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A
¿Qué tal estamos amigos? Podéis ver este capítulo como siempre en YouTube, pero también lo tenéis tanto en vídeo como en audio en exclusiva, sin anuncios en Podimo, que son los patrocinadores de este vídeo. Podimo, la plataforma de podcast en los que encontráis los mejores podcast y por supuesto el del Tito Jordi. Que sepáis que en los propios podcast podéis comentar y que tanto yo como mi equipo vamos contestando a los mejores, que si clicáis aquí en la oferta que tenéis en la descripción de este vídeo, podéis tener 60 días, dos meses totalmente gratis, podéis cancelar en cualquier momento y no perdéis nada. Por lo tanto, suscribiros a Podimo, probarlo, si no os gusta lo dejáis y no tenéis que pagar ni un solo euro y si no el precio es totalmente ridículo. Así que muchas gracias a Podimo por este patrocinio y ahora nos vamos con un podcast que tenéis que ver y escuchar porque es importante. Vamos allá. No quiero hacer de Nostradamus otra vez porque llevo una rachita que experto que traigo, problema mundial o problemón social ¿Que sucede? Pero el tema de hoy puede ser complicado. Y es que mucha gente tiene miedo de los virus. Se habla mucho de los virus, pero no se está hablando de algo que a muchos médicos preocupa de forma mucho más seria. Y estamos hablando de las bacterias. Las bacterias causan millones de muertes anualmente. Y lo malo no tan solo es eso, es que va a peor. Y ahora entenderéis por qué en un podcast que espero de verdad, en serio, toco madera, toco lo que haga falta, que no sea la fuente de un nuevo problema, porque este sí que sería muy gordo. Hoy tengo un invitado de excepción, profesor titular en la Universidad de Pensilvania, doctor en inmunología y lo quiero decir todo, microbiología. Una auténtica eminencia. Y ya salió en The Wild Project de forma indirecta, cuando en una tertulia hablamos de la, entre comillas, resurrección del mamut. Luego lo entenderéis, es un tema fascinante. Jurassic Park ha llegado. Amigos, hoy el Dr. César de la Fuente. ¿Qué tal, cómo estás?
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B
Hola, ¿Qué tal? Un placer estar aquí.
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A
Bueno, la verdad es que por un lado tocaremos temazos súper optimistas como la inteligencia artificial, el futuro de la medicina, pero por otro, tenemos que ser realistas, tenemos el enemigo a las puertas, un enemigo silencioso que mata millones de personas y que la gente no le hace mucho caso. Estamos en un momento complicado a nivel de lo que puede causar bacterias o unas grandes bacterias para nuestra sociedad.
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B
Absolutamente. Las bacterias o infecciones causadas por bacterias hoy en día causan alrededor de 5 millones de muertes al año en el mundo. Es una de las grandes agentes que matan a gente en el mundo. Y bueno, es un gran problema. La proyección es que si no logramos descubrir nuevos antibióticos, nuevos medicamentos para hacerles frente a estas bacterias, pues para el año 2050 ese número se va a doblar y van a ser 10 millones de muertes al año en el mundo. Si haces un cálculo muy rápido, esto es alrededor de una muerte cada tres segundos. Y ese es el futuro al que nos dirigimos peligrosamente.
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A
Hablamos de muertes, pero una bacteria no tan solo puede causar la muerte, puede causar una enfermedad crónica, puede causar un problema en el que, como vimos aquí, a lo mejor tengan que amputarte para evitar la muerte del cuerpo. Una parte, como pasó con Carla Maronda, Las bacterias son un problema serio y hoy hablaremos de ello. Y hablaremos también de las superbacterias, de la resistencia a los antibióticos, cómo funcionan los antibióticos y qué estamos haciendo. Y qué estáis haciendo para intentar solucionar un marronazo que no es sencillo. Pero antes un poco contigo. ¿Por qué te dio por esto? Porque al final tú sales de Galicia y llegas a la élite de la investigación como catedrático en la Universidad de Pensilvania. Cuéntame un poquito tu trayectoria.
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B
Bueno, mira, yo desde que era pequeño siempre me ha fascinado el mundo natural, el mundo que nos rodea, el mundo biológico. Siempre he tenido esta obsesión por intentar entender cómo funciona la biología. Siempre he pensado que si realmente entendemos el mundo biológico desde un punto de vista de principios básicos, luego podremos emplear eso para desarrollar tecnologías que nos permitan hacerle frente a los grandes problemas que tenemos en la humanidad. Entonces recuerdo cuando era todavía adolescente, recuerdo pensar en los grandes problemas de la humanidad. Hice un pequeño análisis de cuáles eran los problemas que afectaban a mayor parte de gente y que tenían menos inversión a nivel de dinero, de financiación.
