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Ser podcast ser historia cadena ser con nacho ares. Bienvenidos a Ser Historia. Comenzamos un nuevo programa de estos programas especiales estivales, veraniegos, que estamos realizando aquí en SER Historia, en la Cadena Ser. Y este programa lo queríamos dedicar las guerras, las guerras que quizás tienen un aspecto, podríamos intuir hasta que más amable de toda experiencia negativa siempre se puede sacar algo positivo. Vamos a hablar de guerras, de batallas, pero también vínculos muy cercanos con la moda, con la historia de la vestimenta, la historia de la ropa y como precisamente estas contiendas tan transgresoras y tan agresoras con el ser humano han conseguido perfilar algunas cosas en relación a la historia del vestido, a la historia de la moda. Como siempre, soy Nacho Ares, os doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
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Mandándonos un correo a serhistoria.
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Lo decía hace unos segundos en el inicio de nuestro programa, queremos dedicar el bloque principal de este espacio de Ser Historia aquí en la Cadena SER, a la historia de la moda y en concreto a la historia de la moda a partir de un conflicto bélico que siempre lo relacionamos con elementos un poco más adversos. Y nos acompañan aquí en el estudio de Ser Historia, Laura Luceño y Herbert González. Herbert González ha estado en varias ocasiones en nuestro programa hablando más de historia medieval, que es otra de sus especialidades, pero los dos son profesores del Centro Superior de Diseño de Moda de la Universidad Politécnica. Laura y Herbert, bienvenidos a ser historia. ¿Cómo estáis?
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Hola, muchas gracias, muchas gracias.
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Laura. Como decía ahora siempre quizás identificamos un elemento histórico, un momento histórico tan contradictorio, iba a decir, como en este caso, una guerra con elementos muy negativos, pero en el caso de la historia de la moda fue el nacimiento de cosas que seguimos utilizando en la actualidad.
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Sí, exacto. Sobre todo las dos guerras mundiales, podemos decir que en el siglo XX han marcado como un antes y un después en la moda y sobre todo en la manera de vestir de la mujer. Por un lado, vemos claramente en la Primera Guerra Mundial que el vestido de la mujer se masculiniza y se simplifica por la influencia, por ejemplo, entre otros, de esos uniformes que usan los soldados y los combatientes de la Primera Guerra Mundial. Ese es uno de los temas, uno.
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De los aspectos que a mí me llamó más la atención cuando me mandó Herbert un correo anunciándome las jornadas, era el sistema de tallaje que aparece por primera vez en la Primera Guerra Mundial.
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Sí, hasta ese momento todo se hace muy a medida, pero con la entrada también de las guerras y la incorporación de ciertos países, como en el caso de Estados Unidos, una incorporación muy pronta, empiezan los tallajes de los uniformes, pero también eso pasará luego al vestido normal de calle, femenino y masculino.
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Además, los uniformes cambiaron profundamente, porque al comienzo de la guerra, los soldados iban muchas veces con sus uniformes de gala y y en consecuencia se convertían en un blanco fácil para los proyectiles. Y en el transcurso de la guerra se forma el camuflaje, precisamente para intentar que los soldados no murieran tan rápidamente. Fue una guerra terrible, devastadora, en la que Europa perdió su primacía y comienza el apogeo cultural, político e ideológico de Estados Unidos. Evidentemente. Y también como consecuencia de esa guerra comienza la revolución en Rusia. Es decir, es una de las claves para entender la civilización occidental actual.
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El comienzo de la historia del siglo XX parte un poco de la primera guerra mundial, no solamente desde los aspectos más políticos, sino también sociales. Y como estamos hablando en estos minutos con Gerber González y Laura Luceño, los dos profesores del Centro Superior de Diseño de Moda de la Universidad Politécnica, aquí en Madrid, también para el mundo de la moda, Laura también. No solamente se cambia el diseño de los uniformes para los soldados, sino también los propios tejidos. El desabastecimiento en ocasiones de materias primas hacía que el ingenio fuera mayúscula.
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En ocasiones, sí, sí, y de hecho, por ejemplo, las revistas francesas de moda vendían una moda de alta costura increíble, pero las propias francesas no podían, por falta, por esa carencia de tejidos, no podían usarla. Pero ellos se empeñaban en seguir mostrando ese escaparate, París, como escaparate de esa moda que ellos no podían llevar por falta precisamente de materias primas.
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Siempre pensamos un poco el mundo de la guerra como una especie de parón en la vida social de absolutamente todo, pero como bien dices, se seguían publicando revistas, seguían apareciendo medios de comunicación más austeros, por así decirlo, pero también la vida de alguna forma seguía su discurso natural.
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Yo diría que en el caso de las mujeres se incrementa, porque mujeres que están más acostumbradas a estar en casa, de repente se ponen unos pantalones para fabricar armas, o hacen de cartero, o por supuesto de enfermeras, etc. Lo más conocido. Con lo cual, al contrario, la mujer empieza a trabajar y empieza, contrariamente a lo que pueda parecer, un parón, una actividad casi frenética.
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Por sí los hombres en principio iban al frente de guerra y las mujeres se incorporaron a las industrias que como consecuencia de la propia guerra tuvieron que armarse y articularse. Y eso al final también dio a las mujeres muchos derechos políticos. Y no sólo eso, sino que la mujer no del todo renunció a su feminidad. Y una prueba de ello es que los grandes logros de Coco Chanel y algunos de los grandes saltos que da el mundo del diseño de moda femenino se dan precisamente como consecuencia de la Primera Guerra Mundial. Sin ir más lejos, la caída del corsé, que siempre es un elemento recurrente. El corsé se usa hasta el año 14. Incluso uno de los lemas de la propia Primera Guerra Mundial es que con los metales de los corsés hacer armas. Entonces eso es muy elocuente de ese cambio de mentalidad que afecta al hombre, a la mujer, a la sociedad y por supuesto a todas las mentalidades.
