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Podcast Host
Ser Podcast.
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Rodolfo Martín Villa
La masiva participación de los españoles en el referéndum nos permite abrigar la esperanza de que la nueva etapa histórica que se abre para España nace firmemente asentada sobre la madurez política de su pueblo. La dialéctica de las votaciones como principio democrático legitimador ha prevalecido claramente sobre lenguaje de coacción y de violencia. El pueblo español ha votado con sentido de futuro por una España en paz. Buenas noches, señores, y muchas gracias.
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Interviewer / Host
Escuchamos la voz de Rodolfo Martín Villa en el año 76, en ese referéndum de aprobación de la Ley de la Reforma Política, un corte de Televisión Española, quien si no era la única que había, pues tampoco tiene mayor. Pero bueno, me gusta siempre mencionar la fuente de donde sacamos absolutamente todo, ya sea los nodos o de canales de televisión o lo que sea. El caso es que en ese año 76, después de la muerte de Franco el 20 de noviembre del año 75, empezaban ya a darse los primeros cambios de lo que a la postre se denominó Transición. Transición Hablaba ahora con el invitado, él es más joven que yo, yo Nací en el 70, tuve la oportunidad de vivir muy de cerca, era pequeño, pero me daba cuenta de todo lo que pasaba a mi alrededor y es una época de cambio, una época de esperanzas. Vamos a analizar un poquito todo lo que sucedió en esa Transición a colación de un libro que acaba de ver la luz, Retrato de la Transición, publicado por Siglo 21 Editores, cuyo autor, Francisco Leira, ya nos acompaña aquí en esta máquina del tiempo, Profesor de la Universidad Carlos III. Francisco, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
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Francisco Jorge Leira
Pues muchísimas gracias por la invitación. Ya es la tercera vez que estoy aquí, así que os lo agradezco profundamente.
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Interviewer / Host
A mí me interesa la egiptología, que es mi campo de investigación, sobre todo de trabajo. ¿Cómo llegas tú a la Transición? Porque tú eres más joven, qué tontería. De la misma forma que tú llegas a los faraones, que han pasado miles de años. Pero ¿Qué es lo que te llama a ti de la Transición y de toda esta época para haber ya publicado varias cosas y también de la Guerra Civil?
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Francisco Jorge Leira
Pues fue un proceso personal. Empecé haciendo la tesis doctoral sobre la Guerra Civil, luego me pasé a hacer un análisis un poco más amplio y divulgativo, analizando los diferentes aspectos tanto de la Guerra Civil como de la posguerra, como de la memoria de aquel periodo y tenía ganas de hacer algo distinto, sobre un periodo diferente, en este caso sobre la Transición. Y me pareció que la forma más interesante para abordar aquel periodo, después de todos los trabajos que se habían realizado, excelentes trabajos de Carmen Molinero, Perisas, Alfonso Pinilla, Robert Bolaño, José Luis Ibáñez Salas, es decir, son muchos los que hay que citar, además de los clásicos como Javier Tussel, y me pareció que era interesante abordarlo a través de las entrevistas orales y de ahí que sea un libro en el que a través de las entrevistas yo realizo mi narrativa y voy contando lo que sucedió en aquel periodo. Y el corte además demuestra uno de los aspectos que yo señalo en el libro y es que en el año 75 no se inició ningún cambio de régimen. Eso de que los 50 años de libertad se iniciaron con la muerte de Franco, yo lo pongo un poco a veces en tela de juicio, porque a partir de en ese año 75 y hasta que se inicia la tramitación para el proyecto de ley de la reforma política, que no se realiza hasta después del verano del 76, lo que hubo fue un periodo de incertidumbre en el que los poderes franquistas siguieron dominando durante todo ese periodo, primero con Arias Navarro en la presidencia y posteriormente con Adolfo Suárez. Por lo tanto, no es a partir de ese referéndum cuando se empieza a iniciar ese cambio del sistema político. Y yo pienso que a través de la narrativa de sus protagonistas se ven otras facetas de ese periodo, es decir, esa esos diferentes proyectos aperturistas, inmovilistas, rupturistas, reformistas.
