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Trumps Iran-Überraschung / Migrations-Debatte eskaliert
00:48:24
Trump zögert beim Iran, Europa ringt mit der Migration – und in Berlin wackelt die Rentenreform.
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- [00:01]
Paul Ronsheimer
Manche sagen, dass Trump auch deswegen den Befehl nicht gegeben hat, weil es nicht mehr so viel Munition gibt. Also wir haben das ja auch im Podcast thematisiert, dass es dort Generäle gibt, die sagten, wir haben nicht mehr genug und vor allem haben wir nicht mehr genügend Abwehrraketen, also Patriot, um zum Beispiel hier Israel gegen iranische Angriffe zu schützen. Das brauchen wir in den USA. Und das Gleiche gilt für andere Länder. Also auch wenn es dann Angriffe gegeben hätte in Richtung UAE und Kuwait, ich schließe immer noch nicht aus. Bei Trump kann man nichts ausschließen, dass es doch noch zu diesem großen Angriff kommt. Denn dass das iranische Regime, und ich habe heute mit jemandem gesprochen, der immer wieder auch mit Trump spricht, das wird ihm natürlich gar nicht gefallen. Also er verkündet den Deal und erneut machen sich die iranischen Medien über ihn lächerlich. Und das wird natürlich auch in den USA berichtet.
- [01:01]
Philipp Pirtoff
Es ist Sonntagabend, 21 Uhr und drei Minuten mittlerweile und es ist wahnsinnig viel los auf der Welt. Paul ist ein wenig länger in Israel geblieben als geplant, denn er wartet befürchtet, manche haben auch gehofft, dass es dazu kommt, war ein amerikanisch israelischer Angriff auf den Iran, der sich aber nicht ereignet hat. Donald Trump hat ihn sehr überraschend oder vielleicht auch gar nicht so überraschend, jedenfalls zum fünften Mal mittlerweile mindestens verschoben. Gleichzeitig ist auch eine weitere Debatte wahnsinnig heiß gelaufen und tut es aktuell in diesen Minuten, nämlich die Migranten von Ceuta. Und natürlich müssen wir auch heute über die Innenpolitik sprechen, denn die große Rentenreform, über die hier auch im Podcast viel gesprochen wurde, die beginnt auseinanderzubröckeln. Über all das sprechen wir heute. Mein Name ist Philipp Pirtoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer. Hallo nach Tel Aviv. Paul.
- [01:54]
Paul Ronsheimer
Hallo.
- [01:54]
Philipp Pirtoff
Philipp, du solltest ja eigentlich schon vor, ich glaube gestern wieder in Deutschland sein, bist aber dann geblieben, womöglich umsonst, könnte man sagen. Erzähl mal, wie ist es dazu gekommen, dass du gedacht hast, ich verlängere mal diese Reise.
- [02:10]
Paul Ronsheimer
Ja, ich habe hier ein Interview geführt mit dem ehemaligen Botschafter in Russland, Alexander Ralf Lambsdorff, der bald Botschafter hier wird, nämlich genau ab diesem Montag, wenn ich richtig informiert bin. Und er war schon hier und deswegen haben wir das Interview hier geführt. Ich habe dann noch ein Interview mit dem israelischen Außenminister gemacht, weil ich eben ohnehin hier war und ein bisschen erfahren wollte. Wie sieht man das von israelischer Seite, was momentan in Sachen Iran Deal diskutiert wird. Tatsächlich ging das ja lange hin und her, viele Tage, viele Wochen. Ich glaube, viele Hörer hier sind auch ziemlich genervt von diesem Thema, aber es ist eben wahnsinnig wichtig. Und ich war dann hier mit einigen Kontakten unterwegs, habe auch viele Journalisten getroffen, natürlich, die ich kenne aus all den Jahren. Und dann entwickelte sich eine Lage am Freitagabend, Freitagnacht, dass sehr viele davon ausgingen, dass es zu einem Angriff kommen würde, entweder in der Nacht bereits von Freitag auf Samstag oder eben von Samstag auf Sonntag. Und dafür sprach einiges, also auch aus israelischen Kreisen hieß es, dass man davon ausgeht, man war offenbar nicht direkt mit einbezogen. Aber Netanjahu war ja in den Tagen vorher im Weißen Haus bei Donald Trump und die Zeichen von Trump, er war im Camp David, also dort haben sie sich versammelt. In der Vergangenheit wurden genau in Camp David immer wieder neue Angriffe befohlen. Gleichzeitig war Trump zumindest öffentlich sehr kritisch mit dem iranischen Regime und hat mal wieder gesagt, dass es ihm reicht. Und auch weitere Details haben darauf hingedeutet, auch die Informationen, die wir so bekommen haben. Deswegen bin ich geblieben, aber dann am Sonntagmorgen aufgewacht. Es gab auch keinen Alarm, davon war ich ausgegangen, dass das passieren würde, eben von Samstag auf Sonntag, weil wenn es einen US Angriff gegeben hätte, dann hätte es natürlich auch einen Gegenangriff gegeben, also der Iraner gegen Israel bzw. Auch das war angedroht, erneut in Richtung Kuwait oder auch Katar. Auch das war im Gespräch. Und dann bin ich aufgewacht mit den Nachrichten, dass Trump davon Abstand genommen hat. Und offenbar, das sind jetzt verschiedene Analysen und Nachrichten, soll Saudi Arabien interveniert haben. Das ist das, was die New York Times berichtet, auch israelische Medien, die offenbar auch Sorge davor hatten, dass es massive Gegenangriffe geben könnte. Und ja, jetzt sind wir wieder da, wo wir vorher waren.
