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Rätselhafte Putin-Warnung / AfD-Krimi im Osten
00:42:27
Neue Warnungen vor einer Eskalation des Ukraine-Krieges sorgen für Unruhe: Könnte Wladimir Putin die NATO mit einem Cyberangriff, einer weiteren hybriden Attacke oder sogar einem begrenzten militärischen Angriff testen?
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Paul Ronzer
In der Vergangenheit hieß es immer, dass die amerikanischen Geheimdienste sagen, Russland habe kein Potenzial oder würde es nicht riskieren, während eines laufenden Krieges in der Ukraine NATO Gebiet anzugreifen. Diese Einschätzung, wenn man dem Wall Street Journal glauben kann, wurde insofern korrigiert, dass man es für möglich hält, dass Russland ab Ende 26 Anfang 27 so die Hinweise, einen hybr Angriff starten könnte. Da kann man die Frage Ist das möglicherweise zum Beispiel in Leipzig schon passiert? Aber auch, und auch das wird zitiert, einen limitierten Einsatz, also einen direkten Kriegseintritt oder einen offensichtlichen Angriff starten könnte.
- [00:51]
Philipp Pirthoff
Es gibt neue Entwicklungen im Ukraine Krieg Russlands und diesmal betreffen sie nicht nur Russland und die Ukraine, sondern auch uns hier in Deutschland, in Europa, im sogenannten Freien Westen. Und derweil gibt es im Osten auch neue Umfragen im Osten Deutschlands, wo bald Landtagswahlen sind. Und die betreffen auch nicht nur die Menschen in Sachsen Anhalt, sondern womöglich im ganzen Land. Es gibt also viel zu besprechen heute an diesem Sonntagabend um 20 Uhr 11 für unsere Verhältnisse, also wahnsinnig früh, ein sehr früher Abend noch. Jedenfalls Außenpolitik, Innenpolitik, über all das sprechen wir heute. Mein Name ist Philipp Pirthoff, ich bin Journalist und Kultur Kollege von Paul Ronzer.
- [01:31]
Paul Ronzer
Hallo Paul.
- [01:32]
Paul Ronzer (Outro)
Hi.
- [01:32]
Paul Ronzer
Philipp.
- [01:34]
Philipp Pirthoff
Du warst ja vor kurzem in der Ukraine und es gibt gerade wieder dramatische Warnungen vor einer möglichen Eskalation des Krieges durch Russland. Das haben wir schon oft gehört. Jetzt sind sie aber etwas konkreter, etwas drastischer, etwas beunruhigender als sonst. Aber bevor wir darüber sprechen, lass uns doch einmal kurz in die Ukraine selbst schauen. Es wird ja viel gesprochen über die ukrainischen Gegenangriffe auf das russische Hinterland. Es gibt aber auch sehr heftige russische Angriffe auf die Ukraine. Wie ist es dort gerade im Land? Wie halten das die Menschen aus? Und was sind das überhaupt für Angriffe, die jetzt in den vergangenen Tagen und Wochen immer wieder durchgekommen sind?
- [02:19]
Paul Ronzer
Ja, Philipp, ich habe gerade eben mit mehreren Kontakten in der Ukraine noch telefoniert über genau diese Frage. Ich habe gesagt, hier in Deutschland wird viel über die ukrainischen Erfolge gesprochen in Richtung Russland. Auch wir haben das ja gemacht, war in der Ukraine, habe über die Drohnenangriffe in Richtung Russland berichtet, über die Erfolge. Aber ich habe mal genauer nachgefragt, wie momentan eigentlich die Sicht vieler Ukrainer, auch Militärs, Geheimdienstler, Politiker, ist, hab mit einem halben Dutzend Menschen dort heute telefoniert und da war die Stimmung sehr überraschend skeptisch. Und ich versuche das mal zu erläutern. Und zwar haben mir mehrere dieser Gesprächspartner Ja, es stimmt, wir haben dort Erfolge in Richtung Russland, aber gleichzeitig erleben wir auch große Probleme innerhalb der Ukraine. So wurde mir berichtet, wie viele Tankstellen mittlerweile im Land angegriffen wurden. Das habe ich auch bei meinem jüngsten Besuch gesehen. Also in bestimmten Regionen wird es auch in der Ukraine immer schwieriger, das Auto voll zu tanken. Gleichzeitig hat Russland es geschafft, mit Angriffen auf ukrainische Schiffe und Brücken dafür zu sorgen, dass die Versorgung insgesamt schwieriger wird und auch der Export. Eine große Wirkung haben auch weiterhin die Angriffe auf alles, was man gemeinhin zivile Infrastruktur nennt, also was die Frage Wie wird geheizt, was ist mit dem Strom? Und mir haben dort meine Gesprächspartner gesagt, dass die vielen Umstellungen, die passiert sind, also der Oberbefehlshaber Syrsky raus, ein neuer Oberbefehlshab, gleichzeitig Debatten um Fedorov für eine gewisse Unruhe natürlich im Militär gesorgt haben, also die Frage wer sagt jetzt was? Und auch, dass an der Front die Situation wieder schwieriger geworden ist. Und das ist, glaube ich, wichtig zu betonen, weil wir auch ja in den vergangenen Wochen und Monaten viel darüber berichtet haben, was die Ukrainer gedreht haben und wie es positiver aussieht als noch vor einem halben Jahr. Das stimmt auch weiterhin, aber das sollte unseren Blick, sollten wir nicht vernachlässigen, darauf zu schauen, was in der Ukraine passiert. Und das Entscheidende ist weiterhin, dass es keine Luftabwehr gibt, so gut wie gar keine mehr, wird mir berichtet, was ballistische Raketen angeht beim letzten Angriff vor einer Woche, wo es, glaube ich, 30 ballistische Raketen gab, die abgefeuert wurden, davon konnte keiner abgeschossen werden. Und das ist erst der Anfang.