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Interviewer / Host
Se dijo también que la Transición, no sé si estarás de acuerdo, tú que eres especialista en la Guerra Civil, es casi la última etapa de la Guerra Civil.
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Francisco Jorge Leira
Sí, sí y no. De alguna forma todos los proyectos políticos de aquel momento trataron de ser bastante pragmáticos y de entender de que lo que tocaba después de la muerte de Franco era un cambio. No se sabía qué tipo de cambio, pero que era cambio. Y luego nadie quería quedar fuera de ese proyecto político. De ahí que, por ejemplo, el Partido Comunista haya sido uno de los partidos que más haya cedido por no quedarse fuera de él, de hecho es el único que jura públicamente la bandera, la legalidad de la monarquía y que no sucede, por ejemplo, con el Partido Socialista, que también había tenido puestos de gobierno durante la Segunda República. Entonces es un momento en el que a pesar de esos intereses rupturistas, reformistas o inmovilistas, o incluso así a medio camino como el de Fraga, todos tienen un pragmatismo político para intentar estar dentro del sistema y a partir de ahí empezar a negociar para ver qué tipo de democracia se quería construir.
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Interviewer / Host
Martín Villa hablaba de aquellas personas que intentaban bloquear el cambio, la democracia, la libertad. Se refería a los grupos terroristas que había en aquel momento, ETA, GRAPO. El secuestro de Antonio Oriol, por ejemplo, por GRAPO fue también un momento clave. Se intentó chantajear al gobierno para conseguir ciertas cosas. El ambiente, en definitiva, lo que hacía GRAPO era quizás una proyección de esa inestabilidad que había en la sociedad. Tú lo has dicho, no hubo un cambio de la noche a la mañana y había mucha gente que tenía. No dejaba de pensar a ver qué es lo que se nos viene ahora.
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Francisco Jorge Leira
Sí, exactamente. Por un lado nadie sabía lo que iba a suceder, lo que tenían claro todos los proyectos políticos y en general luego la sociedad era de que se quería un Estado normal dentro de lo que era Europa y sobre todo introducirse dentro de de lo que era la dinámica de Europa después de 40 años aislados. Y luego sobre lo que hablas de la violencia política, es algo que remarcó en el libro y que remarcan los protagonistas que no caen tanto en esa mitificación de aquel periodo de una transición modélica. Sí que reivindican ese periodo, como es lógico, pero que la llevan un poco más al espacio terrenal. Porque como has dicho, la violencia además de no sólo venir por parte de ETA, del GRAPO, sino también venía de la extrema derecha y también de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado que en aquel momento aún no habían desarrollado una transición hacia la democracia y tener unas actitudes dentro de lo que es la represión de las manifestaciones propias de aquel tiempo. Y la violencia política terrorista también participó de alguna forma en la transición con un intento de tratar de boicotearla buscando propios fines. Y se puede observar cómo ETA decidía los momentos en los que quería matar. No podemos olvidarnos que, por ejemplo, uno de los entrevistados, a quien saludo y agradezco su tiempo, como es el señor Javier Rupérez, acababa de ser puesto en libertad de un secuestro cuando se estaba debatiendo, curiosamente, el Estatuto de Guernik, el Estatuto Vasco. ¿Por qué? Porque en ese caso etapolítico militar lo que pretendía era, digamos, ir más allá, es decir, la autodeterminación. Por tanto, la violencia política está realmente relacionada con todo este proceso de cambio político que se desarrolló.
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Interviewer / Host
Lo has mencionado ligeramente la transición a veces se ha idealizado el hecho de que esos cambios fueran una transición más dulce. ¿Realmente la hemos idealizado? ¿Fue más conflictiva de lo que habíamos pensado?