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En Europa somos poco conscientes en ocasiones del origen de estos elementos tan curiosos. El cosé desapareció.
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El diseñador más conocido, además de Coco Chanel, también es Paul Poiré, que él es verdad que lo propone en 1908, un pelín antes, pero no tiene el éxito que luego consigue por supuesto Coco Chanel. Y la verdad es que es como casualidad que en Estados Unidos en 1914 se inventara el sujetador. Con lo cual es la caída del corsé y el cambio de la ropa interior de la mujer por completo.
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Curioso, como digo, las cosas que descubrimos de un. De un momento de la historia tan oscuro, tan negro, de principios del siglo XX, que siempre hablamos de los millones de muertos que hubo en Europa y en otros continentes, y sin embargo cosas de la vida cotidiana que han llegado hasta nosotros, como por ejemplo los mocasines, que ya existían, pero en aquella época, precisamente por las situaciones de la guerra, tuvieron más éxito.
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De hecho también hay otra cosa importante, que es que la mujer antes de la Primera Guerra Mundial lleva un vestido que le llega a los pies, pero nunca los muestra, como solo al andar. Y una de las primeras consecuencias es que el bajo del vestido se eleva y se empiezan a ver los zapatos, con lo cual el zapato cobra una importancia en general que no había tenido antes. Y otra cosa, por ejemplo, curiosa es el sombrero que llamamos closh, forma de campana, que es un sombrero de fieltro, pero inspirado en el casco que llevaban los hombres durante la Primera Guerra Mundial, con lo cual la indumentaria de los años 20, esa indumentaria que conocemos también con el sombrero clutch, también es como una reminiscencia de esa forma de casco que llevaba el hombre en la Primera Guerra Mundial.
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Herbert desde el punto de vista histórico, quizás la mentalidad de la gente el momento de la Primera Guerra Mundial, es cierto que se quería olvidar en muchos aspectos, pero como dice Laura, de alguna forma con otros se mantuvo durante décadas.
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Sí, y además es muy importante para entender ciertos acontecimientos, no solo de los países en conflicto, también de los países que no intervinieron en él. Por ejemplo, en España se desarrolló muchísimo la industria textil porque España fue una potencia que abasteció a los países en conflicto de toda clase de productos, es decir, hubo un desarrollo comercial y además un desarrollo en la propia industria de los tejidos. Es decir, los tejidos sintéticos empiezan a investigarse precisamente como consecuencia de la necesidad de abastecer a esos ejércitos y a esas naciones en conflicto de toda clase de productos al menor coste posible.
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Decía antes lo de los mocasines porque las amputaciones producto de los ataques de minas, etc. Hacía que mucha gente no tuviera las dos manos y hay que pensar que hasta esa época la mayor parte de los zapatos eran todos con cordones y claro, uno no se podía atar los cordones. Lo más cómodo, lo más fácil era utilizar los mocasines que no necesitan ningún tipo de elemento.
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En el caso de la mujer, que es un poco más mi especialidad, pasa de esos botines de cordones, sin duda también al zapato de salón, que tampoco tiene cordones. Es decir, igual la mujer no va al campo de batalla, pero sí también se influencia de esas corrientes que también afectan al calzado masculino.
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Herbert González y Laura Luceño, profesores del Centro Superior de Diseño de Moda de la Universidad Politécnica. Muchísimas gracias por habernos atendido y ayudarnos a hacer un poco más de historia.
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Muchísimas gracias.
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Estoy al pie de la escalera.
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E
Las patas de la nave están enterradas.
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En la superficie como a 3 o 4 centímetros, aunque la superficie parece ser muy muy granulada, cuando te acercas es como si fuera polvo.
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E
Voy a pisar ahora fuera de la nave. Es un pequeño paso para el hombre.
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B
Pero un gran paso para la humanidad.
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A
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo que quisiste saber de la historia la.
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D
Madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER.
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Je ne peux vous dire que ce que je répète sans arrêt Qui pour moi est un fait Mais tout le monde ne comprend pas Je trouve que les femmes sont toujours trop habillées Et qu' elles ne sont jamais assez élégantes J' en suis ravie évidemment C' est ce que j' ai cherché C' était mon crayon steel.
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Comenzamos esta nueva entrega de una sección que yo el otro día la bauticé después de entrevistarle en su taller, que es ¿Que me pongo? No sabía cómo llamarla, me parecía un poco divertido, sobre todo el personaje que es Lorenzo Caprile era la voz de Coco Chanel, quizás fuente de inspiración un personaje histórico realmente maravilloso de la primera mitad, un poquito más del siglo XX hasta el año 71 que ella falleció y a la que podemos conocer un poquito más de cerca en una exposición en el Thyssen, Picasso, Chanel. Hasta el 15 de enero. Lorenzo Caprile, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Pues muchísimas gracias Nacho, para mí es un placer estar aquí con vosotros, ya lo sabes.
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A
¿Qué es para un diseñador como tú Coco Chanel?
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B
En mi caso concreto, para mí Coco Chanel lo es todo, absolutamente todo, porque la responsable de que sobre todo las mujeres, mujeres 100 años después, en pleno siglo XXII, vistan como vistan, gran parte esa responsabilidad es de ella.
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A
Quitó muchos encorsetamientos sociales y de la moda también.
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Hombre, fue una revolucionaria en todos los sentidos, no sólo por el hecho de eliminar el corsé, sino por utilizar utilizar materiales hasta ese momento no te diría que prohibidos, es que impensables para la moda femenina sobre todo materiales que ella cogió, digamos, robó del armario de los hombres, del armario masculino En ese sentido fue pionera en eso que ahora es, digamos, hacia dónde va la moda del futuro que es un poco el unisex que los géneros o sexos, no sé muy bien cómo hablar en este momento sin que me pongan verde, estuvieran absolutamente difuminados. Hablamos de materiales como el tweed, el punto, las rayas marineras, los pantalones, claro.
