Loading summary
Transcript98 lines
- [00:02]
A
Ser podcast ser historia cadena ser con nacho ares. Bienvenidos a Ser Historia. No podía faltar un programa especial de verano dedicado al Antiguo Egipto. Ya sabéis que en todos los programas de Ser Historia solemos hablar de dos bien León, la ciudad de la que todos los que hacemos este programa, menos Fermín, que lo tenemos ya casi bautizado, nacimos allí. Tanto Jesús Callejo, Ana Caballero, como un servidor somos de León. Pero sobre todo también hablamos en muchas ocasiones de Egipto, del Egipto de los faraones, como buenos egiptolocos. Pues al antiguo Egipto vamos a dedicar este programa especial de Ser Historia en este verano. Vamos a recordar la figura de Harry Barton, el fotógrafo que marcó la semblanza y la singularidad del trabajo de Howard Carter en el descubrimiento de la tumba de Tutankamón. Vamos a hablar de la Gran Pirámide, vamos a hablar del Antiguo Egipto en el cine. Un montón de temas apasionantes que seguro, seguro, seguro os van a hacer disfrutar la próxima obra aquí en la Cadena SER. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy, os doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
- [01:37]
B
Sigue a Ser Historia en las redes sociales. Nos tienes en Twitter, Facebook, YouTube, Instagram y tiktokerhistoria. Y también puedes suscribirte a nuestra newsletter mandándonos un correo serhistoriadenaser.
- [01:57]
A
Jesús Callejo, una semana más. Bienvenido de nuevo a ser historia.
- [02:01]
C
¿Qué tal, Nacho? Pues bien hallado, una semana más y en este caso en un ambiente que tanto a ti como a mí nos encanta, que es los aires de Egipto. Teníamos que hablar de Egipto y hoy toca.
- [02:11]
A
Desde luego que sí. Además vamos a viajar al Alto Egipto, a Luxor, luego haremos una conexión muy especial con la montaña Tebana, pero sobre todo para hablar de una de las figuras que tristemente ha quedado a la sombra de Howard Carter, el descu de la tumba de Tutankamón y que fue Harry Barton, el fotógrafo gracias al cual quizás hoy tenemos el recuerdo imborrable de las sensaciones vividas en esos momentos, hace cien años, en 1222, cuando apareció la tumba y esas maravillosas miles de fotografías que nos ha dejado Harry Barton de una forma extraordinaria de un descubrimiento que no ha tenido parangón en la historia de la arqueología.
- [02:55]
C
Así es. Además este personaje me pasó a mí, le pasó a mucha gente, Hemos visto muchísimas fotografías suyas. De hecho, en algunas de mis charlas, cuando he hablado de Egipto, pues he puesto fotografías, pero sin saber que era de Harry Burton, o sea que es un poco lo que nos ha pasado a tantos y tantos, que muchas de esas imágenes que inmortalizaron el descubrimiento del siglo, como fue la tumba de Tutankamón, mucha gente no sabe quién es el que estaba detrás, porque evidentemente él es el que hacía las fotos y los protagonistas eran Lord Carnarvon, Howard Carter y por supuesto toda la expedición de aquel momento. Y bueno, pues para mí fue una grata sorpresa cuando me propusiste hablar de este hombre, porque es cierto que le tenía en el limbo un poco del olvido, que realmente el fotógrafo se llamaba Harry Barton. Y eso me ha dado pie para ver un documental que se ha hecho sobre él, dura una hora, donde se cuenta un poco las peripecias, la cámara que él usaba. De hecho yo creo que él es famoso por dos cámaras, por la cámara fotográfica esa Sinclair una, esa cámara que utilizaba placas de vidrio de X, y luego la otra cámara, la cámara del tesoro, la cámara de Tutankamón, que fue también para darle la celebridad. De hecho se supone que él hizo hasta 7.600 negativos en esta expedición Tebara, porque él fue arqueólogo también, como bien sabéis, evidentemente lo que te cuente Nacho, que no sabes tú sobre este personaje, pero bueno, él fue arqueólogo en sus primeras etapas, hasta que se convierte en el fotógrafo oficial de Howard. Y de esas 7.000 negativos que él llegó a hacer, 1.400 están dedicadas exclusivamente a la tumba de Tutankamón, para recoger con el más mínimo detalle, con esas cámaras de aquella época, imagínate la cantidad de objetos que aparecieron, hasta más de 5.000. Entonces, esa labor antropológica, se podría decir etnográfica y a la vez arqueológica, se la debemos ni más ni menos a Harry Barton, que yo creo que hay que ponerle con letras de oro, porque sin él, a día de hoy, los descubrimientos no tendrían la brillantez y el prestigio que han tenido. Sin esas fotografías hubiera quedado los testimonios escritos, pero imagínate esos testimonios escritos sin las imágenes, sin las fotografías. Harry Burton desde luego se merece ese documental y posiblemente algún día una película. Lo que pasa es que su vida no es tan aventurera como la de Har, como la de otros egiptólogos de la época, pero sin ser tan aventurera, sí estuvo metido en todos los fregaos, incluido, y luego lo comentaremos, en la supuesta maldición de Tutankamón.
- [05:14]
A
Desde luego que si Harry Barton merecía este cronovisor, como así vamos a hacer para recordar no solamente la figura de este extraordinario arqueólogo, como bien decías ahora, Jesús, él comenzó siendo arqueólogo, egiptólogo, trabajando incluso en el Valle de los Reyes, que es donde entabló esa amistad con Howard Carter, y luego convirtiéndose, sin temor a equivocarme, en el mejor fotógrafo arqueológico de todos los tiempos, con todos los problemas que tenía entonces aquellas cámaras. De esos problemas consiguió su virtud para conseguir las fotografías, los negativos, que son absolutamente extraordinarios. Muy bien, Jesús Callejo, tenemos delante de nosotros el teclado de nuestro cronovisor. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión?
- [06:02]
C
La fecha es el 21 de febrero de 1923.
- [06:19]
B
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [06:34]
A
Muy bien, Jesús, Mira, tenemos delante de nosotros el periódico The Times. Estamos pasando algunas páginas y es la primera vez que aparecen estas sensacionales fotografías que marcan un poco lo que va a ser la celebridad a partir de ahora de Harry Barton.
