Loading summary
Transcript148 lines
- [00:02]
Nacho Ares
Ser podcast.
- [00:08]
José Antonio Gurpegui
SER Historia Cadena SER con Nacho Ares Gulliver's Travels como ejemplo, Lemwell Gulliver como gigante en Lilliput, es un poquito Swift en Dublín. Y entonces Lemuel Gulliver, cuando está en Brodignac y es muy pequeño porque es un país de gigantes, es un poquito Swift en Inglaterra. Demasiado grande para Dublín, pero muy pequeño en Inglaterra, a veces más pequeño que hubiera gustado. Para él fue muy importante ser poderoso. Es verdad que los políticos ingleses teníamos miedo de su bolígrafo, que fue muy, muy poderoso. Y después de los cambios en el,
- [00:56]
Jesús Callejo
es la voz de Lloyd Wright, Académ, experto en estudios irlandeses. Hablando de una de las figuras de la literatura universal más carismáticas, Jonathan Swift. Este año 2026 celebramos 300 años de la publicación de Los viajes de Gulliver. Es cierto que hicimos un cronovisor hace unas temporadas hablando de este escritor tan polifacético y tan transgresor, pero queremos retomar un poco la figura, el perfil histórico de este escritor, sobre todo por este cumpleaños, por Este recordatorio, esos 300 años de la publicación de la primera edición de Jonathan Swift de Los viajes de Gulliver. Una primera edición que, como vamos a descubrir, no fue del agrado del autor por la crítica política, por la crítica social que había de trasfondo y que en gran parte fue censurada por el editor. A él vamos a dedicar el cronovisor de este programa, pero como siempre, será uno de los muchos temas con los que una vez más intentaremos hacer un poquito más de historia. Bienvenidos a Ser Historia. Jonathan Swift y esos viajes de Gulliver van a ser los protagonistas del cronovisor, un relato que nada tiene que ver con esa idea del cuento infantil que ya en aquel momento, En el siglo XVIII, cuando fue publicado en 1726, adquirió gran popularidad. Swift no lo pensó ni lo escribió como un cuento para niños, pero la historia le ha devorado la obra, la propia obra y el personaje también se lo ha devorado con un sentimiento y sobre todo con una proyección social que nada tenía que ver con lo que él quiso haber hecho en un principio. Hablaremos del nuevo orden mundial, si se puede denominar así. Cómo están cambiando las cosas en los últimos años a través de grandes líderes políticos que parece que están manejando un poco los hilos de todo. Cómo nos va a afectar en nuestra vida, nuestra historia, desde luego que es algo realmente apasionante, adelantarnos quizás a la historia del futuro en nuestra sección de cine en sala de cine veremos una película increíble Lo que el viento se llevó y acabaremos con nuestro compañero David Botello, que acaba de publicar un libro extraordinario No me cuentes batallitas, en donde precisamente eso, nos va a hablar de algunas de las anécdotas, de las historias más apasionantes de toda la historia, valga la redundancia, con esas batallitas y ese toque tan particular que solamente David Botello puede dar a sus trabajos. Como siempre, soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a Ser Historia. Comenzamos.
- [03:59]
Nacho Ares
Sigue a Ser Historia en las redes sociales. Nos tienes en Twitter, Facebook, YouTube, Instagram y TikTok erhistoria y también puedes suscribirte a nuestra newsletter mandándonos un correo serhistoriadenaser. Com
- [04:18]
Jesús Callejo
Jesús Callejo Una semana más, bienvenido de nuevo a ser historia.
- [04:23]
David Botello
¿Qué tal, Nacho? Aquí estamos ya preparados para embarcarnos en un viaje que madre mía, madre mía. No sé si ir con Gulliver es una buena o mala opción, pero yo creo que hoy tenemos el día tonto y vamos a aventurarnos.
- [04:36]
Jesús Callejo
Ya hicimos un cronovisor de Jonathan Swift, pero vamos a profundizar porque este año celebramos los 300, es el 300 aniversario de la publicación de uno de los libros con el que muchos hemos crecido, Los viajes de Gulliver. Los viajes de Gulliver, pero que curiosamente no era un libro para niños. Yo no sé cuándo fue el momento en el que se transformó ese sentido de la literatura de Jonathan Swift en el libro Los viajes de Gulliver, de ser literatura para adultos, una crítica voraz a la política y a la sociedad de la época y convertirlo en algo infantil que se aleja totalmente de lo que Jonathan Swiz buscaba.
- [05:30]
David Botello
Eso ocurrió desde el primer momento cuando se publicó, fue un éxito editorial y lo leían tanto los adultos como los jóvenes. De hecho uno de los críticos literarios del momento, que era John Gay, en una carta a SW le dijo es universalmente leída tu obra, o sea, se quedaron totalmente asombrados y se lo está leyendo desde el gabinete del consejo hasta la guardería. Yo creo que esa es una frase muy significativa. Evidentemente los niños se quedaban con lo que se quedaban y los adultos sabían que era una literatura muy satírica, muy mordaz, donde denunciaba lo que más le gustaba denunciar a Jonathan Swift, por cierto, que es un libro que él publica con seudónimo. ¿Y qué es lo que denunciaba Jonathan Swift? Principalmente en esta obra y en otras, luego si quieres comentamos. Criticaba la hipocresía social que había en su época, ten en cuenta que él era irlandés y los irlandeses y los ingleses en aquel momento se llevaban francamente mal. Criticaba la corrupción política y sobre todo criticaba la naturaleza humana. Le cabreaba muchísimo los pedantes, los eruditos, a la violeta, esa gente que hablaba, hablaba y no decía nada. Bueno, pues en este libro, más bien en estos libros, porque en el fondo son cuatro viajes que hace Gulliver, en el fondo lo dedica a eso, a satirizar de una manera muy incisiva, porque él conocía, por supuesto, los vicios, las costumbres, las debilidades y las fortalezas de la sociedad inglesa irlandesa. Pero claro, él estaba en aquel momento, cuando él publica el libro, en ese 1726, él era deán de la catedral de San Patricio, Dublín, es decir, que tenía un cargo eclesiástico muy elevado. Él no podía revelarse públicamente como el que está criticando ni más ni menos que a la monarquía inglesa. Pero claro, si tú escribes un libro aparentemente infantil, unos viajes aparentemente absurdos de este capitán de barco, que por cierto empieza a ser médico y cirujano, y luego se hace de todo, viajando a los países más extravagantes con nombres de los más extraños, de hecho solo hay un nombre real, que es Japón, de los sitios que va, de las distintas islas que él va conociendo, entonces todo este tipo de cosas van llamando mucho la atención. Pero claro, si conocemos un poco la biografía anterior a esta obra de Los viajes de Gulliver, él ya estaba haciendo hincapié en muchísimas de estas críticas que te acabo de comentar, porque cuando, por ejemplo, él escribe Historia de una barrica, estamos hablando de 1704, ya es una sátira religiosa que critica la corrupción y el fanatismo a través de la historia de tres hermanos. Y no le gustó, por supuesto, nada a la reina Ana, que consideraba ese libro como una blasfemia. Bueno, pues cuando se publica Gulliver, que está el rey Jorge I, te puedes imaginar que ni a él, ni al primer ministro, ni a la corte le gustaba absolutamente nada de lo que aparece en el libro, pero le gustaban a todos los demás porque veía claramente, y ahora comentaremos algunas simbologías que se van produciendo a lo largo de estos viajes, como sin decir el nombre, todo el mundo sabía a qué se estaba refiriendo y por supuesto, los retratados no quedaban muy bien parados.
- [08:36]
Jesús Callejo
Fíjate, estamos en un año que va a ser un año Gulliver y un año Jonathan Sweet, con un montón de exposiciones a lo largo y ancho, no solamente en Irlanda, también en otros lugares. Por ejemplo, ahora podemos ver en la Mars Library, la Biblioteca Mars, una de las bibliotecas históricas más importantes de Dublín, en Irlanda, una exposición que luego irá en el mes de septiembre, después del verano, a París, el Trinity College, donde él estuvo en Oxford. A partir del 1 de julio hay una nueva exposición de Jonathan Swift en Dublín, en Dublín, en la City Library, y el archivo prepara una pequeña exposición también para el Dublín Festival of History, el 26 de septiembre al 11 de octubre. Y también vamos a escuchar luego a una de las conservadoras de la Robinson Library, en la ciudad de Armag, en Irlanda, en donde tiene una exposición de julio a diciembre con conferencias para celebrar este 300 aniversario. Lo que nos está hablando Jesús de una de las obras más importantes de la literatura británica, de la literatura universal, y que ha trascendido ese tiempo, esos tres siglos, desde el principio, con elementos que van desde la crítica hasta lo más entrañable, con algunos detalles infantiles, que es lo que la ha convertido en una obra para todos los públicos.
- [10:10]
David Botello
Sí, totalmente. Y de hecho se han hecho miles de ediciones, algunas muy infantiloides, otras con la edición completa, con dibujos de los más sofisticados, a veces de los más tontos. Es una ahora que sirve para todo, pero claro, erróneamente se ha considerado como una obra infantil en general. Lo mismo también se decía de Platero y yo, o del Principito, o de Alicia en el país de las maravillas, y nada más lejos de la realidad. No son libros infantiles, lo hemos comentado más de una vez y lo repetimos ahora. Y por supuesto, Los viajes de Gulliver no lo son para nada, por lo que iremos contando ahora. Y además porque, ya digo, hay que conocer un poco el carácter sardónico que tenía. Jonathan Swiss se llevaba muy mal con la mayoría de la gente, criticaba prácticamente todo, él firmaba muchos de sus panfletos con seudónimo, y de hecho a él se le atribuyen cosas muy curiosas, sorprendentes, y lo digo un poco de pasada. El nombre de Vanessa, por ejemplo, no existe. Todas las niñas y las mujeres que llamaba Vanessa, no existiría si no hubiera sido por Jonathan Swift, porque es uno de los nombres que puso a una de las mujeres con las que él estaba relacionado. De hecho, él tuvo un hijo secreto y todo siendo eclesiástico, que tiene una vida, como ves, un poco tormentosa, pero sí que demostró claramente en esta obra y en otras posteriores la proposición, por ejemplo, para parear el hambre en el Reino Unido comiendo a niños pequeños. Desde luego tiene un pase de lo más irónico, pero, por ejemplo, una carta que le escribe Alexander Pope le dice odio y detesto a ese animal llamado hombre. Yo creo que con esto ya nos dice bastante el por qué escribe Los viajes de Gulliver. Y por cierto, Gulliver es supuestamente el autor de estos viajes. No aparece Jonathan Swift por ninguna parte y la obra lo cuida con tanto detalle que aparece un mapa de los lugares del recorrido donde va este marinero, pero también aparece la fotografía, el retrato de aquel momento de Gulliver, para que todo el mundo pensara que Sweet no estaba detrás. Pero, en fin, los más avezados, los que sabían perfectamente cómo se las gastaba este deán de la catedral de San Patricio, sabían perfectamente que estaba él detrás y. Y de hecho, cuando luego se hacen nuevas ediciones, porque el libro, ya te digo, fue un éxito clamoroso, ya se eliminan todas las censuras y todas las partes que habían sido cortadas porque se pensaba que podrían escandalizar mucho más a la sociedad británica. Luego, posteriormente, con unas ediciones muy posteriores, se añaden todos esos elementos que fueron suprimidos y todavía la obra es muchísimo más mordaz. Así que Los viajes de Gulliver no solo es una obra clásica dentro de la literatura británica, sino de la literatura universal. ¿Por qué? Porque a día de hoy, y han pasado 300 años, seguimos hablando de ella como una obra muy actual y donde quedan reflejados los vicios y los defectos también hoy de esa sociedad inglesa.
