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Ya está todo preparado para empezar el partido en la casa de los Gutiérrez con IKEA. Atrás está el sofá Civic con diferentes covers para hacer match con cada selección. En el medio los vasos Lodrat repartiendo bebidas por todo el campo. Calentando por si viene alguien extra esta la silla plegable Gunde. Y arriba Ostabal, la coffee table de dos alturas marcando un gol con cada snack. Visita IKEA y logra crear el line up ganador para disfrutar del fútbol en tu casa con buena calidad y buen precio. IKEA sueña sin medida.
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B
Ser podcast Oiga, antes de que pasemos a mayores hay algo que debo decirles. Disculpe, pero yo sí que tengo algo que decirle. Primero, gracias por arruinar mi vida.
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A
Osli, ¿Qué has hecho?
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B
Todo el mundo me echa la culpa de todo.
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C
Comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia escuchando un fragmento del Príncipe de Bel Air, temporada 4, capítulo 25. Era la primera vez que yo veía a Donald Trump haciendo un cameo de sí mismo en la serie de televisión. Estamos en el año 1995 y en aquella época yo creo que nadie esperaba que llegara a ser presidente de los Estados Unidos y todo lo que iba a cambiar y todo lo que iba a suceder. Más de tres décadas después, sobre la mesa de Ser Historia tenemos un libro que queremos recomendar desde aquí. Está publicado por la editorial de la Universidad de Alcalá, Trampismo y reconfiguración global, cuyo autor, Catedrático de Estudios Estadounidenses Norteamericanos de la Universidad de Alcalá, José Antonio Gurpegui, ya comparte con nosotros micrófono. José Antonio, bienvenido de nuevo a ser historia.
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B
Pues muchas gracias de nuevo por invitarme.
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C
¿Tú te acordabas de esto de Donald Trump saliendo en El Príncipe de Bel Air?
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B
No Recordaba Donald Trump saliendo en Matt Simpson, pero El Príncipe de Bel Air no lo recordaba. Cuando le has dicho en Los Simpsons sí ha salido en un par de ocasiones, pero en Bel Air no me acordaba. En el 95. Desde luego que yo creo que ni él mismo pensaba que se pudiera presentar como presidente, como candidato presidencial.
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En tu libro Trumpismo y reconfiguración global hablas un poco de los cambios que se están llevando a cabo en los últimos años. Ahora hablaremos un poco de la figura de Donald Trump, pero quizás el eje a partir del cual comienza todo es la caída del muro de Berlín en los años 80.
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B
Sí, digamos que la caída del muro de Berlín en la década de los 80 es donde se planta la semilla de lo que va a ocurrir después. Esa semilla que se planta con la caída del muro de Berlín conlleva la reunificación de las dos Alemanias, y después la caída de la Unión Soviética será el germinar de esa semilla, en el cual Fukuyama hablaba del fin de la historia, en el sentido de que el liberalismo se quedaba ya como único modelo político posible. Después de la derrota del fascismo en la Segunda Guerra Mundial, el fracaso del comunismo, con la caída de la Unión Soviética, ya sólo quedaba el liberalismo. ¿Qué ocurre? Pues que el liberalismo yo creo que está muriendo, tal vez de éxito. Y nos estamos encontrando ante este nuevo modelo, estas nuevas propuestas políticas que son las que estamos viendo hoy en día, que dista mucho de ser. De ser liberales o del liberalismo tal como lo hemos conocido hasta ahora.