- [06:51]
C
Claro, por eso hemos traído esta fecha. No tiene acontecimientos en su biografía que sean espectaculares, pero es cierto que hasta ese momento prácticamente estaba el anonimato, a pesar de que él ya había estado en Florencia acompañado por Robert K. Un historiador del arte, un experto en Renacimiento, donde le enseña precisamente las artes de la fotografía. Él ya estuvo con Theodore Davis, que era el millonario estadounidense, que es el que le convierte en egiptólogo, porque él tenía varias de las concesiones en el Valle de los Reyes, pero siempre había sido un personaje a la sombra. Un poco el anonimato. Justo, evidentemente, el año anterior, en 1922, había producido el gran hallazgo de la tumba intacta de Tutankamón. Y en este año es cuando por fin, de esas 1.400 fotografías, de esos 1.400 negativos que te hablaba antes, se publican 142 de estas imágenes. Pero claro, aquí ocurre, es como un momento agridulce para Harry Burton. Por una parte se le da el prestigio que él tiene, qué fotografías más buenas, qué maravilla. Es como que el tesoro vuelve otra vez a resplandecer. Pero claro, aquí es una maniobra que hizo Lord Carnarvon, que al fin y al cabo estamos hablando del mecena, del que estaba poniendo la pasta, porque lo vende todo, vende la exclusiva a este diario de Times y lo vende por 5.000 libras. ¿Qué ocurre? Que los demás diarios se cabrean. Porque claro, al vender la exclusiva, esas fotografías de Harry Barton no las puede publicar en otros periódicos. Y eso hizo que, por una parte, Lord Carnarvon estuviera recaudando parte de la financiación que estaba utilizando en el Valle de los Reyes. Pero por otra parte, también le generó una serie de controversia, de polémica y de sinsabores, no sólo a Lord Carnabo, no sólo a Jo Carter, sino también a Harry Burton, que también se llevó un pellizco de esta cantidad. Pero es cierto que Urbi Etorbi empezó a ser conocido Harry Barton como madre mía, qué fotógrafo, qué maravilla, qué cámara fotográfica está utilizando, que es una cámara cuadrada de fuelle, y con qué precisión y con qué resolución. Y luego es cuando empezamos a saber cómo hacía estas fotografías, cómo utilizaba espejos, cómo utilizaba sobre todo la luz solar en el Valle de los Reyes. Y para que no se quemaran además esos negativos.
- [08:56]
A
Pues si te parece, Jesús, vamos a viajar, como decía antes, a la montaña Tebana. Vamos a intentar conectar con Drabu el Naga, que es donde está trabajando el proyecto Yehuti, dirigido por José Manuel Galán. Y en esta ocasión vamos a intentar hablar con Carmen Ruiz. Ella es fotógrafa, es epigrafista, es la encargada de todo el tema audiovisual en la tumba de Yehuti y perfecta conocedora y admiradora de la figura de Harry Burton. Carmen Ruiz, bienvenido a ser historia.
- [09:27]
D
Hola, Nacho, ¿Qué tal? Encantada de estar con vosotros. Hola, Jesús, ¿Qué tal?
- [09:33]
C
Hola. Se te escucha. Qué maravilla.
- [09:35]
A
Como si estuviera aquí junto a nosotros. Esto es alucinante. La técnica está avanzando, que es una barbaridad. Ya hubiera querido Harry Burton tener este tipo de elementos para poder disfrutar de ello. Carmen, tú eres fotógrafa, conoces muy bien el trabajo de Harry Barton y seguro, seguro que en vuestro día a día encontráis muchos problemas para realizar las fotografías. Con todos los avances que hay ahora, todas las cámaras digitales, todos los añadidos, todos los pluses extra que tienen las cámaras. El principal problema que hay en Egipto es la luz, algo que Barton consiguió resolver de una forma magistral.
- [10:18]
D
Pues sí, mira, hoy en día las fotografías arqueológicas en Egipto tienen el problema más que de la luz, porque hoy en día tenemos cámaras que nos permiten hacer mediciones con precisión. Es el problema del polvo, lo que sí es cierto es que en la época en que Harry Burton hacía esas maravillosas fotografías, la luz sí que era un problema porque no existían las mediciones tan precisas como las de hoy en día. La magia y el arte de Harry Burton era que era capaz de hacerlo a ojo. Estaba tan acostumbrado y tenía tal maestría que él no usaba ni siquiera un fotómetro para hacer las mediciones. La hacía a ojo. Sabía el tiempo que tenía que exponer cada placa de vidrio. Y otra de las cosas maravillosas que era capaz de hacer era las fotografías en ese ambiente lleno de polvo que hoy en día con nuestras super cámaras digitales aisladas y herméticas, sigue siendo un problema.
- [11:31]
A
Además, fíjate, estaba pensando ahora, perdona Jesús. En uno de los detalles que son muy conocidos. Una de las fotografías más conocidas de esos casi 1500 negativos de vidrio de Harry Burton de Tutankamón, es las fotos que hizo de la máscara. Hoy nos puede parecer algo cotidiano, algo normal, pero fotografiar oro, el brillo del oro es absolutamente extraordinario. Más con los contratiempos que pudiera tener las cámaras en aquella época. Y él consiguió, utilizando un truco casero. Cuéntanos Carmen, ¿Cómo consiguió esas fotografías tan maravillosas de la máscara y del oro de Tutankamón?
- [12:08]
D
Bueno, Harry Barton está claro que era un artista y era un innovador porque tiene muchos trucos que hoy en día no sabemos descifrar. Y uno de esos trucos que empleó fue para fotografiar la máscara de Tutankamón. Para evitar esos brillos que en la fotografía en blanco y negro quedan bastante feos, cubrió la máscara con parafina. Entonces matizó el brillo del oro y de esa manera la máscara, si vemos las fotografías, tiene un aspecto maravilloso, color mate, pero conseguimos adivinar el brillo del oro debajo de esa parafina.
- [12:53]
C
Carmen, tenía una duda que quería preguntarte. Además tú como experta fotógrafa y además también experta en la vida de Harry Barton, porque muchas de las fotografías que he visto de este fotógrafo son evidentemente del interior de la tumba de Tutankamón, de esa KV 62, me parece que es. Y luego hay fotografías donde se ve a los obreros excavando, pero no se les ve a los obreros en movimiento, me refiero. Entonces, ¿Qué exposición tenía la cámara? ¿Cuántos segundos para que esa fotografía quedara tan nítida donde no se viera cómo se desplazaban pues algunos obreros.