- [04:57]
Philipp Pirtoff
Ja, also um es einmal kurz zusammenzufassen, die vergangenen Monate. Am 28. Februar diesen Jahres haben die Amerikaner und die Israelis Angriff auf den Iran begonnen. Dieser Krieg oder diese aktive Phase des Krieges dauerte einige Wochen lang. Dann gab es einen Waffenstillstand. Es gab dann einen Deal zwischen den Amerikanern und den Iranern. Ein Deal war es aber eben noch kein richtiges Abkommen, sondern eher ein Vorabkommen, das dann zu einem Friedensschluss führen sollte. Die Straße von Hormuz die vom Iran geschlossen wurde, die wurde wieder geöffnet. Dieser Waffenstillstand war aber wahnsinnig brüchig und vor einigen Wochen eskalierte es dann wieder. Nicht komplett, aber doch schon ziemlich ein, zwei Wochen lang bombardierten die Amerikaner auch jeden Tag den Iran, vor allem das Gebiet um die Straße von Hormuz herum. Und dann wurden die Angriffe aber wieder eingestellt. Dann hat Trump wieder gedroht, dass es jetzt richtig groß wieder losgehen könnte im Zusammenspiel mit den Israelis, die jetzt monatelang die Füße stillhalten mussten oder zumindest stillgehalten haben. Und jetzt gibt es eben doch keinen Angriff. Wirst du denn schlau aus dem Verhalten des amerikanischen Präsidenten? Also warum hat er jetzt wieder gedroht und dann gesagt, nein, jetzt scheinen wir doch wieder nah an einem Deal zu sein, jetzt greife ich doch nicht an. Was ist das für ein Spiel, das er spielt?
- [06:28]
Paul Ronsheimer
Da gibt es ganz unterschiedliche Analysen, also mit den Kontakten, mit denen ich spreche. Da heißt es heute relativ einhellig, dass Donald Trump erstmal Stand heute nicht gut aussieht. Und zwar aus mehreren Gründen. Denn erstens ist es so, dass viele den Eindruck bekommen, immer mehr, dass er häufig Angriffe, neue Angriffe, große Angriffe androht und dann es nicht macht, zumindest nicht in dem Umfang, wie er es angekündigt hat. Und zweitens ist dieser angekündigte Deal von Donald Trump heute schon wieder lächerlich gemacht worden von den iranischen Staatsmedien, die berichtet haben, das stimme alles gar nicht. Und da bekommt man den Eindruck, dass der iranische Außenminister, der darauf reagiert haben soll, möglicherweise das dann zumindest nicht in voller Abstimmung mit den Führenden im Regime gemacht haben könnte. Also dieses Momentum. Trump sagt, wir haben einen Deal und iranische Staatsmedien sagen, vollkommener Quatsch, die Straße von Hormuz, wie jetzt angekündigt, die wird nicht frei sein. Also dieser Deal bestand ja daraus, dass die Straße von Hormuz eben in gewisser Weise wieder frei werden soll, auch wenn man da dann übers Geld noch sprechen muss. Also wer bekommt da was? Am Ende muss man sagen, dass die Iraner generell, was diesen Deal angeht, momentan eben besser aussehen. So ist der Eindruck auch von Leuten, die sonst trump und seiner Iran-Politik immer noch verteidigt. Haben. Also das ist so die eine Lesart. Dann gibt es andere Lesarten, auch hier aus Israel, wo gesagt wird, Trump versucht das auszupendeln, weil er weiß, dass ein großer Angriff und dieser große Angriff bezog sich ja auf iranische Brücken Strom. Also es hieß immer wieder, man wolle dafür sorgen, dass es eine wirklich große Welle geben könnte und dann Teheran ohne Strom dastehen könnte, was dann wiederum auch heftige Konsequenzen hätte für die Zivilisten,
- [08:44]
Philipp Pirtoff
dass
- [08:45]
Paul Ronsheimer
Trump das nicht macht, weil er in Richtung Midterms denkt, die im Herbst sind und dass diese Art des Dons dann wieder ein Deal noch eine ganze Weile so gehen könnte und dass es dann nach den Midterms einen möglicherweise großen Angriff geben könnte, dass man aus amerikanischer Perspektive versucht, einfach Zeit zu gewinnen, weil man gleichzeitig weiß, dass das Regime Geldprobleme haben könnte und dass sie die schon haben, diese Probleme. Das ist die eine Sicht. Andere glauben, dass längst Geld aus Katar, UAE oder auch anderen Staaten geflossen ist, damit diese bei möglichen Gegenangriffen nicht angegriffen würden. Also da geht es in der Analyse hin und her. Generell würde ich sagen, wenn man sich auch die Reaktion in den USA anschaut und eben nicht nur in den liberalen Medien, sondern die ja grundsätzlich Trump kritisch sind, sondern auch in den anderen, das wird immer schwieriger für Trump zu erklären, was er da eigentlich gerade macht.
- [09:56]
Philipp Pirtoff
Und wie blicken denn die Israelis drauf? Du hast gesagt, du hast den israelischen Außenminister getroffen. Jetzt gibt es so dieses Bild von Israel, dass es die USA massiv beeinflusst haben soll, dass der Krieg gegen den Iran Anfang diesen Jahres überhaupt begonnen wurde. Will Jerusalem, also will die Regierung von Benjamin Netanjahu denn, dass diese aktive Kriegsphase wieder aufflammt? Will man sich tatsächlich daran auch selbst beteiligen? Denn auch in Israel wird ja im Herbst gewählt. Also was möchte Jerusalem aktuell?