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C
Claro, es que precisamente lo que vemos hoy en Rusia, la actitud de Putin nace también un poco en la caída del muro de Berlín. Sus objetivos políticos siguen también un poco la idea de volver a reunificar todo lo que era la Unión Soviética, casi,
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o al menos su grandeza. Si no puede ser esa reunificación total, sí alcanzar su grandeza y. Y Putin, en cierta forma, el éxito de Putin, el éxito económico en primer lugar que tuvo Putin fue gracias a la Unión Europea, que le compró el petróleo, y entonces Rusia pudo salir de ese pozo en el que se encontraba cuando Yeltsin estaba en el poder. Y por otra parte, el nuevo posicionamiento ruso en la geopolítica mundial. Entonces, el desenlace de lo que yo entiendo que es un nuevo orden mundial, que yo entiendo y que lo han dicho después de escribir el libro, el libro salió hace un par de meses, pero después ha habido líderes políticos, desde Carne, el líder, el primer ministro canadiense, que decía en Davos, decí atención, no estamos en una transformación, estamos en un nuevo orden, una ruptura total. Después Rubio, el secretario de Estado norteamericano, cuando llega a la reunión de Múnich, no, no os confundáis, que esto es una ruptura, que el viejo orden ya ha terminado. Y ahora, más recientemente, en la visita de Donald Trump a Xi Jinping, cuando Xi Jinping me ha llamado mucho la atención, porque Xi Jinping hizo referencia a la trampa de Tucídides, que justamente la menciono yo también en mi libro. Y en el mismo sentido, ese nuevo orden que se está diciendo, que es lo que le dice Xi Jinping. Para mí lo más importante de este de este encuentro en el que China le ha dicho a Estados Unidos el jefe ahora voy a ser yo, ha venido a decirle más o menos con esa mención de la trampa de Tucídides, que implica ese nuevo orden mundial del que hablo, que va a ser distinto. Un orden mundial que también ya en el mes de septiembre octubre, quedó tremendamente claro y tremendamente bien definido en la reunión de Tianjin del grupo de Shanghái, un grupo que lleva mucho tiempo existiendo pero que ahora ha adquirido un papel predominante y que ya marcaron lo que será la nueva deriva del orden mundial. Exactamente, o siguiendo unas directrices muy, muy parecidas a lo que fue Bretton Woods en la década de 1940 tras la Segunda Guerra Mundial. Si vemos Bretton Woods y veremos Tianjin, las conclusiones son muy parecidas, con unas nuevas propuestas de bancos mundiales, proponiendo también el yuan como sustitutivo del dólar, estableciendo una serie de cooperación entre unas economías que son las emergentes y que tienen más del 40% de la población mundial y el 60% de muchísimos recursos. Y en esas es en los que nos encontramos en este momento.
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Además está la guerra de Ucrania, que se localiza en un espacio relativamente pequeño, pero que afecta, es una guerra también con otro armamento, con otros conceptos, pero afecta también a la globalidad.
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B
Sí, mi teoría, la tesis que defiendo en el libro es que la guerra de Ucrania teóricamente debía haber sido una guerra regional como tantas otras, sin restar importancia a la guerra regional. Pero bueno, ahí tuvimos Yugoslavia, que bueno, la guerra de Yugoslavia no cambió el mundo, por ejemplo, porque no había petróleo. Sí, porque no había petróleo, pero bueno, en Ucrania tampoco es que tengan precisamente mucho petróleo. Sí que pasa por ahí, sí que tienen mucho trigo y mucho grano, pero bueno, la guerra de Ucrania ha sido el punto de inflexión para esta reacción de nuevas alianzas que se han forjado o que se han consolidado o ruptura de otras alianzas, como es el caso de la OTAN con un presidente como Donald Trump. De manera que la guerra de Ucrania, en la que responsabilizo particularmente y creo que Europa es en buena medida responsable de esa guerra y que terminará, estoy muy convencido que va a terminar la guerra de Ucrania realmente aceptando las solicitudes que Putin planteó sobre la mesa antes del inicio que era Ucrania no forma parte de la OTAN y el Dombás tiene que tener algún tipo de autonomía, ahora ya será independencia. Y Crimea fue parte de Rusia y tiene que reconocerse como Rusia. Esos tres que fueron los principales. Los principales puntos ucranianos, parte de la OTAN y tiene armamento nuclear. El tema del Donbass y el tema de Ucrania es como va a terminar una guerra tan estúpida al final como está siendo la guerra también del Golfo Pérsico, que terminará sin también otra guerra tremendamente estúpida y sin sentido.