- [05:17]
Philipp Pirthoff
Das heißt, mit eigentlich nahezu jeder ballistischen Rakete kann Russland, wenn es gut zielen kann, das gewünschte Ziel treffen. Und jetzt haben wir gerade Sommer, das heißt, auch jetzt kann Russland schon massiven Schaden anrichten. Und damit meine ich nicht nur, dass Menschenleben gefährdet werden, sondern eben auch, dass Infrastruktur zerstört wird und das Leben für hunderttausende Millionen Menschen erschwert wird. Hast du mit deinen Kontakten auch darüber gesprochen, was das für den kommenden Winter bedeuten kann. Ich meine, gerade ist es schön warm, auch in der Ukraine, das heißt, man braucht die Heizung nicht und auch wenn man mal kein heißes Wasser hat, kommt man damit klar. Aber wir erinnern uns an den letzten Winter, der schon wahnsinnig schwierig war. Wie wird das dann erst im kommenden, wenn man diese ballistischen Raketen, die Russland doch sicher zu Hunderten produziert, einfach nicht abwehren kann?
- [06:09]
Paul Ronzer
Ja, da gab es interessanterweise unterschiedliche Analysen. Ein Gesprächspartner hat mir Nein, das sei in diesem Jahr anders, weil man sich früher vorbereite im Vergleich zum letzten Jahr. Da sei man überrascht worden von der Heftigkeit der Angriffe und dann auch der russischen Möglichkeit, tatsächlich dafür zu sorgen, dass dann da nichts mehr funktioniert hat. Also man baut jetzt eine Art, wenn ich das mal runterbreche, doppelte Heizsysteme. So wurde mir das erklärt. Ein anderer Gesprächspartner wiederum Naja, wenn wir das hochrechnen, was Russland in den vergangenen Wochen und Monaten an Raketen in Richtung Ukraine geschossen hat und erwarten können, dass das bis Ende des Jahres ähnlich hoch bleibt oder sogar noch mehr wird, dann sagt er, dass natürlich irgendwann diese Systeme zum Erliegen kommen. Also da kann ich dir keine genaue Antwort geben. Ich finde eigentlich besonders alarmierend das, was Präsident Selenskyj in der vergangenen Woche gesagt hat, denn erstmals hat er, so wie ich das zumindest bewerte, eine Art Verschwörungstheorie, so würde ich es nennen, geteilt. Er hat gesagt, dass es offenbar im Westen Länder gibt, die der Ukraine möglicherweise keine Flugabwehr geben wollen, weil sie uns, also damit gemeint, die Ukrainer an den Verhandlungstisch zwingen wollen. Jetzt kann man nichts ausschließen, was vor allem aus den USA kommt oder kam in den vergangenen Monaten. Aber wenn man sich die Fakten anschaut, dann hat es vor allem mit dem Krieg im Iran zu tun und hat es vor allem damit zu tun, dass bestimmte Länder, auch Deutschland und andere, eben nicht alles abgeben wollen, weil sie sagen, wir müssen auch noch eine Notverteidigung für unsere eigenen Länder haben. Und das ist das Entscheidende, dass eben viel zu wenig produziert wird. Mit einer Sache wiederum hat Selenskyj recht. Wenn man der Ukraine vor vier oder fünf Jahren schon die Lizenz gegeben hätte zum Produzieren, wenn wir uns anschauen, wo die mit Drohnen hingekommen sind, dann gäbe es sich sicherlich jetzt genügend patriot Abwehrraketen. Aber das ist ganz wichtig zu sagen, auch die Lizenz, das hat ja Trump wieder zurückgenommen. Selbst wenn es die gäbe, würde das ein halbes Jahr, ein Jahr dauern, bis es überhaupt irgendwie losgehen könnte. Und die Geschwindigkeit dieser Produktion ist eben auch wahnsinnig gering.
- [08:37]
Philipp Pirthoff
Paul ich habe es eingangs schon gesagt, es gibt neue Warnungen über eine mögliche Eskalation dieses Kriegens seitens Russland. Diese Warnungen kommen von sehr interessanten, weil sehr hochrangigen und unterschiedlichen Absendern, die aber relevant sind, weil sie jeweils mit Wladimir Putin zu tun haben. Matthias Döpfner, der Axel Springer Vorstandschef, hat beispielsweise am heutigen Sonntag mit dem serbischen Staatspräsidenten Alexander Vucic gesprochen, hat ein Interview gemacht, das sehr hörenswert ist, kann man sich bei MD Meets anschauen. Und darin sagt Vucic, ich zitiere das einfach, ich glaube, dass wir am Anfang eines größeren Krieges stehen und deshalb hatte ich gehofft, dass inzwischen jemand anderes etwas getan hätte, um Frieden zu schaffen. Das ist nicht geschehen und es wird auch nicht bald geschehen, was bedeutet, dass wir am Rande eines viel, viel größeren Krieges.
- [09:39]
Paul Ronzer
Would have done something so far in
- [09:41]
Philipp Pirthoff
order to create a peace.
- [09:42]
Paul Ronzer
It didn't happen and it won't happen soon, which means that we are on the edge of how much must be the one.
