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Putins Plan gegen Deutschland. Mit Hanna Notte
00:45:01
Russlands hybride Kriegsführung erreicht eine neue Eskalationsstufe.
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- [00:00]
Hannah Notte
Das, was man bisher noch wenig öffentlich diskutiert hat bei uns, was aber auch schon diskutiert wurde, ist so die Will man denn nicht mal Gleiches mit Gleichem vergelten? Also wenn Russland sozusagen Cyberangriffe auf Krankenhäuser in Polen macht oder hybride Kriegsführung, warum machen wir nicht das Gleiche mit Russland?
- [00:22]
Paul
Steht Europa vor einer neuen Phase der russischen Kriegsführung? Diese Frage stellt sich nach dem Drohnenvorfall am Flughafen Leipzig Halle, über den wir gestern hier schon mit Peter Neumann gesprochen haben. Russland wird bislang nicht offiziell, das muss man sagen, als möglicher Täter genannt und benannt. Es gibt Andeutungen, aber das Wort Russland fällt nicht. Aber trotzdem stellt sich die Erhöht der Kreml den Druck auf Europa und die NATO und verschwimmen die Grenzen zwischen Krieg und Frieden auch bei uns immer weiter. Auch darüber hinaus verändert sich Russlands außenpolitische Strategie. Moskau baut seine Partnerschaft mit China, Iran und Nordkorea aus. Nach dem Angriff der Ukraine auf ein iranisches Schiff im Kaspischen Meer stellt sich zudem die Geraten der Ukraine Krieg und der Konflikt im Nahen Osten immer stärker miteinander in Berührung. Nachdem wir uns in den vergangenen Russlandfolgen mit Sabine Adler und Alexander Graf Lambsdorff vor allem auf die Innenpolitik in Russland konzentriert haben, richten wir heute den Blick nach Außen. Wie blickt Wladimir Putin auf die Welt und welche Strategie verfolgt der Kreml? Dafür ist Hananotte wieder bei mir zu Gast. Sie ist Expertin für russische Außen und Sicherheitspolitik und für Russlands Beziehung zum Nahen Osten. Sie leitet das Eurasia Non Profilia. Mein Gott. Sie leitet das Eurasian Programm am James Martin Center und ist Senior Associate beim Center for Strategic and International Studies und beschäftigt sich seit Jahren mit Putins Außenpolitik. Hannah schön, dass du wieder bei uns bist.
- [02:00]
Hannah Notte
Danke für die Einladung.
- [02:01]
Paul
Paul Lass uns anfangen mit dem, was in Leipzig passiert ist. Also der Fund einer mit Sprengstoff bestückten Drohne am Flughafen sorgt weiterhin für große Unruhe. Die Ermittlungen laufen. Russland wird bislang nicht offiziell verantwortlich gemacht. Wie ordnest du diesen Vorfall ein?
- [02:24]
Hannah Notte
Ich denke, wir sehen schon was qualitativ Neues, Denn wir hatten zwar viele Drohnensichtungen in Europa über vor allem die letzten zwei Jahre, aber das waren eigentlich Drohnen, die für Ausspähung, Aufklärung wohl verwendet wurden. Und jetzt zum ersten Mal ein Fall, dass so eine Drohne eben auch mit Sprengstoff versehen war, also gezielt ein Sabotageaktion verüben sollte. Gleichzeitig würde ich aber auch sagen, die hybride Kampagne, die Russland gegen Europa führt, die läuft natürlich seit Jahren und die läuft nicht nur mit Drohnen, sondern sie läuft mit versuchten oder auch erfolgreichen Brandanschlägen. Es gab mal einen gegen Ikea in Litauen. Wir hatten Pläne wohl für Attentate, auch auf einen Chef eines deutschen Rüstungskonzerns. Wir haben die vermutliche versuchte Sabotage von Unterseekabeln. Also da passiert sehr viel in der hybriden Kriegsführung. Deswegen muss man das auch in dem Rahmen betrachten.
- [03:21]
Paul
Wie bewertest du von dem, was du da gesehen, gelesen, gehört hast, auch von deinen Quellen, wie bewertest du diese Drohne und die Fast Explosion an diesem Flughafen?
- [03:33]
Hannah Notte
Naja, also Russland argumentiert seit Monaten, dass Deutschland, aber auch andere europäische Staaten die Ukraine massiv unterstützen. Rüstungskonzerne unterstützen die Ukraine und damit ist Deutschland zum sogenannten strategischen Hinterland der Ukraine geworden. Das russische Verteidigungsministerium hat bereits im April eine liste veröffentlicht mit 21 Unternehmen. Da waren auch deutsche Niederlassungen drauf, wo man eben bezichtigt Ihr unterstützt die Ukraine. Und der Subtext war das sind auch legitime Ziele für die russische Seite. Das heißt, dass da jetzt bei diesem Drehkreuz in Leipzig was versucht wird mit einem Sprengstoff mit einer Drohne, finde ich vor diesem Hintergrund zunächst nicht überraschend.
- [04:23]
Paul
Was war das für eine Liste? Hatte man da konkret gedroht, dann dort auch anzugreifen?
- [04:27]
Hannah Notte
Es gab keine konkrete Drohung, aber es gab dann zum Beispiel Dmitri Medwedjew, der ehemalige russische Präsident, der ja auch führend ist in den nuklearen Drohungen über die letzten Jahre, der dann eben dazu getweetet hat, süße Träume Europäer. Also da war dann der Subtext schon ihr könnt euch hier auf was gefasst machen. In dem Kontext ist diese Liste aufgetaucht,
- [04:49]
Paul
jetzt auch nach unserer Folge mit Peter Neumann, für den das auch sehr klar schien, dass Russland dahintersteckt und auch viele andere Beobachter sagen, das kommentieren auch ganz viele. Und Moment, vorsichtig. Also bei Nord Stream habt ihr auch alle argumentiert, dass es Russland war in den ersten Tagen und Wochen und dann kam was ganz anderes dabei heraus. Und das waren jetzt nicht nur Leute, die irgendwie Russland nahestehen, sondern mein Eindruck war, dass da einfach ein Gefühl vorherrscht. Warum so schnell Schlüsse daraus ziehen. Wie blickst du auf diese Vorsicht auch von Leuten, die sagen, na ja, also woher wisst ihr das jetzt schon sofort? So schnell.