- [10:33]
Paul Ronsheimer
Du sprichst die Wahlen an und da gibt es Leute, die sagen, dass das im Sinne von Netanjahu wäre, wenn dieser Krieg weiterginge. Denn die einhellige Meinung oder die Meinung hier, die ich wahrnehme, ist, dass jetzt dieses Regime, das iranische Regime, nicht so geschwächt wurde durch den Krieg, dass es eben keine Atombombe mehr bauen könne. Und wenn ich zwischen den Zeilen lese, bei dem, was mir der Außenminister gesagt hat, dann glaubt das die Regierung auch nicht, dass man mit, das hat er so nicht gesagt, ja, ich paraphrasiere jetzt aber, dass man mit dieser Art von Gesprächen dahin kommt, dass der Iran bereit wäre, das Uran abzugeben oder die Straße von Hormuz komplett frei zu machen. Also wirklich auf die Dinge einzugehen, die die Amerikaner und die Israelis auch wollen. Ich denke, dass sich Israel die ganze Zeit darauf einstellt, dass dieser Krieg so weitergehen könnte oder sich dann verschärfen könnte. Und wie gesagt, man war hier schon ein High Alert, auch bei der israelischen Armee die vergangenen Tage, weil man damit gerechnet hatte und dann wäre Israel auch wieder einbezogen worden. Jetzt ist es so, dass wiederum auf Netanyahu sehr kritisch geblickt wird in den Medien hier und das auch in Frage gestellt wird, wie sein Verhältnis überhaupt ist mit Donald Trump. Ja, da hat man vielleicht irgendwie neue Bilder produziert im Weißen Haus, aber dieses Netanyahu fliegt dorthin, dann erwartet man einen Angriff und dann passiert dieser Angriff nicht. Das wird dann so ausgelegt, dass Netanyahu offenbar doch nicht so viel Wirkung auf Donald Trump haben kann, wenn dann Saudi Arabien anruft und sagt, mach es nicht und er dann eher auf Saudi Arabien hört. Ich gebe jetzt nur wieder, wieso die Stimmungslage ist, ob das wirklich so war, kann ich natürlich nicht sagen, aber es
- [12:32]
Philipp Pirtoff
ist genauso wie du sagst, Netanyahu steht innenpolitisch massiv unter Druck, auch wegen des Iraks, wegen Donald Trump. Denn Israel oder die Israelis waren eigentlich sehr bereit für diesen Krieg, als er begonnen hat, weil sie aber auch gehofft haben, dass es einen großen Erfolg geben wird, also dass zumindest das Atomprogramm vernichtet wird oder dass sogar das Regime gestürzt wird. Und dafür war man auch bereit, diese Opfer in Kauf zu nehmen. Dafür war man bereit, wochenlang im Bunker zu sitzen und auch diesen furchtbaren Raketenhagel zu erdulden. Aber wenn man merkt, dass das einfach so weitergeht und dass das iranische Regime überhaupt nicht kollabiert, wurde man natürlich auch etwas kriegsmüder und hat auch hinterfragt, was Netanjahu von sich gegeben hat. Und das Verhältnis zu Donald Trump ist ja wirklich gerade hochdiffizil, einerseits beim Thema Iran, dann gibt es aber auch gerade schon einen neuen Gaza Deal, der verkündet wurde von den Amerikanern, also einen Abzug israelischer Truppen im Gegenzug für eine Art Demilitarisierung der Hamas. Dem will Netanjahu auch nicht zustimmen, weil er weiß, dass dieser Abzug aus dem Gazastreifen bei seinen Wählern sehr unpopulär ist. Also das ist gerade ein totaler Balanceakt auch für ihn.
- [13:45]
Paul Ronsheimer
Ja, und nicht nur das, es gibt sogar noch stärkere Kritik auch an Netanjahu und auch an Trump, weil man sagt, dass durch den Fortlauf dieses Krieges, das ist das, was die schärfsten Kritiker sagen, das Gegenteil erreicht wurde. Also man spricht davon, natürlich ist das Regime geschwächt und gewisser Weise auch militärisch geschwächt, aber durch den Fortgang des Krieges, durch die Möglichkeiten der Straße von Hormus, durch den Einsatz von Drohnen, durch die Tatsache, dass die Amerikaner viel drohen und es dann doch nicht tun, so sagen manche, hat das Prinzip der amerikanisch israelischen Abschreckung schwer gelitten. Also das Bild, was da erzeugt wird, ist, Amerika und Israel haben mit aller Kraft versucht, dieses Regime zu stürzen, haben es nicht geschafft Und im Gegenteil, jetzt muss man ständig in Verhandlungen gehen mit Leuten, die man längst loswerden wollte und hat erst das Regime auf die Idee gebracht, dass man mit der Straße von Hormus wahnsinniges Erpressungspotenzial hat.
- [14:54]
Philipp Pirtoff
Wobei ich sagen muss, für mich ist der Iran, auch das iranische Regime, immer noch eine totale Blackbox. Also ich könnte jetzt überhaupt nicht sagen, wie stark dieses Regime gerade wirklich ist. Vielleicht ist es das, die Iraner, das Regime ist ja berüchtigt dafür, wahnsinnig gut in Propaganda zu sein, auch in Verhandlungen, aber wie es wirklich im Land aussieht, wie lange man sich diesen Zustand auch noch erlauben kann, also dieser kein Krieg und kein Friedenszustand, das ist für mich auch ein totales Rätsel. Also ich könnte, oder sagen wir es mal so, wenn in einem Jahr das Regime noch existiert, wäre ich nicht überrascht, Wenn es in einem Jahr nicht mehr existiert, wäre ich auch nicht überrascht. Also für mich ist das eine totale Blackbox.
- [15:37]
Paul Ronsheimer
Absolut richtig. Ich meine damit auch gar nicht, dass das iranische Regime so wahnsinnig stark ist, aber durch die Entwicklung dieses Krieges und dadurch, dass eben diese Superpower der Amerikaner und der Israelis ja gemeinsam eingesetzt wurde und die militärischen Mittel, die dann die Revolutionsgarten und andere eingesetzt haben, eben durch Drohnen, durch die Art, durch die neue Art des Krieges, dass die etwas psychologisch auch bewirkt haben. Und auch das ist ein wichtiger Punkt. Manche sagen, dass Trump auch deswegen den Befehl nicht gegeben hat, weil es nicht mehr so viel Munition gibt. Also wir haben das ja auch im Podcast thematisiert, dass es dort Generäle gibt, die sagen, wir haben nicht mehr genug und vor allem haben wir nicht mehr genügend Abwehrraketen, also Patriot, um zum Beispiel hier Israel gegen iranische Angriffe zu schützen. Das brauchen wir in den USA. Und das Gleiche gilt für andere Länder. Also auch wenn es dann Angriffe gegeben hätte in Richtung UAE und Kuwait. Also das sind so, ich gebe einfach nur wieder was hier die verschiedenen Quellen, Generäle, Medien und auch eigenen Kontakte sagen, ich schließe immer noch nicht aus. Bei Trump kann man nichts ausschließen, dass es doch noch zu diesem großen Angriff kommt. Denn das iranische Regime, und ich habe heute mit jemandem gesprochen, der immer wieder auch mit Trump spricht, das wird ihm natürlich gar nicht gefallen. Also er verkündet den Deal und erneut machen sich die iranischen Medien über ihn lächerlich. Und das wird natürlich auch in den USA berichtet.