- [13:30]
A
Las fotos no estaban movidas, como es muy cámaras.
- [13:33]
C
De ahora, saldrían movidas? Entonces, ¿Qué ocurría? Que les dejaba allí como si fuera una especie de. De escultura estática o realmente la exposición que tenía era más breve, en segundos, de lo que yo supongo. Por eso digo que nos des una explicación técnica a ese prodigio.
- [13:49]
D
Bueno, pues ese prodigio tiene una explicación y nace un poco en la formación artística de Harry Burton. Harry Burton, además de ser un grandísimo fotógrafo arqueológico, era un gran conocedor del arte. Él comenzó fotografiando obras artísticas en Italia, en Florencia. Esas fotos que en realidad construyen una narrativa absolutamente maravillosa del descubrimiento y que si nos fijamos, nos cuentan una historia, están totalmente escenificadas. Harry Burton era conocedor del arte y si nos fijamos en cada una de esas fotografías en las que Howard Carter está abriendo las capillas, o están desenvolviendo o envolviendo alguno de los objetos, están totalmente escenificadas. Él nos dio.
- [14:47]
A
Son una especie de posados, ¿No?
- [14:48]
C
Sí, como si fuera un paso de Semana Santa. Están ahí todos con la postura.
- [14:53]
D
Efectivamente. De hecho podemos encontrar paralelismos con algunos cuadros renacentistas. Yo he estado investigando y analizando las fotografías de Harry Burton y probablemente de una forma inconsciente, él reflejó, esos inicios suyos en el arte y en la fotografía. Y esos posados, en algunas ocasiones nos pueden incluso recordar cuadros de Pierro de la Francesca. De Piero de la Francesca. Efectivamente, de autores del Renacimiento italiano, que fueron sus inicios.
- [15:24]
A
Fíjate, estaba pensando. Ahora estamos hablando de esa magia de las fotografías en blanco y negro, pero él fue también pionero en la fotografía en color. Él realizó algunas fotografías de la tumba de Seti I, la tumba del padre de Ramsés II, que las ves ahora y parecen fotografías hechas con una cámara actual. ¿Cómo podía conseguir el color de una forma tan precisa hace 100 años, cuando estaba naciendo esta técnica?
- [15:52]
D
Bueno, es que Harry Burton en aquella época, me gusta pensar que era un superhéroe de la fotografía. Tenía superpoderes que hoy en día todavía no hemos conseguido desvelar. Y el gran superpoder de Harry Burton era en aquella época, con los pocos medios que tenían, el dominio total y absoluto de la luz. No tenemos que olvidar que la fotografía al final consiste en dominar y poner a nuestro servicio la luz. Es el manejo de la luz.
- [16:26]
A
Jesús.
- [16:26]
C
Una pregunta para los dos, porque de las muchas fotografías que he vuelto a visionar de Harry Burton, hay una que me llama la atención, aparte de ver a Howard Carter en distintas posturas, ahora ya por lo que me has comentado, lo que hacía era un pose, un posado se podía decir, no se podía decir que era un robado, era un posado. Pero hay una de fotografías que es la de Hussein Abdel Rasul, este famoso niño aguador. Entonces quería saber un poco vuestra opinión, porque siempre se ha hablado. Además él posa con un collar de Tutankamón, con esos cinco escarabajos de lapislázuli. Entonces realmente, porque he leído muchas cosas sobre este niño, si fue realmente el que llevaba las tinajas y por casualidad encontró la piedra que luego condujo a la tumba de Tutankamón, o fue más bien una especie de leyenda urbana y se le elevó un poco a la gloria y más con esta fotografía, a este niño agoador. ¿Qué protagonismo tuvo realmente en el hallazgo de?
- [17:16]
D
Bueno, pues la historia del niño aguador en realidad es una leyenda. Esta leyenda surge porque Howard Carter, que era también un conocedor de los medios extraordinarios, en una de sus conferencias en Estados Unidos inventó esta historia. Tenemos que pensar que en Egipto, los propios egipcios son muy dados a novelar y a imaginar momentos maravillosos en los descubrimientos de las tumbas. El niño ahogador es una leyenda, igual que muchas otras que hablan de descubrimientos por un burro que mete una pata en un agujero y cosas así. Estas cosas son muy dadas a la naturaleza propia de los egipcios.
- [18:07]
A
Además hay que decir que las fotos son reales, es Hussein Abderasul quien aparece en esas imágenes, pero nada tiene que ver con el descubridor. Y además si ves las entrevistas de Hussein Abderrazul hasta que murió en los años 90, él jamás dijo que él había encontrado el primer peldaño. Siempre hablaba de su padre, de su tío, como los descubridores de la tumba. No es algo que les han achacado los hijos posteriormente.
- [18:38]
D
Además, al hilo de esta fotografía, que me viene muy bien para comentaros otro de esos superpoderes de Harry Burton, esta foto de este niño está hecha delante de ese fondo blanco que Harry Burton empleaba. El resto de los fotógrafos empleaban un fondo liso y Harry Burton descubrió que ese fondo tenía que ser curvo para que no viera reflejos. Entonces eso indica su gran conocimiento de cómo funcionaba la luz. Y también fue capaz de hacer algunos prodigios tecnológicos en su propia cámara. Si vemos esta fotografía, existen dos versiones de la misma, él era capaz de hacer dos fotos, dos tomas a la vez en el mismo disparo. Entonces si nos fijamos existen dos versiones de esta misma fotografía, una que está un poquitín movida, eso sería porque el.
- [19:37]
A
Niño era nervioso, entonces con esta técnica.
- [19:41]
D
Él también conseguía esa nitidez. Dos disparos en una misma toma te aseguraban que al menos una de las dos iba a estar correcta.
- [19:53]
A
Antes Jesús nos estaba hablando de las dos máquinas, las dos cámaras que solía utilizar Harry Barton, pero corrígeme si me equivoco, Carmen Ruiz, Epigrafista y Fotógrafa del Proyecto Yehuti él solía también hacer sus propias máquinas, es decir, utilizaba unos negativos de un tipo, de un tamaño en otras cámaras que realmente no estaban hechos para eso, es decir, hacía sus tejemanejes en las cámaras para conseguir un resultado extraordinario.