- [09:50]
Philipp Pirthoff
So, und dann hat sich auch noch Türkeis Außenminister Fidan zu Wort gemeldet und gewarnt, Russland könnte zu Nuklearwaffen greifen, wenn es mit dem Rücken zur Wand steht. Paul Wie schätzt du diese Warnungen ein und wie ernst sind sie zu nehmen? Denn wir hören sie nicht zum ersten Mal, aber sie kommen jetzt in einer veränderten Lage. Also sie kommen jetzt in eine Lage, in der es für Wladimir Putin im eigenen Land ziemlich ungemütlich geworden ist.
- [10:20]
Paul Ronzer
Also erst einmal ist interessant, dass diese Warnungen alle gleichzeitig kommen. Du hast den türkischen Außenminister genannt, den serbischen Präsidenten Vucic und dann auch das sehr wichtig die amerikanischen Dienste zitiert vom Wall Street Journal, die ihre Aussage, so muss man sagen, korrigiert haben. In der Vergangenheit hieß es immer, dass die amerikanischen Geheimdienste sagen, Russland habe kein Potenzial oder würde es nicht riskieren, während eines laufenden Krieges in der Ukraine NATO Gebiet anzugreifen. Und diese Einschätzung, wenn man dem Wall Street Journal glauben kann, wurde insofern korrigiert, dass man es für möglich hält, dass Russland ab Ende 26, Anfang 27 so die Hinweise. Einen hybriden Angriff starten könnte. Da kann man die Frage Ist das möglicherweise zum Beispiel in Leipzig schon passiert? Aber auch, und auch das wird zitiert, einen limitierten Einsatz, also einen direkten Kriegseintritt oder einen offensichtlichen Angriff starten könnte. Und wenn man all diese drei Dinge zusammennimmt, und das sind ja unterschiedliche Geheimdienste, auch keine Geheimdienste, die miteinander kooperieren, anders jetzt zum Beispiel als Großbritannien, USA und Israel. Das ist aus sehr unterschiedlichen Ecken. So denke ich, dass man das doch sehr, sehr ernst nehmen muss, was die nukleare Drohung angeht. Darüber haben wir hier im Podcast auch immer wieder gesprochen. Das sollte man nicht einfach abtun. Das beschäftigt auch viele Menschen. Und gleichzeitig gibt es weiterhin viele Argumente, die dagegen sprechen. Das Entsche, denke ich, ist dabei Chinas Rolle. Es heißt aus glaubwürdigen Quellen immer wieder, dass China den Einsatz einer taktischen Atombombe nicht will. Und die Analyse von Experten ist, dass Russland es sich mit China nicht verscherzen wolle und dass das entscheidende Argument sei und auch die Tatsache, dass wenn es einen Einsatz gebe, eben nicht davon auszugehen ist, dass die Ukraine in irgendeiner Form aufgeben würde, sondern das Ganze eher zum Gegenteil führen könnte und auch eine internationale Gemeinschaft noch einmal in der Entrüstung gegen Russland einen könnte. Ja, das ist natürlich bei einer Atommacht Russland immer auf dem Tisch, Aber wir sollten da mit kühlem Kopf und klar und analytisch draufschauen. Wir reden, und das haben wir das erste Mal, da war ich in der Ukraine zu Beginn des Krieges, haben wir darüber gesprochen oder Ende 22, Mitte 22 wissen wir, dass darüber diskutiert wurde, als die Ukraine Cherson und andere Gebiete wieder zurückerobert hat. Da wurden angeblich Funksprüche abgehört. Auch da wissen wir nicht, ob das möglicherweise ein russischer Fake war, um zu signalisieren, hier schaut her, das ist jetzt besonders gefährlich. Wir wissen es einfach nicht. Aber umso wichtiger ist, das immer wieder klar einzuordnen und auch zu sagen, was dagegen sprechen könnte. Aber ja, du sagst es Natürlich ist Putin innenpolitisch unter Druck und die Angriffe in Russland selbst sorgen dafür, dass es immer mehr Stimmen gibt, die sagen, er muss mehr tun. Und es gibt eben viele Propagandisten dort auch und auch innerhalb seiner Regierung, die es befürworten, dass es weitere hybride Angriffe geben soll. Da muss man, glaube ich, relativ klar Diese hybriden Angriffe, die gibt es schon länger. Sie sind hybrid. Deswegen tun wir uns zum Beispiel in Deutschland schwer, das klar zu benennen. Während amerikanische Dienste in diesen Tagen gesagt haben, Philipp sehr interessant. Sie gehen davon aus, dass Russland hinter dem Drohnenvorfall in Leipzig steckt, halten sich unsere Dienste, die ja sonst von den amerikanischen gefüttert werden, auffällig zurück. Also auch der Innenminister, wir haben ja schon mehrfach drüber gesprochen, dass er das Wort Russland nicht in den Mund nimmt. Aber macht es Sinn, aus russischer Perspektive weitere Drohnenangriffe, weitere hybride Angriffe durchzuführen? Macht es möglicherweise auch Sinn, die NATO weiter zu testen? Ja, weil Putin innerhalb des eigenen Landes Stärke zeigen muss.
