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ZEITREISE: Wie Putins Reich schon einmal zerfiel. Mit Claudia Weber
01:14:17
Der Untergang der Sowjetunion: Brachten Gorbatschows Reformen das Imperium zu Fall?
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Transcript87 lines
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A
Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History Format im Ronsheimer Podcast. Mein Name ist Philipp Pirtoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer und bei Zeitreise spreche ich mit Experten über Themen, die zwar schon eine Weile her sind, aber uns bis heute sehr beschäftigen, weil sie größte politische Relevanz haben. In der heutigen Folge geht es um ein Ereignis, das für meine Familie und mich ein ganz großer Segen war. Aber für den russischen Präsidenten bzw. Diktator Wladimir Putin war es die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Im Jahr 1991 meinem Geburtsjahr, hörte die Sowjetunion auf zu existieren und zerfiel in ihre Einzelteile. Und manch ein Experte sprach da vom Ende der Geschichte. Und ganz viele Menschen dachten, dass jetzt alles freier und friedlicher wird. Und jetzt, 35 Jahre später, sehen wir erneut einen großen Konflikt zwischen Russland und dem Westen. Wir haben einen Krieg in Europa und es ist auch nicht auszuschließen, dass der Krieg womöglich noch größer wird. Und wenn man nach Russland schaut, dann sieht man, dass jede Art von Demokratie und Freiheit eigentlich im Keim erstickt wurde. Wie konnte das passieren? Was ist da schiefgelaufen und hat vielleicht auch der Westen Fehler gemacht? Darüber spreche ich heute mit der Historikerin Claudia Weber. Sie ist Professorin für Europäische Zeitgeschichte an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt. An der Oder und eine der besten Expertinnen, wenn es um die Geschichte Osteuropas geht.
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B
Alles gut statt Volk.
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A
Frau Weber, herzlich willkommen.
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B
Ja, vielen Dank. Freue mich hier zu sein.
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A
Das ist sehr, sehr schön. Auf Wikipedia in Ihrem Eintrag steht, dass sie 1987 angefangen haben zu studieren. Da war ja die Perestroika, also die Modernisierung der Sowjetunion etwa ein Jahr alt. War damals schon klar, dass die Sowjetunion zerfallen würde? Lag da schon irgendw in der Luft oder was war das damals für eine Stimmung?
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B
Naja, in der Luft lag schon einiges. Also zunächst einmal eine große Verwunderung, dass sich da etwas bewegt in der Sowjetunion. Wir hatten uns angewöhnt in den Jahren zuvor unter Andropov und Tschernenko als so ganz oder auch Breschnew, die letzten Breschnew Jahre, die große Zeit der Stagnation, die so wahrzunehmen als etwas ganz Festes, so der unumstößliche Bruder im Osten. Also so wurde das ja in der DDR immer die Sowjetunion in der DDR immer bezeichnet. Und dann kam plötzlich was in Gang. Und ich erinnere mich gut daran, dass ich in Leipzig studiert. Zur DocFilmWoche liefen plötzlich kritische Filme, die sich mit der Umweltgeschichte auseinandergesetzt haben. Rasputin schrieb so was wie Abschied von Magiora. Also plötzlich gab es eine interessante Literatur. Wissen Sie, wir haben uns nicht für die Literatur aus der Sowjetunion interessiert als junge Menschen. Wir haben uns natürlich für die westliche Literatur interessiert. Und plötzlich ist das ja spannend, was aus der Sowjetunion kommt. Nie war etwas spannend, was aus der Sowjetunion kam. Und wir entdeckten plötzlich Liedermacher, die natürlich viel älter schon waren, aber wie Wladimir Wisotzki. Und die Sowjetunion wurde plötzlich interessant. Und ich erinnere mich gut daran, dass dann im Laufe so 87 88 uns die DDR viel verknöcherter vorkam als die Sowjetunion. Da passierte plötzlich was. Da fing man an, über Stalin zu sprechen und man fing an, Dinge aus der Geschichte zu benennen, von denen ich einfach nichts wusste. Also meine Eltern vielleicht, aber ich wusste davon überhaupt nichts von den stalinistischen Säuberungen. So, das passierte alles. Aber damit gerechnet, dass die Sowjetunion untergeht. Also dass 1991 im Dezember dann sozusagen die Auflösung der Sowjetunion passiert, das war unvorstellbar. Also das Motto von Gorbatschow war doch Glasnost und Perestroika. Das waren doch diese beiden Schlagworte. Also Glasnost beschäftigen wir uns durchlässiger, transparenter mit dem, was in der Vergangenheit passiert ist, also mit dem Archipel, Gulag, Salzhenitsyn, alles Bücher, die man natürlich in der DDR ja überhaupt nicht lesen konnte. Ich erinnere mich an Rybakov, hieß er, glaube ich, Die Kinder vom Abbat. Also die Bücher wurden dann, ich war ja dann so in Mein Teenager, langsam ging ich auf die 20 zu. Also plötzlich tauschten wir diese Bücher aus und lasen die mit großem Interesse. Also das war Glasnost. Perestroika war dann natürlich die Reform dieses Systems. Das hat uns weniger interessiert als junge Menschen. Mich hat vor allen Dingen die Geschichte interessiert und was da eigentlich gewesen ist. Aber dass die Sowjetunion dadurch zusammenfallen würde.
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A
Nein, nein, Sie sind in Ostdeutschland aufgewachsen. Was für ein Bild hatten Sie damals als Bürgerin der DDR von der Sowjetunion? Was für ein Bild davon auch? Was für ein Verhältnis?
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B
Naja, Es gibt nicht ein Bild, das ich oder das wir, würde ich auch für meine Generation sagen, von der Sowjetunion hatten. Also ich muss vielleicht dazu sagen, und so kann ich das auch ganz gut illustrieren, Ich wollte unbedingt Germanistik studieren in der DDR, aber ich komme aus einem kleinen brandenburgischen Dorf, da konnte man nicht Germanistik studieren. Also das war für mich ganz unmöglich, weil da gab es nur drei, vier Studienplätze in der ganzen DDR und so ein no Name irgendwie aus einem brandenburgischen Dorf studiert nicht Germanistik. Und darum war ich abgelehnt und bekam dann den Vorschlag, also die Umlenkung, so nannte sich das in der DDR, Deutsch Russischlehrerin zu werden. Und das zeigt eigentlich ganz schön meine Haltung gegenüber der Sowjetunion. Und ich habe mich so geschämt, ich wollte Germanistik studieren, also gut, Deutsch Russischlehrerin. Ich hatte wenigstens die Germanistik und bin immer in die Deutsche Bücherei in Leipzig gegangen und hatte die Russisch Bücher immer ganz unten, damit niemand sieht, dass ich auch russisch. Das war die eine Seite dieses Bildes, die Sowjetunion. Nein, also das will man nicht, weil der Westen ist ja das Spannende. Und gleichzeitig gab es ja eben doch auch diese Reisen in die Sowjetunion, also nicht für mich, aber für die Erwachsenen damals. Und man brachte dann immer Dinge aus der Sowjetunion mit, die es in der DDR nicht gab, aber wenige konnten in die Sowjetunion reisen und insofern gab es schon persönliche Beziehungen auch und und dann gab es auch wieder die Ebene, dass man sich einfach dafür gar nicht interessierte. Also das ist ja, glaube ich, auch so ein Beispiel oder sehr typisch für das Leben in totalitären Gesellschaften, dass der Staat, der Staat ist, der macht da, was er will und man zieht sich ins Private zurück und organisiert das eigene Leben im Privaten. Und dann ist es eigentlich ziemlich egal, was irgendwo passiert. Und das änderte sich mit Glasnost. Plötzlich habe ich meine Russisch Bücher gar nicht mehr unten versteckt, sondern dann Ende der ER Jahre, sondern bin dann auch gern in russische Filme gegangen und habe auch gerne russische. Also eigentlich war es die Entdeckung Russlands und der Sowjetunion dann in dieser Zeit. Und dann hat sich das Bild gewandelt.
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A
Also mit der Liberalisierung wurde es plötzlich interessant, was aus Russland kam.
- [08:21]
B
Ja, natürlich, Ja. Und diese Zeitung, die es dann auch gab, die es am Puschkinplatz in Moskau Maskowski und war eine dieser Zeitungen. Plötzlich war es interessant, Russisch zu lesen. Wissen Sie, ich habe mich jahrelang dafür geschämt, dass ich Russischlehrerin werden sollte. Plötzlich war ich privilegiert und fand das super cool, dass ich Russisch studiere.