- [05:32]
Hannah Notte
Das ist die große Herausforderung für uns mit dieser hybriden Bedrohungslage, dass es so wahnsinnig schwer ist, final zu zeigen, dass der Auftraggeber eben in Moskau sitzt. Also was muss man in diesem Fall beweisen? Man müsste zum Beispiel beweisen, dass die Hardware, also in dem Fall die Drohne, der Sprengstoff, dass das irgendwie aus russischer Produktion kommt. Dann, dass der Täter, der diese Drohne bedient hat, dass es da einen Link zu Russland gibt und dass der Auftrag gegeben wurde. Und das ist oft bei diesen hybriden Attentaten Versuchen, ist das eben sehr, sehr schwer nachzuweisen. Also das wurde ja auch schon journalistisch aufgearbeitet. Es gibt ein ganz tolles Essay vom Kollegen Joshua Jaffe, der für den New Yorker schreibt, der sich mal angeschaut hat, wie eben auch Individuen in europäischen Staaten teilweise angeworben werden über soziale Medien wirklich über drei, vier Ecken.
- [06:25]
Paul
Die Wegwerfagenten.
- [06:26]
Hannah Notte
Genau, die Wegwerfagenten, die angeworben werden, um solche Arten von Attentaten dann zu verüben. Und das Problem, vor dem die Politik steht, ist, wenn man eben dann wirklich einen Staat direkt bezichtigen will, Russland ist dafür verantwortlich, dann braucht man eben handfeste Beweise, weil sich ja daraus auch in der Politik dann ein Handlungsbedarf ergibt. Und da will man eben vorsichtig sein. Und das ist auch für mich nicht verwunderlich, weil das haben wir in den letzten Jahren gesehen. Also wie viele Drohnenangriffe gab es, wo dann Politiker kamen und gesagt haben, das ist dezidiert, das war dezidiert Russland.
- [07:03]
Paul
Aber ist es überhaupt möglich, in so einem Fall den hundertprozentigen ultimativen Beweis zu bekommen? Denn selbst wenn man jetzt feststellen sollte, nehmen wir an, es wäre ein Wegwerf Agent gewesen, der das dort organisiert hätte am Leipziger Flughafen, man würde den fassen und der würde keine Ahnung, es gäbe irgendwelche, welche Belege könnte Russland ja immer noch Nein, das ist alles gelogen, das ist alles vollkommener Quatsch. Und dann würde es ja in in der gleichen Weise so bleiben, wie jetzt. Die einen sagen war doch klar oder ist doch klar, dass es Russland und andere Moment mal, das ist doch kein
- [07:40]
Hannah Notte
Beweis, da stimme ich dir völlig zu. Das sozusagen 100 Prozent zu beweisen, ist enorm schwer. Und ich glaube, man muss sich noch mal vor Augen führen, dass diese Verschleierung, die mit dieser hybriden Kriegsführung von russischer Seite ausgeht, das ist tiefer Teil der russischen strategischen Kultur. Also dass Russland für etwas verantwortlich ist, aber eigentlich verschleiern möchte, dass es dahinter steht. Das haben wir gesehen mit den Giftanschlägen auf die Skripals oder Alexej Nawalny mit Chemiewaffen die ganze Welt, ich erinnere noch, mh.
- [08:15]
Paul
Damals in Ostukraine mit russischen Waffen abgeschossen wurde und gesagt ich war damals vor Ort und habe das gesehen, dieses Study. Ja, es war schrecklich, das Reporter, diese
- [08:25]
Hannah Notte
jahrelange Präsenz der Wagner Gruppe, der Söldner in Afrika, das hat man auch nie zugegeben. Also man verspricht sich eben da konkret von russischer Seite, Man kann Druck ausüben, man kann sticheln, man kann natürlich auch psychologisch etwas erwirken, ohne sozusagen die Kosten dafür zu tragen, dass man transparent dafür die Verantwortung übernimmt.
- [08:46]
Paul
Nehmen wir mal an, Putin hätte sich gestern hingestellt und hätte gesagt, das war ein russischer Angriff. Das ist vollkommen gerechtfertigt aus unserer Sicht, weil Deutschland Waffen in die Ukraine liefert und deswegen wollten wir diese ukrainischen Maschinen zu Explosionen bringen. Gut, er hätte sich da wahrscheinlich niemals hingestellt, wenn es so wie jetzt schiefgegangen ist. Aber nehmen wir mal an, es gäbe so etwas. Was würde das konkret bedeuten auch für Deutschland? Wäre das eine Art Kriegserklärung schon? Wäre das ein Bündnisfall? Ich habe auch ganz viele Fragen in der Richtung bekommen. Wäre das dann, also müssten wir dann reagieren? Gäbe es dann ein Automatismus?
- [09:29]
Hannah Notte
Also einmal ganz kurz die erste Frage, warum sollte Russland das tun, das sozusagen zugeben, weil, dass man eben diese Unsicherheit sät, auch die Debatte bei uns schürt, Wer war das jetzt? War das wirklich Russland, dass dann Akteure bei uns Nein, das sind bestimmt die Ukrainer gewesen. Das ist ja auch etwas, was Russland gerne schürt. Das würde man ja dann wegnehmen, wenn man es offen zugibt. Und gleichzeitig muss man dann eben auch aus russischer Perspektive damit rechnen, dass vielleicht konkrete Schritte folgen, ob das jetzt erhöhte Sanktionen sind oder anderweitige Reaktionen. Also aus russischer Perspektive macht es wenig Sinn, das offen zu benennen.
- [10:03]
Paul
Propaganda könnte im eigenen Land helfen, wobei die Propaganda wahrscheinlich, ich meine, die ohnehin denken, dass sie das waren, oder?
- [10:11]
Hannah Notte
Ja, also ich weiß nicht, ob man da jetzt innenpolitisch so viel miterzielen würde tatsächlich, wenn man da jetzt sozusagen die Verantwortung auf sich nimmt. Aber dieses, diese Unsicherheit sehen und die Debatten sehen bei uns, ich glaube, das ist sozusagen zu profitabel aus russischer Perspektive Und dann, um deine andere Frage zu beantworten, was würde dann bei uns passieren? Es gibt ja, es ist ja nirgendwo festgeschrieben, wo haargenau die Grenze von hybrider Kriegsführung zu einer echten militärischen Attacke auf NATO Territorium, wo die überschritten ist.