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C
Donald Trump en el lado contrario, lo que ha hecho también es un poco continuar esa visión un tanto egocentrista de Estados Unidos, que siempre lo hemos visto, quizás desde Europa somos menos conscientes, pero se ve a través del cine, por ejemplo, esa idea, sobre todo cuando hay películas de invasión del mundo, dónde están en Estados Unidos, lógicamente es una película estadounidense, se centra y se focaliza todo ahí. Pero esa visión global también que quiere proyectar Donald Trump viene ya de años atrás.
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B
Sí, efectivamente, tienes toda la razón. Estados Unidos como epicentro del mundo. Si invaden los extraterrestres, invaden, aún iría yo más lejos, invaden en Washington, ni tan siquiera en Estados Unidos. Bueno, ese protagonismo siempre inherente a Estados Unidos es un poco lo que está reclamando Donald Trump. Yo no estoy en absoluto de acuerdo con las políticas de Donald Trump, incluso, incluso me atrevo a decir que me parece un personaje histórico peligroso por lo que pueda ocurrir. Pero Donald Trump sí es muy bueno pronosticando. Es decir, los pronósticos de Donald Trump de qué es lo que está ocurriendo tanto respecto a Europa como respecto a Estados Unidos o como respecto al mundo, sí que me parecen muy acertados. Lo que ocurre después, las soluciones que propone para solventar lo que él entiende que son, que son problemas, pues es lo que resulta ya Nacho mucho más dudoso y mucho más comprometido de aceptar. Yo creo que él ve, él ha visto perfectamente que el sistema liberal, las democracias liberales como las hemos conocido hasta ahora, están agotadas y lo estamos viendo en primer lugar con su propia elección, o mejor dicho, iría más lejos con su reelección. Es decir, si el tema de la elección pudo resultar en algún momento como algo que podía entenderse anecdótico, la reelección ha demostrado que de anecdótico no tenía nada, porque en la reelección ya sabíamos lo que era Donald Trump, nadie estaba engañado y su victoria fue mucho más incontestable que lo que fue su elección. Y después vemos que ese modelo, que ese modelo que él propone de otro tipo de democracia, desde luego distinta a la que hemos conocido hasta ahora, en la que él no entiende por qué tiene que depender de del Congreso. Lo hemos visto con el tema de los aranceles, en el que la sentencia no dice que no puede poner aranceles. La sentencia, lo que la sentencia del Supremo norteamericano es lo que le dice, ponga usted aranceles, pero ajústese a la legislación. La legislación le dice que tiene que pasar usted por el Congreso. Entonces él no lo entiende. Dice, pero bueno, pero si desde mi punto de vista esto es bueno para Estados Unidos, ¿Por qué tengo que pasar por el Congreso? Es decir, está un poco la política que hace Putin o Xi Jinping, que
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no tiene ningún Congreso, que las críticas contra esa monarquía llamándole rey King a Donald Trump.
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B
Recuerda la fotografía con el rey de Inglaterra cuando impulsa en su libro Dos reyes.
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Efectivamente, efectivamente. Estamos asistiendo, ¿Tú crees, al final de la era de Occidente, con ese eurocentrismo que siempre ha marcado la historia del mundo?
