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Nacho
Ser Podcast
- [00:07]
Podcast Host
En el siglo XVI los españoles ejercían su poder militar y naval en cuatro continentes, implantando su lengua y su cultura, su religión y sus modos de vida. Su enorme imperio despertaba las envidias y la codicia de los monarcas de toda Europa. Todos soñaban con hacerse a cualquier precio con un trozo de los ricos y bien gobernados territorios españoles. A pesar de que Felipe II nunca declaró la guerra a ninguno de sus enemigos, al igual que su padre, el emperador Carlos, se vio obligado a guerrear sin descanso para defender y conservar lo que legítimamente era suyo. La monarquía hispánica de Felipe II, como luego la de su hijo Felipe III y su nieto Felipe IV, se vio obligada a movilizar todos sus recursos para para enfrentarse a sus enemigos y para defender un imperio con posesiones en cinco continentes.
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Nacho
Escuchamos un fragmento de un documental de Televisión Española La guerra de Flandes y el camino español, hablando un poco de esa historia imperial de los siglos XVI y XVII en donde la famosa frase de que en el Imperio español nunca se ponía el sol porque abarcaba realmente los cinco continentes prácticamente más que los cinco continentes, el planeta entero y de un valor quizás no solamente geopolítico, social, militar, cultural enorme. En muchas ocasiones hemos hablado de los tercios de Flandes, hemos hablado de esas políticas exteriores durante los reinados de Felipe II, Felipe III, Felipe IV, los problemas que hubo con todos ellos, las bancarrotas de Felipe IV precisamente por problemas de este tipo. Pero queríamos hablar en los próximos minutos de algo quizás más cultural que es esa huella de España en Flandes. Este es el título La huella de España en Flandes del último libro de nuestro invitado Javier Rubio que ha publicado Secotia, un sello editorial del grupo Almuzara. Javier Rubio, bienvenido a Ser Historia.
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Javier Rubio
Hola Nacho, muchísimas gracias. Me hace mucha ilusión estar aquí, compartir esa huella de España que existe actualmente en Bélgica.
- [02:36]
Nacho
Te iba a comentar, yo tuve la oportunidad de estar hace unas semanas en Bélgica por otra cosa, por montar ahí la exposición de Tutankamón y me llamó la atención. Es cierto que España y Bélgica tienen un contacto desde la segunda mitad del siglo XX por la cantidad de españoles que emigraron allí y hay una huella enorme. Yo incluso tengo amigos que están viviendo allí, pero mucha gente me hablaba en español en las tiendas, algo que no sucede en otros lugares. Cuando tú vas a Reino Unido. A lo mejor te puede pasar alguno que sepa un poco de español y que te escuche hablar en español y le haga gracia e intente decir las dos cosas que sabe. Pero es cierto que en Bélgica la huella española. La huella española es enorme, ¿No?
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Javier Rubio
Pues sí, Nacho, porque es que realmente tenemos que pensar que la conexión entre españoles y flamencos duró más de 200 años y es algo que pocas veces pensamos. Y todo viene en la época ya de Felipe II, que es cuando se cataloga este lugar como los Países Bajos Españoles, pero no ocupaba solo Bélgica, sino también los Países Bajos y Luxemburgo. Y es algo que si tú, por ejemplo, viajas y vas a la ciudad de Gante, a Brujas, Amberes, de repente te encuentras en los ayuntamientos el escudo de Felipe II, que te mira directamente y dices oye, ¿Qué ha pasado aquí? ¿Qué hace aquí el escudo de Felipe II? Y también te lo encuentras, por ejemplo, en Lovaina, otro lugar, otra ciudad aquí de Bélgica, también te encuentras en su ayuntamiento un cuadro de Felipe II dentro del ayuntamiento. Entonces te haces las preguntas de cómo es que no conocemos este legado que había aquí español, en Bélgica y sobre todo también en Países Bajos y Luxemburgo. Pues todo tiene que ver en esos 200 años de conexión que comienzan con Felipe II. Y aquí lo llaman Spanish Netherlands.