- [10:46]
Paul
Nimm das mal auseinander. Ganz wichtige Frage auch, weil das auch ganz viele diskutiert haben. Was ist hybride Kriegsführung und was ist tatsächliche Kriegsführung?
- [10:53]
Hannah Notte
Also alles Hybride ist das, was nicht kinetisch ist, also nicht eine direkte militärische Attacke, was sich sozusagen unter dieser Oberfläche befindet. Also wenn jetzt Russland zehn ballistische Raketen auf ein Depot in Polen schicken würde, dann wäre das klar eine militärische Attacke. Bei zehn Drohnen ist es so ein
- [11:16]
Paul
Graubereich und was war das jetzt in Leipzig? Nehmen wir an, das Ding wäre explodiert.
- [11:21]
Hannah Notte
Ja, das ist tatsächlich eine politische Frage. Wir können nicht sozusagen irgendwo nachschauen und lesen diese genauen Definitionen. Das würde dann im Rahmen der NATO erörtert. Das stand ja jetzt auch im Raum der Artikel 4 vielleicht Konsultationen auszurufen. Und das Problem ist eben, wenn man diesen Schritt geht, also wenn man sagt, wenn jetzt ein Staat sagt, Ich möchte Artikel 4 Konsultation im Rahmen der NATO, dann finden diese Konsultationen statt.
- [11:50]
Paul
Artikel 4 ist einer vor Artikel 5, was bündnisfrei wird.
- [11:52]
Hannah Notte
Genau, Artikel 4 kann ein Staat, darauf kann sich ein Staat berufen, wenn der Staat argumentiert, dass eine Bedrohung besteht für die territoriale Integrität, politische Unabhängigkeit oder Sicherheit des Staates. Also es ist schon eine relativ hohe Messlatte und dann gibt es Konsultationen und dann muss aber eine Entscheidung, wie dann damit umzugehen ist, die muss auch im Konsens erfolgen. Und ich glaube, dass das sozusagen auch eine gewisse Nervosität auslöst. Gehen dann sozusagen alle mit, wie diese Lage bewertet wird und wie man dann darauf antwortet. Also dieser Artikel 4 Paul, der wurde noch nicht besonders oft ausgerufen und auch im Rahmen des Ukraine Kriegs, glaube ich, erst zwei, dreimal. Das waren dann sehr, sehr klare Fälle letztes Jahr.
- [12:39]
Paul
Aber bleiben wir bei Leipzig. Hätte Deutschland das aus deiner Sicht machen können sollen, Artikel 4?
- [12:47]
Hannah Notte
Also ich weiß ja erstmal nicht, was sozusagen den deutschen Behörden, die Geheimdienste genau, was ihnen vorliegt an Beweisen für eine russische Täterschaft. Da habe ich keine Einblicke. Wenn man da jetzt sehr, sehr solide Hinweise hat, dann kann man das machen. Aber ich würde noch gern eins hinzufügen, Ich glaube, wenn man den Schritt geht und Artikel 4 Konsultation ausruft und es ging auch gestern bei Peter Neumann ein bisschen um dieses Thema, welche Erwartungen schürt man auch in der Bevölkerung, in der Politik, wenn man diese Konsultationen ausruft, dann geht damit ja auch eine Erwartungshaltung einher. Was ergibt sich denn jetzt daraus? Was wird denn dann daraus abgeleitet? Und dann muss man ja auch darauf antworten. Wenn man nämlich dann konsultiert und dann im Prinzip ohne irgendeine Entscheidung oder eine Antwort aus solchen Konsultationen rausgeht, dann könnte dadurch auch der Eindruck, dass die NATO eigentlich schwach ist, gespalten, nicht dezidiert auf Russland reagiert, könnte ja auch dadurch entstehen. Und da liegt, glaube ich, die politische Abwägung, ob man sowas ausruft oder nicht.
- [13:54]
Paul
Holger Aber gleichzeitig gibt es die Gefahr, dass wir ziemlich überfordert wirken, oder? Also jetzt kann man sagen, okay, es gibt Ermittlungen, der Innenminister hat hybrides Anschlagsszenario genannt und fremde Mächte, also hat ja ohne Russland zu sagen ziemlich viel Russland gesagt, zumindest beim Eindruck vieler Menschen, die diese Pressekonferenz wahrgenommen haben. Aber gleichzeitig jetzt als direkte Konsequenz ist erst mal nichts gefolgt. Also woran liegt das?
- [14:24]
Hannah Notte
Wobei wir ja, es ist noch nicht so viel Zeit vergangen seit dieser Attacke. Genau, aber ich Zeit ist ja ein Thema. Zeit ist auch ein Thema. Genau. Aber ich glaube, es gibt sozusagen keine Reaktion auf eine solche Situation, die nicht mit Kosten verbunden wäre, wenn man nicht reagiert. Klar kann dann auch der Eindruck entstehen, die NATO lässt sich alles gefallen, mit Deutschland können wir so was machen, vielleicht geht Russland beim nächsten Mal auch ein Stück weiter, es bleibt sozusagen kostenfrei, da reagiert niemand. Aber dann eben Artikel 4 auszurufen, Artikel 5 gar auszurufen, kommt eben auch mit politischem Druck und politischen Kosten. Also da bewegt sich die Politik in keinem leichten Fahrwasser sozusagen.
- [15:06]
Paul
Ja, hoch, hoch schwierig, sehr sensibel und natürlich.