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A
Also davor standen in den Zeitungen irgendwelche Floskeln oder marxistisch leninistische Abhandlungen.
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B
Ich glaube, Gemaskowski in Nows, die gab es gar nicht vorher. Also das war so ein Produkt dieser Glasnostzeit.
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A
Da entstanden in der Zeit ja ganz
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B
viele Zeitungen und die wurden immer so fast wie selbst gedruckt am Puschkinplatz in Moskau, der Metrostation, wenn man da runter geht, da wurden die dann immer verteilt und das war unglaublich.
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A
Das heißt, Sie waren zu der Zeit
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B
auch, ich war dann in Moskau. Ja, natürlich, ich sollte ja Deutsch Russischlehrerin werden und dazu gehörte ein Teilstudium in der Sowjetunion.
- [09:24]
A
Und fühlte man in Moskau irgendwas vom bevorstehenden Zerfall? Sie haben jetzt sehr interessant beschrieben, wie sich diese Öffnung anfühlte, aber dachte man, das ist eben eine Reformwelle, jetzt werden Dinge interessanter, man blickt jetzt kritischer auf die eigene Vergangenheit. Oder konnte sich damals jemand vorstellen, dass dieses gesamte System, das ja schon seit Anfang der Er Jahre existierte, das durch so viel gegangen war, die Stalinsäuberung, der Zweite Weltkrieg, der ganze Kalte Krieg, konnte man sich vorstellen, dass das wirklich zerfällt?
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B
Nein, nein, ich glaube nicht.
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A
Auch in den letzten Jahren und Monaten nicht.
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B
Nein, ich konnte es mir ehrlich gesagt auch im Dezember 1991 nicht vorstellen. Das war, nein, ich erinnere mich daran, wie die sowjetische Flagge am Kreml, wie die runtergelassen. Das war unglaublich, unglaublich. Und ich habe in dieser Zeit, da waren Sie deutsch, da war ich in Deutschland, aber ich habe es im Fernsehen gesehen und das war unvorstellbar. Und ich habe wichtige Dinge in dieser Zeit gelernt und muss auch sagen, ich bin sehr froh über genau diese Biografie, auch in einem totalitären System aufgewachsen zu sein, das mitbekommen zu haben, auch nicht als ganz junger Mensch, sondern ich war da 1920, also dann auch dieses Aufwachsen zu sehen, zu sehen, wie das zerbricht. Und ich habe unglaublich viel gelernt, also in beiden Systemen, auch mit einem diktatorischen System und in einem demokratischen System jetzt eben zu leben. Und das würde ich niemals missen und niemals hergeben. Und ich habe vor allen Dingen eine Sensibilität gelernt für das Schwachwerden von System und grundsätzlich eine historische Überzeugung, dass alles, was kommt, auch wieder gehen kann. Jeder Staat, jedes Reich. Das ist eine historische Banalität. Ich habe sie aber in meinem Leben erlebt sozusagen und das gibt dem nochmal eine ganz andere Dimension.
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A
Würden Sie sagen, das ist eine gute Lehre, die Sie gemacht haben? Oder ist es vielleicht sogar ein, ja, es kann ja auch ein Bias sein, der verfälscht, weil Sie haben ja nun die DDR und die Sowjetunion erlebt, also zwei Systeme, die untergegangen sind. Es gibt ja aber durchaus auch die britische Demokratie, die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn Sie jetzt Amerikanerin gewesen wären, können Sie sagen, die ganze Welt um uns herum verändert sich, aber wir bleiben, egal wer kommt, ob Obama oder Trump, unser System ist ganz stabil. Also vielleicht haben Sie so ein bisschen Pech gehabt.
- [12:13]
B
Oh nein, ich habe ein großes Glück gehabt, würde ich sagen, ein richtig großes Glück. Aber ich muss natürlich dazu sagen, das vielleicht noch als Nebenbemerkung, wir hatten damals das Glück, dass wir in einer quasi, also ich will jetzt nicht über das Baltikum sprechen und den Vilnhäuser Blutsonntag und so, aber ich persönlich diese friedliche Revolution mitgemacht habe und auch nie im Gefängnis gelandet bin. Und für uns war das, das ist jetzt ein wenig despektierlich ausgedrückt, aber auch ein großes Happening. Normalerweise passieren Systemwechsel so nicht. Also die sind viel häufiger von Gewalt, von Kriegen geprägt und so. Das war auch ein großer historischer Glücksfall, dass wir dann, nachdem so der Herbst 89 vorbei war und so diese Gefahr auch vorbei war, dann auf die Straße gehen konnte und eigentlich konnte einem nichts passieren. Sie haben, ich glaube, Bias. Nein, ich würde es wirklich als Vorteil definieren und sagen, es gibt eine, oder wenn man diese Erfahrung gemacht hat, hat man eine historische Sensibilität für historische Option und Möglichkeiten. Ich würde nicht sagen, dass ich dann sage, naja, jedes System kann potenziell, muss überhaupt nicht, aber es kann aufhören zu existieren. Und mein Gott, auch Reiche, die seit 500 Jahren existiert haben. Also wenn man sich 1918 anschaut, also auch lange Imperien können irgendwann aufhören. Aber darum geht es gar nicht, weil das ist eigentlich wirklich historisch banal, sondern es geht vielmehr um eine Beobachtungsgabe und tatsächlich eine Sensibilität für Veränderung, das Spüren von Veränderung. Kai Schlögl hat mal gesagt, Historiker sollten gut darin sein, das Graswachsen zu hören aufgrund des historischen Erfahrungsschatzes, den wir haben. Und dann kommt so eine Zeitzeugenschaft vielleicht noch mal dazu. Man kann immer mit allem rechnen, grundsätzlich
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A
mit allem, über die Veränderungen, die Sie vielleicht jetzt oder in den vergangenen Jahren spüren, darüber sprechen wir ganz am Schluss. Lassen Sie uns einmal zurück in die Vergangenheit gehen oder dort bleiben. Sie haben jetzt schon einmal kurz die Perestroika und Glasnost angeschnitten, also die großen Modernisierungsprogramme in der Sowjetunion, die sollten die Sowjetunion ja eigentlich retten. Warum hat Gorbatschow überhaupt damit begonnen, die Sowjetunion zu modernisieren? Also welche Probleme gab es da und was wollte er damit erreichen mit diesen Programmen?
- [15:15]
B
Ja, das ist eine ganz interessante Frage, über die, glaube ich, viele Historikerinnen und Historiker schon nachgedacht haben und auch weiter nachdenken werden. Es war schon spürbar, dass, und so habe ich ja Moskau auch erlebt und auch die DDR erlebt in den letzten Jahren, dass dieses System nicht mehr, also auf ganz vielen Ebenen überhaupt nicht mehr die Bedürfnisse der Bevölkerung erfüllen konnte, also auf intellektueller Ebene nicht mehr, auf der wirtschaftlichen Ebene nicht mehr. Und dass auch die Erzählung, und ich glaube, das hat Gorbatschow eigentlich kapiert, diese Erzählung dieses neuen, besseren Systems in der DDR, aber auch in der Sowjetunion seit 1917 18 schon basierte und in der DDR nach 45 basierte ja immer darauf, das bessere System zu sein und in der DDR eben auch das antifaschistische System. Und diejenigen, selbst mit Honecker, die die Macht übernommen hatten, kam ja aus diesen er Jahren, die kam aus diesem Kampf auch gegen den Faschism. Das hat die Erzählung war auserzählt. Also damit konnten Sie niemanden mehr bekommen. Eigentlich fehlte, es fehlte die Gegenwartserzählung, weil die Geschichtserzählung, wir wollen den Faschismus und so weiter, das war nicht mehr die Biografie der jungen Leute, die Zukunftserzählung, wir gehen in eine glorreiche kommunistische Zukunft, die hat auch keiner mehr geglaubt. Also es gab schon narrativ eine ganz große Legitimation. Und ich glaube, das hat Gorbatschow, der war auch eine andere Generation, das hat er gespürt. Und dazu kamen natürlich wirtschaftliche Schwierigkeiten, die jahrzehntelange Aufrüstung, die dazu geführt hat, dass immer mehr Ressourcen in die Schwerindustrie, in die Rüstungsindustrie natürlich gegangen sind, um das Wettrüsten aufrechtzuerhalten. Und ich erinnere mich daran, das habe ich aber nie erforscht. Das war jetzt nicht mein, das ist eher ein Zeitzeugen Input von mir. Dann auch schon die Diskussion darum war also so Computerindustrie und man wusste, okay, da wird die DDR nicht mithalten können und die Sowjetunion.