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A
Esto cuando eres adolescente.
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B
Sí, todavía tenía a lo mejor diecisiete,
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A
dieciocho años, tus compañeros pensando en qué peli van a ver ese fin de semana y a qué chicas se van a ligar. Y tú estabas pensando en los problemas del mundo. Está bien, así llega donde has llegado.
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B
La verdad es que siempre me ha fascinado a nivel filosófico las grandes preguntas de la humanidad. A partir de ese análisis por la resistencia a los antibióticos, fue el número uno en mi ranking. Y entonces desde aquella, pues la verdad es que he sentido esta fascinación y me he sentido dirigido a intentar hacer algo para intentar paliar este gran problema. Pero entonces salgo de Coruña, ahí es donde me educo en el instituto, servida guarda, empiezo a pensar en todo esto. Después hago la carrera de Biotecnología porque quería aprender cómo desarrollar tecnologías a partir de entender la biología. La biología, una cosa curiosa que tiene es que es multilingüe. Entonces para poder entenderla, no es como la física que la puedes entender con las matemáticas, tan solo la biología necesitas aplicar un poco de todo, estadística, matemáticas, química, un poco de todo. Entonces estudiar en la Universidad de León Biotecnología, la licenciatura de aquella fuimos parte de la primera promoción, me permitió aprender todas estas vertientes que yo necesitaba para intentar realmente entender la biología desde todos los puntos de vista. Ahí en la universidad empecé a jugar con bacterias, que son los primeros organismos que existieron en la Tierra, lo cual las hace fascinantes desde mi punto de vista. Han sido capaces de sobrevivir desde el inicio de la vida en la Tierra, con lo cual imagínate todos los trucos que tiene para poder sobrevivir.
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A
Luego te preguntaré que me cuentes exactamente qué es una bacteria, cómo sobreviven, por qué son tan importantes y buenas y malas. Hay de todo.
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B
Exacto, sí. Bueno, y en los laboratorios en la Universidad de León, la verdad es que aprendí sobre estos organismos vivos, las bacterias. Y de hecho ahí es cuando empecé a jugar un poco con medicamentos. Tuvimos una práctica donde aprendimos a sintetizar una aspirina, por ejemplo. Y realmente es curioso pensar en lo que hicimos cuando éramos más pequeños, porque luego realmente yo he continuado con esos hilos conceptuales de las bacterias, las enfermedades infecciosas, los medicamentos. Y bueno, ese fue el primer paso. Después fui a hacer el doctorado a la Universidad de British Columbia en Vancouver, en Canadá. Un lugar precioso. No sé si has estado por Canadá alguna vez.
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A
No, mis padres estuvieron. Le encantó Canadá. Por la zona de Quebec.
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B
Sí, precioso también.
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A
Espectacular. Precioso. Y buen ambiente. La gente cálida, aunque sea un sitio frío. La gente cálida, ¿No?
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B
Sí. Sobre todo en verano. Si vas en verano es no, Si
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A
vas en invierno, ahí sales invierno hace frío, sales ahí como un cubito.
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B
Sí, pero Vancouver es un clima más templado realmente, porque está alrededor de. Está entre el mar y la montaña. Y bueno, ahí aprendí a aplicar el método científico durante el doctorado, que creo que es la mejor herramienta que tiene el ser humano para entender el mundo. El método científico, aplicar esta herramienta que tenemos, de hecho fue, desde mi punto de vista, la gran invención a partir del. Bueno, si miras la evolución, pues el cerebro, el origen del cerebro, la evolución del cerebro, creo que fue a nivel anatómico biológico, la gran invención. Pero luego lo mejor que se le ocurrió al cerebro, desde mi punto de vista, es el método científico, porque nos permite entender el mundo que nos rodea, de mejor o peor manera, pero es lo mejor que tenemos hoy en día.
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A
El doctorado ahí. Universidad prestigiosa, que también estuviste en MIT, ¿Puede ser?