- [15:10]
Hannah Notte
Und dann ist ja auch noch die Frage, das haben wir jetzt noch nicht diskutiert, was kann man denn dann überhaupt tun? Wie kann man überhaupt reagieren? Und man kann sozusagen, das habt ihr auch gestern hier im Podcast besprochen, man kann einmal in die Verteidigung, in die Resilienz investieren bei uns, weil man davon auszugehen hat, dass diese Form von hybrider Kriegsführung uns noch lange beschäftigen wird über die nächsten Jahre. Und dann kann man versuchen, Russland gegenüber zu so nicht. Es gibt Kosten für eure Aktion, aber da hat die Politik auch wenig Möglichkeiten. Wir können noch mal mit mehr Sanktionen kommen. Wir haben jetzt schon das 21. Sanktionspaket der Europäischen Union. Dann ist die Wird das Russland beeindrucken? Das, was man bisher noch wenig öffentlich diskutiert hat bei uns, was aber auch schon diskutiert wurde, ist so die Frage Will man denn nicht mal Gleiches mit Gleichem vergelten? Also wenn Russland sozusagen Cyberangriffe auf Krankenhäuser in Polen macht oder hybride Kriegsführung, warum machen wir nicht das Gleiche mit Russland? Und da gibt es eben bei uns, da gibt es auch das Argument in der Debatte bei uns, dass wir als demokratische Staaten uns nicht auf die gleiche Ebene, auf eine solche Ebene herablassen wie Russland, dass wir anfangen, russische Krankenhäuser mit Cyberattacken zu attackieren. Aber in dem Rahmen bewegt sich die Debatte und das zeigt halt auch, dass es geht dann um moralische auch und ethische Bewertung. Dann geht es auch um die Eskalationsgefahr natürlich mit Russland. Das ist ein weiteres Argument, was dann angeführt wird. Da gibt es keine simplen und leichten Antworten auf dieses Problem.
- [16:48]
Paul
Jetzt ist es so, Deutschland zählt zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine, aber also jetzt schon seit vielen Jahren. Am Anfang wurden wir scharf kritisiert aus der Ukraine dafür, dass wir nicht genug liefern, aber dann Spätestens ab Jahr 23 24 hat sich das sehr verändert. Die Kritiker dieser Unterstützung sagen, dass dadurch auch die Gefahr steigt, dass wir selbst immer mehr in diesen Krieg geraten können. Ist es das, was, wenn Russland dahintersteckt, man auch durch solche Angriffe auslösen möchte, wie jetzt Anschläge wie jetzt in Leipzig? Also wie sehr sind wir da mittlerweile involviert?
- [17:33]
Hannah Notte
Wenn ich diese Frage aus russischer Perspektive beantworte, so wie ich die russische Strategie verstehe, dann geht es natürlich darum zu Es gibt Kosten für eure Unterstützung für die Ukraine. Wir werden das nicht unbeantwortet lassen. Aber ich sehe gleichzeitig momentan nicht einen Willen, auf russischer Seite wirklich massiv zu eskalieren und in eine echte militärische Konfrontation mit Deutschland, mit europäischen Staaten hineinzugeraten.
- [18:03]
Paul
Aber ganz kurz, da muss ich dazwischen fragen, weil warum sollte Russland überhaupt davon ausgehen, dass wir in irgendeiner Form militärisch antworten, weil wir doch dann immer irgendwie zurückhaltend sein wollen oder nicht Naja, das
- [18:17]
Hannah Notte
ist, es gibt auch eine gewisse Schizophrenie in der russischen Perspektive auf uns. Auf der einen Seite sieht man vielleicht die fehlende Antwort auf die hybride Kriegsführung. Gleichzeitig haben wir Russland ja massiv mit Sanktionen belegt. Also Russland ist heute das am meisten sanktionierte Land der Welt. Aus russischer Perspektive sind unsere Sanktionen unsere Form von hybrider Kriegsführung gegen Russland. Das wird tatsächlich dort so verstanden. Und gleichzeitig gibt es eben die NATO, es gibt Artikel 5 und ganz sicher kann man sich eben auf russischer Seite auch nicht sein, dass die NATO nicht doch reagieren würde, wenn man sich eben außerhalb dieses Rahmens, dieses Grauzonenrahmens der hybriden Kriegsführung bewegt. Ich fand es ganz interessant, es wurde bei uns nicht so viel berichtet. Wladimir Putin hat was Interessantes vor gut einer Woche gesagt bei einer öffentlichen Veranstaltung in Moskau. Und zwar wurde er herausgefordert oder gefragt, warum Russland denn nicht noch mutiger, dezidierter in diesem Krieg vorgeht. Und er hat geantwortet, noch mutiger, das ist auch immer mit Risiken für uns verbunden. Und deswegen plädiert er dafür, dass Russland vorsichtig, aber beharrlich und nachhaltig vorgeht in diesem Krieg. Er hat jetzt nicht spezifisch über Europa gesprochen, aber die Message ist so ein bisschen nicht unnötig eskalieren. Sergej Lawrow hat da noch was Ähnliches in der gleichen Woche gesagt. Er hat davon gesprochen, dass Russland einen gesunden Zorn bräuchte, aber Jähzorn und die Nerven verlieren, das sei sozusagen unklug. Also ich sehe da so ein bisschen Messaging auch von der russischen Seite, gerade jetzt zu einem Zeitpunkt, wo natürlich auch die ukrainische Drohnenkampagne sich gegen Wildberries richtet und gegen die Raffinerien und auch gegen die Krim, dass man sozusagen jetzt nicht weiterhin einen kühlen Kopf bewahren und sozusagen nicht die Nerven verlieren und was Unkluges machen.
- [20:15]
Paul
Warum sagt Wladimir Putin das öffentlich? Weil er weiß ja, dass solche Worte dann von Menschen wie dir und anderen analysiert werden und es natürlich in Berlin, in Paris, in London ankommt und in Washington vor allem auch.
- [20:27]
Hannah Notte
Naja, ich glaube der Fokus in dieser Bemerkung lag vor allem auf der Beharrlichkeit und dem langen Atem. Und das ist auch, glaube ich, das, was er immer wieder in seinen öffentlichen Statements irgendwie suggerieren mö Russland verfolgt konsequent sein Ziel. Alles läuft nach Plan, alles ist gut. Ja, es gibt ein paar Herausforderungen, es gibt ein paar Probleme, aber nichts, was Russland nicht managen könnte. Und damit kommuniziert er ja auch an die eigene Bevölkerung, dass die Situation unter Kontrolle ist. Also ich sehe da vor allem eigentlich die russische Innenpolitik und die russische Bevölkerung als Hauptadressat für diese Aussagen.