- [17:56]
A
Also da kam im Prinzip eine neue Branche auch, von der man ahnte, die wird uns hinweg. Also ein bisschen so wie jetzt künstliche Intelligenz. Man sieht was ganz Riesiges, nicht nur eine kleine Innovation, sondern eine große Welle.
- [18:10]
B
Da gab es ja mit Robotron in Dresden und so Versuche da anzuknüpfen, Aber da rollte etwas ökonom, wirtschaftlich und dann auch eben als so eine Kommunikationsrevolution auf Europa und die Welt zu. Und ich glaube, der Osten und die Sowjetunion, die haben gemerkt, oh, das wird ganz schwierig für uns, da mitzuhalten, Wie sollen wir das machen? Und ich denke, Gorbatschow hat gespürt, dass dieses System so verknöchert ist, dass er das verändern wollte. Und seine Idee war eben ein wirtschaftlicher Umbau, Reform ökonomisch und dann eben Glasnost, also ein bisschen mehr Luft dran lassen. Im Nachhinein kann man natürlich Wie ist er denn auf diese Idee gekommen? Hätte er ja einfach nur in die Tauwetterzeit von Chruschtschow gucken können? Hat Chruschtschow in den ERN schon probiert? Hat er ganz schnell zurückgelassen. Also das kennen sie natürlich alles. 53 stirbt Stalin, 56 kommt die sogenannte Geheimrede an der überhaupt nichts geheim war von Nikita Chruschtschow. Und dann beginnt diese Zeit, in der man eben auch gerade in den sogenannten Satellitenstaaten wie Polen und so anfangen kann, über Geschichte zu sprechen. Und plötzlich werden die anderen Seiten des Zweiten Weltkriegs thematisiert, also die Massenerschießung von Katin und so. Und Chruschtschow holt das ganz schnell zurück, ganz schnell, weil er merkt, wenn ich da weitergehe, dann bedrohe ich das ganze System. Ich bedrohe die Existenz dieses Systems. Und vielleicht, also naja, man glaubt immer, das ist Vergangenheit, das wiederholt sich nicht. Also hat Gorbatschow das natürlich gewusst, aber gedacht, diesmal ist alles anders und hätte damit rechnen können, dass das auch schiefgehen kann.
- [20:14]
A
Also wie, ja, was würden Sie denn sagen, woran ist die Sowjetunion primär zerfallen? Sie haben jetzt über das Narrativ gesprochen. Narrativ ist teilweise so ein abgehobenes Wort, weil es von Politikern ständig verwendet wird, aber Was Sie ja meinen ist, es war ein hochideologisches System und die Ideologie passte da gerade nicht mehr zur Zeit. Sie gab keine Antworten mehr auf die wichtigsten Fragen der Menschen. Es heißt immer oder es heißt oft, die Rußen oder die Sowjets hätten das Wettrüsten gegen die USA verloren und das war auch eine wichtige Komponente. Andere sagen, der Sozialismus bzw. Kommunismus kann wirtschaftlich nicht funktionieren, hat nicht funktioniert und den Sowjets ist das Geld ausgegangen. Was war es am Ende? Was würden Sie sagen, was damals den Anstoß gegeben hat dafür, dass das Reich zusammenfiel?
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B
Ja, also man kann ja Geschichte nie monokausal erklären. Das funktioniert ja nicht, sondern es ist eigentlich das Zusammenspiel dieser ganzen Faktoren. Und man könnte mal über die these nachdenken, die Ivan Kristev in diesem kleinen Band Europadämmerung in den Raum geworfen hat, War ja sehr viel beachtetes Buch. Und er vertritt oder diskutiert in diesem Buch die Idee, dass es eigentlich dann genau die Reformen waren. Ich muss noch mal auf die Erzählung zurückkommen, Die Erzählung, die mit diesen Reformen verbunden war, die im Endeffekt dann zum Zusammenbruch geführt haben, weil wirtschaftliches Hinterherhängen, Wirtschaft, innenpolitische Schwierigkeiten, Dissidenten, das durchzieht die ganze Geschichte der Sowjetunion, das ist alles nicht neu. Aber in den ERN und eigentlich gibt es dafür nur so eine Orientierung. In den ERN mit Chruschtschow, in den ERN wird versucht, das System sich von oben zu reformieren und und Christoph vertritt die these und sagt also naja, die Losung war ein besserer Sozialismus, mehr Sozialismus, mehr Sozialismus wagen, aber das holten die Also die Leute wollen den Sozialismus einfach nicht mehr Und dann zu Mit unseren Reformen kriegt ihr auch noch mehr von dem, was ihr ohnehin nicht wollt. Das funktioniert einfach nicht. Also man könnte gleichzeitig gibt man den
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A
Leuten ein gewisses Mitspracherecht oder zumindest tut man so.
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B
Ja, das ist fatal für totalitäre Systeme. Und da würde ich schon noch einen Unterschied machen, weil Sie vorhin gesagt haben, das britische Reich und so, die gehen ja auch nicht unter und die britische Demokratie. Es gibt schon Unterschiede zwischen totalitären Systemen und Diktaturen und Demokratien. Und ich denke, vielleicht ist das auch für die Gegenwart so wichtig, uns als Demokratie zu sehen und zu Wir haben über Diskussion, Also unser Vorteil ist es, über Diskussion über Reform die Demokratie zu erhalten. Bei einer Diktatur über Reform, über Mitspracherecht, über historische Tabus offenzulegen. Aber das untergräbt ja die Idee der Diktatur. Wie soll denn das gut gehen? Und wenn dann Gorbatschow also diese Losung gab bisher dann damals auch vom demokratischen Sozialismus, aber dieses sozialistische System war ein totalitäres System, das beißt sich, das funktioniert doch gar nicht. Und ich bin die Letzte, die sagen würde, das muss ja krachen gehen. Also das ist eine historische Arroganz, der kann ich gar nicht folgen. Da finde ich als Historikerin, sollten wir uns vor solchen Urteilen zurückhalten mit solchen Urteilen. Aber man kann darauf schauen. Und war es nicht vielleicht sogar die Idee zu reformieren in einem System, das gar nicht reformierbar war, die im Endeffekt dann zum Zusammenbruch geführt hat, weil alles andere, alle anderen Fehler, Defizite, Unzulänglichkeiten gab es ja auch schon früher. Wenn Sie den Polen, wir können jetzt über den Hitler Stalin Pakt sprechen, was soll denn dabei rauskommen?
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A
Also wahrscheinlich, dass man das Verhältnis zur Sowjetunion mal ganz gründlich überdenken oder im
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B
Baltikum, wenn Sie sagen, okay, Wir thematisieren jetzt 1940 also was soll dabei rauskommen?
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A
Manchmal gestaltet sich der historische Rückblick auf diese Zeit ja so, es gab diese furchtbare Sowjetunion, dann kam Gorbatschow, es gab diese tollen Modernisierungsprogramme, Perestroika, Glasno und die waren nur ein Zwischenschritt zur Auflösung. Und dann gab es eben den Fall. Und Sie sagen ja, diese Reformen sollten natürlich die Sowjetunion eigentlich retten und nicht zerstören. Wie war das damals, als dieser Prozess des Zerfalls einsetzte? Wer hatte Interesse daran, dass das System zerfällt? Wie waren das die ganzen Teilrepubliken, die Unabhängigkeit wollten die kommunistischen Parteien dort? Wer waren sozusagen die Treiber des,
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B
Ja, also die kommunistischen Parteien eher weniger.