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Francisco Jorge Leira
Sí, yo pienso que en cierta medida la hemos idealizado. Es cierto de que lo que se consiguió en tan poco tiempo hay que reivindicarlo y es algo que todos los historiadores tenemos en cuenta. Es decir, en poco espacio de tiempo se votó el referéndum para la reforma política, primeras elecciones generales libres, referéndum para la Constitución, otras elecciones generales libres y primeras elecciones municipales con muy poco espacio y tiempo.
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Interviewer / Host
Muy poco espacio tiempo. Y la gente votando, no como ahora. Iban casi el 80% de la gente a votar si va al 50, date con un canto en los dientes.
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Francisco Jorge Leira
Sí, por eso yo pienso que por esa parte sí que realmente hay que tenerlo en cuenta. Pero sí que por otro lado sí que creo que la hemos idealizado. La violencia que existió durante aquel periodo es visible. Todo consenso viene precedido primero de una parte de disenso. No podemos olvidarnos, por ejemplo, que en la ponencia constitucional, el Partido Socialista se fue de la propia ponencia constitucional y en aquella entrevista que hizo Solana al diario El País, llegó a decir, acusando a UCD y a la Alianza Popular, de que se estaban escuchando palabras de otro tiempo y que sólo faltaba citar la conspiración judeo masónica. Es decir, llegó a decir eso en plena ponencia constitucional. Pero es que es algo normal, es algo propio de la política. Entonces no podemos pensar de que ese consenso lo que implicó fue que todas las fuerzas, vale, cedemos en todo, sin que en esa cesión no hubiera antes un intento de disenso y un intento de tratar de conseguir sus propios objetivos políticos, porque forma parte de la dinámica política normal.
- [11:10]
Interviewer / Host
Aparte de ese miedo que yo comentaba ahora y que la gente yo creo que preveía el cambio, pero no sabía por dónde, también estaba sustentado la crisis económica que había, brutal, el paro y un desencanto enorme, que en un principio podríamos decir, es parecido al desencanto que hay ahora con los partidos políticos, pero en aquella época era un poco al contrario. Ahora estaban todos ahí más o menos de la mano en el mismo camino, y nunca se había podido votar al Partido Comunista ni a partidos de izquierdas. Pero aún así había cierto desencanto y cierta frustración. Y cierto miedo también.
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Francisco Jorge Leira
Sí, porque era un momento de profunda inestabilidad y de que no se sabía cuál es el final. Ahora conocemos a dónde llegamos y todo lo que tenemos que conseguir en un futuro. Pero en aquel momento cada día había noticias y eso me lo relataron perfectamente Pilar Cernuda, Nati El Preciado, Iñaki Gabilondo, Joaquín Estefanía, que firma el prólogo. Y es que cada día pasaba una cosa dentro del noticiario político y eso de alguna forma pues ponía en una situación no de inestabilidad, sino de no saber hasta dónde se iba a llegar y si luego, por ejemplo, en el caso de la ponencia constitucional, iba a llegar todo buen día, buen término. Entonces estaba ese proceso de inestabilidad y si a eso le sumamos la violencia de ETA, de los GRAPOS, de la extrema derecha, con el asesinato, por ejemplo, de los abogados laboralistas de Atochas, pues a eso le sumamos un proceso en el que la sociedad realmente tuvo un papel muy importante a través de las manifestaciones en favor de una democracia.
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Interviewer / Host
Lo focalizamos siempre la atención, al hablar de la Transición, en lo que sucedía en Madrid, lógicamente es la capital, es donde están las Cortes, todo. Pero en otros lugares de la península también había. En otros lugares de España había. Y en Canarias también, en Mallorca había. Baleares, que luego se me enfadan los de Mallorca y Ibiza. En Baleares había otra. Otras sensaciones, otros pálpitos. Yo vivía en Valladolid, recuerdo por ejemplo, ahora que decías GRAPO, el atentado del año 82 en el banco Central, que al GRAPO le dio por poner bombas en los bancos centrales de diferentes lugares y ahí reventó el Banco Central en la plaza, en la calle de Duque de la Victoria. Recuerdo que esto era en el año. En el año 82. ¿Y cómo fue esa transición fuera de Madrid?