- [04:26]
Nacho
Sí, además la Grand Place con ese edificio en el centro de Bruselas, levantado por Carlos I, lo decía ahora, siempre hablamos de esos tercios, de esa presencia militar, pero la huella cultural también iba en los dos sentidos. Nosotros hemos heredado muchísimo de la pintura flamenca. Por ejemplo, no hay más que visitar el Museo del Prado y vamos a ver parte de esas colecciones reales que pertenecían a Felipe II, Felipe III, Felipe IV, que son cuadros venidos de Bélgica, de Holanda, de la zona de los Países Bajos. A mí me cuesta mucho decirlo de Países Bajos para Holanda, porque yo trabajo con holandeses y ellos llaman su propio país Holanda. Entonces me suena un poco raro decir todavía lo de Países Bajos cuando ellos mismos, como digo, llaman a su país Holanda. Pero cerrando el paréntesis, la influencia y el correr de ideas, de pensamientos, iban en los dos lados, en los dos sentidos.
- [05:36]
Javier Rubio
Así es. Muchas veces el hotel, en un congreso de historiadores hablaban del Camino español, que sabemos que abre el duque de Alba, pero es verdad que me decían a mí los flamencos, es que los españoles pensamos solo que viene de España, pero es que también es viceversa, ese camino español también se hace desde Bélgica hasta España. Y me gusta mucho que comentes ese plano cultural, porque por ejemplo, figuras como la del Duque de Alba, se tiende a pensar todo el rato en su faceta más militar, pero es que tuvo mucho más, él aquí fue un gobernador y vemos como por ejemplo, cuadros como el del Bosco, El jardín de las Delicias que comentabas, viaja hacia España gracias a que el Duque de Alba lo coge y Felipe II, que era un coleccionista de este arte flamenco, se enamoró de pincel del Bosco, pues al final el Duque de Alba lo que hace es enviar este cuadro que podemos ver hoy en el Museo del Prado. Pero no sólo eso, por ejemplo, algo que cuando se habla aquí con los belgas, que están muy orgullosos de Pedro Pablo Rubens, también hay que decir que Pedro Pablo Rubens encontró la financiación de sus cuadros en las gobernaciones españolas con dinero que venía de Castilla. En esa guerra de 80 años que sabemos que se fraguó un sur católico y un norte protestante, pues el sur católico, los católicos fueron defendidos por la monarquía hispánica y en la actualidad hoy Bélgica es católica. Entonces tenemos esa conexión de esa monarquía, yo me atrevería a decir, de naciones en la que flamencos, españoles iban juntos. Y me parece también muy gracioso, Nacho, que comentes el tema de Holanda, porque es algo también que yo me llevé la sorpresa a la hora de comenzar el libro, la complejidad que tuvieron que enfrentar los gobernadores españoles con la capital en Bruselas, porque Holanda al final era un condado, o sea, los Países bajos españoles eran 17 provincias y nosotros hemos tendido a etiquetar Flandes, fíjate, como si fuera todo lo del sur, pero me llevé la sorpresa de que Flandes tan solo es una provincia de las 17, al igual que Holanda, por ejemplo, si vas a uno de Groningen, por ejemplo, en aquel momento y le dices que es un holandés, pues no le gusta que le llamen así. Y también sucedía si vas aquí a uno de Bruselas, fíjate, ellos son Brabante, si tú le dices que es un flamenco en aquella época van a querer que le digas Brabanzón. Imagínate la complejidad de territorios que había aquí, eran 17 provincias muy heterogéneas y que el elemento en común que tenían era el rey español y el gobernador español que estaba aquí en ese momento, el Duque de Alba.
- [07:53]
Nacho
Bueno, eso sucede con muchos otros lugares del mundo carioca. Hablar de Brasil Carioca está haciendo referencia a un punto muy concreto de Brasil. Los galos en Francia. Los galos estaban en un punto muy determinado de Francia. Es como si llamáramos aquí en España todos los vacceos. Los vacceos estaban en la zona de Valladolid y ya está. Pero bueno, son etiquetas al final que se van quedando y sí que es cierto que habrá que ir cambiando un poco la mentalidad a la hora de realizar esas denominaciones. Hablabas ahora del duque de Alba, precisamente parte de esa leyenda negra que luego se extendió a lo largo sobre todo del siglo, a finales del XVI y comienzos del XVII. A mí esto me lo comentaron algunos amigos holandeses, el hecho de que cuando eres niño y te portas mal, ahí te dicen que que viene el duque de Alba. Es decir, también es cierto que hay cierto oscurantismo y un lado negativo de esa presencia española, también hay que reconocerlo.