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A
Also ich erinnere mich, Regionalbosse, die dann
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B
also grundsätzlich, glaube ich, haben, das ist etwas sehr unabhängig vom Kontext allgemein formuliert, gibt es immer Funktionseliten und auch ökonomische Eliten in jedem System, die, wenn das System bedroht ist, gegen den Zerfall sind. Und es sind immer die, die natürlich Macht und Einfluss und ökonomische Ressourcen verlieren. Und diejenigen, die sich versprechen, Macht, Einfluss und ökonomische Ressourcen zu gewinnen über den Zerfall oder durch den Zerfall, werden eher für den Zerfall sein, sozusagen. Also das können sie ja überall beobachten. Und dass natürlich eher die alten Kader sind und der kommunistischen Parteien, die ja auch im großen Maße abhängig sind von der Sowjetunion. Also ich muss ehrlich sagen, dass mir das auch erst dann in den ERN und im Nachdenken über diese Zeit bewusst geworden ist und gar nicht so sehr als junger Mensch, wie sehr diese DDR von der Sowjetunion wirklich abhängig war. In der DDR Elite konnte man am Zusammenfall der Sowjetunion kein Interesse haben. Das denke ich in jedem Fall. Das war in Polen, da gibt es ja dann schon Solidarno. Seit den frühen ER Jahren ist das anders. Und dann sind, glaube ich, die Fliehkräfte, also der Staaten wie Rumänien, die auch schon seit den ER Jahren eine ganz eigene Politik fahren, die sind viel stärker und die wollen, ich sag's mal so platt, raus aus dem Imperium, raus aus der Sowjetunion.
- [28:21]
A
Und das interessanteste Land aktuell ist ja die Ukraine. Also wie war das in Kiew? Also die Unabhängigkeitsbewegung der Ukraine wurde ja mehrfach von den Sowjets, auch von den Deutschen, von den Sowjets massiv geschwächt. Der Anführer oder einer der Anführer, Bandera wurde in München ermordet. Wie war es, als die Ukraine unabhängig wurde im Zuge des Zerfalls der Sowjetunion?
- [28:54]
B
Ja, auch da gibt es natürlich wieder eine ganze Komplex. Also das kann man nicht so einseitig sehen. Es gibt in der Ukraine und das hat mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts zu tun. Und sie haben ja ein paar Aspekte auch schon genannt, eine sehr große und sehr starke Nationalbewegung. Natürlich gibt es die nicht und das muss, das kann man auch, finde ich, durchaus thematisieren und sollte man auch thematisieren, weil es ist nachvollziehbar, dass man dann vor allen Dingen auch im Zweiten Weltkrieg von den Deutschen die Unterstützung in der nationalen Bewegung in der Loslösung aus der bolschewistischen Sowjetunion erhofft. Also dass man da auf die Deutschen setzt und bitter enttäuscht wird. Aber es ist total spannend, das kann ich jetzt hier nur nebenbei sagen, sich zum Beispiel Krakau anzuschauen im deutschen Generalgouvernement, also als es deutsches Generalgouvernement ist in der Besatzungszeit. Krakau ist ein Zentrum des ukrainischen Widerstandes zu der Zeit. Also viele ukrainische Nationalisten siedeln sich in Krakau an.
- [30:10]
A
Widerstand ist gegen wen?
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B
Na gegen die Sowjetunion, Ja klar, gegen die Sowjetunion, die ja die Westukraine sozusagen angegliedert haben, als dann die ukrainische Sowjetrepublik. Die gibt es. Es gibt diese Nationalbewegung Und es gibt auch eine nationalistische Bewegung und gleichzeitig gibt es in der sowjetischen Zeit Familien, die untereinander heiraten und man arrangiert sich mit diesem Zusammenleben, aber man kann das dann familiär, also auf dieser privaten und persönlichen Ebene auch wieder sehr schlecht trennen. Und aber dann spricht es für sich, Also dass die Ukraine eine der ersten auch sind, die raus aus dem sowjetischen Imperium. Wir wollen das nicht Und das ist wirklich bedrohlich für die Sowjetunion. Also das, glaube ich, macht Gorbatschow will das nicht. Gorbatschow, wenn man sich überlegt, wann 2 4 ist, 2 4 ist vor zeitlich vor dem Zerfall der Sowjetunion, das ist 1990, 2 4 91 ist dann das Ende der Sowjetunion. Die Idee ist durchaus aus einer imperialhistorischen Sicht durchaus nachvollziehbar. Zu gut, wir müssen das Kernreich erhalten, das sogenannte Kernreich. Die Satelliten, die können wir nicht mehr halten, also die DDR, okay. Und wir erkaufen uns damit aber auch nicht zuletzt auch finanzielle Ressourcen, um zumindest das Kernreich, wie auch immer man das aus sowjetischer Sicht definiert. Und da gehört die Ukraine dazu aus dieser sowjetischen Sicht. Darum hat Putin auch eben bezeichnet er heute den Zerfall der Sowjetunion eben als die größte Katastrophe. Das Baltikum gehört aus sowjetischer Sicht Sicht auch dazu und aus russischer Sicht. Darum ist Gorbatschow, also während er ja im Hinblick auf die DDR gewaltfrei zur Gewaltfreiheit aufruft, ist er und das unterstützt und keine Panzer schickt. Im Baltikum handelt er ganz anders. Das ist nicht der tolle Gorbatschow, der für den Frieden ist und für die Gewaltfreiheit, das ist der Gorbatschow, der dann die Panzer dahin schickt, weil das ist, das gehört zu einem anderen Selbstverständnis von imperialem Raum und imperialem Territorium. Und ich glaube, dass so dieses Zugeständnis der deutschen Einheit auch etwas damit zu tun hat, diese Sowjetunion an sich behalten zu können.
- [33:07]
A
Aber das hat ja nun auch offenkundig nicht geklappt, obwohl Gorbatschow Panzer geschickt hat. Aber wie konnte das denn eigentlich nicht klappen? Denn genug Panzer gab es, ja, genug Panzer gab es, gab es auch. Man war eine Atommacht. Also es konnte jetzt niemand kommen von außen sagen, Moment mal, lasst die Balken in Ruhe, sonst greifen wir euch an oder sowas. Man konnte die Balken noch nicht von außen bewaffnen.
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B
Wie ist es dann trotzdem, nein, das stimmt, das konnte man nicht. Ich würde sagen, dass, also so ein wenig, um das vielleicht so gut zusammenzufassen, die Geister, die er rief, ist er nicht mehr losgeworden. Und das hat ihn so, er hatte einen Prozess in Gang gesetzt, den er nicht mehr zurückholen konnte, auch im Hinblick auf die Friktion eben innerhalb der kommunistischen Partei. Also wenn Sie an den August 1991 denken und dann auch den Putsch, den es gegeben hat und dann den Aufstieg Jelzins, der ja dann auch zum Kontrahenten wieder von Gorbatschow wird und ganz klar sagen, auch aus der kommunistischen Partei kommt und ganz klar sagt, nein, ich werde der erste russische Präsident und ja, Gorbatscho, es ist dann klar, wenn Sie erstmal
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A
diesen Putsch erklären, dieser August 1991, was genau ist da passiert, Werter geputscht gegen wen und warum?
- [34:35]
B
Das sind die alten Kräfte der kpdsu, die eben, und ich hatte es ja vorhin gesagt, sie werden es immer mit diesen Friktionen zu tun haben, die an ihrer alten Macht festhalten wollen und die vielleicht vielleicht viel deutlicher als Gorbatschow in dieser Zeit sehen, dass die Sowjetunion nicht zu halten sein wird. Und das, soweit ich mich erinnere, hier spreche ich wieder als Zeitzeugin, mit einem ziemlich dilettantischen Putsch, versuchen die Sache umzureißen. Aber es gibt dann, also Ihre Frage war ja auch, warum kann man keine Panzer mehr schicken und so, weil es gibt keine Führungsmacht mehr, verstehen Sie, die das auch anordnen kann und der man dann glaubt und keine eindeutige Macht mehr, die sagen kann, die Panzer jetzt dorthin, es gibt dann schon zu viel Friktion. Innerhalb Moskaus im Prinzip, sie kriegen das nicht mehr zusammen und dann wird Gorbatschow selbst weggefegt.
- [35:45]
A
Nun haben wir die Situation, anfang der er, dass die Sowjetunion zerfallen ist. Die Länder sind ja nach wie vor da, denen geht es wirtschaftlich allen relativ schlecht, was auch nur logisch ist, wenn so ein System zerfällt. Hat Moskau denn versucht weiterhin, wenn es auch jetzt keine Teilrepubliken waren, sondern unabhängige Staaten, seinen Einfluss irgendwie zu behalten, denn man kannte ja noch genug Leute in den Hauptstädten. Also hat Moskau weiterhin versucht, in Kiew und Minsk und so weiter irgendwie das Sagen zu behalten?
