A (4:11)

Las mujeres que eran esas mujeres en la sombra, esas mujeres que se acostaban con el rey y que llegaban a tener hijos que el rey muchas veces quería incluso más que los hijos que había tenido con su legítima esposa. Estas mujeres hay que tener en cuenta que muchas veces no llegaban a ese estatus, entre comillas, por voluntad propia, muchas veces eran elegidas por los reyes y ellas accedían porque era muy difícil decir que no a todo un rey, porque además de esa manera también se garantizaba que fuesen a tener la vida resuelta, no sólo ellas, sino también los hijos que pudiesen tener con el rey. No tenían una visión demasiado positiva. De hecho muchas veces cuando el rey cometía algún tipo de fallo en la política, si andaba con una de estas amantes, muchas veces en vez de echar la culpa a la ineptitud o a las malas decisiones del rey, se le echaba la culpa a la mujer. El caso más flagrante, el caso más. No sé cómo llamar, lo más ejemplificante de todo esto, que además es muy curioso porque ni siquiera esta mujer seguramente fue real, es el caso de Raquel, la judía de Toledo. Hay mucho debate acerca de esta figura histórica, si existió o si no existió. El caso es que se utilizó durante años, incluso siglos, como pretexto para justificar el porqué Alfonso VIII, ese rey victorioso de las Navas de Tolosa, unos años antes, sufre una derrota bastante humillante en Alarcos y se empieza a decir que claro, que es que el rey no estaba en sus plenas facultades, porque en esa época estaba manteniendo este romance con otra mujer que no era su esposa. Y para más inri, además, este romance era con una mujer que era judía, que ni siquiera era de su propia religión. Entonces se utilizó como un pretexto, como una excusa de este pequeño gran descalabro que sufrió Alfonso VIII y que luego tuvo su redención en 1212 en Las Navas de Tolosa.

B (6:33)

Más allá de las mujeres que participaron, trabajaron o fueron amantes, también las propias reinas, lo decíamos ahora de Isabel la Católica, muchas de ellas fueron educadas, tuvieron una formación absolutamente singular, única, brillante, que las convirtió en personas. Nadie estudiando se convierte en alguien inteligente, ya tienes que ser inteligente antes de estudiar. Pero sí que esa preparación les permitió llegar a cotas de poder, como escuchábamos ahora. La propia Isabel la Católica, no vamos a entrar en la disquisición de si fue legal o no que ella ascendiera al trono, pero desde luego que ella fue lo suficientemente inteligente para generar ese escenario favorable que le permitiera llegar al trono.

A (7:22)

Eso es, muchas de estas mujeres que luego, por avatares del destino, acababan siendo reinas de manera accidental, porque nunca eran la primera opción. Sí que es cierto que en Castilla, en León y posteriormente lo que fue la Corona de Castilla, no existía la ley sálica, es decir, podían gobernar las mujeres, pero siempre, obviamente, si todos sus hermanos varones habían muerto o si era la única hija, ¿No? Que se lograba tener. Estas mujeres eran brillantes porque recibían una educación propia de una reina, ya fuese como futura reina consorte de algún otro rey o ya sea como reina por derecho propio. En el caso de Isabel, ni una cosa ni otra, porque nació siendo una infanta de segundo orden, en el sentido de que no se esperaba que fuese a tener un papel político medianamente destacado, medianamente destacado, ni siquiera el papel que llegó a jugar. Sí que es cierto que tuvo una educación brillante, pero ella al estar en la corte desde que era muy joven, al ser reclamada por su hermano para que no hubiese intrigas alrededor de ella, ella desarrolla un instinto político extraordinario. Y es a base de estar ahí en la corte, de empaparse de cómo era el ambiente, de ver estas intrigas políticas que había entre los nobles, de ver cómo era el ambiente que rodeaba al rey y todo lo que suponía gobernar. Por eso estamos hablando de una mujer legítima o no legítima. No vamos a entrar porque eso es un. Madre mía, eso es un jardín tremendo, pero sí que es cierto que supo ver la posibilidad de hacerse con el poder y desde luego nadie, una vez que ella llegó al trono, nadie cuestionó ese poder.

B (9:18)

En tu libro hablas de varias reinas, entre ellas Isabel la Católica, también Isabel de Valois, que era un matrimonio de compromiso donde quizás Isabel de Valois no tenía. Llega aquí con apenas 15 años, no tenía ni la formación ni las aptitudes quizá que pudiéramos ver en mujeres como la mencionada Isabel la Católica. Hablas también de la princesa de Éboli, de Mariana de Austria. Tendemos siempre al presentismo, lo decía yo antes, decía que eran unos machistas en aquella época, lo tomaban porque era lo que había. Pero de todas estas mujeres, ¿Cuál te parece, con esa visión moderna que nosotros tenemos de la historia, cuál precisamente, valga la redundancia, era la más moderna de todas? ¿Una mujer transgresora y avanzada a su época?