- [21:06]
Paul
Wenn er sagt, also gleichzeitig vorsichtig sein, dann passt das ja nicht ganz zu dem, was wir jetzt hier zumindest nach unserem Gefühl erlebt haben in Leipzig, wie gesagt, wenn es sich bestätigen sollte, dass Russland dahintersteckt. Aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, was in Polen passiert ist, wo wir diesen riesen Krater gesehen haben, diesen Einschlag auf einem Feld, auch eine Drohne, die dort explodiert ist. Und auch das muss man ja mal so klar formulieren. Ich meine, das ist alles NATO Gebiet und das passiert einfach so am Ende nochmal ohne direkte Konsequenzen.
- [21:44]
Hannah Notte
Ja, nochmal, Paul, ich kann es nur so erklären, dass aus russischer Perspektive sich all diese Vorfälle noch in einem Rahmen bewegen, wo man glaubt, dass man eine Eskalationsstufe mit der NATO nicht erreicht. Also ich sehe momentan, wie gesagt, nicht, dass man bereit ist, da direkte Militärschläge zum Beispiel zu verüben und dann doch in etwas reinzugraten. Aber natürlich bewegen wir uns in gefährlichem Fahrwasser, weil also manchmal ist ja auch nicht klar, wie solche Szenarien sich in der Realität ausspielen. Wenn das geklappt hätte mit dem Drohnen, mit dem Sabotageakt, wenn andere versuchte Sabotageakte geklappt hätten, wie viele Menschen kommen dann ums Leben? Was ist der Schaden? Wie reagiert dann die andere Seite? Also, dass das alles höchst gefährlich ist, da stimme ich dir vollkommen zu.
- [22:37]
Paul
Lass uns darauf blicken, wie Putins Blick auf die Welt ist. Wenn wir auf den Kreml im Sommer 2026 schauen, wie bewertet Putin, der Kreml gerade die internationale Lage nach mehr als vier Jahren Krieg gegen die Ukraine? Du hast gerade ein Buch veröffentlicht, We Shall Outlast Them. Das ist dein Buch, was gerade international erschienen ist, Putins Global Campaign to Defeat the West. Also Putin Blick auf die internationale Lage aktuell.
- [23:10]
Hannah Notte
Also wenn wir es objektiv von außen betrachten, nach viereinhalb Kriegsjahren, dann würde ich sagen, dass Russlands Einfluss in der Welt heute geschwächt ist. Wie stand Russland im Januar 2022 da. Man hatte strapazierte, aber immer noch funktionierende Beziehungen mit Europa und den USA. Man hatte eine solide Militärpräsenz im Nahen Osten, also in Syrien, im Südkaukasus war man präsent und man hatte gute Beziehungen mit China. Heute, nach viereinhalb Jahren, sind die Beziehungen mit Europa total zerrüttet. Finnland und Schweden sind, wie wir wissen, der NATO beigetreten. Der Einfluss im Nahen Osten, im Südkaukasus ist zurückgegangen. Man hat Bashar al Assad, den Verbündeten in Syrien, verloren. Im Südkaukasus haben Staaten wie die Türkei an Hebeln gegenüber Russland gewonnen, weil ein Staat wie die Türkei heute für die russische Wirtschaft wichtiger ist, als es noch vor 2022 der Fall war. Und vielleicht der Hauptpunkt, man ist natürlich, da werden wir noch drüber sprechen, wahnsinnig abhängig geworden von China, also eine größere Asymmetrie in dem Verhältnis. Also insgesamt steht Russland global nicht so gut da, aber aus der Warte des Kremls ist man immer noch zufrieden, weil man wahnsinnig viele Staaten in der Welt hat, die weiterhin mit Russland Handel betreiben, die russisches Öl und Gas kaufen und damit die russische Wirtschaft entlasten.
- [24:37]
Paul
Auch Europa immer noch.
- [24:39]
Hannah Notte
Ganz genau Europa, wir kaufen immer noch LNG, aber ein staat wie Indien zum Beispiel, der hat vor 2022 drei Prozent seines Rohöls aus Russland bekommen. Heute ist das bis 40 50 Prozent gestiegen. Also es gibt auch viele nicht westliche Staaten, die sich nie den Sanktionen angeschlossen haben. Also aus russischer Perspektive hat man immer noch viele Unterstützer. Es gibt sogar Regionen, wo Russland an Einfluss gewonnen hat, auf dem afrikanischen Kontinent zum Beispiel. Und ich glaube, aus der Warte Moskaus denkt man, okay, wir können gerade im Nahen Osten im Südkaukasus weniger mitmischen als vor dem Ukraine Krieg. Aber wenn dieser Krieg in der Ukraine erstmal vorbei ist und wir siegreich daraus hervorgehen, dann können wir auch eine Art Comeback machen in anderen Regionen. Und deswegen akzeptiert man sozusagen, dass der Einfluss gerade ein bisschen gesunken ist. So stellt sich ungefähr dar, aus Moskauer Perspektive.
- [25:38]
Paul
Lass uns mit den USA anfangen und das ein bisschen durchdeklinieren. Also das Verhältnis Putin Donald Donald Trump haben wir hier ganz viel im Podcast diskutiert. Wenn wir aktuell darauf schauen, ist es auch zwiespältig. Auf der einen Seite sagt man Trump habe verstanden, dass die Ukraine sehr viel besser dastünde. Es gab dann die Berichte darüber, dass man bereit sei, die Patriot Lizenz an die Ukraine zu geben. Und das hat Trump dann wieder zurückgezogen nach wenigen Tagen. Wie blickt Putin, wie blickt Russland auf das Lager Trump?