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B
Sin ninguna duda. Yo creo que Europa hemos pasado a ser ya pues como los viejos jarrones chinos que nadie sabe, bueno, que decoran mucho, pero que no tienen ya ningún valor. El tiempo de Europa ha pasado. Mencionaba hace un momento La reunión de Xi Jinping y Trump hace creo que la semana pasada. Europa ni se menciona ni se le dice nada, absolutamente nada de nada. Europa, Tenemos en Europa unos problemas que son, desde mi punto de vista, estructurales. No son coyunturales. Si fueran coyunturales podríamos solventarlos. Pero hay una serie de problemas estructurales que no acabo de ver muy bien cuál es la salida, por donde podemos ir. El primero de ellos, la desunión europea. Fijémonos, por ejemplo, con China. Yo creo que eso está, desde mi punto de vista, resulta muy claro y no tendríamos que plantearnos tanto cómo podemos recuperar ese protagonismo mundial que hemos tenido hasta finales del siglo XX, porque no dudo que volvamos a recuperarlo, sino cómo van a ser a partir de ahora nuestras alianzas, bien con Estados Unidos o bien con China. Porque aunque China va a ser el gran hegemón del siglo XXI, y así se lo dejó clarísimo, clarísimo, clarísimo. Hace La semana pasada, Xi Jinping a Donald Trump y Donald Trump además asintió algo que resulta clarísimo. Europa tendríamos que empezar a plantearnos cómo van a ser lo que decía Estados Unidos, debemos todavía considerarlo como potencia. Es decir, el hecho de que China lo sustituya no quiere decir que Estados Unidos va a pasar a ocupar un segundo lugar, ni muchísimo menos, pero sí que Europa debíamos empezar a plantearnos cómo van a ser a partir de ahora nuestras relaciones con esos dos grandes bloques. No estoy de acuerdo en absoluto en que haya un multilateralismo ahora en el mundo. ¿Va a ser China como gran hegemón y Estados Unidos que todavía seguirá durante un tiempo siendo la gran potencia que es y cómo nos vamos a relacionar con ellos? Porque tenemos lo que sí tenemos los europeos es una gran capacidad de consumo. Pero como decía, la desunión, el buenismo y el abuso del Estado del bienestar creo que son estructurales y que va a ser difícil solventar. Fíjate sobre el Estado del bienestar en Francia, por ponerte un ejemplo, el hecho de intentar subir la edad de jubilación, creo que era de 62.65 años, ha costado cuatro primeros ministros en un año y eso se va a repetir. Ya dijo Macron, ya habló de le fin de la bondad que decía Macron. Estamos ahí, pero nos negamos a verlo.
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C
En tu libro Trumpismo y reconfiguración global, publicación por la Universidad de Alcalá, ¿No te sientes un poco protagonista de la historia? Todos nosotros somos protagonistas de la historia y eso de alguna forma es una suerte de reto intentar analizarlo siendo parte o siendo testigo de todo lo que está sucediendo. Yo por ejemplo, a lo largo de estas 17 temporadas de ser Historia siempre he sido muy contrario a intentar hacer historia de temas que están sucediendo ahora. Y yo siempre he comentado es que esto no es historia, esto de momento es periodismo porque lo estamos viendo los periódicos, entiéndeme. No, no, no, si, te escucho fan
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B
del programa, efectivamente, que tú sabes que, hombre, no sé si los 17, pero 15 seguro que hace que te estoy siguiendo y que he participado en tus programas y lo conozco, pero por ejemplo,
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yo recuerdo hace muchos políticos en la historia de España de los últimos diez años que han pasado y que se decía que iban a ser revolucionarios y tal y es que ahora no se acuerda Absol nadie, nadie nadie, no voy a decir nombres, nadie de ellos, pero quizás la situación global es más impactante. Pero también se decía con el s que iba a cambiar todo y tal. Yo no veo que haya cambiado absolutamente nada más que unas normas de seguridad en el aeropuerto, estar dos horas antes en la puerta si vas a Estados Unidos.
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B
Incomodarnos la vida.
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Incomodarnos la vida. Pero realmente a la gente de la calle, a la gente que pasea, no sé quién fue quien dijo que a pesar de las guerras y tal, él seguía saliendo todos los días por las mañanas a comprar el periódico y a comprar el pan y volvía a su casa y hacía una vida normal y veía que no había cambiado absolutamente nada.