A (10:09)

Uff, pues podrían ser muchas. Estamos hablando efectivamente de mujeres que precisamente no se conocen tanto por el presentismo que ha invadido la historia durante siglos y siglos, y me atrevería a decir que incluso hoy en día en algunos sectores sigue predominando ese presentismo. Pero si nos quitamos todos los complejos, si nos quitamos todas esas visiones arcaicas, yo creo que precisamente la más adelantada a su época fue la primera reina que existió no sólo en territorio hispánico, sino en toda Europa, que fue, como bien has dicho anteriormente, la reina Urraca I de León. Ella sí que supo transgredir todo porque vivió como quiso. Sí que es cierto que acató dos matrimonios que ella no quería, primero con Raimundo de Borgoña y luego el famoso matrimonio que desembocó en una serie de guerras, que fue con Alfonso el Batallador de Aragón. Pero al margen de eso, ella tenía amantes, no los ocultaba. De hecho, con su último amante, con Pedro de Lara, llegó a tener hijos incluso. Y en ese sentido ella actuó como si fuese un hombre, en el sentido de que actuó como si fuese un rey varón gobernante de estos reyes que decíamos antes que, bueno, que no estaba mal visto que tuviesen amantes y que podían hacer un poco su vida fuera del matrimonio. Y en ese sentido es algo muy revolucionario y más si tenemos en cuenta que estamos hablando de una época muy temprana en la historia. Entonces, en ese sentido, estamos hablando, por cierto, del siglo XII. En ese sentido, desde luego fue. Fue muy transgresora y fue muy adelantada a su época.

B (12:03)

Además, solemos ver en muchos libros de historia, incluso actuales, utilizar calificativos como mujer ambiciosa. ¿Qué pasa? ¿Que ellos no eran ambiciosos? Lo damos por hecho. Como nosotros los chicos no somos ambiciosos, lo tenemos todo de cara. En cambio, si una mujer intenta, como la princesa de Éboli, es un personaje que he estudiado mucho, siempre se le ha calificado de absolutamente todo por intentar colocar a sus hijos, convertirse en reina madre, casando a una de sus hijas con el heredero del trono de Portugal. Todo eso era como una trepa, una ambiciosa. Pero claro, es que los hombres podían hacer lo mismo. Yo creo que era algo natural. Esa calificación de ambiciosa es algo que también llama mucho la atención en mujeres que realmente hay que verlo en el contexto, lo daban todo por su estirpe, por su familia y en ocasiones por sobrevivir. Y eso tenemos que entenderlo como algo normal.

A (13:03)

Sí, totalmente. Pero fíjate, yo creo que en ese sentido no hemos evolucionado tanto. Es decir, el término ambicioso, cuando se emplea para un rey, siempre tiene una connotación positiva, porque es un rey que siempre quiere más, siempre quiere lo mejor para su reino, siempre está como con la mira puesta más allá. Y sin embargo, cuando hablamos de una reina o de una amante, o incluso la princesa Déboli, que no fue ni reina ni amante, pese a que muchos han querido ver ahí un romance.

B (13:36)

Sí, con Felipe II. Yo no me lo creo. No me lo creo.

A (13:39)

No, que va, No cuadran las fechas para empezar. Y luego, pues bueno, no cuadra la historia. Con este tipo de mujeres, cuando se las califica de ambiciosas, ya enseguida estamos pensando a lo mejor en mujeres que se aprovechan de su condición para alcanzar una meta, usando sus armas de mujer, como podríamos decir. Pero yo creo que incluso hoy en día, si pensamos en nuestro día a día, creo que ahí no hemos cambiado tanto. Hablamos de un político, por ejemplo, ambicioso, y pensamos que es alguien que es competente. Pero si hablamos, por ejemplo, de una mujer que se dedica a la política, y pongo este ejemplo por seguir con el mismo ejemplo, y la calificamos como ambiciosa, ya ahí hay como un componente negativo, es como. Es marimandona, siempre tiene ahí como un halo de negatividad. Y eso, pues obviamente es algo que espero que con los años se vaya superando, pero no lo tenemos tan superado.