- [13:07]
Jesús Callejo
Nosotros, como decía antes, dedicamos el cronovisor del programa 848 a la figura de Jonathan Swift en el año 2025 y lo retomamos. Como digo, vamos a profundizar en Los viajes de Gulliver por ese 300 aniversario que se cumple ahora. JESÚS CALLEJO CRONONAUTA Como siempre, tenemos delante la fecha. Mejor la fecha, no el teclado. ¿Cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión, esta semana?
- [13:37]
David Botello
Pues la fecha es el 8 de agosto de 1726.
- [13:54]
Nacho Ares
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
- [14:06]
Jesús Callejo
Jesús, me encanta la casaca color burdeos que tienes tú. Yo tengo una verde botella que me sienta como parezco una botella, pero bueno,
- [14:19]
David Botello
ya te dije que ese color no te favorecía.
- [14:23]
Nacho Ares
En fin.
- [14:24]
Jesús Callejo
Pero bueno, es lo que nos ha puesto el cronovisor. Y acaba de llegar frente a nosotros un coche de caballos. Baja un mensajero y entrega un paquete, un pequeño panfleto. ¿Que es lo que estamos viendo exactamente?
- [14:38]
David Botello
Pues estamos en el momento clave donde un personaje anónimo está entregando ni más ni menos que el manuscrito de Jonathan Swift a su editor. Estamos en la Londres. Este editor londinense se llama Benjamin Moat y se lo está dando a través de un intermediario. Por supuesto, no quería ir Jonathan Swift. Y estamos viendo el momento. Ya es una hora nocturna, las penumbras, el coche de caballos se para, baja un señor ahí con su levita y está llamando a la puerta de esta editorial, que en el fondo es la casa también del propio editor. Y lo que llama la atención es que al tenerse este carruaje, que ya te digo, las horas son bastante intempestivas, no sólo está entregando un paquete, sino una carta. Y esta carta está firmada por un tal Richard Simpson, supuesto primo de Gulliver, que supuestamente es el autor de este manuscrito. Bueno, vemos cómo Benjamin Moat recoge este paquete tan sospechoso y tan extraño, y evidentemente lo empieza a leer porque le llama mucho la atención saber cómo tanto la forma de entregarlo como el contenido puede estar a la altura de las expectativas que él se estaba planteando. Y efectivamente, cuando lo está leyendo, se da cuenta de que es un bombazo, que a nivel editorial va a funcionar mucho, pero ya empieza a cortar y a suavizar fragmentos, sobre todo los más salvajes y los más hirientes contra la corte del rey Jorge I. Bueno, el hecho es que queda impresionado por este manuscrito y decide publicarlo rápidamente. Sin embargo, antes de imprimirlo, hace todo este tipo de recortes. Por supuesto, Jonathan Swe no se está enterando de todas las modificaciones que se están produciendo, pero tres meses después, fíjate, en casi en un tiempo récord, se publica el 28 de octubre de 1726, con el título completo, porque el título Siempre hablamos de los viajes de guerra, pero el título es Viajes a varias naciones remotas del mundo en cuatro partes por Lemuel Gulliver. Primero cirujano y luego capitán de varios barcos. Este es el título. Y evidentemente, cuando se publica por este Lemuel Gulliver, que nadie sabe quién es, este anonimato va aumentando el misterio y el interés del público. Y ya digo, para darle más credibilidad, añade mapas detallados. En fin, aparece el retrato del canal Capitán Gulliver, y es un éxito inmediato, como se imaginaba el propio editor y como se imaginaba también Gulliver. Bueno, Gulliver en este caso, Jonathan Swift. El problema es que cuando lee la versión que se ha publicado, si ya estaba cabreado, su cabreo aumenta más, porque, claro, se da cuenta de que le han quitado pasajes para ver sustanciales. Pero bueno, el hecho es que el libro, justo cuando se publica, provoca un terremoto en la sociedad londinense y es una locura en las librerías, en los lectores y en las polémicas que se suscitan.
- [17:40]
Jesús Callejo
Fíjate, estabas diciendo de esos cortes y de esa disconformidad que tenía Swift con la obra que le habían publicado. Vamos a escuchar a Carol Collin, que estuvo hablando con nuestra compañera Ana Caballero en esa Robinson Library en Armagh, en Irlanda. Gracias. Queremos dar las gracias también a la Oficina de Turismo de Irlanda por el contacto para poder acceder a todas estas personas y la posibilidad de poder acceder a los manuscritos originales de Jonathan Swift, en donde se ven esas correcciones que él añadió. Imaginemos que bastante molesto, bastante enfadado. Y esto es lo que nos cuenta Carol Collin, conservadora de esta biblioteca Robinson en Armagh, sobre algunas de esas anécdotas y algunas de esos retoques que hizo el editor que no fueron de la conformidad de Jonathan Swift.
- [18:48]
Nacho Ares
Tenemos la suerte de conservar aquí su primera edición. ¿Se imaginan cómo debió de sentirse Jonathan Swift cuando recibió del editor ese primer ejemplar? Empezó a leerlo y se dio cuenta de que el editor había cambiado palabras sin su permiso, sin consultarle en absoluto. Se enfadó y revisó esos dos volúmenes, tachando cada palabra que él no había escrito, y anotó en los márgenes las que realmente quería poner. Había una referencia a una taberna o posada a la que alguien iba a tomar algo. Swift quería que se llamara The Horn and Crown. Ese era el nombre del local de la taberna o de la posada. Y en principio parecería un nombre perfectamente. Normal, sin ningún riesgo. Pero el editor sabía que Swift quería decir algo más. Si se fijan en The Horn and Crown, la palabra crown aludía al rey Jorge I y a la reina Sofía, mientras que horn remitía al mito según el cual, si una esposa es infiel a su marido, a este le crecen cuernos para enfrentarse a su rival. Así que, al querer que esa posada se llamara The Hornan Crown, Swift estaba insinuando que en el matrimonio real había infidelidad. ¿Habrían llegado ustedes a esa conclusión? ¿Lo habrían deducido? Yo no lo habría visto. Pero el editor sí, y pensó no quiero tener nada que ver con esto. Así que inventó otro nombre y la llamó The Crane Eagle. Y verán no una, sino tres tachaduras llenas de ira de Swift, porque comprendió que su editor había captado ese segundo sentido de las palabras. Esto ocurre a lo largo de todo el libro. Algunas cosas las conocemos, otras no, y queremos averiguarlas. Por ejemplo, hay otra referencia al emperador de Lilliput entregando hilos de seda azules, verdes y rojos. Sin embargo, el editor imprimió amarillo, blanco y morado. Y pensamos por qué. Se puede ver cómo Swift escribió al margen azul, verde y rojo. Hoy sabemos qué significaban esos colores. Cuando el monarca concedía un honor o una distinción a alguien, esta iba acompañada de cintas. La Orden de la Jarretera llevaba una cinta azul, la Orden del Cardo una verde y la Orden del Baño una roja. Por tanto, esta referencia al emperador de Lilliput regalando hilos de seda. Estaba Jonathan Swift criticando a la gente de 1726 por aceptar honores del rey Jorge I. ¿Ven cómo podía interpretarse? Swift pensaba que el rey compraba su lealtad concediéndoles esas distinciones. Creía que después de recibir un honor o una recompensa suya, difícilmente podían darse la vuelta y criticarlo. Ahí tienen, por tanto, la referencia. El editor la entendió y supo lo que Swift quería decir. Por eso sustituyó esos colores por morado, amarillo y blanco, que no guardaban relación con las cintas de las órdenes honoríficas. Así de sutiles eran estas cosas.
- [22:17]
José Antonio Gurpegui
Linked to ribbon colors, so that's how subtly things are.
- [22:49]
Jesús Callejo
Jesús Callejo. Es que ni le avisaron. Porque a mí, cuando me hacen alguna corrección o me proponen alguna cosa, ahora mismo, por ejemplo, estoy corrigiendo pruebas de la nueva novela que sale en octubre, te dicen, oye, te parece bien que pongamos esto en vez de esto, pero es que aquí a traición, y eso molesta bastante para un autor.
- [23:11]
David Botello
Bueno, pero date cuenta que no se sabía que detrás de ese seudónimo estaba Jonathan Swift. Se sospechaba, con lo cual el editor evidentemente tuvo mano ancha y carta blanca para hacer lo que le dio la gana. Encima esa carta supuestamente firmada por Richard Simpson, ese primo de Gulliver, no existía. Era una carta directamente dirigida por Jonathan Swift, pero como no se mostraba a las claras quién era, pues así se publicó. Ya te digo que es cierto que luego en la siguiente edición que se hace en 1735, que lo edita otro editor, claro, porque ya pasa de este editor, ya aparece, por supuesto, toda esa censura aparece ya registrada con el texto tal cual, el texto inédito tal como lo presentó Swift. El problema era lo que te comentaba, que hay una reacción inmediata y la reacción inmediata es, por una parte, el público está encantado con esto y los niños encantados también, porque realmente se empezó también a hacer ediciones ilustradas. Pero el primer ministro Walpole se reconoció de inmediato en uno de los personajes, que es un político de Lilliput, cuya única habilidad para mantenerse en el cargo era ser el mejor saltando sobre la cuerda floja. Entonces no le hizo ninguna gracia.
- [24:32]
José Antonio Gurpegui
Qué bueno.