- [14:55]
Philipp Pirthoff
Ich will gleich noch mal ein bisschen vertiefter über Leipzig und hybride Kriegsführung sprechen. Aber du hast ja das Wall Street Journal zitiert. Darin heißt es, Wladimir Putin könnte in den kommenden Jahren versuchen, die Entschlossenheit der NATO mit einem begrenzten Angriff auf ein verbündetes Land auf die Probe zu stellen. Und jetzt kommt was sehr Interessantes. Das geht aus neun US Geheimdienstberichten hervor, in denen mögliche Szenarien skizziert werden, die von einem Cyberangriff bis hin zu einem klein angelegten Einmarsch von Bodentruppen reichen. Das ist ja nun eine sehr große Bandbreite, auch wenn ich mir jetzt mal die Schockwirkung in Europa vorstelle. Also es hängt sicher von der Größe eines Cyberangriffs ab, Aber Cyberangriffe hatte man jetzt einige Da fällt der Normalbürger jetzt nicht irgendwie aus dem Bett, wenn er hört Cyberangriff in Estland. Aber ein Bodenangriff ist ja schon was anderes.
- [15:52]
Paul Ronzer
Ja, Moment, aber auch da könnte man sagen, man stelle sich vor, ein Cyberangriff, der dafür sorgt, dass eine deutsche Großstadt plötzlich hunderttausende Millionen keinen Strom haben oder keine Heizung haben. Das hätte schon große Auswirkungen. Also es ist ja nicht irgendwo in diesem dunklen Internet irgendetwas, sondern etwas, was bei einem Cyberangriff unsere zivile Infrastruktur direkt betreffen kann.
- [16:17]
Philipp Pirthoff
Aber meine Welches Ziel würde Putin denn gegenüber dem Westen damit verfolgen? Das eine Ziel, hast du gesagt, müsste eventuell Menschen zufriedenstellen in seinem eigenen Land, in seinem eigenen Macht oder Armeeapparat, die nach einer Eskalation verlangen. Aber hätte so ein Angriff das Ziel, womöglich dem Westen zu Hört auf die Ukraine zu unterstützen, sonst trage ich den Krieg auch zu euch.
- [16:49]
Paul Ronzer
Ja, natürlich hätte es das. Und natürlich schaut Putin auch genau auf den Ausgang der Wahlen in Deutschland, in den Ländern, Le Pen in Frankreich. Und natürlich versucht er durch eine Bedrohungslage in einem instabilen Umfeld, wirtschaftlicher Bedrohungslage oder wirtschaftlicher Drucklage, die viele Länder haben, dafür zu sorgen, dass ein Gefühl Was haben wir denn eigentlich damit zu tun? Und ich habe das immer wieder erlebt, wenn ich gerade in Ostdeutschland unterwegs war in den vergangenen Jahren, dass mir dort Menschen gesagt Wir haben doch keine Sympathie mit Russland, sondern wir haben Sorge davor, dass Russland auch uns angreifen könnte. Also die sind so groß und so mächtig, wir sollten uns da einfach völlig raushalten. Und auf dieses Gefühl zielt er natürlich hin. Aber ich denke, im Fokus ist tatsächlich die innenpolitische Situation und die Frage, wie sich Putin darstellen kann und wir auch im Hinblick. Also momentan gibt es keinerlei Überlegungen, nichts, wovon man das schließen könnte, dass er bereit wäre, einen Frieden zu schließen in der Ukraine. Aber irgendwann muss natürlich auch aus russischer Perspektive zumindest vorerst ein Scheinfriede möglicherweise eingegangen werden. Das ist jetzt völlig offen, wann das der Fall wäre. Und das will er nur aus einer Position der Stärke. Also das zusammenkombiniert würde Sinn machen.
- [18:39]
Philipp Pirthoff
Ich habe ein bisschen nachgedacht über unseren Umgang mit diesem versuchten Drohnenanschlag. Mit uns meine ich die Gesellschaft als Ganzes, Medien, Experten, Politiker. Ich habe mit jemandem in der Bundesregierung gesprochen und der meinte, dass solche hybride Kriegsführung ja primär keine militärische Bedrohung darstellt, sondern dass es in diesem Fall um politische Destabilisierung geht. Also es geht um das Gefühl der Unsicherheit, das man schaffen möchte, um der Bevölkerung Schaut mal, die Politik kann eure Sicherheit gar nicht garantieren. Und wenn ich das so ein bisschen dann abgleiche mit der Reaktion und auch mit der fehlenden Empörung, wie kann es denn sein, dass der Flughafen nicht gut genug Das ist eine einfache Drohne, die hätte man noch abfangen können. Ich weiß gar nicht, ob das so ist, ob man so kleine Drohnen tatsächlich so einfach abfangen kann. Aber geht es wirklich darum, deiner Meinung nach, dass man alles tut, um diese Drohnenangriffe zu verhindern, dass man sich die neuesten Drohnenabfangsysteme kauft? Oder geht es mehr um diese Art der gesellschaftlichen Resilienz? Also im Prinzip, dass man jedes Mal den Verstand verliert, wenn so etwas passiert? Denn damit ist ja jetzt offenbar zu rechnen, dass das sehr regelmäßig passieren kann.