- [20:21]
D
Pues sí, la verdad es que la cámara con la que le vemos en algunas de las fotografías, poquísimas fotografías que tenemos de Harry Burton es una a una Sinclair, y esta cámara es incapaz de tener los negativos que hoy tenemos en el Griffith. Entonces todavía nos estamos preguntando cómo es posible que tengamos esos negativos que no caben en esa cámara que él utilizaba. Entonces la única solución que se nos ocurre es pensar que fue capaz de adaptar esa cámara para poder usar unos negativos más grandes de los que esa cámara era capaz de aceptar, para que las fotografías tuvieran más nitidez y fueran de mayor calidad. Él lo que buscaba siempre era la excelencia en las fotografías y con esas placas más grandes lo consiguió sin duda.
- [21:13]
A
¿Muy bien Carmen Ruiz, querías añadir algo?
- [21:17]
C
Sí, es nada, solo es un poco por terminar, ya que tenemos el lujo de tener a Carmen en este momento y además en el lugar de ambiente donde Harry Burton desarrolló sus mejores años profesionales. Antes comentaba de pasada que Harry Burton es otro ejemplo, junto con Howard Carter, de que la maldición de Tutankamón fue falsa, porque él vive hasta los 60 años, por vive hasta los 79, su hija también tuvo una edad bastante longeva, incluso el que hizo la autopsia, Douglas Derrio, pues también vivió muchísimo, es decir que es un elemento más que nunca se ha hablado de que la maldición de Tutankamón a él tampoco le afectó, por lo tanto es otra leyenda urbana, igual que estábamos hablando antes del niño aguador, ¿No es así?
- [22:01]
D
Efectivamente, a él no le afectó para nada la maldición. De hecho, yo creo que el propio Tutankhamon le estaría agradecido, porque gracias a las fotografías de Harry Barton, hoy seguimos hablando del rey niño, del rey Tut, y tenemos unas imágenes maravillosas para la eternidad, igual que su propio enterramiento, para recordarle por miles de años.
- [22:26]
A
Muy bien, Carmen Ruiz, estamos escuchando de fondo a los obreros que están trabajando en la excavación. Ya como última imagen, ¿Qué es lo que estáis sacando ahora mismo? Ponnos un poco al día. ¿Qué es lo que estás viendo ahora mismo? ¿Qué es lo que tienes delante de ti? Danos un poco de envidia.
- [22:42]
D
Pues mira, yo estoy ahora mismo en el patio de la tumba de Yehuti, la TT Tumba Tebana, que es mi oficina. Me gusta decir que es mi oficina. Yo paso aquí las 8 horas que estamos trabajando en el yacimiento y ahora mismo estoy viendo a los obreros en la colina que está por encima de la tumba de Yehudi, que están sacando los capazos con la arena. Y delante de mí tengo abiertos algunos pozos, en algunos de ellos están trabajando. En uno de ellos sé que está mi compañera Laura, que disfruta y se lo pasa estupendamente en los pozos funerarios. Y bueno, pues ambiente de excavación, eso es lo que tengo delante de mí.
- [23:25]
A
Bueno, pues lo dicho, nos das mucha envidia, Carmen Ruiz. Se te oye como si estuvieras aquí. Esto de la IP y el timeline. Funcionan los teléfonos móviles que da gusto. Carmen Ruiz, epigrafista y fotógrafa en el proyecto Yehuti. Como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [23:46]
D
Gracias, Gracias a vosotros. Y gracias por haber puesto en valor un poquito la figura de Harry Barton, que merece mucho más reconocimiento del que ha recibido hasta ahora.
- [24:01]
A
Harry Barton es, sin lugar a dudas, la sombra de Tutankamón, podríamos definirlo así. Gracias a él tenemos el recuerdo muy vivo en esas fotografías en blanco y negro del descubrimiento de la figura del faraón niño. Ya le hemos dedicado este cronovisor junto con Jesús Callejo. Jesús, como siempre, crononauta, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [24:27]
C
En este caso, muchísimas gracias a ti, Nacho, y también a Carmen, porque en este Chronovisor el que he aprendido he sido yo. Y muchísimo.
- [24:33]
A
Muchísimas gracias. Hasta la semana que viene. Gracias.
- [25:04]
E
Estoy al día de la escalera. Las patas de la nave están enterradas en la superficie, como a 3 o 4 centímetros. Aunque la superficie parece ser muy, muy granulada. Cuando te acercas es humo. Si fuera polvo. Voy a pisar ahora fuera de la nave. Es un pequeño paso para el hombre, pero un gran paso para la humanidad.
- [25:28]
F
Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser.
- [25:39]
G
La pirámide de Keos, una de las siete maravillas del mundo. 146 metros de altura. Cinco millones de toneladas de piedra se alzan desde hace 4.500 años. Es la más alta, la mayor y la más enigmática de todas las construcciones faraónicas. 45 siglos después, surge el misterio. ¿Cómo se construyó la pirámide? El arquitecto francés Jean Pierre Houdin inició una investigación hace 10 años. Ha analizado y descifrado el monumento con la mirada afilada del experto, como si tuviera que reconstruirla él mismo. Hoy, al término de su investigación y gracias a las nuevas tecnologías, propone una teoría revolucionaria. ¿Habrá conseguido resolver el enigma de la Gran Pirámide de Keops?
- [26:49]
A
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia y lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de televisión que recoge cómo pretende demostrar Jean Pierre Houdin, un arquitecto francés, el método de construcción de la Gran pirámide de Keops. 147 metros de altura. Casi en origen, 230 metros de lado. Quizás uno de los paradigmas de los misterios de la construcción, de los misterios del propio ser humano en relación a todo lo que conlleva y a todo lo que hay alrededor. Queríamos hablar de la Gran Pirámide, que yo creo que en las 16 temporadas de SER Historia lo hemos mencionado en alguna ocasión, pero nunca hemos dedicado un bloque entero a la Gran Pirámide. Y el otro día se me ocurrió la idea. ¿Quién mejor que hacerlo junto con José Miguel Parra, egiptólogo que ha estado en innumerables ocasiones con nosotros? José Miguel, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [27:41]
H
Un placer como siempre. Nacho.