B (14:45)

Desde luego costará hacerlo. ¿Desde luego que sí, qué fuentes has utilizado para hacer este libro? Porque muchas de esas historias no vienen en los grandes relatos, en ocasiones hay que leer entre líneas, en algunas cartas, en menciones. Imagino que el trabajo de investigación y de formación para poder hacer este libro Damas de corona y alcoba, publicado por Almozará, ha tenido que ser apasionante.

A (15:10)

Ha sido apasionante, ha sido maravilloso, muy gratificante muchas veces porque he encontrado datos que no esperaba encontrar porque pensaba que no se conocían. Y ha sido también bastante duro en el sentido de que muchas de estas mujeres, porque yo empiezo en la época de los visigodos y sigo con toda la Alta Edad Media, todo lo que supone la pérdida de información, son siglos que son en ese sentido oscuros, en otros sentidos no, pero en el tema de las lagunas documentales son bastante complicados de hablar acerca de esas épocas. Entonces ya estamos hablando no sólo de recurrir, de utilizar las grandes monografías temáticas que tenemos sobre estas reinas, que hay muchas, además se ha escrito mucho acerca de estas figuras femeninas en los últimos años, sino ya también ir a la crónica, ir a la anécdota, ir efectivamente a documentos jurídicos y sobre todo recurrir a las crónicas, con el problema que supone que las crónicas coetáneas son testimonios fidedignos, pero hasta cierto punto, porque también están con muchísimo sesgo y también tienen la información quizá muy alterada, entonces hay que hacer una gran comparativa y ver pues qué puede ser verdad, qué intereses había también detrás de esas crónicas, que eso es muy importante. Entonces bueno, pues hay que cribar mucho la información y por supuesto para temas menores, por así decirlo, para reinas quizá con un componente más local, estamos hablando por ejemplo del Reino de Pamplona, que luego será el Reino de Navarra, estamos hablando del Reino de Asturias, ahí también he recurrido a artículos universitarios más especializados, más concretos, que también desde ese filtro de las crónicas son también de muchísima, muchísima utilidad.

B (17:18)

Engel, ya para ir acabando, me pasa a mí ahí genera cierta desazón cuando ves una fotografía, yo por ejemplo como egiptólogo, veo fotografías de excavaciones arqueológicas finales del XIX, comienzos del XX, salen varios personajes, un arqueólogo conocido junto a mujer personaje, desconocidos, anónimos. Lo mismo sucede en algunas pinturas, retratos de época, a partir del Renacimiento sobre todo, que en ocasiones se intentan ubicar como la amante de. Es una mujer que no tiene nombre. Imagino que muchas de estas mujeres, por desgracia, no tendrán ni siquiera una referencia en documentos, ni en crónicas, ni en cartas, ni nada, porque el comportamiento en sí mismo que ellas realizaban era algo secreto, oculto, y no hay absolutamente nada de información de ellas y han pasado a la historia en una hoja en blanco.

A (18:21)

Sí, es muy frustrante porque además muchas de estas mujeres no fueron simplemente una más, por ejemplo, en la vida de un rey, sino que fueron mujeres que tuvieron una historia importante y que sabemos que tuvieron cierta relevancia, si retrocedemos en el tiempo, las lagunas documentales de las que hablaba. Y esa omisión de nombres es todavía peor, porque en el caso, por ejemplo, de las primeras mujeres de las que hablo en el libro, que son las visigodas, las reinas godas, conocemos muy poquitos nombres, muy poquitos. Y además se hace desde una posición totalmente consciente, es decir, quien escribía las crónicas de los reyes, obviamente mencionaba el nombre del rey, por eso conocemos también la famosa lista, mencionaba el nombre de los hijos de los obispos, de los consejeros, y sabíamos que había una reina, pero no se decía el nombre. ¿Por qué? Porque no importaba.

B (19:25)

Es una forma de lo que tú dices, no importaba. Hoy lo vemos con esa idea frustrante desde el punto de vista del historiador, y es que en aquella época no importaba, lo tienes que admitir, no importaba, era así. Hay que ponerse tampoco bravo diciendo que tío, no sé qué. No, no, es que era, era lo que era. Es una historia realmente fascinante. Invito a todos los que nos están escuchando que se acerquen a leer este libro, Damas de Corona y alcoba, publicado por Al Muzara, de nuestra entrevistada Engel de la Cruz, en donde nos ofrece una historia absolutamente desconocida de muchas mujeres que estuvieron, iba a decir, en un segundo plano, a veces en un primer plano, quizás más importante que algunos de los protagonistas que han llegado hasta nosotros, pero desde luego es una visión diferente de la historia que hay que tener absolutamente en cuenta. Engel de la Cruz, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

A (20:27)

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