- [36:18]
B
Ja, natürlich. Also da sind ja über Jahrzehnte Abhängigkeiten geschaffen worden, Netzwerke entstanden und die man sowohl politisch als auch wirtschaftlich nutzen konnte. Man sieht das sehr schön sogar bei Putin, also wie er ja vor einigen Jahren, das ist jetzt wirklich schon fünf oder sechs Jahre her, dann auch versucht über die Geschichtspolitik, also nochmal zu diesem Wir Verständnis zu kommen. Also das ist eine Katastrophe, nicht nur für Russland, sondern für uns alle ist dieser Zerfall eine Katastrophe gewesen. Und so auch über Symbolpolitik, über Geschichtspolitik wieder so eine, ein Gemeinschaftsverständnis zu schaffen oder ein Gemeinschaftsgefühl. Und auch für die anderen Staaten oder für die, die raus sind aus der Sowjetunion, sind das ja über Jahrzehnte gewachsene wirtschaftliche Verbindungen, auf die man dann auch gern wieder zurückgreift. Also dass man das A will und dass es B auch gelingt, das kann ja nicht wirklich verwundern. Also ich finde es eher spannend, wenn man sich noch mal anschaut, wie so imperiale Tradition überleben, auch wenn es die Imperien lange nicht mehr gibt. Also das hat jetzt mit der Sowjetunion nichts zu tun. Es ist eher eine Beobachtung, wie schnell dann auch in den er Jahren zum Beispiel eine Stadt wie Wien wieder zu einem Knotenpunkt für Südosteuropa und den Balkan wird, als Jugoslawien zerfällt, als Bulgarien und Rumänien aus der Sowjetunion ausscheren. Dann kommen plötzlich wieder die Wege der Habsburger Monarchie und dieses Selbstverständnis der Habsburger Monarchie oder diese Traditionslinien. Und das ist doch herrlich, wie das funktioniert. Also da ist die Habsburger Monarchie ist lange vorbei, aber dann funktioniert das plötzlich und dann gibt es ja auch so eine imperiale Renaissance und man erinnert sich wieder daran. Also das ist auch wieder reaktivierbar. Das ist ganz, das ist spannend. Eigentlich nicht verwunderlich, sondern sehr spannend.
- [38:46]
A
Also für meine Familie war das eine sehr große Freude, als die Sowjetunion zerfiel. Sicherlich nicht für alle meine Vorfahren, also meine Großeltern waren in der Sowjetunion geboren und sozialisiert worden, haben für sie gekämpft. Deswegen waren war das sicherlich etwas emotionaler. Für meinen Vater war das eine riesige Freude und hat es uns ermöglicht, dieses Land auch zu verlassen und in eine freie Demokratie zu ziehen, und zwar nach Deutschland. Wie war das damals denn im Westen? Und damit meine ich nicht nur Westdeutschland, sondern im gesamten Westen. Wie hat man drauf geschaut, dass die Sowjetunion plötzlich weg war? Das war ja nicht irgendein Land. Nein, nein, das war ja so. Das war ja ähnlich, wahrscheinlich noch viel größer wie das, was Russland jetzt gerade ist also etwas, was man als große Bedrohung wahrnimmt, mal mehr, mal weniger, aber ein Systemkonkurrent, mit dem auch Generationen von Menschen aufgewachsen sind, als da drüben im Osten steht der Feind und plötzlich ist er weg. Wie war das?
- [39:54]
B
Ja, schwierig, oder? Wenn man sich das so vorstellt. Ich glaube, natürlich gibt es eine große Freude auch bei einer Person wie Helmut Kohl zum Beispiel, diese deutsche Wiedervereinigung. Und er nutzt ja Kairos, also diesen historischen Moment auch sehr gut, dass endlich das für unmöglich gehalten, die Wiedervereinigung Deutschlands möglich sein kann. Also das ging nicht nur Kohl so, das ging auch mir so. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass ich mal im Westen lebe, also bevor ich Rentnerin werde. Und plötzlich ist das möglich. Und das ist eine große Freude natürlich und eine riesige historische Chance. Also die ER Jahre sind ja eine Epochenwende, um das andere Wort nicht zu nehmen, das viel zu inflationär ist. Aber natürlich ist es eine Epoche, eine ganze historische Epoche geht zu Ende. Und das ist aber auch hochproblematisch, weil es gibt einen amerikanischen Historiker, John Lewis Geddes, und ich durfte bei ihm studieren in den ERN, der in den ERN schon ein sehr spannendes Buch veröffentlicht hat und dort die these vertreten hat, die wir heute, glaube ich, ganz gut nachvollziehen können. Damals war es provokant, Der Kalte Krieg ist der lange Frieden. It's the long peace. Das ist seine these. Und das stimmt natürlich nicht in Bezug auf Afrika und wo die Stellvertreterkriege stattfinden, aber für die USA, für das europäische System ist es the long piece. Es ist ein stabiles System, in dem sich die Mächte eingerichtet haben und auch die Regierung eingerichtet haben. Also da fliegt niemand dem anderen am Zeug sozusagen. Also oder auf keinen Fall militärisch. Also man versucht es dann über Helsinki, über KSZE und so, auch infolge des Prager Frühlings Erleichterungen hinzubekommen. Man nimmt Flüchtlinge auf, das ist klar, aber das System an sich ist gesetzt und es funktioniert ziemlich gut und es ist sehr stabil, glaubt man. Und dann passiert eben diese allmähliche Auflösung oder auch ziemlich schnelle Auflösung der Sowjetunion. Und das ist eine Chance und gleichzeitig eine Zeit der allergrößten Verunsicherung und auch der Angst vor einer europäischen und geopolitischen Instabilität im globalen Maßstab. Das weiß doch keiner, dass die friedliche Revolution friedlich bleibt. Historisch wäre es eher die Ausnahme. Normalerweise gibt es Bürgerkriege, normalerweise kann auch aus diesen Bürgerkriegen können ganz andere Kriege und Konflikte entstehen. Dass das so gut abläuft, ist doch am Anfang gar nicht klar. Was passiert mit Deutschland? Also diese ganzen Diskussionen um die deutsche Wiedervereinigung, man sieht das sehr ambivalent und das ist nachvollziehbar klar.
- [43:17]
A
Und wie hat man das in Russland eigentlich gesehen, dass diese Sowjetunion plötzlich vorbei ist? Gab es eine Art Schuldeingeständnis? So ja, unser System war wirklich nicht das Beste, Es war nur klar, dass das endet. Hat man den Westen verantwortlich gemacht? Gab es Verschwörungstheorien? Hat man das als große Schmach und Niederlage empfunden? Wie war das denn?
- [43:40]
B
Naja, alles. Also es gibt natürlich dann auch immer Verschwörungstheorien, Aber ich glaube so diese Idee der Schmach oder der Demütigung, die jetzt sehr instrumentalisiert wird und die jetzt sehr betont wird, die war in den ERN und auch Zweitausendern, würde ich sagen, da begann sie so ein wenig, aber erstmal heute lachen wir drüber, aber erstmal haben, glaube ich, auch politische Eliten, die an dieses Ende der Geschichte und den Siegeszug der liberalen Demokratie geglaubt, auch in der Sowjetunion, auch im Osten. Und Gorbatschow prägt diesen Begriff ja, das gemeinsame Haus Europa, das ist ja seine Idee. Also wir können in einer demokratischen Gesellschaft ein gemeinsames Haus Europa bauen und die Sowjetunion ist Teil dieses gemeinsamen Haus Europa. So und insofern würde ich sagen, dass es alle möglichen Erscheinungen gab, wie immer, aber vor allen Dingen dieser Zukunftsoptimismus doch auch überwog.
- [45:06]
A
Sie haben das jetzt gerade gesagt. Diese Schmach wird aktuell ziemlich instrumentalisiert. Ich war, ich war damals noch ein kleines Kind, ich erinnere mich nicht an diese Gefühle. Der Schmach kann mir aber natürlich durchaus vorstellen, dass es sie gab. Aber die Erzählung jetzt lautet in Moskau, dass der Westen nicht nur den Zerfall angestrebt hat, sondern dass er dann diese Schwäche Russlands auch ausgenutzt hat, dass Russland wirtschaftlich ausgebeutet wurde mit Hilfe der Oligarchen, die russische Betriebe, die sie billig vom Staat gekauft haben, für den Westen geöffnet haben, dass aber auch Russland auf der weltpolitischen Bühne nicht mehr ernst genommen wurde, dass man nicht mehr einbezogen wurde in große Entscheidungen. Gab es das, diese Ausbeutung? Und damit meine ich nicht, dass irgendjemand aus dem Westen in Russland reich wurde. Es wurden ja auch genug Rußen reich.