- [27:42]
A
¿Por qué crees que la Gran Pirámide causa esa fascinación tan grande en la gente?
- [27:48]
H
La gente no se explica cómo pueden haberla construido. Y la verdad es que cuando te pones debajo, la ves y es una montañita, no te das cuenta del tamaño que tiene cuando estás a un par de kilómetros y sigue siendo impresionante. Entonces eso es imposible no sorprenderse, pensar en cómo pudieron hacer.
- [28:05]
A
Además, fíjate, esta fascinación no es algo moderno, sino que nace ya en la propia antigüedad. Los autores clásicos, Heródoto, Diodoro, Estrabón, Plinio, hablan todos maravillas de la Gran Pirámide, y también en la Edad Media, lo que suscitaba quizás ese interrogante que todavía existe alrededor de este monumento.
- [28:28]
H
Sí, lo curioso es que en la Edad media, hasta el 1300 y poco, hoy mucho, la Gran Pirámide todavía conservaba su revestimiento, y lo sabemos gracias a que el cónsul francés entonces nos lo cuenta en su recorrido, en su libro sobre su recorrido por la parte oriental del Mediterráneo, nos cuenta eso, que hubo un gran terremoto y que quitaron las piedras del revestimiento, y que gracias a esa hay muchas cosas construidas en El Cairo Nuevo. Entonces esa fascinación hubiera sido todavía más impresionante. A eso hasta el siglo XIV. De a pesar aproximadamente, lo que llama.
- [29:03]
A
La atención es la visión que se tiene ahora de la pirámide. La Gran Pirámide es el enterramiento de Keops. Eso yo creo que no lo puede dudar nadie, ahora hablaremos si quieres un poco de ello, pero siempre extrapolamos la idea de ese conjunto completo, ese conjunto funerario, que la Gran Pirámide no tendría sentido si no estuviera acompañada de lo que tiene alrededor.
- [29:25]
H
En efecto, porque la pirámide es el elemento más visible de un conjunto de edificios. Está formado por un templo bajo una calzada de acceso, un templo alto y la pirámide. Y además, en el caso de la pirámide de Keops o de Jufu, como le llamamos los egipcios, tres pirámides pequeñitas, se supone que para reinas, y una pirámide subsidiaria que descubrió a finales de los 80 Hawass, cuando quitó la carretera que daba la vuelta a la pirámide. De modo que son muchos elementos y sobre todo lo importante es que eso forma parte de la economía. Llegaba un momento en que la economía del Reino Antiguo y la pirámide están intrínsecamente unidas. Yo calculé en uno de mis libros que aproximadamente el 5% o el 6% del presupuesto total, vamos hablando de palabras fuera de contexto, pero el presupuesto total del Estado egipcio en ese momento era lo necesario, lo que hacía funcionar y construir la Gran Pirámide, que equiparando, es más o menos lo mismo que se ha gastado Estados Unidos para llevar al hombre a la Luna.
- [30:21]
A
Con el proyecto Apple, buscando paralelos, es fácil entender un poco el significado que hay detrás de este monumento. Ahora, hablaba de ese enterramiento del faraón Keops, Mucha gente dice ¿Por qué no hay en el interior de la pirámide jeroglíficos? Estamos hablando de un monumento que ya me llamó y me hizo ilusión encontrar el último libro de Pierre Talète y Marc Lehner que ya retrasaban aún más la cronología de la pirámide al 2650 a. C. Sobre todo a partir de esas cronologías que se han realizado desde los años 90 por carbono 14, a partir de esos elementos orgánicos que han aparecido. Cuéntanos un poco la historia, porque se ha estudiado la cronología en varias ocasiones.
- [31:10]
H
Tenemos que, para que los oyentes no sepan un poco de qué estamos hablando, la cronología egipcia es muy sencilla en cuanto a sus aspectos generales, Reino Antiguo, Periodo Intermedio, Reino Medio, Segundo, Periodo Intermedio, etc. Pero el modo de conseguirla es bastante complicado. Los egipcios no tienen un año un a partir del cual cuentan los años de reinado, de modo que con cada faraón empieza un reinado, empieza un recuento. Entonces, o sabemos todos los faraones y sabemos todos los años de reinado o siempre nos quedamos cortos. Tampoco sabemos cuánto tiempo duran los periodos intermedios porque no hay estado, entonces tampoco hay muchas fechas administrativas de modo que esas fechas pueden bailar bastante, hasta 100 años incluso, dependiendo de cuánto cojas de ese carbono 14. Entonces es curioso, pero estamos hablando de eso de 2.600, 2.500 aproximadamente, es decir, hace 4.500 años. Es una barbaridad de tiempo.
- [32:03]
A
Además, la última evidencia que relacionaba la construcción de la pirámide con la figura de Keops era Papiro de Merer aparecido, descubierto por Pierre Talet en el Mar Rojo. Yo recuerdo en un corte que te grabé para el podcast Dentro de la pirámide que decías que quizás era el dato que más cerca nos podría llevar al momento de la construcción. Cuéntanos un poco este papiro es extraordinario porque es el diario de uno de los obreros, de los jefes de obreros.