- [17:21]
Philipp Pirtoff
Ja, man muss dazu glaube ich immer sagen, es wird über niemanden so gesagt. Niemand hat so oft Angriffe auf den Iran abgesagt, verschoben wie Donald Trump. Das stimmt. Gleichzeitig denke ich immer dabei, es hat aber auch noch niemand so oft in Iran angegriffen wie Donald Trump. Also genauso wie du es sagst, in keine Richtung kann man diesem Wort von Donald Trump wirklich Glauben schenken. Ob sie, ob er sagt, dass es einen Angriff geben wird oder dass er verschoben wurde. Es kann immer alles passieren. So, aber lass uns einmal aus dem Nahen Osten nach Europa kommen bzw. Dahin, wo sich Afrika und Europa gewissermaßen treffen. Die Migrationskrise von Ceuta, Du hast bereits eine Folge selbstverständlich dazu gemacht, Du hast mit Gerald Knaus darüber gesprochen. Es ging ja damit los, dass an einem Tag zehntausende Migranten aus Marokko in diese spanische Stadt Ceuta kam, eine spanische Exklave auf dem afrikanischen Kontinent. Sie kamen über Land, sie kamen aber auch übers Meer und es herrschte totaler Alarmzustand. Einerseits natürlich in Spanien, vor allem in Ceuta, aber dann auch in den Massenmedien. Kannst du einmal sagen, was ist jetzt denn der Stand in Ceuta nach allem, was du siehst, was du von Menschen hörst?
- [18:49]
Paul Ronsheimer
Also ich habe mit verschiedenen Reportern gesprochen, die dort sind, habe aber auch mir die Nachrichten angeschaut und verschiedene Quellen, verschiedene Medien. Also erstmal muss man sagen, dass eben von diesen, das war ja zwischen 50 und genannt die Zahl davon, die meisten, also große Zahl, manche sprechen von bis zu 40 wieder zurück sein. Soll. Das ist das, was ich höre. Gleichzeitig aber wenige tausend sind offenbar noch dort. Da geht es vor allem auch um Minderjährige und da ist die offene Frage, was mit diesen Minderjährigen passiert. Es gibt auch Bilder von heute Abend, heute Nacht von Gruppen, das sind, ich würde sagen, einige hundert, die da am frühen Abend noch durch Ceuta ziehen und Allahu Akbar Rufe, die man dort hören konnte. Auch das sorge immer noch bei Anwohnern gleichzeitig ein großer Militär und Polizeieinsatz mittlerweile. Wir sehen da auch Polizisten mit Knüppeln und Migranten, die sagen, dass sie hier nichts zu essen finden, dass sie einfach nur zurück wollen. Also man versucht dort dafür zu sorgen, dass alle zurückgehen, bis auf die Minderjährigen, wenn ich das richtig verstanden habe.
- [20:28]
Philipp Pirtoff
Paul Mir wäre es ganz wichtig, dass wir gleich noch über die mediale Debatte sprechen, die wirklich total eskaliert ist, würde ich sagen. Und auch natürlich die politische. Das haben sich so ziemlich alle wichtigen Staats und Regierungschefs in Europa. Fast in Echtzeit zu dieser Krise geäußert, teilweise auch schon Forderungen erhoben. Schengen sollte ausgesetzt werden seitens Italien. Aber erst mal, was ist denn darüber bekannt, wie das überhaupt passieren konnte? Du hast viel dazu gelesen, hast du gesagt. Wie ist es passiert, dass von einem Tag auf den anderen bis Menschen aus Marokko, vor allem Marokkaner, aber auch andere, also Menschen aus anderen Ländern Afrikas und des Nahen Ostens nach Ceuta gekommen sind? Was ist darüber bekannt?
- [21:20]
Paul Ronsheimer
Also das, was sich schon angedeutet hat auch und worüber ich in der Folge mit Gerald Knaus, den Migrationsexperten, auch gesprochen habe, dass ein Urteil, ein spanisches Urteil sich verbreitet hat in den sozialen Medien, nämlich dass diejenigen, die schwimmend in Ceuta ankommen, nicht so einfach zurückgeschickt werden könnten. Also dass das auf jeden Fall größere, eine komplexere Angelegenheit ist. Und das wurde offenbar dort in Marokko in Teilen so verstanden, dass wer jetzt nach Ceuta schwimmt, dass der oder die gut, es gab nicht so viele weibliche Personen, ich habe nur Männer gesehen, also dass der dann in die EU kommen kann. So wurde das offenbar wahrgenommen. Das haben mehrere Migranten in Interviews in den verschiedenen Medien New York Times, auch unsere Kollegen von Bildern haben dort Migranten interviewt, die das so bestätigt haben und die gesagt haben auch in Teilen, dass sie weiter wollen nach Europa. Einer wurde dort auch interviewt, der gesagt hat, er wolle nach Deutschland und offenbar hat sich das verbreitet. Die offene Frage ist, wie das Ganze verbreitet wurde. Es gibt Diskussionen, Spekulationen darüber, inwieweit Marokko selbst also dort eine Rolle spielen könnte. Es gab auch Berichte in der New York Times war es, dass es Hinweise darauf gibt, da wurden spanische Quellen zitiert, dass möglicherweise auch marokkanische Dienste mit involviert gewesen sein sollen, also Geheimdienste. Wird davon gesprochen, dass dort möglicherweise auch Mitarbeiter dann mit rüber sind und diese Informationen weitergegeben haben. Es wird auch darüber spekuliert, dass bestimmte Bots in den sozialen Medien das weiter mit angefeuert haben. Es gibt einzelne, auch Experten, die da einen Zusammenhang herstellen und sagen, das könnte auch gesteuert gewesen sein, von wo auch immer. Ich finde, da müssen wir sehr vorsichtig sein. Das ist alles bislang noch nicht in irgendeiner Form oder einer ganzen Form bestätigt. Es gibt viele Anhaltspunkte dafür. Aber sagen wir mal so, dass wirklich so viele auf einmal losrennen, schwimmen, laufen, das ist doch etwas, was es so noch nicht gegeben hat in dieser Zahl, wenn wir von bis sprechen, in 24 Stunden.