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B
A ver, el tema desde luego que la vida de los ciudadanos en cuanto a cambiar va a bueno, pues a partir voy a pasar hambre o no vamos a tener calefacción o o el transporte público dejará de existir y esos mensajes apocalípticos no van a cambiar. Eso estará de acuerdo. Nada ha cambiado en Inglaterra porque fuera un imperio en el siglo XIX y actualmente, sobre todo a raíz de la crisis del canal de Suez con Francia, que dedicaste un programa excelente, por supuesto en su momento, nada ha cambiado para la población inglesa o por la salida del Brexit, es decir, pero sí que los grandes trends, los grandes aspectos geopolíticos del mundo sí han cambiado o si van cambiando poco a poco. Y en ese sentido yo sí creo que estamos viendo un momento histórico, como te decía, que yo creo que el punto de inflexión más que el s, que el 11-S puede significar cuando hemos estado hablando, cuando te comentaba ese agotamiento del sistema liberal, pues tal vez en torno al s cuando y que el agotamiento tal vez, como decía, de éxito, si se puede hablar de morir de éxito, es en ese momento cuando, enlazándolo con la guerra de Ucrania, espero no desviarme mucho del discurso, es decir, toda la expansión de Occidente de los sistemas liberales democráticos en los antiguos países de la órbita soviética, es lo que yo digo que es el gran éxito del liberalismo y que eso nos va a llevar a morir de éxito en el sentido de que también se quiere incorporar a Ucrania y es ahí donde Rusia, no ahora, sino desde siempre ha dicho cuidado, Ucrania es la línea roja. No sólo Rusia, sino que en mi libro hay documentos desclasificados recientemente que recogen lo que se acordó en el sentido de no expandirse, de que la OTAN no se expandiría hacia Occidente. Decía James Baker, el que era Secretario de Estado, cuando habla con Gorbachev sobre qué iba a ocurrir en la unificación alemana, dice ni un centímetro hacia el este que se iba a expandir la OTAN. Margaret Thatcher, todos los líderes europeos le dan garantías a Rusia de que no se va a expandir hacia el oeste, pero efectivamente se expandió. Tengo la cita de un ministro ruso que nos invitan a tomar café a Bruselas para decir qué van a hacer con nosotros. Y bueno, yo sí creo que en estos momentos la geopolítica mundial está cambiando, están cambiando los polos de poder en el mundo, pero eso no significa que nuestra vida va a cambiar o que no vamos a tener que ir a trabajar, etc. Estamos también en un momento que yo me atrevo a denominarlo la tercera revolución industrial, aunque no se trata de revolución industrial en el sentido de industria, de producción de bienes, como fue la primera o la segunda revolución industrial, pero sí que estamos en una tercera revolución industrial donde la robótica, la inteligencia artificial, todas las nuevas tecnologías son las que se van a imponer y las que van a crear nuevos puestos de trabajo. Es decir, a mí no me da miedo la inteligencia artificial que vaya a crear puestos de trabajo. Yo ahora no veo a nadie segando por los campos y bueno, pues ahora se siga con máquinas. Y eso no quiere decir que la gente se quedó en el paro, se buscaron otros. Y lo mismo va a ocurrir con la inteligencia artificial. Lo que va a cambiar desde luego va a ser tan importante como fue Internet en su momento. La inteligencia artificial nos va a procurar un nuevo mundo. Y en inteligencia artificial concretamente es donde China lleva una gran ventaja sobre los demás.
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C
La inteligencia artificial no te va a quitar el trabajo, te va a quitar el trabajo quien sepa manejar la inteligencia
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artificial y quien tenga acceso a la inteligencia artificial y a los datos que va a proporcionar esa inteligencia artificial, desde luego.
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C
Trampismo y reconfiguración global Publicado por la Editorial de la Universidad de Alcalá, el último trabajo de nuestro compañero Catedrático de Estudios Norteamericanos de la Universidad de Alcalá, José Antonio Gurpegui. Catedrático, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Te lo agradezco a ti, Nacho, porque ahora me has traído para hablar de mi libro, pero como quieras, ya sabes que estoy también dispuesto para hablar de cualquier tema relativo a la historia de los Estados Unidos. Recuerdo el programa que hicimos precisamente en
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las cortes
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Estados Unidos que mucha gente me ha dicho qué programación hiciste. No, no. Aquí jefe Ares es quien. Muchísimas gracias. Encantado de estar en tu programa. Muchas gracias. Muchísimas gracias. Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Láser Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.
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Ya está todo preparado para empezar el partido en la casa de los Gutiérrez con IKEA. Atrás está el sofá Civic con diferentes covers para hacer match con cada selección. En el medio, los vasos Lodrat repartiendo bebidas por todo el campo. Calentando por si viene alguien extra está la silla plegable Gunde. Y arriba Ostabal, la coffee table de dos alturas marcando un gol con cada snack. Visita IKEA y logra crear el line up ganador para disfrutar del fútbol en tu casa con buena calidad y buen precio. IKEA sueña sin medida.