen Anhalt und dann ja bald in Mecklenburg Vorpommern und Berlin. Spielt das und die AfD insgesamt eine Rolle in der russischen Propaganda oder auch
- [33:13]
Fred Pleitgen
in der die AfD spielt eine relativ große Rolle hier in Russland, weil die AfD für viele russische Politiker und auch für russische Behörden mit die einzigen sind, die noch mit Russland reden. Also es gab ja diesen berühmten Besuch, war das in Aserbaidschan, glaube ich, wo der Platzek und der Pofalla sich da angeblich mit irgendwelchen Leuten oder offenbar nicht nur angeblich, sich mit irgendwelchen Leuten getroffen hat. Das hat hier jetzt auch nicht so eine große Rolle, aber schon so ein bisschen eine Rolle gespielt Auch. Aber die AfD ist konstant eigentlich so so gut wie die einzige Partei, die hier noch Leute hinschickt und die sich dann auch mit Rußen treffen. Also ich kenne auch russische Abgeordnete in der Duma und da hat mir auch einer gesagt, dass die AfD so die sind, mit denen sie sich noch treffen, relativ regelmäßig. Also es ist schon eine Sache, die hier auch beobachtet wird. Und natürlich, ich meine, jede politische Kraft, ob das jetzt die AfD ist oder das BSW. Alle, die versprechen, dass das Verhältnis mit Russland wieder besser wird, dass man Handel treiben will wieder, dass man möglicherweise Nord Stream oder russisches Gas wieder haben will, das wird hier natürlich sehr gerne gesehen. Und vor allem, wenn die dann auch noch sagen, dass sie die Hilfe für die Ukraine stoppen wollen, dann ist das auch gern gesehen. Das ist ja völlig klar.
- [34:34]
Ron
Ist das in Wahrheit auch ein Teil der Strategie oder zumindest die Hoffnung des russischen Regimes, dass Parteien wie AfD in Deutschland mächtiger werden, vielleicht in Landesregierungen, aber dann irgendwann auch im Bund eine Rolle spielen könnten, aber auch in anderen europäischen Ländern und man einfach jetzt noch etwas durchhalten muss, ein paar Jahre oder wie lange auch immer und dann würde die Hilfe ohnehin in Europa zusammenbrechen. Gibt es Leute, die das so sehen?
- [35:04]
Fred Pleitgen
Es gibt sicherlich Leute, die das so sehen, dass es da möglicherweise einen Umbruch geben wird, aber ich würde nicht sagen, dass die russische Regierung oder der Krieg darauf baut, dass das passieren wird. Also ich glaube, deren Strategie ist schon zentriert darauf, dass man selbst militärisch das löst oder möglicherweise die Ukraine so in die Enge treibt, dass es dann eine Verhandlungslösung irgendwann gibt, wo die Rußen das erreichen, was sie erreichen wollen. Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich ganz klar, dass die lieber Leute an Schaltstellen in Deutschland, anderen Ländern hätten, die ihnen wohlgesonnen sind. Also ob das jetzt, ich weiß nicht, welche anderen Parteien es in Deutschland noch gibt, die das möglicherweise wollen, also dass man da irgendwie erstmal dann ins Gespräch kommt, dass die möglicherweise auch die Ukraine Hilfe dann ein bisschen zurückschützen. Natürlich sind das alles Sachen, die die haben wollen. Es ist doch völlig klar. Ich meine, es ist genauso, wie der Westen sich ja da an allen Fronten versucht, Druck auf die Rußen auszuüben, ob das jetzt ökonomisch durch Sanktionen ist, ob das politisch ist. Zum Beispiel in Deutschland ist es ja auch so, du hast ja da ganz viele Ruß. Exiljournalisten, du hast ja ganz viele Exilfernsehsender, Exilpolitiker im Westen. Das ist ja auch eine Sache, die unterstützt wird. Und die Rußen machen das natürlich ihrerseits auch, dass sie gerne dann die Kräfte, die meinen, dass sie ihre Agenda vorantreiben würden, dann unterstützen. Natürlich tun die das.
- [36:29]
Ron
Wenn du über militärische Lösungen sprichst, also über das, was Russland noch erreichen will in der Ukraine, dann wird mittlerweile viel in Russland auch über eine mögliche Mobilmachung nach den Duma Wahlen im Herbst gesprochen. Gehst du davon aus, dass es die geben könnte und wie groß könnte die ausfallen?