- [24:34]
David Botello
Luego es que hay cantidad de detalles, lo que nos dé tiempo a contar, pero sí que se ve claramente las disputas y las rivalidades tanto políticas como religiosas que había en aquel momento. Ten en cuenta que Jonathan Sweet era dean de la iglesia irlandesa, que era católica, que era distinta de la iglesia inglesa, que era anglicana. Entonces, claro, está lleno de pasajes y sobre todo si nos vamos a la primera parte, la primera parte es la de Lilliput, que incluso está datada cronológicamente. Supuestamente el capitán Gulliver está entre 1699 y 1702 navegando por estos lugares. Gulliver se embarca como médico cirujano en el Antílope, que es el nombre del barco, desde Bristol, y a partir de ahí naufraga cerca de Tasmania y es cuando es hecho prisionero por estas personas tan pequeñitas, de 15 centímetros de altura, que son los habitantes del país isleño de Lilliput. Y ahí es donde se convierte, ya sabes, en el favorito de la corte. Se le autoriza a caminar por la ciudad con la condición de no dañar a los súbditos. Pero aquí viene algo muy significativo. Se le menciona que Lilliput está con una guerra con un estado cercano y rival que es Blefuscum. Blefuscu tienen también el mismo tamaño que los liputiense. Entonces la narración va narrando y satirizando conflictos religiosos de la Europa de la época. ¿Y una de las cosas que llama la atención, aparte de que mete elementos escatológicos, vamos a decir así, porque al final acusan a Guillermo de traición porque se incendia el palacio de Lilliput y cómo apaga el incendio Gulliver siendo como era de ese tamaño tan gigantesco? Pues haciendo aguas menores, vamos, que echó allí una meada que a la reina de Lilliput le disgustó, pero no sólo a la reina de Lilliput, sino a los británicos puritano que dijeron hombre, no había otra forma de apagar las llamas del palacio. Yo creo que esto es un dato significativo. Y te cuento otro que a mí también me llamó la atención, que es la guerra de los huevos pasados por agua. El Lilliput se encuentra que hay dos bandos allí. Por una parte los bandos los tradicionalistas, los que dice que el huevo debe abrirse por la parte más grande, es decir, por el extremo ancho, y los partidarios del extremo estrecho, que es el bando oficialista del emperador que dictamina por ley que todos deben hervir el huevo por el extremo más pequeño. ¿Qué ocurre? Que si te das cuenta, claro, esto lo sabían los que conocían muy bien en la historia, es muy equivalente a lo que estaba sucediendo en ese siglo XVIII en el reino Unido. El extremo ancho era el catolicismo, es lo que él defendía, que era donde había que partir realmente el huevo, y el extremo estrecho era el protestantismo, que era la iglesia del rey de Inglaterra. El emperador de Lilliput está haciendo referencia ni más ni menos que a Enrique VIII, que es el que rompió con Roma y cambió las leyes religiosas de su país por unas razones personales, no hubo más precisamente por lo de Ana Bolena y el imperio de Belefescu sería Francia, que era el eterno rival católico que daba refugio a los exiliados ingleses que no aceptaban la reforma protestante. Así que da una bofetada moral a toda la clase política al decirle a sus contemporáneos que las guerras de religión estaban desagrando Europa durante siglos por muchas veces cuestiones tan banales y tan estúpidas como esto que cuenta de los huevos pasados por agua y que a ojos de Dios cualquier observador racional eran ridículas e insignificantes.
- [28:18]
Jesús Callejo
Bueno, hay un trasfondo, luego retomaremos si quieres también el aspecto más político de Jonathan Swift con este libro, pero también el propio título de Los viajes de Gulliver nos está hablando de una aventura, de un viaje, en una época donde prácticamente nadie viajaba y también quizás el éxito de todo lo que va encontrando Gulliver en ese itinerario, en esos viajes a lugares desconocidos, a islas, que ciertamente están todos inventados, pero era una maravillosa manera de hacer grandes creatividades desde el punto de vista de la imaginación para alimentar el entretenimiento de la gente, insisto, en una época donde prácticamente nadie viajaba y también es cierto, nadie podía leer, yo me puedo imaginar también grupos de lectura, que eso sabemos que sí que había una persona leía y el resto pues escuchaba atentamente. Este tipo de relatos tiene también ese aspecto más humano de intentar dar pasos adelante, evolucionar como se podía, en este caso aprendiendo de los viajes.
- [29:39]
David Botello
Totalmente, aprendiendo de los viajes. Ten en aquella época, sobre todo antes, en siglos anteriores, se inventaban muchísimos viajes, de hecho Marco Polo no se le creyó durante muchísimo tiempo, se pensaba que se lo había inventado prácticamente todo, porque contaba cosas tan increíbles que ni te cuento, o John de Mandelville cuando escribe, también sus viajes están todos inventados y las criaturas que aparecen son todas ficticias. En el caso de Los viajes de Gulliver, él ya no busca la fantasía pura y dura, el crear argumentos que puedan ser más o menos absurdos, no, no, no, da puntada sin hilo. Y te cuento, dentro de esos cuatro viajes que hace, ya sabes que el primer viaje es a Lilliput y a Blefescu, el segundo viaje es a Brotiñad, a este país de los gigantes, el tercer viaje es a La Puta, al Balbibarbi, a Luñaz, en fin, a otros lugares, y el cuarto al de los Queens y a los Yahoos, que por cierto, la palabra Yahoo de esa empresa tecnológica de Estados Unidos y también de ese correo electrónico, viene de aquí, del nombre que utiliza Gulliver para designar a los humanos, de los más bárbaros. Pero fíjate, y te cuento solo pequeñas pinceladas, los liputienses, tal como los describe, acaban siendo malvados, ignorantes y crueles, porque están gobernados por un rey y una corte de incapaces y vanidosos estaba directamente lanzando un dardo contra la corte británica. Y además se pasaba todo el tiempo metidos en guerra, como el caso que te acabo de comentar de los huevos pasados por agua, por donde se cortaba y se partía el huevo. Los gigantes de Borodign son amistosos y prácticos, pero carecen de inteligencia. Era muy difícil charlar con ellos de una forma cordial en La Puta, Que por cierto, sabes que en la época de Franco el viaje a la puta se cambió por Lupata porque sonaba mal.
- [31:23]
Jesús Callejo
Estas censuras también sigue sonando mal. No lo vamos tampoco a.
- [31:30]
David Botello
Bueno, cómo se diría en inglés, la puta, por ejemplo,
- [31:34]
Jesús Callejo
¿Como suena una cosa así?
- [31:39]
David Botello
Por cierto, Jonathan Swiss había español, con lo cual parece que hay teorías donde esta palabra la buscó deliberadamente porque la isla esta donde va Gulliver, sabes que está llena de filósofos, de científicos que están dedicados a cuestiones estúpidas, a cuestiones vanas, y están encerrados en un mundo donde la sabiduría se da la mano con la pedantería, con la estupidez y la banalidad. Pero es cierto que en este lugar concreto, en este viaje, sí que le dice a Gulliver que Marte tiene dos satélites. Es decir, 151 años antes de que Sa los descubra de manera oficial ya aparecen aquí reflejados de tal manera. Ya sabéis que es Fogos y Deimos. Bueno, pues en uno de los satélites de Marte, en Deimos, dos cráteres reciben uno recibe el nombre de Gulliver y el otro recibe el nombre de Swift, en homenaje a que los vaticinó en esta obra.
- [32:38]
¿Por qué?
- [32:39]
Nacho Ares
¿Por qué recurrió Jonathan Swift a un editor londinense? Porque en el Dublín de 1726 había editores muy buenos, realmente muy buenos. Sería distinto si en Dublín no hubiera habido ninguno. Así que seguimos ante el mismo enigma. Nos preguntamos si lo hizo por prestigio, para poder tengo un editor en Londres o si esperaba vender muchísimos más ejemplares. Eso le habría resultado muy beneficioso porque obtendría mayores ingresos, o quizá lo hizo porque sabía perfectamente que estaba criticando a la familia real, al Parlamento inglés y a todo lo que giraba en torno a Londres y de algún modo quería provocar el conflicto.
- [33:34]
Jesús Callejo
JESÚS CALLEJO CRONONAUTA Siempre, siempre criticando a los ingleses, a la Corona. Pero el editor estaba en Londres. Es muy curioso que Jonathan Swift, no sabemos por qué razones, algunas de ellas nos las explicaba Carol Collin, conservadora de la Robinson Library, Armar que al final decidiera, habiendo editores en Irlanda, utilizar un inglés.
- [34:06]
David Botello
Sí, pero yo creo que es un poco lo que. Lo que hemos escuchado en este corte. Yo creo que era sencillamente porque criticara directamente a la familia real y también, como no, por una cuestión crematística y económica, porque sabía que si se publicaba en una editorial londinense en lugar de una editorial dublinesa, pues posiblemente se die. Lo que quería es que esto se conociera. Era como un grito desesperado que quería reivindicar cómo es la naturaleza humana y cómo es la corrupción política cuando se lleva este tipo de extremos y cómo muchas guerras religiosas son absurdas, son estúpidas y sin embargo, pues causan muchísima sangre y muchísimas víctimas humanas. Claro, cuando él va criticando en cada viaje, fíjate que uno de ellos es cuando está en la isla de. Además ponía nombres raros precisamente para que te hicieras un esguince labial, creo yo. Entonces, en esta isla, Gulliver encuentra una comunidad de magos que pueden convocar a los espíritus de los muertos, lo que le permite conversar, ¿Sabes con quién? Con Alejandro Magno, con julio César, con Aristóteles. Y aprovecha la sabiduría de esta gente precisamente para seguir haciendo sus críticas mordaces. Pero lo interesante es el último viaje, ¿Sabes? Que va al país de los Wings, que son caballos, caballos inteligentes. Es decir, los que realmente razonan, los que piensan son los Queens y la raza degenerada son los seres humanos, somos nosotros, los Yahoos. Y bueno, pues curioso, porque como Switch, cuando lees este capítulo y sabiendo lo que sabemos ya a través de los ojos de estos equinos, Sweet lo que va haciendo es describir a los seres humanos como depravados, como avariciosos, como ignorantes, como sucios, como malolientes. De hecho, Swift escribe en gran parte esta obra de viajes para arreglar el mundo. En el fondo también era un poco iluso, porque intentó hacer evidente las consecuencias de no usar la razón y dejarse llevar por los bajos instintos, que es lo que hacen los Yahoos, es decir, lo que hacemos nosotros. De hecho, cuando Gulliver termina estos viajes y llega a su casa, no quiere que ni su mujer ni sus hijos le toquen y se queda hablando con los animales, con los caballos del establo, porque son los que considera que son los únicos inteligentes y los únicos que le pueden comprender.
- [36:38]
Jesús Callejo
Es una historia increíble. Recomiendo la relectura, seguro que de una forma u otra, aunque sea por alguna película, dibujos o incluso los que hemos tenido la suerte de poderlo leer, yo he de reconocer que lo leí siendo un crío y me acuerdo de muy poquito, quizás el recuerdo que revive a partir de haber visto algunas escenas, películas, que te hacen recordar precisamente esa lectura infantil. Pero Los viajes de Gulliver, de lo que estamos celebrando esos 300 años de su publicación en el año 1726 por parte de Jonathan Swift, es una lectura recomendable para criticar también y para ver un poco la naturaleza humana y esa corrupción y esas miserias que seguimos viendo por desgracia, tanto tiempo después, muchas personas en la clase política, en absolutamente instituciones que podríamos esperar que tendrían que estar alejadas de todo ello, incluso en actitudes humanas y en comportamientos humanos de vecinos, de familiares, que no esperaríamos, pero que sin embargo están ahí. Y la virtud del trabajo de Gulliver, mejor dicho de Jonathan Swift, es precisamente ponerlos sobre la mesa para que reflexionemos sobre ello en nuestras redes sociales. Vamos a recordar cuáles son esos lugares que se pueden visitar en estos próximos meses, a lo largo del año 2026, con esas exposiciones que hay tanto en Irlanda como en Francia, dedicadas a la obra de Jonathan Swift, Los viajes de Gulliver, que nuestra compañera Ana Caballero ha tenido la oportunidad casi de tener los originales en esas primeras ediciones en las manos. Ella va a poner también alguna galería de fotografías en las redes sociales para poder disfrutar de todo ello. Y merecía la pena que retomáramos la figura de Swift, aunque ya le dedicáramos un cronovisor en el número 848 del programa buscar los podcast de Ser Podcast, para poder acceder a ello y merecía, como digo, la pena que lo retomáramos. Jesús Calleja o Crononauto, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [39:05]
David Botello
Pues ha sido como siempre un auténtico placer hablar de un genio que tenía muy mal genio.