- [14:02]
Francisco Jorge Leira
Pues fue una transición que se vivió de una forma distinta, porque al final la toma de decisiones se realizó en Madrid. Gran parte de ese crecimiento de los medios de comunicación que tuvieron un papel importantísimo en generar una conciencia democrática, estaban principalmente en Madrid, pero luego tanto los medios de comunicación regionales o de los territorios de las nacionalidades históricas cumplieron un papel fundamental. Y allí, por decirlo de alguna manera, la transición tuvo unas características distintas en el que lo que se intentaba era que hubiese una renovación de aquellos poderes locales que pertenecían del franquismo y tratar de que hubiera una democratización dentro de ese espacio. Y luego en los territorios como Cataluña, el País Vasco, Galicia o Andalucía, pues el interés porque hubiera estatutos de autonomía que recogiesen ciertas reivindicaciones históricas que procedían de los sectores nacionalistas y que al final se terminaron consiguiendo. Entonces, en cada territorio, digamos que la transición se vivió de una manera distinta. Y esto me pasa cuando voy a hacer las presentaciones del libro, que todo el mundo me bueno, te olvidas de que aquí en Aragón, te olvidas que aquí en tal sitio hubo estos presos, hicimos esta manifestación porque. Porque realmente lo bonito del libro es que cuando se cuenta a través de los relatos de los protagonistas, se ven distintos matices y luego cuando vas a cada una de las localidades, en cada una de las localidades sucedió algo fundamental para comprender ese periodo de cambio. Yo por ejemplo, soy de Ferrol, allí
- [15:47]
Interviewer / Host
hubo
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Francisco Jorge Leira
una serie de muertos en una manifestación del de los astilleros. Y claro, son aspectos que tengo que meter también como gallego, porque eso de alguna forma cambió la forma de entender la transición, que como dices, a causa de la crisis económica en territorios como los Altos Hornos de Vizcaya, los territorios en los que había astilleros o una fuerte industria, pues allí la transición lo que también buscaba no era solo el cambio político, sino también unas mejoras económicas que no tenían hasta ese momento.
- [16:29]
Interviewer / Host
A la hora de entrevistar y a la hora también de buscar información en la prensa, yo no sé qué percepción tienes de los políticos de aquella época. Yo por mi trabajo aquí en la Cadena SER Desde el año 99, he tenido la posibilidad de conocer a muchísima gente. He conocido a Carrillo, a Herrero de Miñón, a Peces Barba, cada uno, pero en extremos. Totalmente. Y hablabas con ellos y dices qué salud mental más extraordinaria y qué visión más extraordinaria de todo. Y ves los políticos de ahora y dices es que no hay nada, nada, no tienen nada que ver los políticos de ahora, venido a plato puesto, a silla puesta, no han hecho absolutamente nada antes. Muchos de ellos no tienen ni trabajo, ni han estado en la Seguridad Social, ni nada. Han empezado. Bueno, no voy a entrar aquí en cosas de estas. Pero claro, ves los políticos de aquella época, insisto, de un extremo y del otro, y te das cuenta de que eran gente mucho más madura desde el punto de vista político.