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A
Cosas que siempre habían estado las corbatas.
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Más utilizadas, las pajaritas, en fin, los tonos absolutamente neutros. Hasta ese momento las mujeres eran un arcoíris de color, una explosión de color, influidos también por toda la Belle Epoque y el rey de la Belle Epoque que fue Paul Poiret. Rosas, rojos, azulones, turquesas. Y ella se centró en una paleta de colores que se ha mantenido un poco hasta hoy como sinónimo de elegancia. Los marrones, los ocres, el negro, el blanco.
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Ella nació en el año 1883 y con apenas 20 años, 25 años, ya era toda una referencia en la década de 1910 y 1920 en la moda, algo que luego podremos hablarlo, se ve también en la exposición de Thyssen, Picasso, Chanel, hasta el 15 de enero. Como digo, todo ello marca un poco la personalidad de una mujer que imagino que no sería fácil en su época nadar a contracorriente, pero también ella fue reconocida incluso por muchos hombres chapó por esta mujer que es capaz de innovar y de presentarlo de una forma tan brillante.
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Hombre, debió ser una personalidad absolutamente única y arrolladora. Parte de su personalidad se explica si buceamos en sus orígenes, que son unos orígenes muy oscuros. Quedó huérfana de madre muy pequeña, el padre era una especie de chamarilero, de vendedor ambulante, que abandonó a sus hijos, los fue repartiendo un poco aquí y allá, y a ella y a una de sus hermanas les tocó en suerte el entrar en un orfanato, donde ahí los historiadores de la figura de Chanel empiezan ya a considerar determinados elementos de sus diseños, de su moda. La uniformidad, el color blanco y negro, que era un poco los uniformes de las huérfanas, los cuellos blancos, los lazos. Y yo creo que ahí también se forjó ese carácter tan duro y tan intransigente y tan autoexigente de no tenerle miedo a nada. Y bueno, estoy en lo más bajo de la sociedad y por mí misma voy a intentar salir adelante. Y vaya que lo consiguió.
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Eso imagino que pasará un poco con todos los diseñadores como tú, todos los modistas, en el sentido de que tú tienes un periplo vital y estás muy influenciado por todo lo que has vivido de cerca y todo lo que has visto de primera mano. Ahora, claro, en el siglo XXI es más fácil porque tienes Internet y puedes ver fotografías de otros países, etc. Pero en aquella época no. Entonces imagino que la moda que ella creó, Coco Chanel, estaba un poco a partir de lo que había visto y.
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Vivido muy de cerca, sobre todo a partir de lo que ya había visto y vivido, como tú dices, y también una reacción a lo que en ese momento se estaba vistiendo, que como te digo, justo antes de la Primera Guerra Mundial, el estertor de la Belle Epoque, que ya llegó a unos extremos delirantes, con formas extrañísimas, combinaciones de colores, coincide un poco con el fauvismo, absolutamente descacharrantes, pues ella un poco luchó contra eso, es decir, las mujeres no somos papagayos, somos seres humanos que queremos trabajar, queremos disfrutar de la vida, queremos movernos sin renunciar a la elegancia, pero no tenemos por qué ser unos objetos decorativos propiedad de los hombres. Un poco era el mensaje subliminal. Y en ese sentido, aunque fue.
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Muy.
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Apoyada por sus amantes, sobre todo por el primero, el gran amor de su vida, Boykappel, que fue quien le prestó el dinero para abrir su primer taller, que era un taller de sombreros, ella empezó como modista de sombreros, realmente está más que certificado que ella fue ahorrando poco a poco, y en un momento dado le devolvió por completo el préstamo, porque en ningún momento quería sentirse en la mantenida de nadie.
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A
Tiene algunos elementos muy controvertidos, lo comentábamos ahora antes de comenzar esta charla, micrófono cerrado contigo, Lorenzo Caprile, la figura de Coco Sanel, sobre todo durante la Segunda Guerra Mundial, en la década de 1940, ella tuvo como amante a un oficial alemán, aunque sí que es cierto que ella lo conocía antes de la guerra.
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Lo conoció en los años 30, lo conoció en la Riviera francesa, en esa casa maravillosa que ahora ha restaurado la casa Chanel, que se llama La Pausa, donde además pasaron largas temporadas tanto Dalí como Picasso, que luego lo trataremos. Chanel conoció a todas las grandes figuras de las vanguardias de aquellos años. Pero también hay que poner la figura en su contexto. Ella nunca ocultó su antisemitismo, que era algo natural en las personas de su generación. Recordemos el caso Dreyfus, que ella creció con ese escándalo, y en ese sentido ella tuvo hasta su muerte una lucha a muerte, nunca mejor dicho, con los propietarios de su perfume, de su nombre para el perfume, que eran una que siguen siendo, porque siguen perteneciendo a la misma familia, una familia judía francesa. De hecho ahí hay escaramuzas muy divertidas cuando llegan los nazis a Francia y sabes que prohíben que ningún judío pueda estar al cargo de ningún tipo de empresa ni ningún tipo de industria, los esfuerzos que hace Chanel por recuperar su nombre y hacerse con él negocio millonario de los perfumes, que era lo que realmente estaba alimentando su firma. Pero los propietarios, la familia, su nombre impronunciable, Werter Mayer o algo así, se adelantaron y pusieron antes, llegaron antes que ella y pusieron a un testaferro francés, con lo cual también habría que haber vivido en esa época en el París ocupado. A ella le gustaban muchísimo los hombres, se cuentan, vamos, hubo innumerables amantes, unos más serios, otros menos serios. Hay que ponerse también en su lugar. Sería muy atrevido por mi parte decir cualquiera de nosotros hubiera hecho lo mismo, No lo sé, Probablemente sí era una superviviente, lo fue toda su vida. Y en aquellos años, pues bueno, quizás a lo mejor no estaba al tanto de todas las barbaridades que estaban sucediendo. Juzgar con lo que hoy Sabemos en el 2022 de todo aquel horror, lo que vivieron los contemporáneos en aquellos años, me parece muy arriesgado.