- [09:00]
Javier Rubio
Así, así. Es cierto que Bélgica en sí cada vez se está rescatando más esa historia en común con España. Pero a mí lo que me parece muy curioso es que el duque de Alba se le considere un invasor. ¿Por qué pienso que esto no tiene un sentido histórico? Porque cuando viene aquí el duque de Alba no deja de ir por el patrimonio real, por el patrimonio de Feli, de su rey. ¿Cómo va a invadir un territorio que pertenece por herencia a su rey? No tiene sentido. Que eso es lo que se defiende de estos lugares. Además ya sabemos que otra visión que tienen, aparte de que el duque de Alba es un invasor, es que Felipe II es un invasor, pero no porque es que él hereda estos territorios, los Países Bajos de Carlos V. ¿Y como lo va a heredar y lo va a llevar todo desde Madrid? Ahí es cuando se utiliza el término de Países Bajos Españoles, porque las órdenes vienen directamente desde Madrid por una corte que es española. Entonces el duque de Alba todavía tiene esa visión de que si, comelo a los niños, que todo esto empezó con la leyenda negra, como bien comentabas. Y es muy curioso porque lo que a mí me parece extraño es que Bélgica, que se ha fraguado gracias a envíos como el del duque de Alba, que protegió a los católicos, luego don Juan de Austria, Alejandro Farnesio, realmente en esa guerra de 80 años los que eran aliados de los flamencos católicos eran los españoles. Entonces para mí no tiene sentido que Bélgica coja como invasor al mismo invasor que piensan que existe los Países Bajos del norte, que en ese momento eran los calvinistas que los llamaban. Entonces, si Bélgica se independiza de los países bajos en 1830, ¿Cómo es posible que en 1830 con el romanticismo escoja el mismo enemigo del que te estás independizando, es decir, coge a España? Es por eso que ahora existe un totum revolutum, yo diría, de toda la historia que hay en Bélgica, donde no se acepta que fuimos, por así decirlo, amigos, hermanos, entre flamencos y españoles, en contra del norte calvinista y en contra de las invasiones que pudieran venir de Francia, pero para ellos todavía se sigue pensando que el duque de Alba es un ogro que ha venido aquí a invadir a sangre y fuego, cuando no hizo nada de esto. Es más, creó la primera política fiscal que existe actualmente en Bélgica y también reformó los obispados de aquí. Entonces me parece que tiene estas connotaciones por culpa de de la leyenda negra y sobre todo por Guillermo Doranx en el norte, que al final lo que hicieron los belgas sin darse cuenta, es aceptar la visión de aquellos de los que te estás independizando, lo cual no
- [11:22]
Nacho
tiene sentido, desde luego, desde el punto de vista cultural. Me gustaría ahondar un poco en este tema. El intercambio que ha habido en un sentido como en otro, de estilos, de obras de arte en España, es evidente, pero también la huella española allí en Bélgica, en Flandes, también es enorme. Antes comentabas algunos detalles, pero me gustaría profundizar un poco en ese sentido, no solamente en pintura, en escultura. El trasvase de ideas, en definitiva, cuando dos pueblos están unidos, es lo que tiene en ambos lados, se va enriqueciendo y se va sumando de forma independiente, creando su propia singularidad, su propia identidad, pero con elementos comunes.