- [24:07]
Philipp Pirtoff
Lass uns einmal über die mediale und politische Debatte sprechen und auch gerne chronologisch. Mich würde gerne interessieren, wie du das erlebt hast, weil du jemand bist, der auch die große Flüchtlingskrise 2015, 16 sehr live begleitet hast. Damals ja noch mit dem Tool Periscope, also Livestreaming bei Twitter, also hieß X damals noch bei Bild selbstverständlich auch. Du warst auch auf den Flüchtlingsbooten. Du bist, glaube ich, sogar die Balkanroute so ziemlich mit abgelaufen Und jetzt gab es wieder diese Bilder. Also Maßen von Menschen aus Marokko stürmen eine Grenze und diese Grenze ist nicht ausreichend bewacht und diese Menschen schaffen es dann auf spanisches Gebiet zu kommen. Gebiet, das zur EU rechtlich zählt, aber
- [25:04]
Paul Ronsheimer
eben nicht Schengen ist. Musst du ganz wichtig erklären.
- [25:08]
Philipp Pirtoff
Richtig. Aber das weiß man ja erstmal nicht, wenn man diese Bilder sieht.
- [25:12]
Paul Ronsheimer
Genau, ganz wichtig, ganz wichtiger Punkt. Du sagst es, man weiß es eben nicht.
- [25:16]
Philipp Pirtoff
Völlig richtig. Man sieht erst mal nur diese Bilder. Marokko, Spanien, da kommen tausende junger Männer, das ist das, was man erst mal sieht und dann geht dieser Sturm los. Wie hast, beschreib mal diesen Sturm, wie du ihn erlebt und verstanden hast und auch wie du als Journalist dann damit umgehst.
- [25:37]
Paul Ronsheimer
Also erst einmal sind diese Bilder, finde ich, nicht mit 2015 vergleichbar, denn solche Bilder hat es 2015 in der Form nicht gegeben. Was es 2015 gegeben hat, waren erst einmal ankommende Schlauchboote und Maßen auf griechischen Inseln, aber das auch in einer gewissen Entwicklung. Also damals ging es so März 2015 April 2015 und dann Richtung Juli, August immer mehr, immer mehr bis zu am Tag, die dort ankommen, manchmal sogar mehr. Aber es gab da natürlich Massenbilder, aber es gab nicht das eine Massenbild wo du einen Zaun siehst und Wasser und ausschließlich junge Männer, die das überrennen. Und diese Wucht dieser Bilder haben für die ersten Stunden die Debatte absolut bestimmt. Denn das ist ein ganz wichtiger Punkt. Auch amerikanische Accounts, im Übrigen, Elon Musk, glaube ich, aber auch Ted Cruz und andere haben das als jetzt den endgültigen Beweis bezeichnet, wie kaputt Europa ist. Und hier kommen sie wieder an und die stürmen jetzt Europa und die werden am Ende da jetzt alle bis Deutschland gehen. Das war ja das, was innerhalb von einer halben Stunde oder einer Stunde X bestimmt hat und auch andere soziale Medien. Und ich habe mir das angeschaut und ich war erst mal gar nicht sicher, ist das jetzt echt? Ich habe erst gedacht, ist das irgendwie ein KI Foto, weil das ja wirklich solche Maßen waren, wie ich es mir gar nicht vorstellen konnte. Bin auch kein Experte, was Ceuta angeht. Natürlich weiß ich, was dort passiert. Unser Kollege zum Beispiel, Tim Röhn, hat ganz viel darüber berichtet in den vergangenen Jahren. Und dann habe ich eine mediale, sehr hysterische Diskussion erlebt. Also genau das, was ich gerade beschrieben habe. Also da wurde auch gar nicht mehr hinterfragt, okay, Moment mal, was passiert denn da jetzt genau? Wo kommen die dort an? Ist das Schengen ja oder nein? Was war in der Vergangenheit? Es wurden auch kaum irgendwie Experten wahrgenommen, sondern einfach nur, jeder hat daraus irgendwie seine politische Message gemacht. Und in dem Fall vor allem, ja, also sicherlich Leute, die sich einfach Sorgen gemacht haben, gesagt haben, mein Gott, wie kann das sein, dass am Ende wird das ja als Außengrenze wahrgenommen, dass die da jetzt einfach so durchgehen können. Und das ist ja auch ein völlig völlig berechtigter Gedanke und auch ein Gefühl, was die Menschen da haben. Aber als Journalist muss ich da ja schon noch ein bisschen mehr Fragen stellen. Deswegen war es mir so wichtig, dass wir hier im Podcast schnell eine Folge mit einem Experten gemacht haben, der auf ganz viele Fragen, wie ich fand, jetzt auch im Nachhinein sehr richtige Antworten hatte. Also der beschrieben hat, eben auch in den vergangenen Jahren war es so, dass dort hunderte Tausend angekommen sind, die meisten sind dann aber zurück nach Marokko. Und der auch beschrieben hat, dass wer in Ceuta angekommen ist, eben noch nicht im Schengen Raum bzw. Innerhalb der Europäischen Union und einfach Asyl sagen kann. Nein, er müsste dann von dort zum Fest dann. Also all diese Details die man sich da noch anhören kann, die spielten aber in dieser medialen wirklichen Empörungswelle keine Rolle. Und das zeigt natürlich, wie sensibel die Gesellschaft ist beim Thema Migration völlig zu Recht auch, aber auch im Nachhinein, wenn ich mir jetzt die Entstehung dieser Diskussion anschaue und was das auch politisch dann bedeutet hat, kommen wir gleich zu, sieht man auch, wie etwas eine Richtung einnehmen kann innerhalb von wenigen Minuten, was dann in der Wahrnehmung kaum noch zu stoppen ist.