- [46:02]
B
Es wurden auch genug Rußen reich. So ist es, genau.
- [46:04]
A
Ich meine wirklich ein Gefühl im Westen, oder nicht nur ein Gefühl, sondern wirklich ein Plan. Jetzt wird Russland erstmal ausgebeutet und klein gehalten und jetzt müssen wir davon wirklich profitieren, dass dieses Reich zerfallen ist. Würden Sie sagen, das gab es?
- [46:18]
B
Naja, also es gab da keinen Masterplan? Nein, auch da gibt es zu viel widerstrebende Interessen. Aber Option natürlich, also wirtschaftliche Option. Wir leben in einem kapitalistischen System. Natürlich sieht man auch einen neuen Markt und Sie haben es ja gerade gesagt und alle Seiten können von diesem neuen Markt profitieren und viele profitieren auch nicht davon und kommen unter die Räder in dieser Zeit. Also die ganze Diskussion, die wir jetzt auch in Ostdeutschland haben um die Treuhand, um die große Arbeitslosigkeit und so, das sind Transformationsphasen. Und in diesen Transformationsphasen wird es immer, in jeder Transformationsphase auch, ist die immer verbunden mit großen Schwierigkeiten und mit Verlusten, mit Einbußen, mit Demütigung. Ja, die sind zweifelsohne vorgekommen, aber es gab keinen Masterplan. Und ich würde sagen, auf wirtschaftlicher Ebene natürlich entstehen da neue Märkte und man kann da reingehen Und warum auch nicht auf politischer Ebene. Also was ich auch sagen kann, für die bundesdeutsche Politik und für die Kohlzeit ist es eher der Gedanke der Stabilität, der eine Rolle spielt. Also unter Kohl schon mal gar nicht die Idee, Russland demütigen zu wollen. Nein, nein, das ist auch viel zu gefährlich. Das ist einfach viel zu gefährlich. Ich hab vorhin davon gesprochen, dass es eben vor allen Dingen auch in dieser Zeit darum geht, eine Stabilität herzustellen. Da könnte man noch mal schauen, auch in zukünftigen Studien, wie ist das, also auch der Gedanke von Kohl, ja auch eine zweigleisige, so ein bisschen einer Politik zu fahren. Also einerseits, wir müssen Russland irgendwie einbinden. Das kann kein Failed State sein. Wenn das ein Failed State wird, dann haben wir ein großes Problem. Gleichzeitig dürfen wir die Kleinstaaten nicht vergessen. Also er hat ja im Blick, dass natürlich auch die polnischen Interessen, die baltischen Interessen so beachtet werden müssen. Man kann heute, das ist in der Geschichte noch nie gelungen. Wie sollte das denn damals eigentlich gelingen? Weil Polen wird immer ein Problem mit Russland und der Sowjetunion haben und die baltischen Staaten auch. Also wie sollte das gelingen? Aber um auf ihre Frage zurückzukommen. Es gab keinen Masterplan. Ich würde immer die unterschiedlichen Ebenen unterscheiden und differenzieren wollen. Und zweifelsohne, es gibt ein wunderbares Buch von Jonathan Brand, Lector by Yale University. Press, Inside the Stalinist Archive. Das ist in den ERN oder späten ERN erschienen und es ist sehr lesenswert, weil er da beschreibt, wie in den ERN dann westliche, US amerikanische, auch Historiker, meine Zunft nach Moskau in die Archive gefahren sind und alles weggekauft haben, was nicht niet und nagelfest war. Ich kann mich gut an diese Zeit erinnern. Ich war in den ERN auch in Moskau im Archiv und habe das genossen. Natürlich.
- [50:01]
A
Was haben Sie gekauft?
- [50:02]
B
Nein, ich habe nichts gekauft. Ich hatte kein Geld, ich war Studentin, aber das waren ganz andere. Also Bren beschreibt das, das waren keine Privatpersonen, die haben da gar nichts gekauft. Aber wir konnten wenigstens, wir konnten in die Archive rein und endlich konnten wir das Molotow Archiv einsehen. Unglaublich, nicht? Aber heute kann man es auch wieder andersrum drehen. Und also was die Hoover Institution da rausholen konnte in den ER Jahren, das würden wir ja heute gar nicht mehr sehen können. Gott sei Dank können wir jetzt an die Stanford University fahren und können. Das lesen. Also es sind ja auch meist dann Kopien. Dass das aber auch, das weiß ich auch bei meinen russischen Kolleginnen und Kollegen sauer aufgestoßen ist und durchaus auch zu einer Demütigungserfahrung beigetragen hat, würde ich überhaupt nicht abgehen. Abstreiten. Die kommen da plötzlich und kaufen das ganze Kommentarenarchiv. Also so. Aber er beschreibt das sehr nüchtern. Und natürlich gab es auch diese Erfahrung.
- [51:28]
A
Das, was dem Westen ja aus Russland, aber mittlerweile auch innerhalb des Westens massiv vorgeworfen wird, ist ja die sogenannte NATO Osterweiterung. Und man fragt sich erstmal, wie kann es dann sein, dass die NATO nicht gesagt Stopp, jetzt ist der große Feind weg, jetzt wahren wir aber auch seine Interessen und rücken ihm nicht noch weiter auf die Pelle, sondern nehmen auch noch die baltischen Staaten beispielsweise auf. Und Polen gab es damals das Versprechen von der NATO an Russland? Weil das ist ja das, was deswegen muss ich Meine politische Haltung ist ja völlig klar über den Punkt, aber es geht ja auch gar nicht um meine Haltung. Aber wie war es damals? Gab es damals das Versprechen der NATO? Ne, wir weiten uns bloß nicht nach Osten auf.
- [52:20]
B
Nein, nein, nein, nein. Dieses Versprechen gab es nicht. Also es wird ja immer, also erstmal als ganze Institution, als NATO, die NATO gibt nicht diese Versprechen ab. Also wie stellt man sich denn das bitteschön vor? Und in den Quellen oder wird ja auch immer darauf verwiesen oder in den Darstellungen auch zu dieser Thematik werden, glaube ich, immer zwei Zitate, eins von Genscher und eins von Bush, glaube ich, die werden immer herangezogen, die sie wohlgegeben haben, dass man nicht weiter so. Das ist ziemlich aus dem Kontext gerissen, denn zu diesem Zeitpunkt, als Genscher diese Sätze sagt, die er sagt, geht es vor allen Dingen um die DDR. Es geht überhaupt nicht um Polen. Das sind die frühen ER, in denen wir uns jetzt befinden. Und da geht es überhaupt nicht um Polen und es geht auch nicht um die baltischen Staaten. Also das hat schon mal damit gar nichts zu tun. Da geht es nur darum, werden können NATO Truppen auf dem Gebiet dann später ehemaligen DDR stationiert werden? Das ist die große Frage. Da geht es um die anderen Länder.
- [53:36]
A
Was hat Ben dazu gesagt?
- [53:38]
B
Er hat gesagt, wir werden das nicht machen.
- [53:42]
A
Also keine NATO Truppen in Ostdeutschland.
- [53:44]
B
Genau. Also dann erst nach der Wiedervereinigung, also dann, wenn Deutschland wiedervereinigt ist, dann aber nicht, aber nicht zu dem Gebiet, solange, und das ist wichtig, solange da noch auch sowjetische Truppen auf dem Gebiet sind. Also die waren ja noch nicht abgezogen, die sowjetischen Truppen. Und es ging darum, ob dann sozusagen schon NATO Truppen dahin kommen können. Also das spielt in einer ganz anderen Zeit. Und dann muss ich auch sagen, das sind mit Verlaub, das sind unabhängige Staaten. Und wenn Polen den Wunsch äußert oder das Baltikum den Wunsch äußert und man kann das machen, dann kann man das nicht einfach verbieten. Warum sollte man das tun? Zumal, und das wird häufig vergessen, Jelzin der NATO Osterweiterung zugestimmt hat. Das wissen wir doch alle, 97 also je hat ja zugestimmt. Also wo ist denn das Problem?