- [26:14]
Hannah Notte
Insgesamt ist man unzufrieden, würde ich sagen, weil natürlich der sogenannte Geist von Anchorage,
- [26:21]
Paul
also vor einem Jahr die Verhandlung, genau
- [26:23]
Hannah Notte
die Verhandlungen, von denen Russland behauptet, dass Zugeständnisse versprochen wurden von amerikanischer Seite, auch was die Gebietsabtritte durch die Seite der Ukraine betrifft, genau das behauptet man. Also dieser Geist von Anchorage schwirrt seit einem Jahr sozusagen im Raum. Man versteht heute aus russischer Perspektive, dass es den nicht mehr gibt. Also ich glaube, man hatte noch bis Anfang Juli die Hoffnung, da geht was mit Trump, weil wir hatten Mitte Juni das Memorandum of Understanding, das Islamabad Memorandum zum Iran Krieg, also eine Befriedung dieses Kriegs, die natürlich nicht lange gedauert hat. Aber man hatte diesen Deal und dann hatten wir ein Telefonat, das letzte Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin Anfang Juli und das war noch vor dem NATO Gipfel. Und ich glaube, zu dem Zeitpunkt gab es noch eine Hoffnung in Moskau. Jetzt ist Trump mit dem Iran durch, jetzt kann er sich wieder mehr der Ukraine widmen und jetzt kommt vielleicht endlich dieser von uns so lange erhoffte Druck, den die Amerikaner auf die Ukraine ausüben werden und auch wieder aktivere Vermittlungsarbeit, um dann letztendlich einen Deal zu produzieren, der unseren Anforderungen entspricht. Und jetzt Anfang August hat sich diese Hoffnung zerschlagen. Das spürt man klar auf russischer Seite. Gleichzeitig geht man nicht davon aus, dass wir jetzt einen totalen pro ukrainischen Umschwung auf amerikanischer Seite sehen werden. Also man nimmt auch schon wahr, Trump verspricht etwas, was die Lizenzen für die Patriots betrifft, aber nach ein paar Tagen sagt er wieder was anderes.
- [28:00]
Paul
Geht man dann davon aus, oder was ist dein Eindruck, dass dann Pro Camel Kräfte direkt auf Trump wieder einwirken oder dass Moskau irgendetwas tut, was seine Meinung verändert?
- [28:11]
Hannah Notte
Man geht einfach davon aus, dass Donald Trump relativ erratisch ist, dass er eigentlich sich mit diesem Krieg in der Ukraine gar nicht sonderlich befassen möchte, dass er eigentlich müde ist, sich damit zu befassen, dass er jetzt auch, dass er natürlich sieht, dass die Ukraine ganz gut dasteht und Trump mag Sieger und deswegen ist auch seine Rhetorik freundlicher, aber dass das sozusagen zu einem totalen Umschwung führt, den dann auch Trump dezidiert gegen Russland führt. Das sieht man nicht auf russischer Seite. Und im Prinzip ist das das Beste, was man heute aus Moskau Sicht erwarten kann, dass man quasi so eine fast neutrale amerikanische Politik hat, die weder sich sehr, sehr stark für die Ukraine engagiert und sich total gegen Russland wendet, noch irgendwas anderes. Aber man hat sich mehr erhofft, das will ich auch noch mal ganz klar sagen. Früher, 2025 waren die Töne, die aus Moskau kamen, viel, viel optimistischer.
- [29:13]
Paul
Jetzt ist es so, wenn wir auf Russland und den Iran blicken, dass da in den vergangenen Tagen oder vor einigen Tagen etwas passiert ist, nämlich die Ukraine hat das erste Mal ein iranisches Schiff im Kaspischen Meer angegriffen, das nach ukrainischen Angaben Teil der russisch-iranischen Militärlogistik war und der Iran drohte daraufhin mit Konsequenzen und Medien haben darüber berichtet, dass sogar Überlegungen gegeben haben soll mit einem direkten Vergeltungsschlag gegen die Ukraine, der blieb aber bislang aus. Was sehen wir hier gerade? Eine Überlappung beider Kriege, also Russland Ukraine und Iran, USA Israel.
- [29:54]
Hannah Notte
Ich persönlich würde das nicht überbewerten oder so formulieren, denn eine Überlappung zwischen den Konflikten, die gibt es schon seit einer langen Zeit. Also der Iran unterstützt Russland militärisch seit 2022 also die Scharheit Drohnen und dann auch die Bereitstellung der Lizenzen und der Technologie, um diese Drohnen in Russland selbst zu produzieren, Das war ja massiv wichtig für die russische Kriegsführung. Das geht zurück zum Jahr 2022 2023. Da hat Russland dann eben diese Lizenzen und diese Technologie erworben. In der Alabuga Special Economic Zone, das ist ein Industriepark in der Teilrepublik Tatastan, wurden dann eben diese Drohnen produziert. Das konnte man auch gut übers Kaspische Meer sozusagen da Lieferungen durchführen und das war massiv wichtig für die russische Seite. Und Russland hat eine seit langem bestehende Militärkooperation mit dem Iran. Dass jetzt natürlich, wo wir zwei aktive Kriege haben, dann so was passiert, befördert noch mal den Eindruck einer größeren Überlappung. Aber die Israelis haben schon vor einigen Monaten einen Militärschlag gegen ein Schiff im Kaspischen Meer auf iranischer Seite durchgeführt. Der Vorwurf stand im Raum, dass es sich da um russische Militärunterstützung handelt, also dieser ukrainische Schlag war auch nicht das erste Mal, dass da was passiert ist. Und ich würde jetzt noch nicht von einem Kriegstheater sprechen, denn wir sehen ja keine direkte russische Teilnahme an diesem Krieg im Persischen Golf und wir sehen eben auch nicht iranische direkte Teilnahme.
- [31:33]
Paul
Wir wissen aber, dass westliche Geheimdienste und die Ukraine Russland vorwerfen, eben den Iran in dem Krieg gegen die USA unterstützt zu haben. Was wissen wir über die Zusammenarbeit?
- [31:44]
Hannah Notte
Absolut, diese Unterstützung gibt es. Die gibt es in einem vorsichtig kalibrierten Maße. Also was tut Russland für den Iran in diesem Krieg? Man hat wohl Daten geteilt mit dem Iran, die es leichter machen, also Schläge auszuüben gegen die Golfstaaten, auch gegen Militärinstallationen der USA, also vermutlich Satellitenbilder und andere Daten. Es gibt auch den Vorwurf, dass Russland, welches ja massiv Drohnen einsetzt gegen die Ukraine und diese diese Shahed Drohnen, die ursprünglich aus dem Iran kamen, auch mittlerweile weiterentwickelt hat, dass man da einen Wissenstransfer mit der iranischen Seite durchführt, damit die Iraner auch profitieren von den Erneuerungen an dieser Technologie. Das sieht man.
- [32:33]
Paul
Aber hat man da nicht Sorge, dass Trump wütend werden könnte von russischer.