- [19:55]
Paul Ronzer
Es geht natürlich um beides. Also ich denke nicht, dass eine Bevölkerung in Deutschland, wenn wir uns unseren Etat anschauen, wenn wir uns anschauen, was wir vor allem auch dann für Rüstungsfragen ausgeben, Diese Bevölkerung hat, denke ich, kein Verständnis dafür, wenn wir uns nicht die neuesten und modernsten Drohnensysteme leisten. Gleichzeitig geht es aber auch um Wahrheit. Und zu dieser Wahrheit gehört dazu, und das haben wir hier in vielen verschiedenen Krisen und Kriegsfolgen immer wieder besprochen, dass eben nicht jede Drohne abgefangen werden kann. Stand heute, also egal welches Drohnensystem du hast, ich habe mit vielen Experten darüber gesprochen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass einzelne Drohnen durchkommen könnten. Und auch das kann man mit der Bevölkerung teilen. Ich meine, das bekommt man ja ohnehin mit. Und das bedeutet auch nicht, dass man damit irgendwie eine große Verunsicherung auslösen würde. Man würde nur ehrlich dastehen. Das sind die zwei Dinge. Ich denke, dass es völlig richtig ist, dass wir nicht in Panik verfallen sollten. Aber es ist ja nochmal ein Unterschied, ob eine Drohne ohne Explosionsmöglichkeit über Rüstungsgebiete oder einen Flughafen fliegt oder ob so etwas passiert wie in Leipzig und wir davon ausgehen müssen, dass man da ganz knapp an einer Katastrophe vorbeigeschrammt ist. Und da, denke ich, sollte die Bundesregierung und alle, die damit zu tun haben, noch mehr für Aufklärung sorgen. Jetzt kann man das, finde ich, nicht sofort nach 24 Stunden verlangen. Aber dann hieß es ja auch, es habe jetzt dieses Gremium gegeben, das getagt habe. Also der Außen, der Nationale Sicherheitsrat. Der Nationale Sicherheitsrat. Das wurde dann bekannt gegeben. Da wurde Ja, okay, der habe jetzt getagt. Interessant, weil in der Vergangenheit hieß es immer wenn der tagt, ist das ultra geheim. Dann frage ich was haben jetzt die Menschen davon, dass gesagt wird, der habe getagt, ohne dass man okay, was haben die vielleicht gemacht? Was wissen wir? Jetzt ist mir vollkommen klar, dass man nicht aus Geheimdienst Briefings irgendwie zitieren darf. Aber jetzt nur die Nachricht hat getagt, finde ich, sorgt jetzt nicht dafür, dass die Leute irgendwie aufgeklärter sind. Und dann ein Drittes noch, wenn ich Ich finde schon, dass wir uns auch darüber unterhalten müssen, Wenn der amerikanische Geheimdienst sagt, sie gehen davon aus, dass Russland dahintersteckt. Wenn wir sehen, wie viele Dinge dafür sprechen, dass Russland dahintersteckt, das wir auch zumindest innerhalb dieser Gremien und der Bundesregierung eine Debatte führen müssen. Was tun wir denn dann? Zu was sind wir bereit? Wollen wir weiter für immer und ewig vermeiden, das Wort Russland zu sagen, weil wir dann vor die Frage gestellt würden, was tun wir als nächstes? Ist das nicht am Ende auch ein kleiner Sieg für Russland, dass sie schau mal, also die haben sogar Sorge, das klar zu benennen, weil sie eben nicht wissen, was sie dann tun sollen. Ich habe daran keine Antwort und mir ist auch diese Brisanz dieser Frage bewusst. Und dennoch, und ich spreche auch mit einigen in der Bundesregierung und in den Geheimdiensten, wundere ich mich auch im Hintergrund darüber, dass darauf in unserer Regierung in Wahrheit, das ist zumindest mein Eindruck, vielleicht erzählt man es mir nicht, das mag auch sein, es geht mir nicht um die Antwort, aber dass man da sehr
- [23:41]
Philipp Pirthoff
strategielos unterwegs ist, das Gefühl hatte ich auch. Und dann habe ich da ein Interview gehört mit Hannah Notte in den vergangenen Tagen und dann heute auch das Interview von Matthias Döpfner mit Aleksandar Vucic. Und das hat mich ein bisschen zum Nachdenken gebracht. Hanano hat gesagt, dass Russland eine Art schizophrenes Verhältnis hat zu Europa. Also auf der einen Seite, wenn Europa nicht direkt auf solche hybriden Angriffe reagiert, sieht man das als Zeichen von Schwächen. Auf der anderen Seite fühlt man sich aber durchaus schon als Opfer oder als Ziel eines hybriden Krieges seitens der Europäer, weil man eben so heftig sanktioniert ist. Und Vucic, der ja ein sehr enges Verhältnis zu Wladimir Putin hatte eine lange Zeit und Präsident eines sehr pro russischen Landes ist, hat das auch noch mal ganz interessant formuliert. Er hat gesagt, der hybride Krieg Russlands gegen Deutschland und andere europäische Länder sei, Zitat, im Grunde das, was Europa gegen Russland getan hat. Und weiter, Sie haben die Ukraine aufgerüstet und Russland mit Sanktionen belegt. Gleichzeitig haben sie die Ukraine auch finanziell unterstützt. Was ist das, wenn nicht ein hybrider Krieg gegen Russland? Nun ist völlig klar, wer hier Täter und wer Opfer ist, wer der Aggressor ist. Aber dennoch, ich will nur sagen, Europa tut ja schon was. Also wir schicken wahnsinnig viel Geld, Militärgüter an die Ukraine. Russland bekommt das gerade wirklich zu spüren. Also also müssten wir überhaupt jetzt ganz konkret auf etwas reagieren, wenn wir doch tatsächlich schon seit Jahren Russland massiven Schaden zufügen, indem wir die Ukraine unterstützen, indem wir Russland sanktionieren?
- [25:24]
Paul Ronzer
Ja, ich denke schon, weil die Qualität der russischen hybriden Kriegsführung eben zugenommen hat. Das, was wir in Leipzig erlebt haben. Noch einmal, ich beziehe mich auf die Aussagen des amerikanischen Geheimdienstes, die davon ausgehen, dass Russland dahintersteckt, ist ja eine ganz neue Qualität im Vergleich zu dem, was wir in den vergangenen Monaten und Jahren erlebt haben haben Es ist eine neue Qualität. Und meine Kritik ist, dass wir in diesen Eskalationsszenarien offenbar nicht weiterdenken. Also was wäre, wenn es vollkommen klar, dass wir uns da auch nicht komplett in die Karten schauen lassen dürfen. Aber wir können dann ja nicht gleichbleibend bei dem sein, was in den vergangenen Jahren war, wenn Russland immer weiter eskaliert.