- [39:28]
Jesús Callejo
Ser historia con Nacho Ares, los autores clásicos, Heródoto, Diodoro, Estrabón, Plinio, hablan todos maravillas de la Gran Pirámide y también en la Edad Media, lo que suscitaba quizás ese interrogante que todavía existe alrededor de este monumento.
- [39:45]
David Botello
Yo calculé en uno de mis libros que aproximadamente el 5% o el 6% del presupuesto total del Estado egipcio era lo necesario, lo que hacía funcionar y construir la Gran Pirámide. Equiparando, es más o menos lo mismo que se ha gastado EEUU para llevar
- [39:58]
al hombre a la Luna con el
- [39:59]
Guillermo Balmori
proyecto Apple viaja al antiguo Egipto. En Ser Historia con Nacho Ares. Este y otros episodios ya disponibles en SER Podcast Cadena SER.
- [40:10]
David Botello
Oiga, antes de que pasemos a mayores, hay algo que debo decirles.
- [40:15]
Nacho Ares
Disculpe, pero yo sí que tengo algo que decirle. Primero, gracias por arruinar mi vida.
- [40:22]
Jesús Callejo
¿Qué has hecho?
- [40:24]
David Botello
Todo el mundo te echa la culpa de todo.
- [40:37]
Jesús Callejo
Comenzamos este nuevo bloque de SER Historia escuchando un fragmento del Príncipe de Belén, temporada 4, capítulo 25. Era la primera vez que yo veía a Donald Trump haciendo un cameo de sí mismo en la serie de televisión. Estamos en el año 1995 y en aquella época, pues yo creo que nadie esperaba que llegara a ser presidente de los Estados Unidos y todo lo que iba a cambiar y todo lo que iba a suceder. Más de tres décadas. Bueno, tres décadas después, sobre la mesa de SER Historia tenemos un libro que queremos recomendar desde aquí. Está publicado por la editorial de la Universidad de Alcalá, Trampismo y reconfiguración global, cuyo autor, Catedrático de Estudios Estadounidenses Norteamericanos de la Universidad de Alcalá, José Antonio Gurpegui, ya comparte con nosotros micrófono. José Antonio, bienvenido de nuevo a ser historia.
- [41:30]
José Antonio Gurpegui
Pues muchas gracias de nuevo por invitarme.
- [41:32]
Jesús Callejo
¿Tú te acordabas de esto de Donald Trump saliendo en El Príncipe de Bel Air?
- [41:36]
José Antonio Gurpegui
No recordaba en Donald Trump saliendo,
- [41:41]
Jesús Callejo
pero
- [41:41]
José Antonio Gurpegui
El príncipe de Bel Air no lo recordaba. Cuando le has dicho en Los Simpsons sí ha salido en un par de ocasiones, pero en Bel Air no me acordaba en el 95. Desde luego que yo creo que ni él mismo pensaba que se pudiera presentar como presidente, como candidato presidencial.
- [42:00]
Jesús Callejo
En tu libro Trumpismo y reconfiguración global hablas un poco de los cambios que se están llevando a cabo en los últimos años. Ahora hablaremos un poco de la figura de Donald Trump, pero quizás el eje a partir del cual comienza todo es la caída del muro de Berlín en los años 80.
- [42:18]
José Antonio Gurpegui
Sí, digamos que la caída del muro de Berlín en la década de los 80 es donde se planta la semilla de lo que va a ocurrir después esa semilla que se planta con la caída del muro de Berlín, conlleva la reunificación de las dos Alemanias. Y después la caída de la Unión Soviética será el germinar de esa semilla, en el cual Fukuyama hablaba del fin de la historia, en el sentido de que el liberalismo se quedaba ya como único modelo político posible. Después de la derrota del fascismo en la Segunda Guerra Mundial, el fracaso del comunismo, con la caída de la Unión Soviética ya sólo quedaba el liberalismo. ¿Y qué ocurre? Pues que el liberalismo yo creo que está muriendo, tal vez de éxito. Y nos estamos encontrando ante este nuevo modelo o estas nuevas propuestas políticas que son las que estamos viendo hoy en día, que dista mucho de ser liberales o del liberalismo tal como lo hemos conocido hasta ahora.
- [43:29]
Jesús Callejo
Precisamente lo que vemos hoy en Rusia. La actitud de Putin nace también un poco en la caída del muro de Berlín. Sus objetivos políticos siguen también un poco la idea de volver a reunificar todo lo que era la Unión Soviética, casi,
- [43:45]
José Antonio Gurpegui
o al menos su grandeza, si no puede ser esa reunificación total, sea alcanzar su grandeza. Y Putin, en cierta forma, el éxito de Putin, el éxito económico en primer lugar que tuvo Putin fue gracias a la Unión Europea que le compró el petróleo y entonces Rusia pudo salir de ese pozo en el que se encontraba cuando Yeltsin estaba en el poder. Y por otra parte el nuevo posicionamiento ruso en la geopolítica mundial. Entonces, el desenlace de lo que yo entiendo que es un nuevo mundial, que yo entiendo y que lo han dicho después de escribir el libro, el libro salió hace un par de meses, pero después ha habido líderes políticos desde carne, el primer ministro canadiense que decía en Davos decí atención, no estamos en una transformación, estamos en un nuevo orden, una ruptura total. Después Rubio, el secretario de Estado norteamericano, cuando llega a la reunión de Munich, no confundáis que esto es una ruptura, perdón, que el viejo orden ya ha terminado. Y ahora, más recientemente, en la visita de Donald Trump a Xi Jinping, cuando Xi Jinping me ha llamado mucho la atención porque Xi Jinping hizo referencia a la trampa de Tucídides, que justamente la menciono yo también en mi libro. Y en el mismo sentido, ese nuevo orden que se está diciendo, ¿Que es lo que le dice Xi Jinping? Para mí lo más importante de este encuentro en el que China le ha dicho a Estados Unidos el jefe ahora voy a ser yo, ha venido a decirle, más o menos con esa mención de la trampa de Tucídides, que implica ese nuevo orden mundial del que hablo, que va a ser distinto. Un orden mundial que también ya en el mes de septiembre octubre, quedó tremendamente claro y tremendamente bien definido en la reunión de Tianjin del grupo de Shanghai, un grupo que lleva mucho tiempo existiendo, pero que ahora ha adquirido un papel predominante y que ya marcaron lo que será la nueva deriva del orden mundial. Exactamente, o siguiendo unas directrices muy parecidas a lo que fue Bretton Woods en la década de 1940, tras la Segunda Guerra Mundial. Si vemos Bretton Woods y vemos Tianjin, las conclusiones son muy parecidas, con unas nuevas propuestas de bancos mundiales, proponiendo también el yuan como sustitutivo del dólar, estableciendo una serie de cooperación entre unas economías que son las emergentes y que tienen más del 40% de la población mundial y el 60% de muchísimos recursos. Y en esas es en las que nos encontramos.
- [46:33]
Jesús Callejo
Además está la guerra de Ucrania, que se localiza en un espacio relativamente pequeño, pero que afecta, es una también con otro armamento, con otros conceptos, pero afecta también a la globalidad.
- [46:49]
José Antonio Gurpegui
Mi teoría, la tesis que defiendo en el libro, es que la guerra de Ucrania, que teóricamente debía haber sido una guerra regional, como tantas otras, sin restar importancia a la guerra regional, pero bueno, ahí tuvimos Yugoslavia, que bueno, la guerra de Yugoslavia no cambió el mundo, por
- [47:03]
Jesús Callejo
ejemplo, porque no había petróleo.
- [47:06]
José Antonio Gurpegui
Porque no había petróleo, pero bueno, en Ucrania tampoco es que tengan precisamente mucho petróleo. Sí que pasa por ahí, sí que tienen mucho trigo y mucho grano. Pero bueno, la guerra de Ucrania ha sido el punto de inflexión para esta reacción de nuevas alianzas que se han forjado o que se han consolidado, o ruptura de otras alianzas, como es el caso de la OTAN con un presidente con Donald Trump. De manera que la guerra de Ucrania, en la que responsabilizo particularmente, y creo que Europa es en buena medida responsable de esa guerra y que terminará, estoy muy convencido que va a terminar la guerra de Ucrania realmente aceptando las solicitudes que Putin planteó sobre la mesa antes del inicio, que era Ucrania no forma parte de la OTAN y el Dombás tiene que tener algún tipo de autonomía, ahora ya será independencia, y Crimea fue parte de Rusia y tiene que reconocerse como Rusia. Esos tres que fueron los principales puntos nucleares, no es parte de la OTAN y tiene armamento nuclear. El tema del Dombás y el tema de Ucrania es como terminar una guerra tan estúpida al final como está siendo la guerra también del Golfo Pérsico, que terminará siendo también otra guerra tremendamente estúpida y sin sentido.
- [48:27]
Jesús Callejo
Donald Trump, en el lado contrario, lo que ha hecho también es un poco continuar esa visión un tanto egocentrista de Estados Unidos, que siempre lo hemos visto, quizás desde Europa somos menos conscientes, pero se ve a través del cine, por ejemplo, esa idea, sobre todo cuando hay películas de invasión del mundo. ¿Dónde están? Pues en Estados Unidos, lógicamente, es una película estadounidense, se centra y se focaliza todo ahí. Pero esa visión global también que quiere proyectar Donald Trump viene ya de años atrás.