- [32:37]
Hannah Notte
Also Trump, wie hat Trump sich bisher geäußert zu dieser Kooperation? Er hat es eigentlich immer so weggewischt als inkonsequent, das sei nicht massiv oder besonders wichtig, was da passiert. Und ich würde auch sagen, aus russischer Warte will man das Spiel nicht zu weit treiben mit der militärischen Kooperation mit dem Iran. Man hat bestimmte Waffensysteme den Iranern nie gegeben, zum Beispiel die neueste Luftabwehr Kampfjets. Die Iraner wollen seit Jahren Kampfjets. Von den Rußen haben sie nicht bekommen. Und ich glaube, aus russischer Perspektive versteht man, dass das eine delikate Gratwanderung ist. Man möchte Trump nicht vor den Kopf stoßen. Aber was noch hinzukommt, ist, dass Russland auch mit Israel und den Golfstaaten wichtige Beziehungen pflegt. Und auch hier gibt es natürlich Kosten, wenn man den Iran zu stark unterstützt. Das heißt, man hat hier eine strategische Partnerschaft, die wurde auch in einem Vertrag festgesetzt und man unterstützt. Und das ist absolut wichtig. Also ich will das gar nicht kleinreden, aber es bewegt sich eben in einem gewissen Maße und wird von der russischen Seite nicht übertrieben.
- [33:48]
Paul
Hannah lass uns über Russlands wahrscheinlich wichtigsten Partner und die Beziehung sprechen. China. Wie unterstützt Peking momentan Russland im Krieg gegen die Ukraine?
- [34:01]
Hannah Notte
Also keine Unterstützung für Russland ist wichtiger als die Unterstützung Chinas. Weil die sich einfach in verschiedenen Bereichen abspielt. Einmal ist die russische Wirtschaft insgesamt heute wahnsinnig abhängig von China, also man geht davon aus, dass mittlerweile etwa 35 Prozent von allen Exporteinnahmen, die die Rußen haben, weil sie Öl und Gas verkaufen, kommen heute aus China und 40 Prozent aller Importe. Kommen aus China und darunter auch diese sogenannten Dual Use Güter, also Halbleiter, Computerchips, Elektronik, also Dinge, die in die russische Militärindustrie fließen. Das ist eine sehr, sehr große Abhängigkeit. Ich glaube, insgesamt hat sich das bilaterale Handelsvolumen zwischen Russland und China ungefähr verdoppelt seit 2022 dann kann Russland auch, Russland ist ja sanktioniert, kann also nicht mehr Handel in US Dollar betreiben, kann aber auch die chinesische auf die chinesische Währung zurückgreifen, um mit Drittstaaten zu handeln. Und was noch ins Gewicht fällt, ist, dass Russland und China aneinander grenzen und da auch eben Logistik ausgebaut wird, um diesen Handel nachhaltig zu betreiben und deswegen ist es auch sehr schwer, dem mit Sanktionen zu begegnen. Also ich würde sagen, natürlich ist auch die iranische und die nordkoreanische Unterstützung für Russland wichtig gewesen in diesem Krieg, aber die chinesische insgesamt ist am bedeutendsten.
- [35:37]
Paul
Warum macht China das?
- [35:40]
Hannah Notte
Also China ist gerade in einer recht guten Lage, was diesen Ukraine Krieg betrifft, denn Russland, ein großer, mächtiger Nachbar, wird immer abhängiger von China und man kann dann eben auch Ressourcen relativ günstig bekommen, man kann da zu den Preisen aushandeln. Dadurch, dass Russland in einem Krieg in der Ukraine sich befindet, ist auch die russisch chinesische Grenze, die historisch auch nicht immer stabil und friedlich war, erstmal nachhaltig befriedet. Also aus chinesischer Warte muss man sich gerade keine Sorgen über eine mögliche russische Aggression gegen China machen. Das heißt, man kann sich strategisch auf andere Dinge fokussieren, vor allem auf die große Konfrontation mit den USA. Und natürlich hat China auch in Russland einen mächtigen Partner, ein ständiges Mitglied mit Veto Macht im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, was China und Chinas Politik zu diversen Themen unterstützt. Und dann hat man natürlich auch noch, wir haben eben über die Militärkooperation mit dem Iran gesprochen, auch China profitiert sicherlich von Wissenstransfer vom Ukraine Krieg, also dass eben Russland sich mit China austauscht. Was lernt man im Kriegsgeschehen, was auch diverse westliche Militärtechnologie betrifft, dass man das auch mit China teilt und welches Interesse
- [37:12]
Paul
Hat China bei möglichen Verhandlungen, Also welche Rolle spielt man da? Weiß man irgendetwas darüber, was die chinesische Führung hinter den Kulissen dazu sagt?
- [37:24]
Hannah Notte
Also wir haben ja in den ersten Kriegsjahren auch chinesische Initiativen gesehen. Auch es gab ja irgendwann mal ein chinesisches Papier in der Zeit, als es auch eine afrikanische Initiative gab und Brasilien. Also es haben ja diverse Staaten sich eingebracht mit Papieren. Da ist es jetzt doch in den letzten ein, zwei Jahren sehr, sehr ruhig geworden. Ich habe jetzt von keiner chinesischen Initiative gehört in den letzten Monaten und im letzten Jahr. Ich glaube, für die chinesische Seite ist sehr, sehr viel akzeptabel. Was nicht akzeptabel ist, ist eine russische Niederlage in diesem Krieg.
- [37:58]
Paul
Niederlage ist wie definiert aus chinesischer Perspektive.
- [38:01]
Hannah Notte
Also ich glaube, eine Situation, in der es auch zu ganz plötzlichen innenpolitischen Umwälzungen, Chaos in Russland kommt. Ich glaube, das würde man mit großer Sorge aus Sicht Pekings betrachten.
- [38:13]
Paul
Und wie viel hilft man Russland und wie viel ist man möglicherweise in Zukunft weiter bereit, Russland zu helfen?