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A
Desde luego, siempre lo hemos dicho, había muchísimos oficiales, incluso de la Alemania nazi, que desconocían lo que estaba sucediendo en los campos de concentración y los campos de exterminio, aunque ellos defendían la política de Hitler.
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De hecho hay otra aventura muy curiosa, un viaje a Madrid, está documentado en algunos libros, hablan de dos a través de sus amistades, recordemos que ella fue la amante oficial durante muchísimos años de Westminster, del Duque de Westminster, intentaron venir en este viaje a Madrid, que se alojó lógicamente en el Hotel Ritz, ella vivía en el Hotel Ritz de París y cuando vino a Madrid se alojó en el Hotel Ritz de Madrid, intentó con una amiga suya, Vera, que estaba casada con un miembro italiano, con un miembro del partido fascista italiano, intentar una especie de acuerdo de paz, de acuerdo amistoso, y para eso viajaron a Madrid intentando en un territorio neutral. En fin, hay muchísimas teorías. Por otro lado también otras investigaciones hablan de que ya tenía el carné del partido nazi, que tenía su ficha como espía, en fin, todo forma parte también un poco. Y en ese sentido la casa Chanel, y creo que hace fenomenal, tampoco se preocupa mucho ni de verificar unas cosas, ni de desmentir otras, porque todo pues engrandece este mito de Coco Chanel como una mujer única, que realmente lo fue.
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A
Antes comentabas que ella fue, tenemos un par de minutos o tres, Ella conoció a todos los grandes artistas de la época, entre ellos a Picasso, a quien se le dedica esta exposición en el.
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Thyssen, y con él además colaboró en dos proyectos, sobre todo en uno, en la versión de Antígona que hizo Cocteau, que era muy amigo de los dos, y ahí Picasso se ocupó de los decorados y creo que del telón, en fin, de toda la parte escénica, y Coco Chanel del vestuario. El segundo proyecto, Letrinblou, la colaboración es más tangencial, porque ahí Picasso se limitó a dar su permiso para que un cuadro espectacular que se llama Las bañistas, Diaghilev, el propietario de los vales rusos, pudiera reproducirlo, hacer un telón gigantesco, que ese telón no lo pintó Picasso, lo pintó un exiliado ruso, un príncipe de la Rusia Blanca, siguiendo las indicaciones de Picasso, pero el vestuario si era de Chanel. Pero aparte de todo eso, la primera mujer de Picasso, la famosa Olga, la bailarina, que era una bailarina de los vales rusos de Diaghilev, que es otra gran figura de esa época, que cuando quieras hacer un especial vale rusos está más que documentado que era una fashion victim, como era una señorita bien de San Petersburgo, y era clienta de Chanel, y se cree por las descripciones y por el estilo de traje, que incluso su traje de novia cuando se casó con Picasso estaba firmado por Chanel.
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A
Es un personaje, ya como última pregunta, como última reflexión, Lorenzo Caprile, yo creo que uno de los más espectaculares de la primera mitad, aunque ella falleció en el 71, pero yo creo que esos primeros 50 años, hasta la Segunda Guerra Mundial, y la relación que tuvo con grandes artistas como Picasso, Condalí, es que iban todos en una piña y cada uno con sus ideas políticas a lo mejor, y que ya quisiéramos aprender ahora en el presente de todo ello, y su forma de ver la vida, su sexualidad también, todo diferente, y crearon una burbuja de arte, de diseño, de cultura realmente que no ha tenido parangón.
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B
Otra vez hablas de ese primer periodo de Chanel hasta la Segunda Guerra Mundial, que por supuesto, y ahí quizás la gran protagonista de esa pandilla es Misia Sert, que es un personaje que a lo mejor nuestros oyentes no están familiarizados con él, os invito a que lo googleéis, como se dice ahora, porque fue una mujer fascinante, se casó varias veces, la última con ese gran pintor catalán injustamente olvidado, que es José María Sert, responsable también de muchos de los. Ensueños decorativos de Chanel, decoró su apartamento privado en Rocambón y los apartamentos que tenía ella en el Ritz. Pero no olvidamos luego la segunda parte de Chanel, cuando ella regresa 55 desde su exilio autoexilio en Suiza, porque al terminar la guerra mundial, gracias otra vez al Duque de Westminster, le dio el soplo y le chanel, márchate cuanto antes, porque como colaboradora, se dice así, te va a caer un marrón bien grande. Ella regresó a París y volvió a triunfar y volvió a ser otra vez una primera espada del mundo de la moda, que es algo que sólo ha conseguido ella. Es muy difícil reflotar una marca en nuestra industria, dificilísimo. Y Chanel lo consiguió estando viva dos veces. Triunfó en su primera etapa y triunfó nuevamente en la segunda. Con lo cual, ¿Qué más puedo decirte?
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A
Desde luego, ser extraordinario, con ingenio, con entusiasmo y con la perseverancia que solamente tenía Coco Sanel, lo decíamos antes, 1883 y fallecida en 1971. Parte de su trabajo, de su vida, de su historia, lo podemos descubrir en esta exposición Picasso Chanel, que podemos ver en el Museo Thyssen hasta el 15 de enero. Lorenzo Caprile, como siempre, muchísimas gracias. Gracias a vosotros por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia y de moda también de alguna forma.