- [32:35]
H
Sí. Hablando un poco de la economía de las pirámides, para construirlas necesita cobre. Egipto es una sociedad calcolítica. Egipto de las pirámides es una sociedad, digo, del cobre. ¿Qué es lo que pasa? Hay que ir a buscarlo. ¿Y dónde lo van a buscar? En las minas del Sinaí. Entonces, enfrente justo de donde están las minas, se construyó un puerto a finales del reinado de Snefru, que duró hasta finales del reinado de Keops. Bueno, pues ese puerto está formado por unos almacenes grandiosos, es esculpidos en la roca, son cerca de 30, me parece, y son de 30 metros de lado por 2 de alto y como 3 de alto, una cosa así. Bueno, pues allí para taparlos, cuando no había nadie, ¿Que es lo que hacían? Ya traían a un grupo de expertos en traer grandes o mover grandes pesos, grandes bloques de piedra desde la Gran Pirámide y los tapaban. Entonces, en el último año que estuvo funcionando ese puerto, que es el último año que tenemos registrado de Keops, el año veinte, veintisiete o veintiséis aproximadamente, pues resulta que se lleva un equipo. Ese equipo cierra la entrada de todos los corredores de los túneles, almacenes, por así llamarlo. Y como ya ha terminado su trabajo, lo que hace es guardar los papiros que llevaba él, donde apuntaba todo, guardarlos, no dejarlos, no tirarlos, sino guardarlos detrás de unas piedras. Y eso se descubrió en el año 2013. Y el contenido es maravilloso, porque tiene por un lado documentos administrativos donde apunta Merer cuánto han cobrado, quién lo ha cobrado, qué tipo de cosa han cobrado y cuánto les falta por cobrar. Y además hay otro que tiene el documento, que es lo que se conoce el diario de Merer, donde nos narra día a día su recorrido diario durante, valga la redundancia, durante 30 jornadas de trabajo. Y lo que hacen es básicamente coger bloques de la cantera de lectura norte y bloques de la cantera sur, cruzar el río, llevarlos a un punto que no sabemos muy bien qué es, que se llama Rashe Hufú, que es la boca del estanque de Keops, más o menos, de Jufu, que es más o menos, pues a lo mejor el sitio donde se almacenaba todo para hacer un control administrativo. Luego llevarlo a la pirámide, después de pasar allí una noche, lo llevan a la pirámide, lo desembarcan y vuelven de vuelta. Cuatro días de recorrido, tres meses. Y eso nos lo cuenta y es muy sucinto, porque claro, el papiro es un material caro, entonces lo pone día 25, con mi equipo, cogemos los bloques y los llevamos al barco. Día 26, llegamos y pasamos la noche en Rashe Jufu. Día 27 dejamos los bloques en día 28, volvemos y así tres meses. Son impresionantes. Básicamente, pues lo que vamos a tener es más similar, como ya te dije, a un vídeo de lo que es la construcción del las pirámides. A no ser que encontremos, y hay posibilidades, vamos a cruzar los dedos, más papiros similares.
- [35:21]
A
Las canteras de Tura están relativamente cerca, a pocos kilómetros de la meseta de Giza, donde se levanta la Gran Pirámide. Pero también es llamativo y sorprende a la gente que en primer lugar, los bloques, la mayor parte de los bloques de la pirámide vienen de una cantera muy cerquita de la calzada donde está hoy la pirámide de Kefrén, es decir, apenas 500 metros. Y los bloques, a medida que vas ascendiendo, son cada vez más pequeños, e incluso se convierten casi en propios escombros que podemos llevar. Tú y yo podemos llevar 4 debajo de los brazos. Tenemos esa idea idealizada, valga la redundancia, de que la pirámide está construida con bloques regulares de la base hasta la parte superior.
- [36:03]
H
Sí, como bloques de Lego. Así es como se imagina la gente. Entonces, todos esos cálculos que se han hecho, yo los he hecho también de un artículo publicado sobre eso. Lo que hacemos es calcular el volumen total, dividirlo por lo que cuest, sacar una piedra de ese tamaño, y así hacemos un cálculo que es aproximado. Pero ahora sabemos que el centro de la pirámide de las pirámides no es macizo, o sí es macizo, simplemente es un mojón de roca de la meseta que se ha dejado dentro, y eso quita muchísimo volumen para construir. Para que se hagan una idea los radio oyentes, esa palabra tan clásica que me encanta, el 44% del volumen de la pirámide de Yedev, que es el hijo y sucesor de Keops, es ese mojón de roca. En el caso de la pirámide de Keops, y si alguien se pone en la esquina noreste de la pirámide, podrá ver que está esculpida en la roca, no es de bloques, es entre el 20 y el 25 por ciento del volumen de la pirámide, y otro tanto para la pirámide de Kefrén y la pirámide de Micerino. De modo que ya no tenemos que construir tanto. Y además, como los egipcios no eran tontos, cuanto más alto los bloques más pequeños, que no es que fueran pequeños del todo, pero es cierto que el interior de la pirámide no está construido como el exterior. Entonces son bloques grandes, se pueden colocar, no se ajustan y lo que se ajusta es con bloques más pequeños, con arena, en fin, con lo que podía.
- [37:19]
A
Todo eso ha llegado hasta nosotros, pero curiosamente no trasciende esa información, o por lo menos está ahí, la puedes leer, pero no llega quizás al gran público, porque siempre se se concentra quizás en lo más desconocido. Mencionaba ahora, mucha gente le llama la atención el hecho de que no haya textos en las pirámides de la IV Dinastía, en este caso de la pirámide de Teops. Pero también hay una explicación en relación a lo que decíamos antes, que no tenemos que ver la pirámide como algo sacado per se, es decir, no es un monumento per se, sino que tiene que contar con todo lo que hay alrededor.
- [37:57]
H
Si, no hay textos dentro de la pirámide. Pero si hay textos en el templo. Si hay textos en el otro templo. Si hay textos en la calzada de acceso. Lo que pasa es que los de Keops están completamente destruidos. Tenemos pequeños restos, tenemos pequeños bloques. A finales de los 80, cuando se hizo una obra hidráulica para quitar las aguas de albañal del poblado que estaba cerca de la pirámide, se encontró en varios puntos, haciendo agujeros en el suelo donde se podía encontrar el templo y se tiene más o menos localizado. Hay algunos bloques que curiosamente están reutilizados en la pirámide de Amenehat primero y en la de Senuseret I del Reino Medio. Claro, porque en este caso no es que estuvieran intentando ahorrar el gasto, porque está tan lejos la pirámide, que es un gasto enorme llevarlo, sino simplemente querían coger algo que pertenecía a un faraón antiguo, en este caso es Keops, y llevarlo a la pirámide e incluirlo. Entonces eso es un poco lo que lo que nos lleva. Los textos existen, pero no los tenemos. Es como las momias, han estado allí. Sí, pero tenemos muy poquitas. Bueno, en realidad hay muchas.
- [39:05]
A
Un placer escucharte, José Miguel Parra, egiptólogo, amigo desde hace un montón de décadas. Más de 30 años. Cómo pasa el tiempo.
- [39:13]
H
Teníamos pelo, acuérdate.
- [39:14]
A
Totalmente, como siempre. Muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [39:20]
H
Un placer, como siempre.