- [49:04]
José Antonio Gurpegui
Sí, efectivamente, tienes toda la razón. Estados Unidos como epicentro del mundo. Si invaden los extraterrestres, invaden. Aún iría yo más lejos, invade en Washington, ni tan siquiera en Estados Unidos. Bueno, ese protagonismo siempre inherente a Estados Unidos es un poco lo que está reclamando Donald Trump. Yo no estoy en absoluto de acuerdo con las políticas de Donald Trump, incluso me atrevo a decir que me parece un personaje histórico peligroso por lo que pueda ocurrir. Pero Donald Trump sí es muy buen pronosticando. Es decir, los pronósticos de Donald Trump de qué es lo que está ocurriendo tanto respecto a Europa como respecto a Estados Unidos o como respecto al mundo, sí que me parecen muy acertados. Lo que ocurre que después las soluciones que propone para solventar lo que él entiende que son problemas, es lo que resulta ya Nacho mucho más dudoso y mucho más comprometido de aceptar. Yo creo que él ve, él ha visto perfectamente que el sistema liberal, las democracias liberales como las hemos conocido hasta ahora, están agotadas. Y lo estamos viendo en primer lugar con su propia elección, o mejor dicho, iría más lejos con su reelección. Es decir, si el tema de la elección pudo resultar en algún momento como algo que podía entenderse anecdótico, la reelección ha demostrado que de anecdótico no tenía nada, porque en la reelección ya sabíamos lo que era Donald Trump, nadie estaba engañado y su victoria fue mucho más incontestable que lo que fue su elección. Y después vemos que ese modelo, que ese modelo que él propone de otro tipo de democracia, desde luego distinta a la que hemos conocido hasta ahora, en la que él no entiende por qué tiene que depender del Congreso. Lo hemos visto con el tema de los aranceles, en el que la sentencia no dice que no puede poner aranceles. La sentencia. La sentencia del Supremo norteamericano es lo que le dice ponga usted aranceles, pero ajústese a la legislación. La legislación le dice que tiene que pasar usted por el Congreso. Entonces él no lo entiende. Pero bueno. Pero si desde mi punto de vista esto es bueno para EEUU, ¿Por qué tengo que pasar por el Congreso? Es decir, está Putin o Xi Jinping, que no tiene ningún Congreso
- [51:25]
Jesús Callejo
contra esa monarquía, llamándole rey King a Donald Trump.
- [51:30]
José Antonio Gurpegui
¿Recuerda la fotografía con el rey de Inglaterra cuando puso en sus libros dos reyes?
- [51:37]
Jesús Callejo
Efectivamente, efectivamente. Estamos asistiendo. ¿Tú crees? Al final de la era de Occidente, con ese eurocentrismo que siempre ha marcado la historia del mundo. Sin.
- [51:50]
José Antonio Gurpegui
Sin ninguna duda. Yo creo que Europa hemos pasado a ser ya como los viejos jarrones chinos que nadie sabe, bueno, que decoran mucho pero que no tienen ya ningún valor. El tiempo de Europa ha pasado. Mencionaba hace un momento La reunión de Xi Jinping y Trump hace creo que la semana pasada. Europa ni se menciona ni se le dice nada. Absolutamente nada de nada. Europa. Tenemos en Europa unos problemas que son, desde mi punto de vista, estructurales. No son coyunturales. Si fueran coyunturales podríamos solventarlos. Pero hay una serie de problemas estructurales que no acabo de ver muy bien cuál es la salida, por dónde podemos ir. El primero de ellos, la desunión europea. Fijémonos, por ejemplo, con China. Yo creo que eso está, desde mi punto de vista, resulta muy claro y no tendríamos que plantearnos tanto cómo podemos recuperar ese protagonismo mundial que hemos tenido hasta finales del siglo XX, porque no dudo que volvamos a recuperarlo, sino cómo van a ser a partir de ahora nuestras alianzas, bien con Estados Unidos o bien con China. Porque aunque China va a ser el gran hegemón del siglo XXI, y así se lo dejó clarísimo, clarísimo, clarísimo hace la semana pasada Xi Jinping a Donald Trump, y Donald Trump además asintió, algo que resulta clarísimo. Europa. Tendríamos que empezar a plantearnos cómo van a ser lo que decía Estados Unidos, debemos todavía considerarlo como potencia. Es decir, el hecho de que China lo sustituya no quiere decir que EE UU va a pasar a ocupar un segundo lugar, ni muchísimo menos, pero sí que Europa debíamos empezar a plantear cómo van a ser a partir de ahora nuestras relaciones con esos dos grandes bloques. No estoy de acuerdo en absoluto en que haya un multilateralismo ahora en el mundo. ¿Va a ser China como gran hegemón y Estados Unidos todavía y seguirá durante un tiempo siendo la gran potencia que es y cómo nos vamos a relacionar con ellos? Porque tenemos lo que sí tenemos los europeos es una gran capacidad de consumo. Pero como decía, la desunión, el buenismo y el abuso del Estado del bienestar creo que son estructurales y que va a ser difícil solventar. Fíjate, sobre el Estado del bienestar en Francia, por ponerte un ejemplo, el hecho de intentar subir la edad de jubilación, creo que era de 62. 65 años, ha costado cuatro primeros ministros en un año. Y eso se va a repetir. Ya dijo Macron, ya habló de Le Fin de l', Abondance, que decía Macron. Estamos ahí, pero nos negamos a verlo.
- [54:32]
Jesús Callejo
En tu libro Trumpismo y reconfiguración global, publicado por la Universidad de Alcalá, ¿No te sientes un poco protagonista de la historia? Todos nosotros somos protagonistas de la historia y eso de alguna forma es una suerte de reto, intentar analizarlo siendo parte o siendo testigo de todo lo que está sucediendo. Yo por ejemplo, a lo largo de estas 17 temporadas de ser historia, siempre he sido muy contrario a intentar hacer historia de temas que están sucediendo ahora. Y yo siempre he comentado, es que esto no es historia, esto de momento es periodismo, porque lo estamos viendo los periódicos, entiéndeme.
- [55:13]
José Antonio Gurpegui
Efectivamente, que tú sabes que. Hombre, no sé si los 17, pero
- [55:15]
Jesús Callejo
15 seguro que hace que te estoy
- [55:17]
José Antonio Gurpegui
siguiendo y que he participado en tus programas y lo conozco.
- [55:21]
Jesús Callejo
Pero por ejemplo, yo recuerdo hace muchos políticos en la historia de España de los últimos diez años que han pasado y que se decía que iban a ser revolucionarios y tal. Y es que ahora no se acuerda absolutamente nadie. Nadie, nadie. No voy a decir nombres, nadie de ellos, pero quizás la situación global es más impactante. Pero también se decía con el 11 s que iba a cambiar todo. Yo no veo que haya cambiado absolutamente nada más que unas normas de seguridad en el aeropuerto, estar dos horas antes en la puerta si vas a Estados Unidos, incomodarnos la vida, incomodarnos la vida, pero realmente a la gente de la calle, a la gente que pasea, No sé quién fue quien dijo que a pesar de las guerras y tal, él seguía saliendo todos los días por las mañanas a comprar el periódico y a comprar el pan y volvía a su casa y hacía una vida normal y veía que no había cambiado absolutamente nada.
- [56:21]
José Antonio Gurpegui
A ver, el tema, desde luego que la vida de los ciudadanos en cuanto a cambiar o a bueno, pues a partir voy a pasar hambre o no vamos a tener calefacción o el transporte público dejará de existir y esos mensajes apocalípticos no van a cambiar eso. Está de acuerdo. Nada ha cambiado en Inglaterra porque fuera un imperio en el siglo XIX y actualmente, sobre todo a raíz de la crisis del canal de Suez con Francia, que dedicaste un programa excelente, por supuesto, en su momento, nada ha cambiado para la población inglesa o por la salida del Brexit, es decir, pero sí que los grandes trends, los grandes aspectos geopolíticos del mundo, sí han cambiado o sí van cambiando poco a poco. Y en ese sentido yo sí creo que estamos viendo un momento histórico, como te decía, que yo creo que el punto de inflexión más que el s, que el 11-S puede significar cuando hemos estado hablando, cuando te comentaba ese agotamiento del sistema liberal, pues tal vez en torno al s, cuando y que el agotamiento tal vez, como decía, de éxito, si se puede hablar de morir de éxito, es en ese momento cuando, enlazándolo con la guerra de Ucrania, espero no desviarme mucho del discurso, es decir, toda la expansión de Occidente de los sistemas liberales democráticos en los antiguos países de la órbita soviética, es lo que yo digo que es el gran éxito del liberalismo y que eso nos va a llevar a morir de éxito en el sentido de que también se quiere incorporar a Ucrania y es ahí donde Rusia, no ahora, sino desde siempre, ha dicho, cuidado, Ucrania es la línea roja. No sólo Rusia, sino que en mi libro hay documentos desclasificados recientemente que recogen lo que se acordó en el sentido de no expandirse, de que la OTAN no se expandiría hacia Occidente. Decía Baker, James Baker, el que era secretario de Estado, cuando habla con Gorbachov sobre qué iba a ocurrir en la unificación alemana, ni un centímetro hacia el este, que se iba a expandir la OTAN. En Margaret Thatcher, todos los líderes europeos le dan garantías a Rusia de que no se va a expandir hacia el oeste, pero efectivamente se expandió. Tengo la cita de un ministro ruso que nos invitan a tomar café a Bruselas para decir que van a hacer con nosotros. Y bueno, yo sí creo que en estos momentos la geopolítica mundial está cambiando, están cambiando los polos de poder en el mundo, pero eso no significa que nuestra vida va a cambiar o que no vamos a tener que ir a trabajar, etc. Estamos también en un momento que yo me atrevo a denominar la tercera revolución industrial, aunque no se trata de revolución industrial en el sentido de industria, de producción de bienes como cómo fue la primera o la segunda revolución industrial, pero sí que estamos en una tercera revolución industrial donde la robótica, la inteligencia artificial, todas las nuevas tecnologías son las que se van a imponer y las que van a crear nuevos puestos de trabajo. Es decir, a mí no me da miedo la inteligencia artificial que vaya a crear puestos de trabajo. Yo ahora no veo a nadie segando por los campos, ahora se siega con máquinas y eso no quiere decir que la gente se quedó en el paro, se buscaron otros. Y lo mismo va a ocurrir con la inteligencia artificial. Lo que va a cambiar desde luego va a ser tan importante como fue Internet en su momento. La inteligencia artificial nos va a procurar un nuevo mundo. Y en inteligencia artificial concretamente es donde China lleva una gran ventaja sobre los demás.
- [60:12]
Jesús Callejo
La inteligencia artificial no te va a quitar el trabajo, te va a quitar el trabajo quien sepa manejar la inteligencia
- [60:17]
José Antonio Gurpegui
artificial y quien tenga acceso a la inteligencia artificial y a los datos que va a proporcionar esa inteligencia artificial, desde luego.
- [60:24]
Jesús Callejo
Trampismo y reconfiguración global Publicado por la Editorial de la Universidad de Alcalá, el último trabajo de nuestro compañero Catedrático de Estudios Norteamericanos de la Universidad de Alcalá, José Antonio Gurpegui. Catedrático, como siempre, muchísimas gracias un una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [60:46]
José Antonio Gurpegui
Te lo agradezco a ti, Nacho, porque ahora me has traído para hablar de mi libro, pero como quieras, ya sabes que estoy también dispuesto para hablar de cualquier tema relativo a la historia de los Estados Unidos. ¿Recuerdo el programa que hicimos precisamente en las Cortes de los Estados Unidos, que mucha gente me ha dicho qué programación? Y dice no, no, aquí jefe Ares es quien. Muchísimas gracias, encantado de estar en tu programa. Muchas gracias.