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En Saint Gervais, Blois, a 25 de mayo de 1856. Empiezo hoy con estas líneas mis memorias, las memorias de un mago y un humilde aspirante a científico. Si el lector me lo permite, voy a conducirle por algunas escenas de mi vida, servirle de Cicerón y para evitarle la fatiga, haré de modo, en mi calidad de ex brujo, que su viaje y visita se ejecuten sin cambios.
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A
Ser Historia con Nacho Ares Todo lo.
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D
Que quisiste saber de la Historia la.
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A
Madrugada del sábado al domingo en la Cadena Será. Sigo muy cercana en la memoria, lo hemos comentado aquí muchas veces en Ser Historia, en este programa de la Cadena SER. La Guerra Civil todavía tiene muchos protagonistas vivos y hablar de ella es un tema que en ocasiones levanta heridas en cualquiera de los dos bandos. No hay que olvidar que fue una lucha fraticida comenzada con un golpe de estado dada por el bando nacional y desde luego con unas consecuencias que un montón de generaciones después todavía seguimos pagando de alguna manera. Los libros de historia que hablan de la Guerra Civil son muy numerosos, Yo creo que muy pocos, muy pocos están escritos desde una manera independiente o por lo menos objetiva. Siempre, quieras o no, al ser juez y parte o protagonista de la historia, intentas decantarte o intentas opinar o intentas valorar algunos elementos por tu propia experiencia vital, porque cada uno de nosotros ha crecido en un entorno familiar con una herencia que estaba en un lado o en otro del bandolo de la Guerra Civil. Hay un libro clásico, yo creo que de los mejores que se ha escrito sobre la Guerra Civil española, cuyo título precisamente es ese, La Guerra Civil Española, y el autor es Paul Preston. Sin embargo, hace poco tiempo ha salido con la editorial Debate, en su sello de cómic, una versión de este clásico de Paul Preston, realizada, no voy a decir para el público infantil, porque desde luego no es un libro para niños, ahora hablaremos con él, con el dibujante, pero sí que ofrece una visión totalmente distinta de lo que podemos entender, de lo que podemos comprender a través de las páginas de un libro convencional de historia. José Pablo García, bienvenido a Ser Historia.
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E
Hola, ¿Qué tal?
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A
José Pablo García nos atiende desde SER Málaga. Él es dibujante historietista y es el que ha creado esas páginas de arte, esas 240 páginas de arte en este libro, La Guerra Civil Española. José Pablo, ¿Qué tiene el cómic? Tú eres historietista, ¿Qué aporta al libro de Preston tus dibujos?
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E
Bueno, el libro de Preston era muy complejo. Cuando le propusieron a Preston hacer una adaptación al cómic, al principio se negó porque consideraba él había perdido el contacto con el cómic desde que era niño.
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A
Y creía que iba a ser actuado como Mortadelo y Filemón.
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E
Y sí, bueno, es que sigue todavía la idea de que el cómic es un género, que. Un género más que un medio, que solo se puede tratar lo cómico, la aventura y tal. Entonces él se negó porque pensaba que. Que sus colegas historiadores se iban a reír de él al principio y que iban a perderse, que era un tema muy complejo para tratarlo de esa forma. Y el editor le dijo que no, que se sorprendería. Y entonces contactó conmigo y me encargaron unas páginas de prueba para convencerlo y al final dijo que sí. ¿El cómic lo que aporta es mucha amenidad gracias a los dibujos, pero he intentado que tenga la misma densidad informativa que el ensayo original qué contenía esas.
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A
Páginas, esas páginas previas esos bocetos que llevaste a Paul Preston?
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E
Pues las páginas primeras que hice fueron las cuatro primeras del segundo capítulo de la Segunda República, creo, cuando se formó el primer gobierno provisional, creo, no estoy muy seguro.
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A
Imagino que el problema más grande de un libro tan denso, no desde el punto de vista de la lectura, que sea árido leerlo, sino por la cantidad de información que tiene en la Guerra Civil española de Paul Preston era sintetizarlo, como decía en esos pliegos, en 240 páginas.
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E
El libro de Paul Preston expone muy claramente los hechos y los relaciona con mucha inteligencia. Es un libro muy claro y muy ameno de leer. Pero sí había que sintetizarlo un poco para resumirlo en 300, bueno, casi 400 páginas que tiene original, en 200 y pico tampoco he resumido tanto, no he sintetizado tanto como debiera, pero es que todo era muy importante y digo no me puedo saltar esto, ni esto tampoco. Y ese ha sido el problema. Pero intenta exponerlo todo mucho más claro, de una forma muy clara, más todavía que en el libro, para que la gente no se perdiera, porque son muchos personajes los que aparecen, va pasando un tema a otro con mucha rapidez y puede ser muy lioso. Hay gente que se tiene que hacer esquemas para leer libros, pero bueno, eso ya depende de cada uno, lo familiarizado que esté con los personajes de los que se habla.
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A
Claro, lo que te iba a comentar, precisamente una de las virtudes que tiene tu trabajo es que has conseguido crear un lenguaje artístico, es decir, un tipo de dibujo con unos fondos, unas texturas, unos colores muy determinados que nos acercan mucho a esa época del año 1936-1939, pues utilizando sepias, utilizando blanco y negro, no es un cómic tradicional de estos con muchísimos colores como estamos acostumbrados y aún así es un cómic muy atractivo.
- [34:29]
E
He intentado ser sobrio en ese sentido, no hacer tampoco un dibujo. Bueno, hay de todo, hay una mezcla de estilos como en mi libro anterior, el de la aventura de Joselito, que ya hablaremos de ella si queréis. Bueno, pero he intentado mantener un equilibrio entre la caricatura y el dibujo así más documental, más realista y tal, para que no fuera demasiado tedioso ni demasiado frívolo. Pero ¿Cuál era la pregunta?