- [17:37]
Francisco Jorge Leira
Sí, y además lo curioso es que eran mucho más jóvenes, porque si analizamos la juventud de Adolfo Suárez cuando llegó a la presidencia del gobierno, asusta. Es decir, mucha gente actualmente a su edad, hoy no puede comprar un piso o apenas vivir en un piso de alquiler. Y sí, pero lo que pasa es que yo creo que todo hay que ponerlo en su contexto. Esa generación vivió ese proceso en el que primero hubo un disenso para que luego pudiera haber un consenso y llegar a esos acuerdos que hubo en la ponencia constitucional, en los Pactos de la Moncloa, y en las primeras decisiones políticas clave, como puede ser la ley del divorcio, la entrada en la OTAN. Entonces estaban dentro de otra dinámica en la que tratar de ponerse de acuerdo, tratar de pactar, era el principal objetivo. Sin embargo, cuando ya nos vamos a la última época de Suárez, ya vemos como la dinámica parlamentaria cambia y ya empieza a haber mociones de censura, una moción de confianza en la que se presenta el propio Adolfo Suárez. Las críticas que recibió Suárez previas a su dimisión fueron casi diarias por parte de miembros de su propio partido, que hoy es difícil de ver. Entonces, digamos que en el momento en el que se hace el referéndum para la Constitución y después las elecciones generales, las dinámicas empiezan a cambiar. Y esa postura y ese talante que tenían gente como Gregorio Peces Barba, que cuando sale de la ponencia constitucional dice una frase que me parece que simboliza lo que que fue aquel periodo de que lo que nosotros buscábamos en la Constitución es que todos quedáramos lo suficientemente descontentos, pero no tanto como para querer cambiar la Constitución al día siguiente. Y eso era lo que querían hacer. Lo que pasa es que luego, cuando digamos, el sistema parece que ya ha cambiado. Es decir, ya se ha pasado de una dictadura a una democracia, aunque hay que hacer muchas transiciones posteriores, la militar, la de la policía, la de la justicia. Las tiene. Las dinámicas parlamentarias ya cambian. Y Adolfo Suárez, por ejemplo, se ve abocado a una persecución por parte de medios de comunicación y de su propio partido sin parangón. No podemos olvidarnos que, por ejemplo, si no es Cambio 16, es Diario 16, en una de sus portadas previas a la dimisión de Suárez, lo pone como vestido de Napoleón. No sé si el titular era algo similar, Perdone la audiencia si me equivoco. Algo similar como otro político que no quiere dejar el cargo. No podemos olvidar también que cuando llegó al poder, Ricardo de la Cierva escribió ese famoso editorial en El País de Qué error, qué inmenso error. Es decir, dentro de este periodo de cambio político, hay momentos en los que sí que hay un profundo consenso por parte de todas las fuerzas. Me lo explicó a la perfección, por ejemplo, Rafael Arias Salgado, con esas reuniones que había entre Fernando abril, Martorell, Alfonso Guerra, el propio Arias Salgado, gente de la Ponencia Constitucional, pero después las llaman dinámicas propias parlamentarias en las que ahí sí que hay un enfrentamiento directo. Y luego lo que le sucedió a Suárez dentro de su propio partido, en el que hubo realmente un ataque directo y que terminó con la famosa reunión de la Casa de la Pradera en la que varios miembros de la UCD pues le llegaron a decir a la cara que lo que querían era su puesto. Es decir, todo tiene, digamos, su matiz. Es cierto que los políticos de ahora son reflejo de la sociedad actual, no podemos olvidarnos, y que proceden ya, digamos, como yo en este caso soy profesor universitario, con la democracia también a mes apuestas, yo no he tenido que luchar por traer una democracia. La diferencia, y esto es lo que sí que deberían de tener en cuenta todos los partidos políticos y muchos de los que se consideran periodistas y que están acreditados en el Congreso, es que tienen una responsabilidad social por mantener esa democracia e incluso, si puede ser, por mejorarla. Y eso yo creo que ahí es donde tenemos el verdadero problema.
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Interviewer / Host
Actual Retrato de la transición, Publicado por Siglo 21, es el último trabajo de nuestro invitado, profesor de la Universidad Carlos III, Francisco Jorge Leira. Francisco. Leira. Francisco, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
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Francisco Jorge Leira
Muchísimas gracias a vosotros y espero que haya otra oportunidad.
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Interviewer / Host
Muchas gracias.
- [22:17]
Podcast Host
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