- [36:46]
Fred Pleitgen
Ja, es ist zunächst mal so, dass es schon ein Gesetz hier gibt, dass es eine Mobilmachung kommen, dass es eine Mobilmachung geben kann. Dafür müsste es kein extra Gesetz geben. Das heißt, so was kann sehr schnell passieren. Es ist zurzeit völlig unklar, ob es passieren wird. Aber wiederum kann ich sagen, es gibt sehr, sehr viele Leute, mit denen ich rede, die da schon Sorge haben oder der Meinung sind, dass das möglicherweise passieren kann. Also es ist jetzt schon eine Shortage oder zu wenig Manpower gibt an der Front generell im Militär und dass man da möglicherweise noch mal nachschießen muss. Also gerade dieser Zeitraum, über den du redest, die Parlamentswahlen, die sind ja ende September vom 18. Bis zum 20. Dass das danach passieren könnte und wovor viele russische Männer im wehrfähigen Alter Angst haben. Es ist hier nicht so wie bei uns, dass du irgendwie einen Bescheid kriegst, einen Wehrbescheid und wenn du den nicht öffnest, dann gilt der als nicht zugestellt. Du kannst dann abhauen. Das ist hier nicht so. Hier ist es so, es gibt hier eine Website, die heißt Gos uslugi, was übersetzt heißt öffentliche Dienst Dienste und da ist halt alles von dir drin. Da ist deine Versicherung drin, dein Ausweis, dein Pass, welches Auto du hast, alles was du als Staatsbürger hast. Es gibt ja viele öffentliche Verwaltung, die übrigens auch sehr effizient funktioniert. Also so eine digitale öffentliche Verwaltung ist für viele Sachen ja sehr gut, aber damit haben die dich natürlich auch jederzeit einfach per Mausklick können die halt wissen, wo du bist und können dir das zustellen. Und es gilt hier so, wenn die dir einen Wehrbescheid zustellen, aber dieses Gosus Logi, dann gilt er als zugestellt und dann kannst du halt das Land nicht mehr verlassen, wenn du da nicht auftauchst. Hier gibt es ja auch überall Kameras, dann sieht man das ja relativ schnell, ob du mit der U Bahn fährst, ob du irgendwo anders erkannt wirst oder die halten dich irgendwo an, dann wissen die auch gleich wer du bist. Also da gibt es schon Sorge bei vielen Leuten, dass falls diese Mobilisierung kommt und man versuchen will, vielleicht möglicherweise außer Landes zu kommen, dass es dann relativ schnell zu spät ist. Aber es ist zurzeit, es ist wirklich schwer zu sagen, ob das passieren wird. Es ist zurzeit schwer zu sagen, welche Richtung das gehen wird. Aber es gibt schon Leute, die da diese Sorgen haben.
- [39:13]
Ron
Jetzt wurde die einzige russische Oppositionspartei, die gegen den Krieg ausgeschlossen ist, man so nervös, dass selbst so eine Mini Partei ausgeschlossen werden muss.
- [39:29]
Fred Pleitgen
Das ist auch ein großes Diskussionsthema. Das war sogar gestern. Meines Erachtens gab es vor dem russischen Obersten Gerichtshof diese Verhandlungen und da waren auch, ich glaube, ein paar hundert pro Diablo Co. Vor allem sehr, sehr, sehr junge Leute, Jugendliche, die halt da ihre Unterstützung gezeigt haben. So offene Demonstrationen gibt es hier relativ selten, zumindest gegen das Regierungshandeln. Ja, das ist wirklich eine sehr gute Frage, weil diese Partei hatte in Umfragen vielleicht zwei, drei Prozent. Das war jetzt nichts irgendwie Nennenswertes, aber offenbar. Und es war auch so, das ist ja nicht so, als wäre der Kreml hingegangen und hat gesagt, wir wollen jetzt diese Partei verbieten, sondern es hat eine ultranationalistische Partei, Rodina, was die Heimat heißt oder das Heimatland heißt, die haben dagegen geklagt und alle möglichen Sachen vorgebracht, dass sie angeblich Geld aus dem Westen kriegen. Das war, glaube ich, einer der Gründe, warum die dann auch verboten worden sind, weil sie gesagt haben, von ausländischen Kräften wirst du finanziert. Dann gab es irgendwie irgendwelche Copyright Sachen, dass die angeblich irgendwelche KI Bilder für irgendwas benutzen, Also alle möglichen Sachen. Es zeigt möglicherweise ein Stück weit Nervosität, aber andererseits große Durchschlagskraft hätten die nicht gehabt. Das Einzige, was man natürlich sagen muss, wenn die zugelassen worden wären, dann hätten die natürlich auch Wahlwerbung betreiben können. Und ob man das dann so gerne gesehen hätte, wenn dann irgendwie so am laufenden Band Wahlwerber gegen die Kampfoperationen passiert, weiß ich nicht genau, ob das auch ein Faktor war. Aber es ist halt so, die sind verboten worden vom Obersten Gerichtshof, die wollen jetzt dagegen vorgehen, aber allzu große Chancen werden denen da nicht eingeräumt.