- [29:42]
Philipp Pirtoff
Ja, ich finde, man kann das Gespräch mit Gerald Knaus mit großem Interesse hören und dann an einigen Stellen zu anderen Schlussfolgerungen kommen, denn auch Experten haben ja Meinungen und es gab einige Kommentare, dass Herr Knaus das ein bisschen zu entspannt sieht oder runtergespielt habe. Kann man ja auch alles so sehen. Aber wie du gesagt hast, gerade als Journalist, eigentlich auch als Politiker, eventuell auch als informierter Bürger, haben mir erst mal so die klassischen W Fragen gefehlt. Also wer kommt da? Warum kommen die jetzt gerade? Wohin geht es weiter? Können die wirklich aufs Festland kommen? Dürfen die dann weiterziehen nach Deutschland? Wie viele gehen eigentlich wieder zurück? Wir wissen jetzt, dass die allermeisten wieder zurück sind, auch eben noch einige tausend in Ceuta sind. Und all diese Fragen wurden gar nicht thematisiert. Und man kam aber schon zu ganz weitreichenden Schlussfolgerungen. Und das haben ja auch Politiker sich dann geäußert und zwar nicht irgendwelche irgendwelche Randfiguren, sondern beispielsweise auch die italienische Regierungschefin Giorgia Meloni, die sich sehr scharf geäußert hat. Und das wurde in Deutschland auch weiter verbreitet nach dem Motto klare Kante gegen den linken Pedro Sanchez, für den, das muss ich sagen, auch keinerlei Sympathien habe. Aber wenn man sich mal die Zahlen anschaut, wie viele Migranten irregulär nach Italien kommen, also in das Land, wo die relativ rechtskonservative Giorgia Meloni regiert, muss man sagen, das ist jetzt nicht so, dass sie ihre Außengrenze wahnsinnig gut im Griff hätte, oder?
- [31:27]
Paul Ronsheimer
Genau, die Zahlen sind sehr interessant und auch wie viele derjenigen dann weiterlaufen von Italien nach Deutschland. Auch diese Zahlen hat Gerald Knaus da bewertet bei uns im Podcast. Und insofern war die Debatte schon ein bisschen verrückt zu dem Zeitpunkt, fand ich. Also ja, man kann natürlich den Spaniern vorwerfen, dass sie nicht gewappnet waren für das, was da passierte, also dass da nicht mehr Militär war, dass sie diese Vorkehrungen die sie ja jetzt gemacht haben, mit diesen roten Bojen im Wasser oder was das ist und einer erhöhten Präsenz, dass die nicht schon vorher da waren. Auf der anderen Seite habe ich mich die ganze Zeit gefragt, selbst wenn es jetzt diese Vorkehrung gegeben hätte, aber innerhalb von 24 Stunden irgendwie 50 versuchen da hinzukommen. Also was machst du dann als Armee? Also du kannst sie ja auch nicht, weißt du, zurück ins Wasser schubsen. Also ich verstehe die Kritik, dass man sagt, diese Bilder, die da entstanden sind, die sind erstmal tragisch, aber was genau und wie das Militär, die Polizei da hätte auftreten sollen, erschließt sich mir noch nicht so richtig. Und Philipp, ein ganz wichtiger Punkt, und das ist etwas, worüber ich heute viel nachgedacht habe, da sind 60 Menschen gestorben, ertrunken, getötet worden. Ich weiß es nicht. Und über diesen Punkt wurde fast gar nicht geredet, auch wir nicht, beziehungsweise in diesem ersten Podcast, weil alle sofort Migration und was passiert hier und dass so viele gestorben sind und das schreibt Tim Rönch, der da gute Quellen hat, dass das auch die spanische Polizei sehr erschüttert hat. Also dass das irgendwie auch in der öffentlichen Debatte überhaupt keine Rolle mehr gespielt hat. Ich meine 60 Menschen und egal wie naiv sie vielleicht waren, dass sie dorthin sind, wahrscheinlich von Schmugglern, von wie auch immer, wir haben über diese Theorien gesprochen, da reingetrieben worden sind aber erstmal zerfuckt, die sind tot. Und das spielt einfach überhaupt keine Rolle, sondern es geht sofort darum, wieso waren unsere Grenzen nicht gut genug geschützt.
- [33:49]
Philipp Pirtoff
Ja, also das war auch eine der schnellsten Politisierungen von Ereignissen, die ich jemals erlebt habe. Und ich glaube, man kann der spanischen Regierung sehr vieles vorwerfen im Umgang mit der Migrationspolitik. Es ist ein politischer Kurs, der sich sehr unterscheidet von dem Trend, den man in Italien, aber auch in Deutschland beispielsweise sieht. Also Pedro Sanchez ist nun mal ein sozialistischer Politiker, der sehr migrationsfreundlich ist und da gibt es sogenannte Gleichsektoren.
- [34:24]
Paul Ronsheimer
Gleichzeitig ist aber interessant, dass Spanien momentan wirtschaftlich sehr viel besser dasteht als Deutschland mit einem BIP Wachstum, glaube ich, von über 2 Prozent. Also auch das gehört zur Wahrheit dazu. Manche bringen das auch in einen Zusammenhang.
- [34:40]
Philipp Pirtoff
Ja, ich bringe das nicht in Zusammenhang. Ich heiße aber auch nicht, dass ich dem widerspreche. Ich glaube, da bräuchte es mal eine ausgeruhtere Spanienanalyse. Was ich aber auch interessant fand, ist, wie, also klar, die Rechten sagen, die Linken sind schuld. Später haben die Linken gesagt, die Rechten haben alle nur Quatsch erzählt. Dazu zu der Reaktion von links kommen wir drauf. Was ich aber auch interessant fand, worauf ich auch zu sprechen kommen möchte, sind die Verschwörungstheorien, die sofort die Runde gemacht haben. Die gab es von linksextremen Leuten in Spanien, aber auch in Deutschland von der rechtsextremen Seite, zum Beispiel vom AfD Europaabgeordneten Tomás Fröhlich, der sofort gesagt hat, dass plötzlich Menschen Ceuta stürmen, ist kein Zufall, sondern ein hybrider Angriff, der marokkanischen, amerikanischen und israelischen Interessen dient. Pedro Sanchez hat sich mit den Palästinensern solidarisiert und sich Algerien angenähert, das missfällt Washington, Tel Aviv und Rabat. Also direkt insinuiert, dass da wahrscheinlich Israel dahinterstecke, als ich das gelesen hab.