- [39:27]
F
En Saint Gervais, Blois, a 25 de mayo de 1856. Empiezo hoy con estas líneas mis memorias, las memorias de un mago y un humilde aspirante a científico. Si el lector me lo permite, voy a conducirle por algunas escenas de mi vida, servirle de cicerone y para evitarle la fatiga, haré de modo, en mi calidad de ex brujo, que su viaje y visita se ejecuten sin cambiar de sitio. SER HISTORIA con Nacho Ares Todo lo que QUISISTE saber DE LA historia LA madrugada DEL sábado AL domingo EN la Cadena Ser.
- [40:03]
I
¿No se acuerda de mí? Soy el padre Antimos, del monasterio de Santa Catalina en el Sinaí.
- [40:09]
B
Encantada de volver a verle, padre Antimos. Le presento a mi marido.
- [40:13]
I
Mucho gusto, padre. ¿Cómo está usted? Mi enhorabuena.
- [40:17]
B
Gracias, padre, el señor Brandon.
- [40:19]
I
Tanto gusto. Encantado de conocerle, señor. Me dijeron en el hotel que se encontraban ustedes aquí. Y como me marcho mañana, no quise perder la oportunidad de expresarle el sentimiento que tuvimos todos al enterarnos de la muerte de su querido padre el pasado año.
- [40:37]
B
Le agradezco mucho su amabilidad.
- [40:39]
I
Esperábamos con tanta impaciencia su visita. Ana no me dijo que su padre.
- [40:43]
A
Pensaba dirigirse a Santa Catalina.
- [40:45]
B
Yo no lo sabía.
- [40:46]
I
Sí nos escribió poco antes de su muerte. Tal vez deseen acompañarme allí mañana. Los tres. Naturalmente.
- [40:52]
B
Pues temo que no sea posible.
- [40:54]
I
Iré hacia Sinaí siguiendo la misma ruta que siguió Moisés en su éxodo desde Egipto, con una pequeña variación. Cruzaremos en barco el Mar Rojo. En vez de rogar que se abra para nosotros.
- [41:16]
A
Pasamos de página nuestro programa con nuestro particular libro de historia. Y lo hacemos escuchando un corte de una película de la década de 1950, el Valle de los reyes. Escuchábamos, entre otros protagonistas, a Robert Taylor, que es el personaje principal de esta cinta. Habría que decir cinta. Hoy ya es todo digital, ya no hay cinta. Ahora son códigos de barra, palito, códigos digitales. Pero en aquella época, en la década de los 50, era cinta. Era una cinta protagonizada por Robert Taylor, con una película en donde se nos acerca de una forma bastante aventurera la búsqueda de una tumba casi mítica del antiguo Egipto. Egipto siempre, siempre inspirado el mundo del cine con grandes superproducciones, algunas más modestas, algunas películas de terror increíbles como la película de la momia y todas sus secuelas. Y en definitiva, es un aspecto de la cultura popular que ha tenido, como digo, un reflejo muy marcado en el séptimo arte. Egipto en el cine es el título del libro publicado recientemente por Ediciones Diábolo cuyo autor, Juan Luis Sánchez, ya no está atendiendo desde el otro lado. No es del hilo. Una vez más tenemos que hablar de Satélite telefónico. Juan Luis, bienvenido a ser historia.
- [42:46]
J
Pues encantado de estar aquí además en el programa que creo que todos los amantes del antiguo Egipto escuchan inevitablemente, vamos, seguro.
- [42:54]
A
Muchísimas gracias, Juan Luis. Acabamos de escuchar un fragmento de esa película, El Valle de los Reyes. Es una película entretenida, no es ninguna obra maestra, pero es un referente claro para demostrar cómo Egipto, tanto el Egipto antiguo como el moderno o el medieval, ha inspirado el mundo del cine.
- [43:14]
J
Yo creo que esta película está claramente inspirada en el descubrimiento de la la tumba de Tutankamón, de la que se acaba de cumplir 100 años el centenario, el 4 de noviembre pasado. Y es una estupenda película de exploradores, de egiptólogos. Soy muy fan, aparte de Robert Taylor, de Eleanor Parker, que es la protagonista, quien le encarga una misión al aventurero al que interpreta Robert Taylor. Y es este tipo de películas de aventuras, yo creo que para todos los públicos y para toda la familia, que yo cuando era joven me encantaba. La ponía en un programa que se llamaba Primera sesión, que era los sábados por la tarde y era ese espíritu de películas que no querían ser rigurosos, pero que seguro que ha hecho que más de una persona haya estudiado para ser arqueólogo. Seguro.
- [44:03]
A
Sí. Además está inspirada, más que basada, inspirada en ese libro de dioses, tumbas y sabios de CV Ceran, que para mí sí que fue una inspiración cuando lo leí con trece, catorce años y que sirvió para convertirme en lo que hoy soy, un Egipto loco, un egiptólogo, un apasionado del mundo del antiguo Egipto. Podríamos incluso separar tu libro Egipto en el cine tiene también esa parte cronológica en la historia del séptimo arte, pero hay películas que tienen una inspiración, quizás son más cercanas a la historia, aunque cambiando siempre con esas licencias literarias, como la película de Kavalaerovich, Faraón de los años 60, o estas de aventuras. Todas ellas tienen ese común denominador que es la fascinación que hemos sentido por Egipto, sus misterios, sus tumbas, las pirámides, el desierto, el boato de ese orientalismo. Todo ello ha inspirado al séptimo arte a lo largo de más de 100 años.
- [45:09]
J
Yo creo que a ti te gustarán especialmente las que son más fieles a la realidad.
- [45:13]
A
Hay de todo, lo colecciono todo, lo tengo absolutamente todo, yo creo, pero supongo.