- [54:56]
A
Ich musste diese Frage stellen.
- [54:59]
B
Ich weiß, das wabert immer so rum, dass es dieses gab. Naja, es ist so wunderbar.
- [55:06]
A
Gibt es noch irgendein Zitat von, ich glaube, von einem amerikanischen Außenminister, Not an inch to the East oder sowas?
- [55:13]
B
Ja, und da muss ich aber auch sagen, Schauen wir doch bitte mal auf Verbindlichkeiten. Und das ist jetzt vielleicht etwas und auf Garantien und auf Verträge. Das ist jetzt ein bisschen salopp formuliert, aber mit Verlaub, was an Tischen, auch an Hochdiplomatischen und politischen politischen Tischen und in Runden manchmal gesagt, das möchten wir gar nicht wissen und ich weiß es nicht, ich sitze nicht in diesen Runden oder was bei Abendessen formuliert wird, das wissen wir nicht. Und das ist doch aber völkerrechtlich nicht bindend. Können wir bitte mal Versprechen, die angeblich mündlich gemacht wurden, von völkerrechtlich verbindlichen Verträgen unterstellen? Also man kann doch nicht alles, was angeblich oder tatsächlich irgendwann gesagt wurde, völkerrechtlich verbinden. Also das funktioniert doch gar nicht, das kann man doch nicht machen.
- [56:27]
A
Ja, nun gibt es ja von der anderen Seite den Vorwurf gegen Russland, dass Russland der Ukraine versprochen hat, wenn ihr uns eure Nuklearwaffen gebt, dann werden wir euch verteidigen und natürlich nicht angreifen. War das auch nur ein mündliches Versprechen bei einem Abendessen oder war das ein verbindlicher Vertrag?
- [56:47]
B
Moment, das sind ja zwei unterschiedliche Sachen. Was meinen Sie, Sie haben gesagt verteidigen und nicht. Also worum geht es?
- [56:57]
A
Es geht darum, dass Kiew seine Nuklearsprengköpfe Moskau überlassen sollte und im Gegenzug dafür irgendwas bekommen, zumindest so was wie eine Nichtangriffsgarantie oder was war das?
- [57:09]
B
Ja eben. Und das ist auch wieder wichtig, das ist keine Garantie. Es ist ein Memorandum gewesen, also das Budapester Memorandum von 94, darauf spielen sie ja an. Man streitet darüber, inwiefern, da sind wir auf einer ebene, inwiefern das Budapester Memorandum von 1994 überhaupt völkerrechtlich verbindlich ist. Es ist kein Vertrag, es ist ein Memorial, nicht wahr? Und dann ist der Clou. Und man muss schon immer genau auf die Sprache achten. Ich versuche das auch immer meinen Studierenden beizubringen. Es sind Sicherheitsversprechen, es sind keine Garantien. Da ist nicht genau festgelegt, was genau passiert. Man achtet die Grenze. Wie verbindlich ist denn das überhaupt? Also es sind Sicherheitsversprechen, es sind keine Sicherheitsgarantien und die werden nicht gegeben. Man liest das ab und zu in der Presse. Naja, es wurden ja dann Sicherheitsgarantien gegeben. Nein, Russland hat keine Sicherheitsgarantien gegeben und das ist aber sehr wichtig, sehr wichtig, weil das eben auch so ein Einfallstor war. Man könnte ja gut fragen, ob Russland, wenn man wirklich gewollt hätte, diese Sicherheitsgarantien, ob Russland sich darauf eingelassen hätte. Also da bin ich mir gar nicht so sicher, weil Garantien sind eine hohe Zusicherung und wir sehen das an den heutigen Diskussionen um Sicherheitsgarantien gegenüber der Ukraine seitens des Westens. Hochspannendes Thema, wie gerungen wird um diesen Begriff und wie der ausgefüllt wird, dieser Begriff. Und Sie können das aber auch sich in der Geschichte angucken. Also mein Lieblingsthema, weil ich das natürlich immer mache, sind die britischen Sicherheitsgarantien Ende März 1939 an Polen, Rumänien, die Türkei und Griechenland.
- [59:29]
A
Also kurz vor Beginn des Zweiten Weltkriegs.
- [59:30]
B
Kurz vor Beginn des Zweiten Weltkriegs, genau. Und völkerrechtlich in einen wirklichen Vertrag werden die Erst gekleidet am 25. August 1939 wenige Tage vorm Ausbruch. So lange versucht Pol diesen völkerrechtlichen Vertrag zu bekommen, aber Großbritannien ist gar nicht so schnell bereit. Und wenn Sie genau in den Text schauen, Dann sehen Sie zum Beispiel, dass Großbritannien 39, das erzähle ich nur so am Rande, die Unabhängigkeit garantiert nicht die territoriale Integrität. Und das ist auch ein wichtiger Unterschied. Also was wird eigentlich werden die Grenzen garantiert? Wird versprochen, die Grenzen einzuhalten. Also man muss da schon ganz genau gucken. Das steht auf sehr schwachen Füßen und ich würde sagen aus russischer Perspektive, oder? Das ist nicht zufällig, dass es auf so schwachen Füßen steht.
- [60:33]
A
Also man hat damals in Russland nicht ausschließen wollen, dass es eventuell mal zu Dingen kommen könnte, die man jetzt auch beobachtet.
- [60:45]
B
Ja, das nennt man Option offenhalten. Also bevor man wirklich garantiert, also auch Verträge, gut, wir wissen auch, wie lange Verträge, historische Verträge so dauern können und wer die bricht, aber das ist trotzdem eine ganz andere Ebene und eine ganz andere Art der Verbindlichkeit. Und davor scheut man Option offen halten.
- [61:13]
A
Frau Weber, lassen Sie uns versuchen mal in die Gegenwart zu springen. Und es ist immer so eine Sache, wenn man Historiker über die Gegenwart befragt, oft ist das so, dass Parallelen gesehen werden zu dem Forschungsgebiet, was man eben hat, logischerweise. Man betrachtet Dinge immer durch gewisse Brillen. Menschen, die sich mit dem Ersten Weltkrieg befassen, verstärkt damit befassen, werden vielleicht einen ganz anderen Blick auf den Russland Ukraine Krieg haben als Experiment, die vor allem den Zweiten Weltkrieg erforschen. Nun sind Sie ja nicht nur Historikerin, sondern auch Zeitzeugen, was eine sehr interessante Kombination ist. Und Sie haben gesagt, was damals eben in der Luft lag, in den Jahren, bevor die Sowjetunion zerfallen ist und dass sie das auch als großes Privileg empfinden, in dieser Zeit aufgewachsen gelegen zu haben und dass sie versuchen zu erspüren, natürlich mit ihrem historischen Vorwissen auch, was sich gerade verändert. Wenn sie sich mal nur Deutschland anschauen, welche Dynamiken, Veränderungen nehmen Sie hierzulande wahr?