- [35:51]
Paul Ronsheimer
Ja genau. Völlig wahnsinnig. Also auch wirklich millionenfach gesharete Tweets, also die Israelis stecken dahinter, Donald Trump hat das gemeinsam mit dem marokkanischen König und so weiter. Und viele Leute, die dann einfach auch ah ja, genau so wird es gewesen sein. Also wirklich beängstigend, in welcher Schnelligkeit sich da Verschwörungstheorien nicht nur breit gemacht haben, sondern offenbar ganz viele Leute das auch sofort geglaubt haben. Und auf der anderen Seite muss ich sagen, also gerade die rechtspopulistischen Accounts da kritisiert, dann fand ich immer, auf der anderen Seite war es dann so, dass dann ganz schnell gesagt wurde, oh ja, also von den eher linkeren Leuten oder Accounts, ja, oh, das spanische Innenministerium hat gesagt, ja, alle sind zurück, ja, dann ihr habt komplett übertrieben, es war alles überhaupt kein Problem. Und dann denke ich, Moment mal, also auch da werden doch jetzt kritische Fragen angebracht und wir haben darüber gerade gesprochen, dass da immer noch offenbar mehrere Tausend sind und dass da Anwohner Angst hatten und dass das für so eine kleine Stadt eine Katastrophe ist und so. Und die humanitäre Situation, das wurde dann auch wieder komplett ausgeblendet, so im Sinne von, wieso Sanchez ist doch ein Vorbild für alle anderen. Der hat das genau richtig gemacht. Also jeder versucht da irgendwie die absolute Wahrheit zu haben und das Narrativ zu setzen und das ist wirklich nur noch anstrengend.
- [37:21]
Philipp Pirtoff
Ja, ich würde auch mal sagen, man könnte loben, dass das, also wenn sich das jetzt in den nächsten Tagen die Situation sich normalisiert dass das verhältnismäßig schnell passiert ist. Aber wenn eine Stadt gestürmt wird von mehreren zehntausend Menschen, auch wenn das irreguläre Migranten sind, ist das jetzt für die Bewohner dieser Stadt erstmal nicht das Allerangenehmste. Also wenn vor allem junge Männer zu Zehntausenden in eine Stadt kommen, in der sie sich erstmal nicht aufhalten sollten, dann ist das, glaube ich, kein Spaß für die Bevölkerung. Ich wollte noch einen Satz sagen zum AfD Politiker, der natürlich amerikanische und israelische Interessen dahinter sieht. Wenn immer nur stimmt, was angeblich wessen Interessen dient, dann müsste man ja sagen, das dient ja auch den Interessen der AfD, was da gerade passiert. Das ist ja die Partei, die mit Abstand am meisten von sowas profitiert. Also in der AfD Logik bleibend hat das nicht nur Washington und Tel Aviv mitorganisiert, sondern auch die AfD Parteizentrale. Aber ich glaube, so weit denkt man dort eher nicht. Paul, was ist denn deine Lehre jetzt aus den vergangenen Tagen? Wie sollte man als Journalist, aber wie sollten auch Politiker, wie können Politiker überhaupt mit sowas umgehen, wenn so eine riesige Dynamik entsteht?
- [38:40]
Paul Ronsheimer
Ja, zumindest erst einmal die Fragen klären. Ich finde auch als Europäische Union ist jetzt ein bisschen pathetisch, aber sollten wir vielleicht erst einmal zusammenhalten, bevor wir uns gegenseitig Briefe schreiben und uns alles Mögliche vorhalten, was ja sein kann und dann auch richtig wäre zu diskutieren, aber vielleicht nicht, während das Ganze noch läuft. Und man könnte sich auch mal die Frage stellen, welche Verantwortung dort eben möglicherweise Marokko hat und dann denke ich, die Fragen stellen. Also als Politiker auf der anderen Seite liegt es natürlich auch an dem, was wir machen bzw. Den Medien der Mediengesellschaft, die innerhalb von Minuten antworten wollen. Insofern bin ich froh, dass es Podcasts gibt, nicht nur unseren, sondern auch viele andere und auch überall sonst tolle Journalisten, die diese Arbeit immer noch machen und sie diesen Job bestmöglich erfüllen. Es ist wahrscheinlich nicht gesund, sich so eine Lage auf X anzugucken. Also wir Journalisten müssen das natürlich, um da informiert zu sein. Aber wenn man Zeit hat, ein bisschen Abstand zu gewinnen und nach 6 Stunden oder 8 Stunden oder vielleicht auch am Abend zu schauen, dann hat man vielleicht schon mehr Anforderungen.
- [40:03]
Philipp Pirtoff
Ja, Grund vielleicht Abstand nehmen von ganz abstrusen Verschwörungstheorien. Die Frage, wem nutzt etwas, ist immer eine reizvolle, aber beileibe nicht immer die richtige Frau. Lass uns einmal jetzt nach Deutschland wechseln und zwar nicht nur ins mediale Deutschland, sondern vor allem ins politische Berlin, wobei das auch viel mit dem politischen Osten zu tun hat, und zwar die Rentenreform. Ich weiß, ist jetzt ein harter Cut nach dem Iran Krieg und nach der Migrationskrise in Ceuta. Aber es geht ja nicht nur um die Rente, sondern es geht auch um die Bundesregierung und die Frage, wie viel Autorität der Kanzler und auch der Finanzminister überhaupt noch haben über ihre Parteien. Also es wurde vor einigen Monaten, glaube ich, es ist schon her, hat eine Rentenkommission eine große Rentenreform vorgestellt. Und bei dir war Pascal Reddig von der CDU, einer der Politiker, die das mit erarbeitet haben, hat erklärt, warum das nur eigentlich alles zusammen abgestimmt werden sollte. Und Bärbel Bas, die SPD Co Chefin und Arbeits und Sozialministerin und auch Bundeskanzler Friedrich Merz, alle haben erklärt, das ist ein Gesamtkunstwerk. Man dürfte sich da jetzt nichts rauspicken, sondern das müsste jetzt komplett so durch den Bundestag. Und jetzt ist in den vergangenen Tagen was sehr Bemerkenswertes passiert. Zuerst kamen drei Ostministerpräsidenten der CDU und haben gesagt, Rentenreform schön und gut, aber die rente mit 63 die muss bitte schön bleiben, denn die wollte die Kommission auch abschaffen. Und dann ließ natürlich der SPD Generalsekretär, Herr Klüssendorf, auch nicht lange auf sich warten und hat super, dass sich die CDU so in unsere Richtung bewegt. Wir möchten auch an der Rente mit 63 festhalten. Wie siehst du das? Warum passiert das gerade, nachdem man noch vor einigen Monaten und Wochen gesagt hat, wir machen das ganze Ding so, wie es von der Rentenkommission vorgeschlagen wurde. Und jetzt wird einer der wichtigsten Punkte rasiert.