- [41:21]
Ron
Fred Es ist Dienstagabend jetzt und es gibt gerade eine neue Meldung des amerikanischen Präsidenten, der bekannt gegeben hat, dass der former US Marine Robert Gilman finally coming home after more than four years of imprisonment in Russia, where he was detained in twenty-twenty-two under the Biden. Administration. Und er sagt weiter oder schreibt After my discussion with president Vladimir Putin, Russia has agreed to release him very much on a humanitarian basis. We appreciate the decision. No exchange took place. Robert Will land in Washington DC tonight, also an diesem Dienstagabend. Wie ist das passiert? Hat das mit dem guten Verhältnis Trump oder wieder besser oder wie auch immer das Verhältnis gerade ist, was ist da der Hintergrund?
- [42:14]
Fred Pleitgen
Also ich glaube schon, dass es viel damit zu tun hat, mit dem guten Verhältnis zwischen Trump und Putin. Vor allem auch, dass die Amerikaner jetzt in dieser Phase, wo die Rußen halt mit diesen Drohnenangriffen zu kämpfen haben, wo es jetzt ein bisschen schwieriger für die Rußen läuft, aber auch für die Ukraine ja sehr schwierig läuft. Also ich meine, die haben jetzt auch fast so gut wie gar keine.
- [42:32]
Ron
Absolut.
- [42:33]
Fred Pleitgen
Es ist ja auch echt krass, was da auf die runterregnet jetzt zurzeit, dass die Amerikaner jetzt gesehen haben, okay, vielleicht gibt es jetzt wieder eine Chance, einen zumindest einen Prozess für Gespräche zu starten. Und diese Freilassung, das ist ja kein Austausch. Der ist offenbar maßgeblich von Steve Witko eingetütet worden, der da auf der Gegenseite hier den Chef des russischen Investmentfonds Kirill Dmitri, der hat das übrigens auch auf X gepostet, dass der aus humanitären Gründen freigelassen worden ist, dieser Amerikaner. Da hatten Organisationen, die den Unterstützer und seine Familie Alarm geschlagen, dass es dem wohl echt miserabel gegangen ist in der Haft. Ich glaube, der war 1660 Tage hier in Haft und dass es offenbar nicht klar ist, dass der überleben würde. Und das war für die Amerikaner schon Alarmsignal. Man muss ja schon sagen, Trump hat schon echt viele Amerikaner hier aus der Haft geholt.
- [43:26]
Ron
Also es ist schon, was verspricht sich
- [43:28]
Fred Pleitgen
Putin davon guten Willen bei den bei den nächsten Gesprächen? Also dass die Amerikaner dann hier hinkommen und möglicherweise einen Gesprächsprozess starten, würde dann halt auch Druck auf die Ukraine ein bisschen ausüben. Es ist auch so, dass im Raum stand und das ist auch in russischen Staatsmedien berichtet worden, dass möglicherweise ein Besuch anstehen würde. Das haben glaube ich, die Ukrainer auch gesagt, dass der Witkov erst in die Ukraine fährt und dann nach Russland, um diesen Prozess wieder zu starten. Wie ernst das dieses Mal ist, ist natürlich völlig unklar, ob man sich da Zeit kaufen will oder ob man das ernst treiben will, schwer zu sagen, aber es gibt das. Und das war, glaube ich, auch für die Amerikaner sehr wichtig, wieder mal ein Zeichen des guten Willens zu bekommen, um diesen Prozess erneut anzufeuern. Das war ja auch, das ist ja auch interessant, das war ja, ich glaube, vor der ersten oder zweiten Reise von Whitkoff oder bei der ersten oder zweiten hat er ja auch einen Amerikaner mit nach Hause genommen. Das war dann der Vogel, der im gleichen Gebäude gewohnt hat wie ich hier in Moskau früher, der dann auch freigelassen worden ist. Der war, glaube ich, wegen Drogenbesitz, das war der, glaube ich, zu 14 oder 17 Jahren verurteilt worden. Aber das ist aus humanitären Gründen und das soll natürlich den Prozess wieder anleiern und vor allem, dass der Witkoff dann hier wieder hinkommt und dann wieder ein Gespräch mit Putin hat und dass man dann halt guckt, wie es weitergeht. Aber es ist jetzt wirklich gerade passiert. Es ist sehr frisch. Ich glaube, der ist gerade noch im Flug sogar nach Hause.
- [44:59]
Ron
Fred, wir verfolgen dich natürlich weiter bei CNN. Liebe Grüße aus Magdeburg nach Moskau und ich hoffe, wir sehen uns bald auch wieder persönlich. Alles Liebe dir auch alles Gute. Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf Ronsheimer TV, da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktiert können. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den podcast hört, bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatow in der Redaktion, bei Lieven Jänrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.