- [62:40]
B
Vielleicht zu wenig Dynamik. Also mein Eindruck ist, dass ich sage jetzt wir, wo das natürlich immer schwierig ist, also ich spreche ja nicht für eine ganze Gesellschaft oder so, aber als Bürgerin dieses Landes und auch als jemand, der sehr gern in diesem Staat lebt und hier sehr gern arbeitet, nehme ich eigentlich zu wenig Dynamik wahr und habe manchmal den Eindruck, dass wir, und über die Gründe kann man dann forschen, diskutieren und alles Mögliche, dass wir noch nicht, wir sind nicht da angekommen, wir sind noch nicht in der Gegenwart angekommen und mit allen Konsequenzen. Also es gibt sicher gute Gründe, sich schwer von der Vergangenheit lösen zu können, aber wir diskutieren in den vergangenen Wochen viel auch über das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten und so und müssen wir uns jetzt lösen von den Vereinigten Staaten. Und das ist so ein Abschiednehmen. Eigentlich ist das auch einen Abschied nehmen aus dieser Zeit des Kalten Krieges noch mal. Und natürlich ist für mich als in der DDR Geborene und als Ostdeutsche, manchmal tut sich da so eine Parallelität auf, bei der ich ganz vorsichtig bin, Aber ich denke, naja, also die Sowjetunion hat sich in den ERN aus diesem Europa verabschiedet im Prinzip und hat die Satellitenstaaten freigegeben und und jetzt geht eigentlich der andere Akteur des Kalten Krieges und zieht sich aus Europa zurück und wir haben diese Erfahrung durch in Ostdeutschland. Aber für Westdeutschland oder für Westeuropa ist es ganz schwierig, jetzt eben, ich sag's mal despektierlich, den großen Bruder zu verlieren, aber da kommen wir irgendwie nicht so richtig an und vergeben damit auch Chancen. Aber damit wiederhole ich, was so viele sagen, uns als selbstbewusstes Europa auch zu konstituieren. Wir sind da ein bisschen geschichtsvergessen, würde ich sagen. Denn Wenn man ins 20. Jahrhundert schaut, dann ist das natürlich the American Century, klar mit Wilson 1918 mit seinen 14 Punkten, da betritt er die Bühne Europas. Ja, okay, aber vorher gab es auch schon was anderes und vielleicht können wir ja wirklich noch mal mit einer historischen Betrachtung Was hat Europa früher stark gemacht, als es dieses American Century noch gar nicht gab? Wo können wir eigentlich autonom und selbstbewusst agieren? Und es lohnt sich noch mal darüber nachzudenken. Also wir hängen doch noch ganz schön in Strukturen oder im Denken des Kalten Krieges.
- [65:58]
A
Menschen tun sich ja schwer damit, zu viele Generationen zurückzudenken. So ist das nun mal. Was mich auch interessiert, ist Ihr Blick auf Deutschland selbst. Sie sind jetzt direkt sehr am Außen politisch geworden. Aber wir haben jetzt Beispielsweise mit der AfD eine Partei, die aktuell die stärkste in den Umfragen ist, in Ostdeutschland noch mal deutlich stärker als in Westdeutschland. Und diese Partei möchte auf jeden Fall ein neues System. Das ist nicht nur, das sind nicht nur ein paar Reformen, die da angestrebt werden, sondern es ist ein anderes Geschichtsbild. Das ist einfach ein anderes Gesellschaft, das ist alles anders. Wie nehmen Sie in diesem Hinblick Deutschland wahr? Sind wir tatsächlich womöglich an der Schwelle eines Systembuchs? Sind wir es nicht, wird sich alles doch wieder fangen. Wie nehmen Sie das wahr?
- [66:58]
B
Naja, wie nehme ich das wahr? Also ich glaube, das fasst eigentlich unser Gespräch ganz gut zusammen. Einerseits glaube ich ganz fest an die Reformfähigkeit demokratischer Systeme. Daran glaube ich, wir haben die Möglichkeit und das Selbstverständnis, aus dieser Krise als Demokratie, als demokratisches System stark rauszukommen. Demokratien waren immer mal in einer Krise. Also das ist jetzt auch wirklich nichts Neues. Und Ende der ER Jahre, also Großbritannien war in der Krise, Frankreich war in der Krise und dann sind sie auch gestärkt rausgekommen. Also so schnell aufgeben muss man jetzt nicht. Und andererseits, das habe ich am Anfang auch gesagt, ist alles denkbar und alles möglich. Und ich glaube, wir bewegen uns tatsächlich in diesem Spannungsfeld. Und müssen schon auch aufpassen. Wir haben auch echt was zu verlieren. Vielleicht kriegt man das zu wenig mit. Da ist was zu verlieren. Und ich finde auch, dass so dieses so, das wird hart. Also Transformationsphasen, Reformphasen sind, das ist kein Spaziergang. So ist es nun nicht. Und vielleicht hat auch in der Politik zu lange so eine Erzählung dominiert. Umbruch und Transformation immer mit es wird alles besser, es wird alles fortschrittlich, es wird alles super, aber und das geht alles ohne Zumutung. Nein, so wird das nicht funktionieren und so funktioniert Teil der Transformation. Und ja, da. Also beides ist möglich. Und natürlich habe ich eine Präferenz für die Reformfähigkeit und hoffe, dass wir das hinbekommen in offenen Diskursen und im Ernstnehmen, im Ernstnehmen auch der Sorgen und der Nöte der Menschen.
- [69:20]
A
Wir haben über den Zerfall der Sowjetunion gesprochen. Es wird seit vielen Jahren immer wieder mal berichtet, dass Putin in der Krise ist. Jetzt gerade wieder. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man sehr Putin kritisch war und wir hatten ganz früh schon so oppositionelle Fernsehsender und da wurde, glaube ich, schon seit 2003 oder 2004 prophezeit, das war's mit Putin, nächstes Jahr ist er weg, dann kommen. Und es wurde immer sehr gut begründet. Also es waren immer sehr gebildete Menschen, die sagen konnten, da ist die Wahl, da ist jene Reform, dass die Wirtschaftskrise und davon kann er sich nicht mehr erholen. So jetzt ist 2026 und er ist immer noch. Meinen Sie, dass sehen Sie eine Verwandtschaft zwischen dem sowjetischen und dem russischen System auch in der Hinsicht, dass es vielleicht genauso überraschend enden kann?
- [70:14]
B
Das weiß ich nicht. Es gibt doch Unterschiede, nicht wahr? Also dieser ganze, diese ganze ideologische Erzählung, die in der Sowjetunion sehr dominant war, ist doch jetzt viel stärker durch eine imperiale. Es ist viel weniger ideologisch im Sinne einer modernen ideologie und einer kommunistisch-sozialistischen Idee von einer Ordnung, sondern eine imperiale. Und da sind doch, ich weiß nicht, ob das so schnell so passieren kann wie mit der Sowjetunion. Also das weiß ich nicht.
- [71:05]
A
Glauben Sie, dass das System stärker dadurch wird, dass es keine solche Ideologie hat?
- [71:10]
B
Naja, aus meiner Erfahrung würde ich sagen, oder Kenntnis des 20. Jahrhunderts kann das durchaus sein. Also dass diese, ich meine, selbst Stalin macht das, als die deutschen einmarschieren 1941 plötzlich ist von Sowjetunion überhaupt nicht mehr die Rede, aber von Russland und Mütterchen Russland und der große Vaterländische Krieg ist nicht der große sowjetische Krieg, sondern der Vaterländische Krieg. Also da funktioniert auch wieder diese Rückkehr, dieser Rückbezug auf Imperium und Nation und so. Und da ist von Ideologie auch, weil
- [71:41]
A
das stärker ist als diese Kommunismuserzählung.
- [71:43]
B
Ja, natürlich. So, Also ich würde gern an einem ganz anderen Punkt anknüpfen, weil mich das auch etwas oder weil ich das bemerkt habe mit großem Interesse. 22 die vielen Meldungen aus über und sie haben Ähnliches berichtet, so über Putin ist krank. Putin wird also gerade so am Anfang war das, glaube ich, im Frühjahr 22, der hält sich nicht mehr lange. Und ich dachte, mein Gott, also wem will man das denn erzählen? Also ich halte es für klüger, dann den Gegner sozusagen ernst zu nehmen. Und ich fand die Verstör interessant. Ich dachte, warum kommen diese Berichte plötzlich, dass Putin gleich umfällt? Davon ist überhaupt nicht auszugehen, dass der jetzt irgendwie. Sind das jetzt Hoffnungs. Also worauf basiert es eigentlich? Muss man das dann machen? Also ist doch Quatsch. Da wäre ich also für eine andere Einschätzung damals doch sehr dankbar gewesen, muss ich mal so sagen. Ja, weil das auch so Hoffnung geweckt hat. Also das wird nicht lange dauern und so. Meistens dauert es dann doch länger, als man denkt.
- [73:14]
A
Meistens dauert es doch länger, als man denkt, kann aber manchmal auch dann wiederum
- [73:19]
B
und dann kann es ganz schnell gehen. Ja, so ist das. So ist das mit der Geschichte. Das ist das Schöne an der Geschichte, dass wir es nicht wissen.
- [73:26]
A
Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort. Vielen Dank, dass Sie da waren, Frau Weber, Das war eine weitere Folge von Zeitreise. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen. Und ich danke natürlich unserem gesamten Team, Paul Ronsheimer, dass er all das möglich macht. Und in der Produktion Daniel van Moll, Lieven Jendrich. Vielen Dank an alle. Lasst einen Kommentar da, like diese Folge, teilt sie gerne und auf bald.