- [61:23]
Nacho Ares
Año 73 a. C. A la sombra del Monte Vesubio. Lo que comenzó como una fuga de 70 gladiadores se ha convertido en una pesadilla para Roma. El pretor Glabro cree que se encuentran atrapados en la cumbre, esperando a que el hambre haga el trabajo de las legiones. Pero el hambre solo agudiza el ingenio de los que no tienen nada que perder.
- [61:50]
Jesús Callejo
Ser Historia, con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia La madrugada del sábado al domingo
- [61:57]
Guillermo Balmori
en la Cadena Será.
- [62:03]
Jesús Callejo
Nos adentramos en nuestra particular sala de cine, aquí en Ser Historia. Y como hacemos cada pocas semanas, tenemos un Cicerón, un guía para hablar de la historia del cine, que es Guillermo Balmori, editor de Notorious. Guillermo, bienvenido una semana más a Ser Historia.
- [62:21]
Guillermo Balmori
Muchas gracias, Nacho. Encantado de estar aquí una semana más contigo.
- [62:24]
Jesús Callejo
En esta ocasión vamos a hablar de una película que marcó un antes y un después, yo creo, en la historia del cine, al que le dedicáis un libro fantástico, que es Gone with the Wind. Lo que el viento se llevó. Esa novela que fue publicada muy poquitos años antes. La película es del año 1939, la novela de Margaret Michel es de 1936. Y yo creo, corrígeme si me equivoco, es un antes y un después en la historia del cine. Sobre todo por el color, por todo.
- [62:59]
Guillermo Balmori
Yo creo que es la película, Cada vez que la veo me gusta más. A mí a veces me preguntan cuál es la mejor película de la historia del cine. De hecho, por ejemplo, Garci nos lo pregunta a veces en estos libros de listas que hacemos con él. Y yo una vez lo hablaba con él y me daba la razón. Decía, a ver, claro, esto va en gustos, porque la mejor película de historia del cine, para unos era uno, para otros era otra. Pero si nos atuviésemos a criterios totalmente objetivos, es decir, la película en la que los actores están perfectos, la que el tiempo dramático es perfecto, la que la decoración es perfecta, la que la música es perfecta, el color, la decoración, el vestuario, todo es de 10, no puedes poner ninguna pega al guión y todo, yo creo que sería Lo que el viento se lleva. Yo creo que más que una película, es una experiencia en sí misma. Ninguna otra película. Hay otras películas que te dan experiencias también, pero yo creo que ninguna otra película te da una experiencia como la del Ocurriente se llevó. Y tú fíjate que yo no soy muy. No sé si tú lo eres, Nacho, pero yo no soy muy. Muy aficionadas las películas muy largas.
- [63:53]
Jesús Callejo
Estas son casi cuatro horas. Tú.
- [63:55]
Guillermo Balmori
Jo, va, pero es que esta no se me hace larga. Para mí sería, fíjate, los 10 mandamientos y esta, sobre todo esta, sean las dos únicas películas, desde mi punto de vista, largas, que no se me hacen pesadas y que me encantan. De hecho, tal es el caso que yo conozco gente que cuando la ponen en televisión, Lo que lento se llevó, dice quítala, quítala porque si no pierdo la tarde. Es decir, no me puedo desenganchar una vez que empiezo a verla. Y es verdad. ¿Y esto ¿Sabes por qué es, Nacho? Porque yo, que estudié un poco el guión y demás, porque es una película que me ha gustado mucho estudiar y que en el libro que hemos publicado se comenta todo esto, está construida de tal manera que cuando son varias tramas que van sucediendo, como en toda película, una detrás de otra, pero antes de que acabe de terminar una trama, te están introduciendo ya en la siguiente. Con lo cual es una cadena, un engranaje de cadena muy inteligente de guión, que hace que todo el tiempo estés pendiente y te apetezca saber y no te puedas enganchar. Y yo para mí, desde luego, has dicho tú, el color y todo lo demás que se puede decir, esta película es fabuloso. Fíjate que se dice que es más interesante casi cómo se hizo la película, que en los extras del DVD hay un documental maravilloso y que en el libro que nosotros hemos publicado se cuenta todo esto. Es maravilloso ver todo eso en Tres hijos. Dicen que todavía es más interesante cómo se hizo que la propia película. Y la propia película ya es interesante.
- [65:14]
Jesús Callejo
Con lo cual, fíjate, Claro, fíjate, estamos hablando de una historia que nos hace viajar al siglo XIX, a esa guerra de secesión en Estados Unidos, pero absolutamente todo. Yo decía lo del color porque creo que fue una de las primeras películas en hacerse en color, por lo menos una de las primeras grandes producciones, con todo lo que yo suponía desde el punto de vista técnico, corrígeme si me equivoco, imagino que para las máquinas de la época de los cines daba igual poner una película en blanco, en color, porque lo pones a rodar y se proyecta. Pero el hecho de verlo en color imagino que retocaría casi el alma de muchos de los espectadores.
- [66:00]
Guillermo Balmori
Efectivamente, tú fíjate, no solamente verla en color, verla en ese color, en ese tecnicolor fabuloso. El tecnicolor, que bueno. De hecho, fíjate, hoy es el día. Yo no tengo la edición K que ha salido, que debe ser maravillosa porque no tengo televisión K, pero sí que
- [66:14]
Jesús Callejo
tengo el Blu ray.
- [66:14]
Guillermo Balmori
Y es que cambia totalmente. Es un espectáculo ver los tapices de las paredes, las alfombras del suelo, los trajes, la textura de los vestidos. Todo está hecho a primerísimo nivel y eso se nota. Y ese color, como tú dices, no
- [66:28]
David Botello
es de las primeras.
- [66:29]
Guillermo Balmori
Primeras a nivel global, sí, podríamos considerar que es las primeras, pero hubo alguna antes. De hecho, fíjate, hay películas mudas con color bicromático, que sólo tenía dos gamas de color. Pero este técnico color absolutamente glorioso es del año 39. Fíjate que ese mismo año 39 se estrena el mago de Oz, con ese color fabuloso, deslumbrante. Y fíjate que están dirigidas por el mismo director. Víctor Fleming dirige Lo que el viento se llevó y El mago de Oz, las dos películas probablemente más influyentes de la historia del cine. El mismo director, el mismo año. Es una cosa impresionante. Pero estoy de acuerdo contigo en esto que dices del color y de ese deslumbramiento que, como dices, la gente tuvo que quedarse alucinada en aquella época.
- [67:07]
Jesús Callejo
Además, fíjate, me viene ahora a la cabeza, por ejemplo, las fotografías, diez años antes casi, de Harry Barton, el fotógrafo del descubrimiento de la tumba de Tutankamón, que hacía unas fotografías en color, que las ves ahora y parece que las hemos hecho antes de ayer. La calidad del manejo de los medios para conseguir esas texturas, esos colores. Imagino también que cambiaría la forma del rodaje. La gente. Esto yo lo descubrí una vez en vídeos de estos tontos que te salen de Instagram. Me contaban que me parecía una cosa súper curiosa, que cuando vemos una película en blanco y negro, pensamos que la cámara se coloca delante, los actores interpretan, etc. Pero el maquillaje que llevaban para poder resaltar los rasgos del rostro, en ocasiones iban con líneas de colores para poder hacer destacar la sombra de los ojos, que tú lo ves al natural y estaban ridículos. Pero con la fotografía en blanco y negro quedaba brillante.
- [68:06]
Guillermo Balmori
Y todo eso hubo que cambiarlo, por supuesto. ¿Sabes lo que? ¿Lo que más se notaba en el tecnicolor de la época? La cantidad de luz que se necesitaba, los focos que ya eran bastante potentes para rodar en blanco y negro, eran mucho más potentes para rodar en color, hasta tal punto que estrellas que rodaron mucho en color, por ejemplo, como Arlene Dahl o Mauren o', Hara, tuvieron incluso problemas ópticos llegar porque se les quemaban las retinas del ojo. Hubo gente que ya de mayor tuvo que acostumbrarse a llevar incluso gafas de sol ya una edad, porque tenían los ojos, entre comillas, igual no es la expresión correcta, pero entre comillas, quemados de la potencia de esos focos, que además, como en aquella época no existía esa protección que puede haber ahora, que puedes poner pantallas o puedes poner ciertas materiales para que no sean tan agresivos, en aquella época eso no existía, esa protección no existía. Y estabas expuesto a una cantidad de luz que te quemaba y que era peligrosa y que dio disgustos en la piel de muchos y en los ojos de otros tantos.
- [69:07]
Jesús Callejo
Es una película absolutamente emblemática, con escenas como lo de la Ceta Carlata, que hemos todos hecho las bromas con lo de martes y 13 ahora políticamente totalmente incorrecto, que habría que corregir, pero que en aquella época de la década de 1930 y 1940, o la escena final con la zanahoria en la mano, todo eso se ha convertido en iconos casi pop de la cultura más popular.
- [69:38]
Guillermo Balmori
Va más allá de lo cinematográfico. Son cosas sociológicas, yo creo. Ya el adiós pongo por testigo, lo dice mucha gente, el final con Clarguébal que se va y me me importa, francamente, querida, me importa un bledo. Y sobre todo,
- [69:53]
David Botello
yo lo he pensado muchas veces.
- [69:54]
Guillermo Balmori
Si pensamos en la película, digamos, más emblemática del cine contemporáneo, no del cine clásico, sino del cine contemporáneo, sería El padrino, probablemente. Si vamos a la película, digamos, más emblemática del cine clásico, sería sin duda lo que el intro se yo, que es una película mucho más femenina, mucho más, entre comillas, feminista que mucha del cine contemporáneo. Es una película en la cual una mujer se está reinventando continuamente, una mujer que está encorsetada en esa sociedad, digamos, que la obliga a seguir ciertas costumbres que no está dispuesta a seguir, que se pone el mundo por montera y que es una mujer que, vamos, eso de a Dios pongo por testigo de que yo ni ninguno de los míos volverá a pasar hambre, lo lleva a rajatablas y es una mujer de una valía y de una valentía increíbles. Y esto yo creo que, hablando de estas escenas míticas que tú decías, de cómo ha pasado la historia, creo que esto es una de las cosas que hace que sea tan inolvidable, porque muchas mujeres, incluso actualmente, se sienten identificadas, o se quieren identificadas con esta heroína absolutamente prodigiosa y absolutamente moderna en todo lo que hace y en sus comportamientos con la sociedad y con lo que la rodea.
- [71:00]
Jesús Callejo
Ya para ir acabando, Guillermo, con esta escena de adiós, pongo por testigo, quizás lo más emblemático es ese contraluz maravilloso del final y la música. No hay calificativos. Yo creo que es la primera gran banda sonora de la historia del cine que todos tenemos un poco en la retina.