- [42:10]
Paul Ronsheimer
Ja, das ist absolut nicht erstaunlich wahrscheinlich. Also Pascal Reddingt war sich ja total sicher, das wird jetzt alles und diese Punkte. Und dann hat sich Merz und Bars haben sich dahinter gestellt. Aber genau diese Frage, die haben wir direkt danach diskutiert. Manuela Schwesig hatte sich schon von Anfang an davon distanziert. Du erinnerst dich also bei diesem Punkt. Und das ist natürlich etwas, da wirst du als Politiker bei jedem Wahlkampfstand darauf angesprochen. Also das ist etwas, was für die Leute sehr greifbar ist und wo viele, die in dem Alter sind oder kurz davor sind, ein Gerechtigkeitsthema haben. Und wenn ich so lange gearbeitet habe, wenn jemand anders so lange gearbeitet hat, warum wollt ihr uns das jetzt wegnehmen? Das ist sehr viel einfacher zu erklären als andere Themen. Insofern ist dann passiert, dass auch die Ostministerpräsidenten, vor allem vor dem Hintergrund, weil eben in Sachsen-Anhalt auch gewählt wird und nicht nur in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin gesagt haben, wenn die Manuela Schwesig das macht, dann müssen wir uns auch davon absetzen. Nur das Problem ist, dass diese Ministerpräsidenten, also vor allem Sven Schulze und auch Mario Voigt in Thüringen, dass die im CDU-Präsidium sich noch dafür ausgesprochen haben, also da standen sie hinter Friedrich Merz. Jetzt hat sich daraus bereits eine Fehde ergeben, dass sich die Berlin, also die Bundesregierung Merz schon jetzt absetzt, von Sven Schulze mehr oder weniger sagen lässt, wir haben mit dem Wahlkampf ohnehin nichts zu tun und was macht ihr da eigentlich? Da geht es dann auch um Auftritte von Didi Hallervorden und andere Dinge. Aber um bei der Rente zu bleiben. Dann war es so, dass nachdem diese Ministerpräsidenten sich abgesetzt haben und plötzlich es einen CDU-Kurs gegen diese Frage gab, bei der SPD alle Alarmglocken geschillt haben, die erst mitmachen wollten und gesagt haben, okay, das kriegen wir irgendwie durchgedrückt. Und selbst wenn Manuela Schwesig da versucht irgendwie auszuscheren, wir in Berlin, wir bleiben da hart, wir haben dem März jetzt gesagt, wir machen da mit. Die dann gesagt haben, Moment mal, also wenn jetzt selbst die eigenen Leute, die wichtigsten Ministerpräsidenten, sagen sie mal, da können wir als SPD ja nicht sagen, wir hatten da Bauchschmerzen mit, ihr als CDU wolltet das so. Und dann haben wir jetzt gesehen, dass der SPD General Tim Klüssendorf sich auch abgesetzt hat. Also sagen wir mal so, sieht nicht gut aus.
- [44:56]
Philipp Pirtoff
Tja, nun ist diese Rente mit 63 ja nicht irgendein Punkt, das ist nicht einer von 30 Punkten im Prinzip so unter ferner liefen, sondern das ist einer der zentralen Kostentreiber, der beseitigt werden sollte mit dieser Reform. Das ist im Prinzip der große Einschnitt, den man machen wollte, um das System zu stabilisieren und auch nachhaltig zu retten. Und jetzt stellen sich beide Parteien hin im Prinzip, die vor kurzem noch diese Rentenkommission in den Himmel gelobt haben dafür, was für ein tolles Konzept die erarbeitet hat und nehmen eine wichtige Stütze dieser Reform raus und wollen sie nicht mehr beschließen. Was heißt das denn für die Bundesregierung? Denn die war ja wahnsinnig stolz auf diese Rentenreform. Das wurde medial auch wahnsinnig gelobt, wie dieses politische Kunststück gelungen sei. Ich meine, ich erinnere mich an kein Reformvorhaben, an kein Gesetz dieser Bundesregierung, das medial so begleitet wurde wie die Rentenreform. Und ja, die könnte jetzt futsch sein, das könnte passieren.
- [46:02]
Paul Ronsheimer
Ich denke, die Taktik wird sein, also Babbel, Bars, da liegt ja jetzt das Gesetz bzw. Daraus muss jetzt ein Gesetz werden im Arbeitsministerium. Und möglicherweise versucht man jetzt zumindest die Wahlen in Sachsen Anhalt und Berlin dann vorübergehen zu lassen, um dann zu sagen, naja, wir müssen es jetzt aber doch machen. Dann wird natürlich die Frage sein, was passiert im Bundesrat, weil da gibt es
- [46:33]
Philipp Pirtoff
ja, und auch in den Fraktionen, auch
- [46:35]
Paul Ronsheimer
in den Fraktionen, was passiert da? Aber wenn sie es nicht machen, Philipp, dann, ich meine, dann müssen ja die Jungen wieder auf die Barrikaden gehen. Also das wird jetzt wahrscheinlich eine der schwersten Aufgaben für Friedrich Merz in den nächsten Wochen, da eine Lösung zu finden.
- [46:50]
Philipp Pirtoff
Ja, so als hätte der Mann noch nicht genug schwere Aufgaben. Jetzt kommt auch noch das obendrauf.
- [46:56]
Paul Ronsheimer
Aber Philipp, ganz vielleicht zum Schluss, Markus Söder hat heute gesagt, noch mal im ARD Interview, im Sommer Interview, dass Merz Kanzler bleibt. Also auf Söder kann er sich verlassen,
- [47:09]
Philipp Pirtoff
auf Söders Wort kann Friedrich Merz sich verlassen. Das ist ein sehr schönes Schlusswort, das ich auch gerne unkommentiert lassen möchte. In diesem Sinn, Paul, danke dir für deine Analysen und Berichte auch von vor Ort, Grüße nach Tel Aviv und hoffentlich sehen wir uns bald persönlich wieder.
- [47:25]
Paul Ronsheimer
Bis bald in Berlin. Philipp, danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf Ronsheimer TV. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den podcast hört, bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philip Jatow in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.