- [26:13]
Philipp Pirthoff
Paul Wir möchten ja gleich über Ostdeutschland sprechen. Deswegen eine Art überleitendes Thema. Jetzt hat sich dieser versuchte Anschlag, der hat stattgefunden etwa, sagen wir mal, vier Wochen vor der Wahl in Sachsen Anhalt, die ja für Deutschland und damit vielleicht auch darüber hinaus sehr entscheidend sein kann. Es ist kein Geheimnis, dass der Kreml der AfD selbstverständlich die Daumen drückt und bevor es empörte Kommentare gibt. Das heißt Nicht, dass die AfD vom Kreml besteuert wird, aber der drückt der AfD die Daumen. Das ist einfach Fakt. Das sagt doch jeder Propagandist. Wem nützt so ein Vorfall mehr? Und auch da möchte ich Kommentaren vorbeugen. Es geht nicht darum, wer das bestellt oder organisiert hat, sondern da ist ein Ereignis, das hat politische Auswirkungen. Was denkst du? Nützt das eher der Seite, die Seht ihr, Russland ist gefährlich und wir müssen Russland bekämpfen, wir müssen Russland abschrecken. Oder nützt das eher der Seite, die Seht ihr, wir werden uns niemals mit Russland anlegen dürfen?
- [27:17]
Paul Ronzer
Boah, ich tue mich da wirklich schwer, auch in diesen Verschwörungstheorien der vergangenen Tage und Wochen. Das ist jetzt keine. Aber möchte ich mal kurz sagen, habe ich auch in wirklich so einen seriösen Podcast immer wieder gehört, wo gesagt Naja, wir müssen uns schon mal darüber unterhalten, dass kurz vor der Wahl, vor der Bundestagswahl das passiert ist und kurz vor dieser Landtagswahl jenes und solches. Ich finde, da müssen wir echt vorsichtig sein. Also solange es keine Hinweise gibt oder keine Dienste gibt oder ein zeitlicher Zusammenhang, allein das herzustellen. Und ich bekomme das mit, wie sehr das auf fruchtbaren Boden fällt, dass dann Leute, die irgendwie sonst, weiß ich nicht, die radikalen Ränder angreifen und die mit ihren Verschwörungstheorien dann plötzlich Na gut, aber das ist schon auffällig. Also ich finde, da müssen wir erstmal sehr vorsichtig sein. Was deine Frage angeht, wem nützt das? Mein Eindruck ist, wenn ich mir da die Debatten anschaue, dass gerade die Menschen in Sachsen Anhalt und Mecklenburg Vorpommern sich gerade um andere Themen kümmern. Also dass der Ukraine Krieg da natürlich eine Rolle spielt, aber es vor allem um die Wirtschaft geht. Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft. Und dass es ein bisschen anders ist als vor drei Jahren das letzte Mal, da, wo ich für eine Reportage recherchiert habe. Es war vor allem in Thüringen oder zwei Jahre ist es her, wo das noch sehr viel präsenter war. Man kann es von zwei Ebenen betrachten. Also wenn du jetzt schon immer gegen den Krieg in der Ukraine warst und dagegen warst, dass dort Hilfen geliefert werden und ein Großteil dieser 41 Prozent, die momentan in den Umfragen gezählt werden in Sachsen Anhalt, die die AfD unterstützen oder auch die Linke und BSW, dann könnte es sein, dass die Na schau her. Also wenn wir uns da nicht an Hilfen beteiligt hätten, dann wäre auch das nicht passiert. Und gleichzeitig könnte es dazu führen, dass Leute vielleicht sogar aus diesem Kreis Aber jetzt geht es zu weit. Also was Russland dort tut oder möglicherweise tut, Also ich denke, das ist in jede Richtung möglich und wäre jetzt unseriös von mir zu bewerten. Ich wohne dort nicht, ich bin da zu wenig, um zu So ist das. Da wäre es sicherlich interessant, repräsentative Zahlen zu kennen.
- [29:48]
Philipp Pirthoff
Ja, Paul, perfekte Überleitung zum Thema repräsentative Zahlen. Es gibt nämlich eine neue Insa Umfrage im Auftrag von Bild aus Sachsen Anhalt und der Vorsprung der AfD zur CDU ist wirklich gewaltig. AfD liegt bei 42 Prozent, die CDU bei 22 Prozent. Kannst du dir noch vorstellen, dass es einen großen Mobilisierungseffekt für die CDU geben wird für Sven Schulze? Also dass er es vielleicht schaffen wird, die Wähler von SPD, Grünen, FDP zu mobilisieren nach dem Wenn ihr Ulrich Siegmund mit der AfD verhindern möchtet, dann müsst ihr mich wählen. Dann bringt es nichts, wenn Eure Partei mit 3, 4, 5 Prozent vielleicht drin ist, vielleicht auch gar nicht drin ist? Oder glaubst du, dass das wird so bleiben?