- [71:21]
Guillermo Balmori
Es Max Steiner el compositor de esa banda sonora gloriosa, porque estamos acostumbrados además a escuchar la canción principal, llamo canción entre comillas, porque es una pieza, pero el tema. Pero claro, si tú oyes la banda sonora, te compras el disco o el CD o trabajas cualquier sitio y ves la banda completa, es absolutamente prodigiosa. Es increíble. Está muy bien todo esto que dices de la escena y de la escenografía y del color, el colorido y la dirección artística de esa escena de adiós como testigo, con ese amanecer, o atardecer más bien, al final, esos colores rojos, porque eso es obra de William Cameron Menzies, que fíjate, me decía García, yo creo que el director real, o sea, el creador real de la película es William Cameron Menzies, con toda esa dirección artística, también se llevó los Absolutamente espectacular. Y ahí es donde va incluido el color, los decorados, los escenarios y todo eso que tú pones tanto en valor aquí, y que estoy de acuerdo contigo en que es uno de los platos fuertes de la película y de toda la historia del cine, ese William Cameron Memphis.
- [72:18]
Jesús Callejo
Desde luego que sí. 1939, lo que el viento se llevó, una de las grandes películas de la historia del cine, dirigida por Victor Fleming y con ese Clark Gable clargable, que decía mi madre aquí, con esos nombres que se leían literalmente, Vivian Leigh también. Grandes actores y actrices de la historia del cine que hemos descubierto en los últimos minutos de la mano de Guillermo Balmori, editor de Notorious, quienes han publicado también un libro haciéndose eco de ese aniversario y de esa película tan maravillosa de Lo que el viento se llevó. Guillermo Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia. Año de 1492. Granada acaba de rendirse.
- [73:32]
José Antonio Gurpegui
En Santa Fe, en la vega granadina,
- [73:35]
Jesús Callejo
los Reyes Católicos reciben a un navegante de origen misterioso con una idea audaz, llegar a las Indias navegando hacia el poniente. Ser Historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo
- [73:56]
Guillermo Balmori
en la Cadena SER.
- [74:10]
Jesús Callejo
Continuamos en Ser Historia. Pasamos de página nuestro particular libro de historia y vamos a hacerlo de una de las maneras quizás más entretenidas, más queridas por el propio espíritu de este programa. Es algo que nosotros, en las 17 temporadas que llevamos ya de Ser Historia, siempre hemos abanderado desde el programa 1 contar batallitas, contar anécdotas, contar cosas curiosas. Muchas veces el invitado ¿Qué me vas a preguntar? Lo primero, nada que no sepas. No te voy a preguntar ni por fechas ni por nombres, van a ser todo preguntas ambiguas. Vamos a improvisar una charla y me gusta eso, que saquen temas que sean llamativos para que luego vosotros, oyentes, podáis buscar, aprender más, sentir curiosidad. Y yo creo que lo vais a hacer a partir del libro del que vamos a hablar los próximos minutos. No me cuentes batallitas, lecciones, moralejas y momentazos de cracks y pringaos que la liaron tan parda que acabaron en los libros de historia de David Botello. David, bienvenido de nuevo a Ser Historia.
- [75:18]
David Botello
Bien hallado, Nacho. La verdad es que ya empieza a ser costumbre venir aquí y me hace mucha ilusión que lo sepas.
- [75:24]
Jesús Callejo
Desde luego recomendamos a todos los que nos están escuchando ese fantástico programa que tiene también de historia en la Cadena Ser, La Historia en Ruta. Si los podéis escuchar cuando hay fines de semana que no hay fútbol, que se pone al fin de semana y si no través de los podcast, de Ser Podcast o de cualquier otra plataforma, pues mejor que mejor. ¿Por qué te apasiona la historia?
- [75:48]
David Botello
Pues yo que sé. ¿Y a ti?
- [75:50]
Jesús Callejo
Pues yo que sé.
- [75:52]
David Botello
Pues mira, de niño mi abuela me contaba muchos cuentos para irme a dormir. Me imagino que como a todo el mundo. Pero mi abuela es verdad que era muy buena, hay que reconocer que era muy buena. Y cuando fui teniendo uso razón, me di cuenta de que muchos de los cuentos que me contaba no eran cuentos, eran historias reales. Y entonces me estalló un poco el cerebro porque me empecé a preguntar que si los cuentos eran cuentos y la historia había pasado de verdad, ¿Por qué nos contábamos cuentos y no nos contábamos más historias? Porque ese valor que tenía que hubiese ocurrido, a mí me parecía que lo hacía mucho más interesante. Y nada, pues me empecé a aficionar, empecé a leer cosas, a profundizar y nada, pues me quedé con esta afición, empecé a leer sobre todo ensayo en general, y es verdad que tengo ahí una carencia, que he leído mucha novela, pero muchísima menos narrativa que ensayos. Claro. Entonces, al final, yo creo que es una herencia que me dejó mi abuela. Ella posiblemente no lo sabe, o sea, no lo sabe, pobrecita mía, porque falleció hace mucho tiempo, pero que posiblemente no lo hizo a propósito. Pero es verdad que en mi caso es lo que despertó esa pasión por las cosas que habían pasado de verdad.
- [76:59]
Jesús Callejo
Además, las cosas curiosas, ni. Ni nombres, ni fechas, ni números, porque en realidad lo que nos interesa, lo que nos llama la atención es lo que cuentas un poco en el libro. Ahora profundizaremos en ello, en esas batallitas, en definitiva.
- [77:11]
David Botello
Claro, es que al final los relatos es lo que hace que nos enganchemos a la historia, lo que nos conmueve, lo que nos emociona, lo que nos hace pensar.
- [77:20]
Jesús Callejo
La histeria, ¿No?
- [77:21]
David Botello
La histeria, que la tenemos que recuperar, yo creo.
- [77:25]
Jesús Callejo
Pues sí, cuando quieres la recuperamos. Sé que está súper liado, por eso no la puedes hacer con la frecuencia que te gustaría, pero la verdad es que es una cosa súper divertida. Todo lo que sean batallitas es más interesante que una fecha o un nombre. Las listas de los reyes godos, por favor. Que no.
- [77:42]
David Botello
Claro, pero ni la lista de los reyes godos ni. Efectivamente, las fechas. Y las fechas luego caen por su propio peso. Cuando tú entiendes quién es un rey, qué decisiones tomó y sobre todo, por qué las tomó y qué relaciones personales tenemos con la gente a la que afectaban estas decisiones, pues luego es mucho más fácil recordar las fechas.
- [77:59]
Jesús Callejo
En la portada del libro vemos varios protagonistas de la Curie, Madame Curie, Aram Lincoln, Bruce Lee, la mexicana Frida Kahlo. ¿Y este señor quién es? Que no lo ve un pintor.
- [78:14]
David Botello
Es Van Gogh.
- [78:15]
Jesús Callejo
Van Gogh.
- [78:15]
David Botello
Bueno, yo creo que en el fondo no es, o sea, iba a ser Van Gogh, pero me da la sensación de que nos ha salido. Ay, ¿Cómo se llama el otro? El otro de la oreja. Qué desastre.
- [78:30]
Jesús Callejo
Que estaban ahí a la gresca, peleándose los dos ahí siempre. Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Bueno, pues el libro se caracteriza precisamente por tener un elenco muy amplio de historias que van, bueno, abordan toda la historia universal.
- [78:44]
David Botello
Sí, me falta la prehistoria, es verdad que no toca ningún tema de prehistoria, pero sí que hay mucha antigüedad y a partir de ahí, pues hasta el siglo XXI hay gente que sigue viva, pero que me interesaba hablar de ellos por alguna de las tesis, entre comillas, que mantengo en el libro, y ahí les tenemos.
- [79:01]
Jesús Callejo
También hay mucha gente que se ha puesto de moda en los diez últimos años de ese presentismo, de intentar valorar el pasado, sobre todo en España, que si Hernán Cortés hizo no sé qué y tal, que si los españoles en América, que si los ingleses en las colonias y tal, que sí eso es tiempo pasado. El presentismo, ¿Tú crees que es quizás el mayor obstáculo que hay que evitar cuando haces historia, cuando escribes historia? Ahora me dices, no, si a mí me gusta,
- [79:40]
David Botello
efectivamente, era muy malo. Bueno, el libro habla mucho de eso. Esos son capítulos muy breves, con epígrafes muy breves también. Y sin embargo, el último gran capítulo se llama No me cuentes batallitas, que es el que da nombre al libro. Y ese capítulo habló del poder del relato y mira, tristemente actual, porque entre otros, hablo de Hernán Cortés, hablo de Colón y demás, y hablo de que la historia. A ver, yo nunca me he sentido culpable de nuestra historia, ni me he sentido especialmente orgulloso. A mí lo que me interesa es conocer los procesos, entender las dificultades de tomar decisiones en momentos muy complejos, como las que tomaron nuestros grandes personajes de la historia, estos cracks y estos pringaos. Y sobre todo, luego posiblemente también me interesa la lectura posteriori que se hace de estos relatos y cómo se sacan de madre y cómo gente que era de carne y hueso acabamos convirtiéndoles en héroes absolutos, impolutos, que no tienen ninguna mácula, y luego villanos, terroristas, monstruos de la humanidad, que habría que haber acabado con ellos antes de que nacieran. Y lo interesante es que ni una cosa ni otra, es que me parece que lo más interesante de la historia son los procesos y entender bien a estos personajes tan complejos, tan complejos como nosotros quizá, que estaban en el momento adecuado, en el lugar adecuado, y que han pasado a la historia por eso. ¿Qué habríamos hecho nosotros en ese caso? Pues posiblemente sería muy difícil de tomar una decisión moral como la que tenemos. Entonces, claro, aplicar esta perspectiva actual a cosas como lo que hicimos en América, me parece que es una pérdida de tiempo, sinceramente.
- [81:09]
Jesús Callejo
Y lo que, ahondando un poco también en esta historia, el hecho de que también estás condicionado por el sitio en donde has nacido. Nosotros en España, los reyes católicos, Felipe II, patatín patatán, todo perfecto, pero cruzas y vas a la pérfida Albión. Ya con esto lo digo todo casi. No es broma. Yo soy muy anglófilo, la gente lo sabe, yo he estudiado allí, soy muy anglófilo y tengo muchísimos amigos.
- [81:37]
David Botello
Todos somos anglófilos hasta que hablamos de historia.
- [81:40]
Jesús Callejo
Pero luego ellos ven a Enrique VIII, nosotros lo vemos como el gran demonio, pero para ellos es casi una divinidad. Y es que es lógico, es que es su historia, hay que verlo así.