- [12:15]
Javier Rubio
Así es. Al fin y al cabo formaban parte de un mismo imperio, tanto españoles como flamencos. Y vemos en Brujas como existe la calle de los Españoles, porque ahí había comerciantes españoles. Nos llevamos siempre todo al tema militar, pero ¿Qué pasa con los comerciantes que quisieron buscar otra vida, vamos a decir, desde el comercio, y encontraron en Brujas un puerto desde donde asentarse? Actualmente existe ahí la calle de los Españoles. Pero bueno, es que yo diría que todo va más allá, porque siempre hablamos del mestizaje con América, pero ¿Qué sucede con aquellos soldados de los tercios que vinieron aquí para defender el patrimonio de su rey y la religión católica? También dejaron otro tipo de huella que es el mestizaje. Hay censos en las iglesias donde se puede ver que hubo ese mestizaje entre flamencas y españoles. Y de hecho, esto es gracioso, pero hace poco una anécdota me contaba una persona que su apellido era Del Río y que eso venía porque él era un descendiente de los tercios. Realmente ahí encontramos también ese vínculo que va más allá del arte y esto ya nos lo vamos a llevar a un plano, yo que sé, más sanguíneo, porque encontramos cómo existe la descendencia. Lo que pasa que eso es lo que se está tratando de rescatar actualmente. También, por ejemplo, algo que yo creo que es muy importante es el.
- [13:28]
Nacho
Javier, si me permites con tu anécdota, abro un paréntesis, ahora que dices lo de los apellidos. Mi cuarto apellido es Fanjul, que está castellanizado, pero en realidad es un apellido que viene de esa. Me lo han explicado a amigos holandeses y belgas, que es un apellido de la zona que viene con Carlos I a España y se castellaniza con el paso del tiempo y el Fanjul queda en Fanjul. Cierro paréntesis y continúa.
- [14:00]
Javier Rubio
No, no, pero tiene todo el sentido. Tú piensas que cuando Carlos Iba decide retirarse en Yuste, él se lleva también, fíjate, otra cosa que lleva los flamencos a España, si queremos, para hablar en viceversa, y no sólo de un lado a otro, es la cerveza. Por ejemplo, a Carlos V le gustaba mucho una cerveza que tenía un ligero toque a chocolate que se puede comprar en Malinas, y él cuando decide retirarse a Yuste, se lleva a sus dos cerveceros de confianza y se dice que ahí es cuando ya realmente, aunque la cerveza hubiera llegado antes a España, pero es cuando empieza a tener ya, pues a sentarse las bases de la cerveza en España. Y también se lleva esos cuadros que vemos que se lleva también, creo que se llama El descendimiento de Roger van der Weyden, creo que lo lleva él en su viaje a Yuste. Entonces, claro, al fin y al cabo eran parte de una misma monarquía y todo iba viceversa. Y también quería decirte otra cosa que me parece curiosa. ¿En dónde más podemos encontrar esta huella, esta conexión entre España y Bélgica, Países Bajos y Luxemburgo? En el Toisón de Oro, por ejemplo. Porque el Tisón de Oro nace en Brujas y realmente en la actualidad tenemos a Felipe VI, es duque de Borgoña y todo esto viene de aquí. Él es jefe supremo de la Orden del Tisón de Oro y todo viene de esta parte del mundo, que al final lo va a heredar Felipe II, Felipe III, Felipe IV y Carlos II, hasta que va a llegar después de la Guerra de Sucesión y todo, no hay que contar aquí toda la historia de España, pero hasta que llega Felipe VI actual, todo viene de aquí, de ese Toisón de Oro. Entonces, al final hay muchas cosas que si te pones a buscarlas es que encuentras esa relación entre flamencos y españoles. Y a mí ya te digo, Nacho, que lo que me parece más interesante siempre que me pongo a investigar sobre esto, es viajar, ir a cualquier ciudad de Bélgica y te encuentras de repente un escudo de la Monarquía Hispánica y ¿Qué hace esto aquí? Que no me lo esperaba para nada. ¿Cómo es que no sabía que teníamos esta conexión entre belgas y españoles? Y ya te digo que es que está para todo aquel que quiera descubrirlo, que quiera encontrar estas huellas españolas en Bélgica, simplemente tiene que echar ahí por lo que son las calles y las puedo encontrar.
- [16:03]
Nacho
Yo recuerdo una vez, hace 15 años, la primera vez que fui a Bruselas, al entrar en las colecciones reales del Museo de Arte e Historia, pregunté a un chavalillo, un chaval que estaba trabajando allí en uno de los mostradores, y tenía junto al reloj una pulserita con la bandera de España, y él hablaba francés. Y le pregunté ¿Eres español? No, mis abuelos eran de allí y hablo español. Me estuvo contando un poco toda la peripecia, aparte de enseñarme de una forma brillante dónde estaba la colección egipcia, que era lo que yo estaba buscando en ese sentido. Porque ese vínculo, es cierto que quizás la parte más importante viene de la parte del Siglo de Oro, pero también en el siglo XX, quizás más no tan sofisticado, con tanto boato como la Monarquía Hispánica en épocas anteriores. Pero la conexión que ha habido entre España y Flandes ha sido continua en los últimos cuatro siglos.