- [30:47]
Paul Ronzer
Ich habe mit einigen Wahlkampfexperten dazu gesprochen und da war die einhellige Meinung, dass dieser Mobilisierungseffekt, der das letzte Mal bei Haseloff passiert ist als Landesvater, der dann am Ende doch noch sehr viel Zustimmung erhalten hat bei der letzten Wahl in Sachsen Anhalt, dass der bei diesem Mal nicht zum Tragen kommt oder zumindest bislang nicht zum Tragen kommt, weil der Kandidat Schulze nicht so zieht wie Haseloff, was denke ich, auch völlig normal ist, wenn du erst kurz Ministerpräsident bist. Und dann, und das ist, denke ich, das Entscheidende, das Argument wählt mich, um Siegmund zu verhindern. Das trifft nur zum Teil zu, denn in Wahrheit ist es ja, wenn man strategisch wählen wollte und Siegmund verhindern will, dann müsste man eher die kleinen Parteien wählen, also dass SPD und Grüne zum Beispiel über 5 Prozent kommen, denn je mehr Parteien am Ende im Landtag vertreten sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Siegmund keine absolute Mehrheit bekommt.
- [31:57]
Philipp Pirthoff
Insofern ganz kurz nur zur Erklärung, je mehr Parteien an der Hürde scheitern, desto weniger braucht die AfD, um die absolute Mehrheit im Landtag zu bekommen.
- [32:10]
Paul Ronzer
Genau, also insofern, je mehr darüber kommen über diese Fünf Prozent Hürde, die natürlich auch in den Ländern gilt, wie im Bund, das ist das, was Wahlanalysten sagen, also dass dieses Mobilisierungspotenzial eher in Richtung dieser kleineren Parteien gehen könnte. Jetzt ist es offen, welche Themen da in den nächsten fast noch vier Wochen oder fast genau vier Wochen noch eine Rolle spielen und vier Wochen in einem Wahlkampf sind sehr, sehr lang, da wurden schon Wahlen gedreht. Ich denke, was nicht mehr möglich ist und glaube ich, so sicher kann man sein, dass Sven Schulze dann noch an eins kommt. Also gab es, glaube ich, in der bundesrepublikanischen Geschichte noch nie so einen Abstand, dass der in vier Wochen irgendwie noch rechnerisch umgewandelt werden könnte. Also insofern denke ich, kommt es sehr darauf an, welche Themen noch eine Rolle spielen. Wenn man ein bisschen tiefer einsteigt in diese Umfragen, dann ist es so, dass wenn man den Umfrageinstituten glauben kann, dass die AfD ihr sogenanntes Wählerpotenzial, also die theoretische Anzahl an Prozenten erreicht hat. Also Da ist von 41 42 Prozent. Also Wählerpotenzial bedeutet Menschen, die sich theoretisch vorstellen können, eine Partei zu wählen. Und das hat er laut verschiedenen Instituten komplett ausgeschöpft, Stand jetzt. Auch da muss man möglicherweise vorsichtig sein. Und dennoch ist diese Zahl von 40 41 ziemlich zementiert in den letzten Wochen und Monaten, Also darüber hinaus in Richtung 45 zu kommen oder ähnliches, was er dann bräuchte, das scheint eher schwierig. Im Gegensatz dazu gibt es bei CDU ein ungenutztes Wählerpotenzial, was weit über die, wo sind sie jetzt, 22 Prozent hinausgeht, eher Richtung dreiig oder über dreiig. Also theoretisch gäbe es da Möglichkeiten. Mein Eindruck, wie gesagt, ich bin kein Sachsen Anhalt Experte und auch kein Ostexperte, aber dass der CDU dort ein bisschen die Themen fehlen. Also man setzt dort wir haben über Hallervorden hier schon gesprochen im Podcast, wir haben auch über die Rentenfrage gesprochen. Und da ist eben die entscheidende Nehmen die Wähler das Sven Schulze ab? Also dieses Ich stelle mich hier auch noch mal gegen den Kanzler, gegen die Bundes CDU, ich bin für Meinungsfreiheit, ich bin plötzlich auch für eine andere Richtung in der Rentenfrage. Also Die Rente mit 63 das wird die entscheidende Frage sein. Ist das für die Menschen am Ende Wahlkampf und durchschauen die oder Also ist ja auch die Frage. Ich meine, das wird dann Sven Schulze nur beweisen können, wenn er Ministerpräsident bliebe und dann dieses Gesetz im Herbst verabschiedet werden soll. Insofern kann er das jetzt schwer beweisen. Aber die großen Themen, möglicherweise passiert noch irgendetwas Großes in diesem Wahlkampf, aber momentan sieht das ziemlich zementiert aus.
- [35:40]
Philipp Pirthoff
Stellen wir uns doch mal diesen Wahlabend vor und nehmen wir mal an, dass die AfD keine absolute Mehrheit erreicht. Das heißt, das wird politisch dann in Berlin relativ brenzlig, weil es wird ein wahnsinnig starkes AfD Ergebnis sein und gleichzeitig ist es unklar, wie es denn in Sachsen Anhalt weitergeht. Bereitet man sich in Berlin schon darauf vor, wie Sven Schulzes Wahlkampf mit Didi Hallervorden mit dem Anti-Merz-Wahlkampf verantwortlich zu machen. Für das eventuell schlechte Abschneiden? Oder im Gegenteil, wenn die AfD nicht die absolute Mehrheit schafft, dann bekommt er Rückendeckung. Und wie wird Sven Schulze dann die nächsten Wochen vorgehen? Er hält sich ja bislang wahnsinnig bedeckt, wie es denn mit einer Regierung doch noch klappen könnte. Denn es gibt eine Brandmauer nach rechts, es gibt aber auch einen Unvereinbarkeitsbeschluss nach links und mit 22 Prozent wird man nun einmal nicht Ministerpräsident, auch nicht in Sachsen Anhalt.