- [45:19]
J
Que disfrutarás más Faraón, que está rodado. Bueno, yo creo que la escena en la que al protagonista le dicen que ha muerto, bueno, el protagonista, que es el faraón Ramsés 13, creo recordar, es el 14, pues cuando le dicen que ha muerto su padre, se lo dice la auténtica pirámide de Giza, o sea, está rodada localizaciones reales y está basada en una novela que has leído de Von Slav Proust, que es un escritor polaco. Esto es una delicia para los auténticos apasionados de Egipto. Pero hay otras, por ejemplo. Bueno, pues al director de Tierras Faraones, que fue Howard Hawks, él tenía un asesor histórico que le informaba de lo que podía poner y lo que no. Le dijo que no había camellos en Egipto en la época la construcción de la Gran Pirámide de Keops, pues por lo visto un historiador le dijo que en esa época no existían los camellos, pero él en la espectacularidad, y también porque piensa que la gente relaciona el desierto con camellos, pues los pone, digamos. No es un error. Exactamente, un error sería si no lo supiera. Es una licencia histórica que él se ha tomado, que a veces esas licencias históricas pueden funcionar, pueden dar lugar a mejores películas, aunque no hay que tomarlas como un ensayo de historia. Yo siempre recuerdo el caso del Cid, la película con Charlton Heston, que tenía Menéndez Pidal como historiador y en una secuencia determinada dicen adelante por España. No existía España en la Cid, pero el director creyó que para que en Estados Unidos relacionen, sitúen dónde está ocurriendo la acción, decir adelante por España y no entrar en detalles, esperando que los que sí saben un poco de historia perdonen un poco esta licencia. A veces funciona así.
- [47:20]
A
Sí, desde luego. Además, yo creo que no tenemos que perder de vista el hecho de que estamos viendo una película, al igual que estamos leyendo una novela histórica. Puede tener ese calado histórico, pero no deja de ser una novela, no deja de ser una ficción, y todo ello tiene que ayudar, como bien decías, al lector o al espectador de la película a recrear un ambiente, a construir una historia, a construir una trama y que. Bueno, si, realmente yo estoy convencido de que si escucháramos, por ejemplo, los diálogos reales y tuviéramos una máquina de. Del tiempo, como hacemos nosotros aquí en Ser Historia con el cronovisor, para poder ver esos diálogos entre Ramsés II y alguno de sus hijos, el príncipe Jam Wased, por ejemplo, sería todo muchísimo más anodino, muchísimo más aburrido de lo que realmente nos ofrece el cine. Hablabas de esas licencias, películas de finales de los años 90, de la momia, de la Universal. Bueno, pues sí, tenía varios asesores, varios egiptólogos, pero hablar del Libro de los Muertos sin que fuera un libro con tapas y que se pudiera cerrar y tal, pues a lo mejor la gente no lo entendía. Y para mí son licencias permisibles que ayudan, Juan Luis, al espectador a disfrutar de esa historia y a entenderla un poco mejor.
- [48:48]
J
Otra cosa sería si, por ejemplo, estuviéramos leyendo una tesis doctoral, pues entonces, claro, si hay algo que no es real, pues habría que señalarlo, habría que rebatirlo. Pero, por ejemplo, a lo mejor la entrada en Roma de Cleopatra, como la cuenta la película aquella con Elizabeth Taylor, diría por Joseph Mankievit, es otro de los películas más famosas de Taito, donde hace una entrada triunfal brutal, con un desfile con elefantes y un montón de animales y un montón de. Quizás fue más discreta Cleopatra, pero vamos, dio lugar a una de las escenas más brutales y colosales de la historia del séptimo arte, por lo cual yo creo que se lo perdonamos a Joseph Leoman, que vimos, sabiendo que él tiene la pretensión de ser rigurosamente exacto. Otra cosa es que no te lo creyeras, que fuera tan libre o tan loco, que nadie se creyera nada, entonces a lo mejor la película no funcionaría.
- [49:44]
A
Otro de los aspectos, quizás otro de los perfiles que tiene el antiguo Egipto en la historia del cine, que tú, Juan Luis Sánchez, tocas muy de cerca en ese libro Egipto en el cine, que acabas de publicar con Ediciones Diábolo, es el mundo del terror, el aspecto de la momia. Recientemente los ingleses dicen que no hay que decir momia, hay que decir persona momificada, para no darle ese halo de falta de respeto. Yo no sé dónde está la falta de respeto cuando dices la momia de Tutankamón, etc. Pero sí que es cierto que Egipto también, por ese halo de misterio que le ha rodeado siempre, ese halo enigmático y ese halo tétrico que tiene per se cualquier momia, también ha sido un filón muy grande para hablar del mundo del terror.
- [50:39]
J
Me ha hecho mucha gracia esto del Museo Británico, porque podían haber dicho ya directamente momificada, que robamos de sus países de origen el Museo Británico es una gozada evidentemente para todos los amantes de Egipto, pero sí que es verdad que llegas hasta el suizo del panelón que llevaron de apenas. Bueno, pero estupendo sitio. Creo que lo del terror viene de la fascinación por la historia de Howard Carter, porque varias de las personas que descubrieron la tumba de supone que murieron en extrañas circunstancias, lo que ha dado lugar a la leyenda de la maldición de la momia. Esta leyenda la explotó en cine muy bien el director Karl Freun en La Momia de la Universal, con Boris Carlott, uno de los grandes del terror de todos los tiempos. Y es sobre todo una historia de amor cuyo protagonista se encuentra en el mundo moderno con la reencarnación de la mujer a la que amó. Esta película inspiró el Drácula de Francis Ford Coppola. Yo creo que es una película apasionante para los amantes del terror. Y luego hay otra versión de Hammer, que es la otra gran factoría aparte de Universal Hammer es la factoría británica que hizo las películas en color como Drácula, Frankenstein y demás. También La Momia con Christopher Lee y Peter Cushing, que también me parece una gozada del cine de terror. La otra más conocida es la nueva versión de aventuras, pero La momia moderna es más cercana al cine de aventuras que al cine de terror. Fue un exitazo también.
- [52:19]
A
Desde luego Egipto da para mucho y desde luego lo podemos disfrutar tanto en la literatura como en la música y sobre todo en el cine, que es quizá el elenco más importante. Lo vemos con este libro Egipto en el cine, publicado por Ediciones Diábolo, cuyo autor, Juan Luis Sánchez, nos ha acompañado en estos últimos minutos aquí intentando hacer una recreación de la importancia de Egipto en el séptimo arte. Juan Luis, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [52:59]
J
Muchas gracias, Nacho.
- [53:27]
A
Llegamos al final de este nuevo programa estrella de Ser Historia aquí en la Cadena SER. En la producción, como siempre, Fermín Agustí, Ana Caballero, controlando las redes y también trabajando en la producción. Y delante del micrófono, vuestro humilde servidor, Nacho Ares. Os dejamos con más entretenimiento, cultura, libros, cine, teatro. Un montón de cosas aquí en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [53:54]
B
Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Lasser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.