- [17:07]
Javier Rubio
Así es. Y yo creo que es nuestra labor ahora rescatarlo. Por cierto, Nacho, cuando vengas a Bruselas, te animo a que me llames y nos vamos a buscar las huellas españolas juntos. Porque me conozco en cada lugar que hay en Bruselas, lo que es cada huella. Porque, por ejemplo, hablabas de la Grand Place. Vamos, yo no he visto ninguna plaza donde haya más reyes españoles representados. Es tremendo. Es que ni siquiera te lo encuentras en España, porque al fin y al cabo son los que financiaron estos reyes españoles las gobernaciones, tanto que se dice que el duque de Alba invasor, Alejandro Farnesio, Don Juan de Austria, al final son protectores, en mi opinión, y sobre todo financian el barroco flamenco. Esto también nos tiene que quedar bien claro, que al final Castilla era el reino pujante de esa monarquía y al final que enviaba el dinero a estos lugares, por eso esa conexión era tan fuerte. Vemos también plano económico cultural, parece que si te pones a investigar nunca paras en encontrar esa conexión entre Bélgica y España. Y yo creo que últimamente se está intentando dar a conocer, sobre todo porque desde que España entró en la Unión Europea, también aquí aumentado mucho más las relaciones entre españoles y belgas y creo que es algo que se debería potenciar, sobre todo porque nos centramos mucho en la hispanidad en América, pero parece que tenemos cierto miedo a hablar de qué huellas españolas existen en Europa. Y yo creo que Bélgica actualmente Bruselas, que es la capital, se dice de Europa, donde están las instituciones europeas, es un lugar perfecto para empezar a descubrir esa grandeza que tenía, si se quiere, esa monarquía española con Felipe II. Que por cierto Nacho, me gustaría decir una cosa rapidísima. Carlos V, realmente él nace en Gante, pero es que en España pensamos muchas veces en él como si fuera, vamos a decir, el creador del imperio español y todo, ¿No? Él es el personaje belga más importante de todos los tiempos. Tú vas a cualquier plaza belga y te encuentras a Carlos V sujetando la bola del orbe. Carlos V nace en Gante y se cría en Malinas y vive la mayor parte de su vida en Bruselas. Pues cualquier persona de las que nos esté escuchando le pasaría lo mismo. Al fin y al cabo donde te crías o donde te educas es al final la concepción que tú vas a tener de tu vida o de tu
- [19:17]
Nacho
reinado no sé es de donde se nace, sino de donde se pace, que
- [19:21]
Javier Rubio
dice pues es justo, es justo eso. Y Al final Felipe II ¿Dónde? En Valladolid. Él es un vallisoletano, por eso el cambio de soberano para los flamencos, al fin y al cabo están cambiando a Carlos de Gante, que conocía su idioma, conocía todo lo que tenía que hacer en el lugar, pero en cambio Felipe II, estamos viendo que es una persona que ha nacido en Valladolid y ya no conoce cómo va los intereses flamencos. Entonces ahí se crea la principal tensión que puede llevar a esta guerra de los 80 años, porque hay muchísimas razones por las que viene esta guerra, pero para mí, Nacho, esta es una de las principales que pocas veces se habla. Carlos se consideraba un flamenco borgoño, desde
- [20:00]
Nacho
luego son muchos los detalles en los que podríamos ahondar. Recomendamos a todos los que nos están escuchando que se acerquen a este libro, La huella de España en Flandes, publicado por Xecotia y cuyo autor, Javier Rubio, nos ha estado explicando, yo creo que de una forma brillante en los últimos minutos aquí en Ser Historia. Javier, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [20:28]
Javier Rubio
Muchísimas gracias a ti.
- [20:39]
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Javier Rubio
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