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A
No digo que precisamente has generado un lenguaje artístico que se aleja un poco de los tópicos tradicionales del cómic, con esos grandes colorines que estamos acostumbrados, que quizá era un poco la idea que tenía Paul Preston cuando se lo ofrecieron. Se imaginaba la Guerra Civil, Franco, la República, todos esos muertos, esas situaciones bélicas con muchos colores, como un cómic de Spider Man, de Superman o algo parecido, pues quedaba un poco fuera de lugar.
- [35:24]
E
Sí, claro, tenía que tener una estética sobria y tal. Hombre, podía haber metido muchos colorines, hubiera tardado mucho más tiempo también en terminarlo. Y de hecho, la primera idea que tuvimos para el tema del color era darle un color distinto a cada bando. Pero eso hubiera sido simplificar demasiado, porque había gente que. Hay una tercera España también, y hay gente que no estaba tampoco definida ideológicamente como para simplificar el libro de esa forma. Pero bueno, hombre, hubiera sido una opción hacerlo a todo color. También hay muchos libros sobre la Guerra Civil, este no es el primero ni mucho menos, que son a todo color, con mucho color. Inés. Están muy, muy bien.
- [36:01]
A
Son fantásticos. Desde luego que sí tú naciste, si no me equivoco, en el año 1982, te pilla bastante lejos, ya había pasado la transición, etc. Pero como decía yo en la introducción, todavía hay una sensibilidad a flor de piel en nuestro país, en España, todo aquello que recuerda a la Guerra Civil, tenemos el problema de la memoria histórica, de la recuperación de cadáveres, de fosas, ambos bandos. ¿No tenías miedo a la hora de realizar el cómic cuando te ofrecieron este proyecto, de poner quizás rostro a algunos protagonistas y que luego heredes esas sensibilidades que tan en boga están últimamente?
- [36:48]
E
Bueno, un poco, claro, es que era un tema muy sensible y al principio me asustó un poco el tema. Yo dije que sea todo, porque claro, no están las cosas como para ir rechazando proyectos. Pero sí me preocupaba un poco eso, la recepción que pudiera tener por parte de la gente y tener que en las entrevistas tener que dar explicaciones, si me colaba en algún sentido o algo. Pero yo creo que hay un tono muy equidistante respecto a los dos bandos. No sé, no ha intentado caricaturizar más a uno que a otro, sino dejar que los hechos se expusieran claramente sin tomar partido. Sin tomar partido. Los hechos hablan por sí solos también. Y la diferencia de la simetría que había entre un mando y otro a la hora en el conflicto es bastante evidente leyendo solo los hechos objetivos. Pero sí, estaba asustado porque era un tema muy delicado y Bueno, corre también las típicas críticas de la gente que dicen que el tema de la Guerra Civil, otro libro sobre la Guerra Civil, otra película sobre la Guerra Civil y realmente no hay tanto, no se habla tanto sobre el tema como para que la gente se queje. Es más, si, yo creo, a cualquiera de ellos le pregunta, a muchos de ellos les pregunta quién era el Largo Caballero o Lister, o algún personaje relevante, alguno de los protagonistas, muchos no sabrán quiénes son.
- [38:03]
A
Algunos, como muchos dirán, es una calle de mi pueblo. Como mucho, imagino que tendrás entre estas 240 páginas, una página, un pasaje que te haya marcado más a la hora de dibujar, ¿Cuál ha sido?
- [38:18]
E
No sé, creo que me gusta mucho los días previos al alzamiento militar y tal como se fue preparando, cómo Franco intentó negociar con Casares, Quiroga, mandándole unas cartas, intentando chantajearlo y tal y como se va fraguando todo, las conspiraciones de Mola, cómo lo fue organizando eso quizá sea la parte que más me. A nivel dramático, la que más me interesa, creo.
- [38:48]
A
Muchas veces tenemos la idea de que hacer un cómic es sencillo, es ponerse a dibujar y nos olvidamos de que detrás hay un guión, un boceto previo, una estructura, en definitiva, un trabajo muy arduo. Y como decía al principio, ya para ir acabando, José Pablo GARCÍA Dibujante Historia de la Guerra Civil española, el libro de Paul Preston, que ha sido llevado al cómic ahora por Debate Cómic, no es un libro para niños.
- [39:19]
E
La pregunta que siempre me hacen mucha gente se piensa que lo he adaptado para los jóvenes, porque el libro también lo venden de esa forma, pero hombre, me parece muy bien porque es una forma de que las nuevas generaciones conozcan esta parte de la historia. Pero el libro puede servir igualmente a todos aquellos que hayan leído el ensayo de Preston y les sirva para que los dibujos les sean. Para complementar toda esa información o para no perderse tanto como en el libro, que puede ser un poco más lioso Y nada, bueno, es que no es nada aconsejable para un niño, porque yo creo que desde la página una, ya se, o sea, le echaría para atrás, yo creo, tanto texto, a pesar de que el libro es muy divulgativo y yo creo que un adolescente o un joven lo puede entender perfectamente, o sea, no hay que tomarlo. La Loxe tampoco ha hecho tanto estrago. Sí, como para.
- [40:08]
F
Bueno.
- [40:08]
A
JOSÉ Pablo García Dibujante, HISTORIETISTA, Autor de este maravilloso La Guerra Civil Española, adaptación del libro de Paul Preston para Debate, Cómic que hemos disfrutado en esas 240 páginas de dibujo de historia intensa y que ha compartido con nosotros estos minutos de radio desde SER Málaga. José Pablo, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [40:31]
E
Gracias a vosotros.
- [40:46]
B
Me han llegado rumores en el harén.
- [40:48]
C
De que Ramsés está intentando apartarte de.