- [36:44]
Paul Ronzer
Lass uns mal mit dem Bund anfangen. Das finde ich besonders interessant. Mein Eindruck ist, dass man das Ganze in den vergangenen Wochen bereits verharmlost, so im Sinne Ja, das haben wir ohnehin eingepreist. Diese Zahlen gibt es dort seit Monaten. Das hat am Ende nichts mit dem Bund zu tun Und so ein bisschen versucht das Gefühl auch unter den Journalisten zu streuen. Ja, in Berlin wird es dann aber weiter. Aber, und das ist etwas ganz Wichtiges, das psychologische Momentum um 18 Uhr an diesem Tag, wenn man dann den Balken sieht und die AfD möglicherweise über 40 und die CDU so abgestürzt in diesem Abstand, das macht noch etwas mit einer Partei. Da kommen dann auch plötzlich Stimmen hoch, die man so nicht erwartet hätte. Insofern wird dieser Druck, egal ob das jetzt absolute Mehrheit wird für Sigmund oder nicht, massiv für Friedrich Merz und nicht nur dann in den kommenden Wochen und Monaten bei der Koalitionsfrage, sondern auch ganz grundsätzlich. Da kann er noch so oft sagen, der hat irgendwie einen schlechten Wahlkampf gemacht oder so. Offen wird er es eh nicht sagen. Am Ende geht das natürlich auch mit ihm nach Hause und jetzt zu sagen im Ja, das wird schon und wir machen dann weiter. Es ist interessant, wenn man mit Spitzenpolitikern jetzt darüber sprechen. Das ist auch so ein bisschen das völlig eigene Denken. Das ist, glaube ich, die Menschen haben sich draußen da noch gar nicht so mit befasst. Aber gefühlt im politischen Berlin reden schon seit sechs Monaten alle über Sachsen Anhalt und haben jetzt so das Gefühl, ne, eigentlich ist das ja schon passiert, bevor es passiert ist. Ganz psychologisch sehr interessant. Und deswegen wird das, glaube ich, Interviews
- [38:34]
Philipp Pirthoff
sagen sie aber alle das Gegenteil. Es geht jetzt erstmal um die Wahl und wir denken überhaupt noch nicht drüber nach, was danach kommt. Auch Sven Schulz wiederholt das ja immer.
- [38:44]
Paul Ronzer
Ja gut, was sollen sie in Interviews sagen? Aber was man im Hintergrund hört oder wenn man mit Spitzenpolitikern spricht, dann ist das ganz anders. Vor allem bei denen, die Friedrich Merz irgendwie kritisch oder skeptisch gegenüberstehen. Da wird dann auch drüber gesprochen, braucht es nicht jetzt schon einen Plan, was wir dann danach tun und so weiter. Da kommen wir dann wieder in ganz andere Fragen rein, die wir hier auch schon häufig besprochen haben. Für Sven Schulze selbst ist es oder wäre es dann nach einer Wahl erst einmal eine Machtfrage. Da gibt es unterschiedliche Diskussionen, die geführt werden. Die eine Wie lange könnte Schulze eigentlich geschäftsführend im Amt bleiben. Da wird in Teilen in der CDU darauf verwiesen, dass eben anders als in anderen Landesverfassungen, zum Beispiel in Baden Württemberg, da ist festgeschrieben, dass nach 100 Tagen es dann einen Ministerpräsidenten geben muss. Die Wahl des Ministerpräsidenten könnte, so heißt es in Kreisen zum Beispiel ein geschäftsführender Ministerpräsident. Länger im Amt bleiben als anderswo. Und das könnte bedeuten, dass man sich bei dieser Frage Wie führt man denn dann eine Wahl durch? Welche Mehrheiten gäbe es? Würde man sich zum Beispiel von den Linken tolerieren lassen, dass das Ganze dann länger diskutiert werden könnte. Gleichzeitig gibt es natürlich die debatten Was ist, wenn? Wenn es keine absolute Mehrheit der AfD gibt, gäbe es dann in der CDU Überläufer, die Ulrich Siegmund unterstützen könnten bei der Wahl eines Ministerpräsidenten. Im Umfeld von Schulze wird das vehement bestritten und abgestritten, während Siegmund ja in Interviews sagt, da hätte es schon Zeichen gegeben. Das wage ich nicht einzuschätzen. Definitiv ist es so, dass dass es nach diesem 18 Uhr Wahlergebnis, dass danach der echte Politkrimi, so wie wir ihn wahrscheinlich in Deutschland möglicherweise noch nie gesehen haben oder sehr wahrscheinlich noch nie gesehen haben, weil in der AfD eben noch nie so stark war, dass der dann erst richtig groß wird.
- [40:52]
Philipp Pirthoff
Ja, sehr spannend. Wir werden natürlich auch in Sachsen-Anhalt noch unterwegs sein. Und wir werden selbstverständlich weiter auf die Ukraine schauen, auf Russland schauen und viel darüber sprechen, denn beides betrifft uns wahnsinnig. Das eine politisch, das andere aber auch sicherheits und geopolitisch. Wir schauen auf beides drauf. Paul, wie immer danke dir für deine Analysen und Einschätzungen und dass du auch vor solchen Folgen mit sehr, sehr vielen Menschen telefonierst, um das rüberzubringen, was vielleicht auch in Kiew und woanders in der Ukraine gedacht wird. Danke dir und auf bald.
- [41:28]
Paul Ronzer
Danke, Philipp.
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Paul Ronzer (Outro)
Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf Ronsheimer TV. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den podcast hört, bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert. Das hilft uns wirklich sehr und Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatow in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.