- [38:20]
Hannah Notte
Also wie gesagt, die wirtschaftliche Hilfe ist ja massiv, Von daher zitiert man auch militärisch. Militärisch hat man sich bisher noch, also es gab auch schon, es gibt auch Berichte darüber, dass auch russisches Militär beispielsweise ausgebildet wurde in China. Da gibt es sozusagen gemeinsames Training in bestimmten Formaten. Aber dass man solche Hilfe leistet, wie es jetzt die Nordkoreaner tun, also dass man Raketen schickt, dass man Soldaten schickt, dass man Munition schickt, davon hat man abgesehen, weil China ist natürlich auch wahnsinnig verflochten mit der internationalen Wirtschaft, will eben keine Sanktionen gegen sich sehen und deswegen bewegt sich die Unterstützung in diesem Rahmen. Würde China das jetzt ausbauen weiter, wenn plötzlich Russland sehr stark in die Bredouille kommt? Das ist eine interessante Frage, wie weit man da gehen würde von chinesischer Seite. Aber bisher bewegt sich die Unterstützung in diesem Rahmen.
- [39:14]
Paul
Du hast Nordkorea angesprochen. Passiert das, weil China es will oder was will Nordkorea?
- [39:20]
Hannah Notte
Nordkorea hat eigene strategische Interessen, mit Russland zusammenzuarbeiten, Das macht aus nordkoreanischer Perspektive Sinn. Also man hat ja erst mal genau wie mit China gibt es da eben ein historisches Verhältnis, was wichtig ist zu verstehen. Also Nordkorea und die Sowjetunion waren enge Partner. Nordkorea ist ein wahnsinnig isoliertes Land und jetzt hat sich mit diesem Krieg eben die Chance ergeben, man unterstützt Russland.
- [39:47]
Paul
Was will man dafür haben?
- [39:49]
Hannah Notte
Also Man bekommt diverse Dinge. Einmal können wir davon ausgehen, dass sich das nordkoreanische Militär selbst gerade modernisiert, dass diverse Waffensysteme modernisiert werden. Es ist natürlich schwierig aus öffentlichen Quellen da zu etablieren, was passiert genau zwischen Russland und der nordkoreanischen Seite. Aber es gibt bestimmte Waffentests, die die Nordkoreaner durchführen, die darauf hinweisen, dass da vielleicht von russischer Expertise und Technologie auch profitiert wird. Dann gibt es sicherlich einfach Öllieferungen an Nordkorea. Also Nordkorea hat ja eine sehr schwache Wirtschaft, also da hilft Russland dann auch mit Cash. Also ich glaube, die nordkoreanische Wirtschaft wächst gerade tatsächlich. Also der geht es besser aufgrund von russischer Unterstützung. Und dann will ich noch einen Aspekt anmerken, den man nicht unterschätzen sollte. Man genießt auch eine diplomatische Anerkennung, die man so vorher nicht hatte. Also wenn heute die nordkoreanische Außenministerin nach Moskau fährt, dann wird sie von Wladimir Putin empfangen. Normalerweise empfängt Putin eher andere Staatschefs, also Individuen, die auf seiner Ebene sind. Wenn ein Außenminister kommt, dann trifft der oder die sich mit Lawrow und Russland. Was man noch anmerken muss, Nordkorea ist ein nuklear bewaffneter Staat, also hat 2006 einen Nukleartest durchgeführt, besitzt Nuklearwaffen und es gibt seit Jahren, Jahrzehnten Diplomatie zur Denuklearisierung der nordkoreanischen Halbinsel. Und Russland hat immer Sanktionen gegen Nordkorea unterstützt. Und jetzt hat man da auch seine Position geändert. Also es gibt ein UN Experten Panel, was immer die Sanktionen, die gegen Nordkorea im Raum stehen, was sozusagen deren Einhaltung überprüft. Und im Frühjahr 2024 hat Russland erstmals seine Unterstützung für die Weiterführung dieses Expertenpanels im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vorenthalten. Also da gibt es politisches Backing auch für Nordkorea, was wahnsinnig profitabel ist für die nordkoreanische Seite.
- [42:01]
Paul
Wissen wir, wie viele Nordkoreaner im Krieg in der Ukraine gestorben sind?
- [42:07]
Hannah Notte
Die Zahlen, die ich gesehen habe? Es gab bis zu, die Dort waren Tote. 3500 ist die Zahl, die ich gesehen habe. Und ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, aber in den letzten Tagen haben die Ukrainer noch mal davor gewarnt, dass vielleicht weitere nordkoreanische Soldaten geschickt werden könnten in den nächsten Monaten. Und auch ein neues Regiment mit 120 ballistischen Raketen und sechs Abschussvorrichtungen in Westrussland, in Worone könnten in den nächsten Wochen kommen, um da jetzt im Spätsommer und im Herbst die russische Seite zu unterstützen.
- [42:46]
Paul
Wie groß wäre so eine Unterstützung?
- [42:48]
Hannah Notte
Naja, also 120 Raketen Soldaten, das wäre natürlich was. Muss man schauen, ob liegt das auch
- [42:58]
Paul
daran, dass Russland eben so viele Soldaten dort im Krieg bereits verloren hat, dass sie dringend eben Personal brauchen.
- [43:05]
Hannah Notte
Also die Verluste sind hoch auf russischer Seite. Wir wissen ja auch, dass das Thema einer möglichen neuen Mobilisierung im Raum steht. Du hast das hier auch schon diskutiert im Podcast, womöglich nach den Duma Wahlen im September. Also dass sozusagen neue nordkoreanische Truppen, dass das Russland gelegen käme. Absolut. Es sind übrigens nicht nur Nordkoreaner, die für Russland kämpfen, sondern Russland hat Kämpfe aus insgesamt über 40 Nationen angeworben, auch aus afrikanischen Staaten, Indien, Nepal. Die Zahlen sind auf nordkoreanischer Seite deutlich höher. Deswegen reden wir vor allem darüber.
- [43:45]
Paul
Hanna Notte, vielen, vielen Dank für diese spannenden Informationen, die beeindruckende Detailtiefe und ich kann noch mal dein Buch empfehlen. Hier ist We Shall Outlast Them. Ich freue mich sehr, dass du wieder bei uns zu Gast warst und hoffe, du kommst bald wieder. Danke dir sehr.
- [44:01]
Hannah Notte
Danke für die Einladung.
- [44:03]
Podcast Host
Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf Ronsheimer TV. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt können. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte lasst weiter
- [44:23]
Paul
Likes da bei Spotify, Apple, wo auch
- [44:26]
Podcast Host
immer ihr den podcast hört, bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatow in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.