- [40:51]
B
La sucesión al trono y colocar en tu lugar a tu hermanastro. Si es así, se convirtió. Confirman mis sospechas más sombrías, algo que no estoy dispuesta a consentir.
- [41:03]
D
El viejo Ramsés no es consciente del peligro que corre.
- [41:07]
A
Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la.
- [41:12]
D
Historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena SER. Los aliados recurrieron también al soborno para lograr que triunfaran. Las tesis neutralistas se movilizaron entre 1900, 1940 y 1942 un total de 11 millones de dólares de la época depositados en una cuenta de un banco suizo en Nueva York.
- [41:32]
E
En este momento hay cuatro generales que son básicos, que son el general Orgaz, el general Kindeland, el general Keipo de Llano y el general Aranda.
- [41:45]
A
Este va a ser.
- [41:48]
D
Los cabezas de.
- [41:49]
E
Fila importantes, independientemente de otros de menor grado Cian, que trabajarán también para impedir que España entre en guerra salvando los intereses británicos.
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D
Todo esto tiene un precio y tiene un coste.
- [42:13]
A
Escuchábamos a Antonio Marquina, catedrático de Relaciones Internacionales de la Universidad, compañero plutense de Madrid, en un documental de Televisión Española, hablando de esa neutralidad de España en la Segunda Guerra Mundial, un tema polémico que también se ha vinculado en muchas ocasiones con la supuesta o falsa neutralidad que vivimos durante la Gran Guerra, durante la Primera Guerra Mundial. Lo cierto es que si empezamos a ahondar un poco, a investigar, a leer entre líneas muchos de los acuerdos que se desarrollaron en esos años de la primera mitad de la década de 1940, encontramos que realmente España participó y fue protagonista de algunos acontecimientos que ayudaron incluso a la resolución final y a la victoria de los aliados, o incluso, como veíamos la semana pasada, España también fue una suerte de campo de investigación, una especie de safari, como decían algunos investigadores, para el armamento de la Legión Cóndor, para el armamento nazi. Álvaro Franco bienvenido a ser historia.
- [43:19]
F
Hola Nacho, muchas gracias por permitirnos estar aquí. Es un placer.
- [43:24]
A
Álvaro Franco es director de la revista Descubrir la Historia. Es una publicación bimestral que en estos días podemos encontrar precisamente con ese tema de portada, España en la Segunda Guerra Mundial. Álvaro, tú eres vicedirector también del Instituto de Estudios Campo Gibraltareño y la primera pregunta que te iba a hacer precisamente va un poco en ese sentido. Quizá el papel que tuvo España en esta Segunda Guerra Mundial es también un papel estratégico por la influencia de Gibraltar, mejor dicho, la posición de Gibraltar en el Mediterráneo occidental. Tú mismo nos hablas desde Radio Algeciras, muy cerquita de Gibraltar. ¿Es precisamente este foco lo que pudo dar protagonismo a España la Segunda Guerra Mundial?
- [44:11]
F
Exacto. El papel de España en esta contienda todavía está siendo objeto de estudio, de polémica, como bien has dicho antes, y encontramos sucesos absolutamente interesantes y muy desconocidos para el público general y que tuvieron una gran influencia en este conflicto y también en la zona que estamos aquí, en el Campo de Gibraltar, debido precisamente a la presencia de Gibraltar, una colonia británica que dominaba la entrada y salida natural del Mediterráneo, al igual que también Reino Unido controlaba ese otro espacio estratégico que era el Canal de Suez, salida y entrada artificial del Mediterráneo. Y estas operaciones, algunas de las que referimos en el informe especial del número actual de Descubrir la Historia, tienen que ver precisamente con debilitar Gibraltar y así favorecer la colaboración de la Armada alemana y la italiana, que se veían de algún modo aisladas una de la otra debido a esa presencia tan poderosa del Reino Unido en estos espacios estratégicos.
- [45:19]
A
Imagino que en un conflicto como el que se extendió no solamente por el continente europeo, sino el propio Indica Guerra Mundial por todos los continentes, sería muy difícil permanecer al margen de esta globalidad.
- [45:33]
F
De la guerra y además en un territorio que durante, también lo has comentado, en la Guerra Civil Española había estado recibiendo apoyo de algunos de los principales países implicados en el lado que conocemos como el Eje y que estuvo mucho más cerca de lo que solemos pensar de tener una participación muy muy activa en la Segunda Guerra Mundial y que si finalmente no se materializó de manera más clara todavía de lo que fue, se debió precisamente a ciertos detalles que no llegaron a cerrarse o acuerdos que no terminaron de cuajar en los que España estuvo muy muy próxima a entrar.
- [46:15]
A
En el conflicto, como sucede en cualquier guerra y en cualquier país aparentemente neuronal España en aquella época, al igual que sucedió con la Primera Guerra Mundial, se convirtió en una plaza, en un punto de encuentro de agentes, de espías, de agentes dobles. En eso sí que podemos decir con todas las de la ley, el papel importante que desempeñó España.
- [46:36]
F
Sí, además en el Campo de Gibraltar tenemos un hotel que todavía existe, el Hotel Reina Cristina, que se conocía incluso como el hotel de los espías, porque había espías alemanes que activamente se encontraban allí realizando planes, por ejemplo diseñando esa gran operación que en el ámbito alemán se llamó Operación Félix, que tenía como objetivo la toma de Gibraltar y que España también tenía su propio plan, el Plan G, que es muy vinculado a esta Operación Félix y que aunque finalmente no llegó a desarrollarse, estuvo planificada para enero del año 41, estuvo muy cerca de llevarse a cabo y si España hubiera dado su aprobación o al visto bueno, algunos de los detalles que se estaban tratando de cerrar en las negociaciones, pues seguramente se hubiera hecho.