- [81:50]
David Botello
Pero no sólo es su historia, es por qué contamos nuestra historia. Y al final la historia tiene algo de identidad de un pueblo, de cohesión, tiene algo que dice mucho más de quien la cuenta que de lo que está contando realmente. Entonces yo creo que esa es la gran pregunta que me hago en el libro. ¿Para qué sirve la historia? Y sobre todo, ¿Qué nos enseña la historia? Y creo que sí que a lo mejor en este caso soy presentista, pero sí que creo que ciertos aspectos del presente se pueden entender muy bien viendo lo que ha pasado a lo largo de la historia. Y aquí hablo del éxito, hablo del fracaso, hablo de perseguir tus sueños, hablo de un montón de temas que son muy actuales, que además están como muy de moda. Y lo que hago es plantearme qué nos cuenta la historia acerca de todas estas grandes palabras que nos decimos los unos a los otros. Y bueno, pues al final es una reflexión muy personal acerca de todo esto, del momento que vivimos, de las grandes necesidades de nuestra sociedad y de lo que nos puede enseñar la historia si la enfocas bien y la enfocas como una humanidad. Es decir, para hacerte preguntas sobre todo. Pues yo creo que es muy interesante.
- [82:57]
Jesús Callejo
Desde luego hay un aspecto en la historia de España que hay mucha gente que nos escucha desde América, que es la leyenda negra. La leyenda negra en los siglos XVI y XVII hace que no solamente que fuéramos malos, sino que también fuéramos tontos. La Armada Invencible que perdimos. Es cierto, perdimos ese momento, pero tú lo cuentas muy bien en el capítulo cuando la memoria hunde más barcos que los elementos, porque poca gente dice que al año siguiente les dimos pal pelo a los ingleses. Donde las dan, las toman.
- [83:32]
David Botello
Claro. Y la reflexión de la Armada Invencible, sobre todo, es por qué España habla de un hecho puntual de nuestra historia que no tuvo absolutamente ninguna relevancia ni para nuestra historia ni para la historia universal, y por qué habla de este relato con el título que le pusieron los ingleses. Entonces hago una investigación también a lo largo de ese capítulo, no es un capítulo cortito en el que hablo, pues que esto, fíjate que parece mentira, pero esto fue un invento del siglo XIX, cuando los liberales están creando un nuevo sentido de Estado y de nación, y entonces tienen que recurrir a este tipo de tópicos para criticar precisamente lo mismo que criticaron en la leyenda negra. Es decir, que fueron los intelectuales del siglo XIX los que sacan, que desempolvan aquella leyenda, los trapos sucios, casi los trapos sucios de la monarquía, para poder decir es que fíjate qué malo era Felipe II, qué malos han sido los Borbones, menos mal que llegamos nosotros para arreglar ya por fin el desaguisado en el que se ha convertido esta nación por culpa de tantos años de monarquía.
- [84:37]
Jesús Callejo
Blas de Lezo es un personaje que se ha recuperado en los diez, quince últimos años. En la Enciclopedia Británica sale como el gran perdedor en Cartagena de Indias y joder, es que fue el que ganó, es que fue el que ganó, sobre
- [84:51]
David Botello
todo que echó a los ingleses con una armada más invencible que la nuestra. Y ahí está. Pero bueno, sí, efectivamente, ahora se está reivindicando, pero también es un personaje polémico porque bombardeó Barcelona y eso le convierte en una figura incómoda en ciertas zonas de nuestra península, lo cual también está bien, porque al final, insisto, la historia no habla de los hechos, habla de nuestras necesidades. Y cuando hay un pueblo que piensa que tiene un héroe o que tiene un villano, o que no conoce a sus héroes, pues de lo que está hablando realmente es de la identidad de ese pueblo. Y eso, yo creo, dice mucho del pueblo español, en este caso de Blas de Lezo, del pueblo colombiano, y en este caso en concreto también del pueblo catalán, que tiene que denostar a un héroe porque no coincide con lo que ellos piensan que debería ser un héroe, punto.
- [85:37]
Jesús Callejo
Lo llamativo y lo bonito de tu libro No me cuentes batallitas es el espectro tan amplio de personajes, de lugares, como cuántos minicapítulos tiene y cómo has conseguido. Yo me imagino, yo si hubiera tenido que hacer algo así, hubiera hecho como fichitas. Yo se me he ido a hacer fichitas de estas de cartulina. Yo cuando leo un libro lo primero que hago es abrir una ficha nueva de estas de cartulina, donde pongo el título, el autor, la letra, para ponerlo en un archivador. Yo tengo un archivador de estos de biblioteca antigua, de letras, de clic, de los verdes, de todas, efectivamente, de toda la vida. Y voy anotando en esa fichita, página 70, habla de Enrique Ruano, pues cuenta esta curiosidad, que luego es muy curioso porque reviso esas fichas, libros que he leído hace 30 años, digo coño, no sabía que esto aparecía aquí, lo había olvidado todo, pero mira, me permite ir directamente a la página donde está y eso me permite hacer un vídeo para YouTube, un podcast para tal, me da ideas nuevas para hacer cosas. ¿Cómo has creado tú este libro?
- [86:44]
David Botello
Pues mira, realmente fue una idea que tenía hace tiempo para contestar a una pregunta que me imagino que a ti también te han hecho un millón de veces, que es esto que tú haces, ¿Para qué sirve esto de la historia ¿Para qué sirve? Y entonces llegó un momento que dije, bueno, pues yo creo que igual hay que contestar esta pregunta. Y me planteé una serie de capítulos, los capítulos son lo más amplio, entre comillas, pues el poder del relato, el éxito, esto, lo que te decía antes. Y a partir de ahí empecé a buscar ejemplos que me venían más o menos bien para trazar ciertas tesis. Y bueno, eso ha sido una búsqueda muy apasionante, porque al principio estaba diseñado como con capítulos cortitos, pero a medida que me iba metiendo en el libro, ya sabes que los libros cobran vida propia y que al final siempre te acaban metiendo en un universo en el que igual no querías entrar, pues este me metí en un universo en el que el cuerpo me pedía meter referencias culturetas, entre comillas, y entonces empecé a citar a grandes filósofos, a grandes políticos, a historiadores de toda la vida y eso me permitió también darle como una especie de cuerpo, entre comillas, como gafapasta, que creo que le da mucha dimensión también a las reflexiones finales, es decir, que no es solo un libro reflexivo que lo es un libro muy personal, que también lo es, un libro lleno de batallitas, que lo es, sino que además también hay una búsqueda intelectual honesta sobre para qué sirve la historia y qué es lo que nos enseña la historia a través de estos grandes pensadores que se hicieron las mismas preguntas que nosotros pero hace mucho tiempo.
- [88:11]
Jesús Callejo
Y te habrá permitido además adentrarte en temas en los que antes nunca habías, que es lo bonito de hacer este tipo de libros. Te obliga a investigar temas, asuntos, épocas históricas de las que prácticamente no se había hecho nada uno mismo y conocer, aprender más historia, que es lo importante.
- [88:34]
David Botello
Claro, porque yo creo que al final todo esto lo hacemos porque queremos aprender. No sé si es tu caso, pero en mi caso yo me dedico a esto porque quiero aprender y no me canso de aprender historia en mi tiempo libre estoy leyendo, que mi mujer muchas veces me dice oye, déjalo ya que estás trabajando. No, no, si no estoy trabajando ahora estoy leyendo porque me apetece leer esto. Entonces al final yo me siento muy afortunado porque creo que he convertido en un oficio algo que es una pasión y las pasiones al final nos llevan a esto, a este mundo tan bonito de la divulgación.
- [89:05]
Jesús Callejo
Ya para ir acabando, David Botello, autor de este libro No me cuentes batallitas, publicado por Aguilar. ¿Cuáles son las dos batallitas que destacarías de todo el libro?
- [89:16]
David Botello
La primera me encanta, es verdad que la he contado igual demasiado, pero me encanta, que es la de las dos Marías. Nosotros tenemos dos mujeres que a todas luces fueron las que imprimieron la primera edición del Quijote. Las impresoras de la primera edición del Quijote fueron dos mujeres, que son María Rodríguez Rivalde y María de Quiñones. Y sin embargo, la imprenta que hay en Madrid, en la calle Atocha, que está abierta al público, se llama Imprenta de Juan de la Cuesta. Entonces, ¿Quién era este Juan de la Cuesta? Pues era un señor, el cuarto hombre que tenía que pasar por la vida de estas mujeres, porque en el Silo de Oro las mujeres no podían regentar un negocio. Entonces se tuvieron que casar varias veces hasta que llegaron a Juan de la Cuesta y Juan de la Cuesta básicamente arruinó el negocio y se fue a América. Entonces es bastante probable que no estuviese ahí cuando llegó Cervantes con su primera edición del Quijote, con el manuscrito del Quijote, y que fueron ellas las que
- [90:09]
Jesús Callejo
lo sacaron adelante no quería acabar. Tenemos a pensar un minuto, minuto y medio. Menos mal que estaban ellos. De Cecilia Sarly.
- [90:19]
David Botello
Cecilia Sarley. Esther Sánchez.
- [90:21]
Jesús Callejo
Esther Sánchez, muy conocida por ti.
- [90:26]
David Botello
Mi mujer me dice, pues esta es
- [90:27]
Jesús Callejo
mi mujer que tienen este espectáculo. Cuéntanos un poco dónde se puede ver.
- [90:34]
David Botello
Pues rápidamente vamos a estar el día 25 de junio, vamos a estar en el Teatro Sofía, que está en la Gran Vía a partir de las 8 y media creo que es. Es un espectáculo que hace un resumen muy rápido, muy gamberro y muy desenfadado. Es un repaso de la historia de las mujeres salpicada por cuatro mujeres. Una de ellas son precisamente las dos Marías que acabo de mencionar, porque a partir del libro descubrí a estas dos mujeronas y decidí que se merecían un pequeño monólogo. Tienen cuatro monólogos y mucha intervención entre las Y nada, es un texto como lo que yo hago siempre, muy gamberro y que te hace reflexionar. La gente que lo ha visto hasta ahora se lo ha pasado muy bien y esperamos que la Gran Vía tenga el éxito que esperamos que tenga.
- [91:18]
Jesús Callejo
Había quien decía que detrás de un gran hombre hay una mujer sorprendida.
- [91:23]
David Botello
Hay una mujer sorprendida, efectivamente. En este caso, detrás de una gran mujer hay un tipo que hace historia.
- [91:29]
Jesús Callejo
David Botello, autor de este libro fantástico. No me cuentes batallitas, publicado por Aguilar. Como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [91:41]
David Botello
Muchas gracias a ti, Nacho.
- [92:05]
Jesús Callejo
Llegamos al final de este nuevo programa de Ser Historia. Como siempre, Fermín Agustía estando en la producción, Ana Caballero controlando las redes sociales, Chumi Rodríguez a los mandos de esta máquina del tiempo y delante del micrófono, vuestro humilde servidor. Os dejamos. Servidor, Nacho Ares, Os dejamos con música, libros, cine, literatura, Un montón de cosas la Noche de la Cultura, esta madrugada del sábado al domingo, aquí en la Cadena SER. Hasta la semana que viene.
- [92:41]
Nacho Ares
Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de las Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.