- [47:24]
A
Imagino que estamos hablando, como sucede en cualquier conflicto, de dos aspectos, los más violentos y los más pacíficos o normalizados, que es el trabajo de los espías. Lo decías ahora Álvaro FRANCO Director de la revista Descubrir la Historia, el hecho de que muy cerca de donde te encuentras, en Algeciras, en la zona de Gibraltar, era ese punto de unión, punto de conexión, punto de encuentro de agentes, de espías. Pero también lo contáis en la revista, fue también una zona de bombardeo que quizás la historia más desconocida de todas.
- [48:03]
F
Pues sí, sobre Gibraltar pesaron numerosos bombardeos de el primero sorprendentemente no fue un bombardeo italiano como el que centramos nosotros la atención en el artículo, sino fue un bombardeo francés en septiembre de 1940 a causa de la destrucción de la flota francesa Melser Kevir, que por parte de la Armada inglesa, como una represalia, se hizo un bombardeo muy intenso en septiembre del 40 sobre sobre Gibraltar, el 24, el día 24 y ante la mirada atónita de todo el Campo de Gibraltar. Pero no fue el único bombardeo, posteriormente hubo ataques de la aviación italiana, sobre todo el año 42 y el 43, pero en el año 41 tuvo lugar uno que marcaría de algún modo la vida sobre todo de la localidad frontera de La Línea, que fue el espacio, el único espacio del territorio español donde hubo víctimas civiles a causa de un ataque de la Segunda Guerra Mundial, donde murieron varias personas.
- [49:12]
A
Un bombardeo sistemático, destrucción. Los bombardeos al uso que hemos visto en imágenes de lo que estaba sucediendo en el continente europeo, pero en este caso en Cádiz.
- [49:22]
F
Así es sobre Gibraltar, el bombardeo este que menciono, que tuvo lugar en La madrugada del 11 al 12 de julio del año 41, lo realizó un SM-1 Savoia Marchetti Marsupiale italiano que llevaba en su estómago tres bombas que debía soltar sobre Gibraltar, pero que ante las defensas tan importantes que había en el Peñón, decidió dejarlas caer en un lugar más seguro en la dos de ellas sí que cayeron en la playa, aquí se conoce como deponiente, es decir, allí no provocaron ningunos muertos, pero otra de ellas sí cayó en la esquina, la confluencia de las calles Duque de Tetuán y López de Ayala, en La Línea, y tres viviendas quedaron destruidas. Hubo cinco muertos, numerosos heridos, incluso el tendido eléctrico de la ciudad quedó destruido y tuvieron que hacer todas las labores de rescate y de reparaciones sin luz. Fue una auténtica tragedia sobre la que España incluso hizo una reclamación formal a Italia.
- [50:29]
A
El mariscal Rommel, derrotado por Montgomery en la batalla de Lalamain, se repliega con lo que queda de su ejército hacia una Túnez. Al mismo tiempo, en Stalingrado, el Ejército Rojo templa ya la descomunal tenaza que acabará por hacer añicos al todopoderoso sexto Ejército de Von Paulus. Por primera vez desde el inicio de la contienda, Alemania es vulnerable. La conferencia de Casablanca se reúne en enero para diseñar la invasión de Sicilia, primer paso de los aliados hacia el sur de Europa. En este contexto surge la Operación Minsmith Carne picada, un elaborado plan de contraespionaje destinado a engañar al mismísimo Hitler. El tiempo apremia en abril, el hallazgo de un cadáver en una tranquila playa, o no ves, está a punto de cambiar el rumbo de la Segunda Guerra Mundial, Como así fue. Escuchábamos un fragmento de un documental de Canal Sur hablando precisamente de esta Operación Carne picada Mindsmith, en donde ya lo hemos comentado la temporada pasada aquí en Ser Historia, pero nos queríamos volver a hacer eco de la historia de William Martin, un falso oficial, una historia realmente rocambolesca que hoy puede hacer esbozar alguna sonrisa y cómo los alemanes se pudieron tragar esta historia. Pero Álvaro Franco, director de Descubrir la historia, lo contáis vosotros En el número 17 de esta publicación, de esta revista. La historia de este falso es quizá una de las más divertidas, si se me atreve esta expresión, si se me permite esta expresión, en toda la historia de la Segunda Guerra Mundial.
- [52:11]
F
Pues sí, es curioso que ese entramado tan poderoso de espionaje y de inteligencia que tenía el ejército alemán y Alemania pudiera terminar aceptando esta idea. Y si, aquí hay una figura importante, también forma parte de esta historia, Alan Hilgar, del agregado naval de la embajada británica en Madrid, que insistió muchísimo para obtener unos documentos que acompañaban a William Martin, a este oficial que había encontrado en Huelva. Y ante esa insistencia parece que Alemania terminó de morder el anzuelo. Pero es una historia que lo has dicho muy bien, Rocamboles, con un montón de sucesos que además estuvieron a punto de chafar todo el plan, pero finalmente funcionó y consiguieron engañar a los alemanes sobre el punto donde se iba a realizar la operación. Y así esta operación de contraespionaje, espionaje, fue un auténtico éxito.
- [53:13]
A
Álvaro Franco, director de esta publicación, magnífica, descubrir la historia. Muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [53:21]
F
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [53:27]
A
Llegamos al final de un nuevo programa de Ser Historia. Recordad que podéis escuchar todas las temporadas de Ser Historia, todos los programas emitidos hasta ahora a partir de los podcast de Ser Podcast, donde también, por supuesto, vais a poder escuchar este nuevo programa. Como siempre, Fermín Agustín ha estado en la producción, ayudándole Ana Caballero, que también ha llevado las redes sociales, y delante del micrófono, vuestro humilde servidor Nacho Ares. Les dejamos con más cosas aquí, en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
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La aplicación o la web de Lasser.
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B
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