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B
Sí, sí, después de UBC, de la Universidad de British Columbia. Bueno, ahí te cuento un poco lo que hice en el doctorado. Me centré en entender realmente desde principios fundamentales, cómo funcionan las bacterias, cómo se hacen patógenas o malas contra el cuerpo humano, cómo nos causan la muerte o infecciones muy difíciles de tratar. Y luego aprendí también cómo manipular o programar moléculas en particular. Bueno, si piensas en todas las moléculas de la vida, las más pequeñas que tienen una función biológica, son pequeñas proteínas llamadas péptidos. Son como un collar de perlas, compuesto de pequeños bloques o perlas que se llaman aminoácidos. Y estos son la entidad mínima o la molécula mínima que hace muchísimas cosas en la vida. Entonces aprendí a programar estos pequeños péptidos. Hacia el final del doctorado estaba un poco. Poco satisfecho porque no podíamos realmente programar ni las bacterias ni estas pequeñas moléculas. No teníamos los conocimientos. Y básicamente siempre lo que había que hacer era modificar un gen en la bacteria, a lo mejor, o un aminoácido en la molécula, en los péptidos, y luego ver cómo esa modificación cambiaba la función biológica. Ensayo y error un poquito, muchísimo ensayo error muy lento, nada predecible. Y ahí es cuando, hacia el final de mi doctorado, tuve una epifanía de que la inteligencia artificial, los ordenadores, las máquinas, nos iban a permitir programar todo esto de manera que. De una manera que el ser humano realmente nosotros no podíamos. Porque lo vi durante mi doctorado que era prácticamente imposible hacerlo de manera rápida, de manera predecible y demás. Entonces ahí es cuando tuve la suerte de poder ir al MIT, el MIT de aquella, la meca, para investigación en Inteligencia Artificial. Y fue curioso porque llegó ahí y todo el mundo estaba aplicando la Inteligencia Artificial para todo, para todo, pero sobre todo para apps, para cosas de reconocimiento de caras, reconocimiento de sonidos y demás. Pero cuando llegué ahí, propuse pues mira, quiero emplear la IA, los ordenadores, para diseñar y descubrir nuevos antibióticos. Quiero aplicarlo a la biología. Todo el mundo me miró estás loco, eso es imposible. Estamos aplicándolo a cosas más sencillas. Pero la biología es una disciplina, como comentaba antes, multilingüe, multifactorial. El consenso es que no va a funcionar, porque hay demasiadas variables en la biología, y un algoritmo no va a ser capaz de abarcar la complejidad y de ser útil en ese contexto. Entonces, quizá porque era más joven, de aquella ignoré un poco a los escépticos.
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A
Te picaste. Vale, me has dicho que no, pues voy a por ello.
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B
Sí, a lo mejor eso viene del fútbol, de jugar al fútbol. Que quieres demostrarle a la gente que a lo mejor están equivocadas. Y junto con mis colaboradores, fuimos capaces de demostrar que podíamos entrenar una máquina para diseñar un antibiótico. Y luego ese antibiótico, usando métodos químicos, lo podíamos sintetizar en laboratorio, podíamos crear ese medicamento en laboratorio. Y luego vimos que ese medicamento que creó el ordenador era capaz de disminuir infecciones en modelos de ratones preclínicos. Entonces fue increíble ese momento, cuando vimos que la molécula que el ordenador había diseñado era capaz de disminuir infecciones en ratones, dijimos, bueno, esto es un campo completamente nuevo. Es el experimento que a mí me convenció de que esto podía ser algo completamente novedoso, nuevo, un mundo entero donde quizás podamos usar la IA para diseñar nuevos medicamentos en general. Y bueno, ese fue el momento que me impulsó también en mi carrera.
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A
Un antes y un después.
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B
Exactamente.
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A
Y luego, claro, yo quiero entender exactamente la complejidad de las simulaciones que debéis hacer para un ensayo error que nosotros haríamos los humanos en años. Pues entiendo que esto en minutos o horas, te puede hacer prueba y prueba y prueba, hasta ir escogiendo la mejor opción todo el rato. Y luego está el tema también de volver a la vida ciertas moléculas ya extintas, que eso me parece fascinante. Estamos rozando ya la ciencia ficción y ahora estamos rozando con las yemas. Pero yo creo que de aquí poco la zarpa ya estará metida. Pero antes, para la gente que está viendo esto, está escuchando esto y realmente le gusta el tema, pero no sabe mucho, porque la verdad es que ya nos queda lejos el colegio cuando nos explicaban las bacterias, los virus, etc. Vamos a ir a lo básico, vamos a empezar por lo muy básico y luego ya iremos entrando en más complejidad. Lo primero que te pregunto ¿Qué es una bacteria exactamente?
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B
Una bacteria es un organismo unicelular, es una célula individual que es capaz de replicarse en cuestión de minutos, lo cual es la gran ventaja, el gran superpoder que tienen, que se pueden replicar en minutos, lo cual les permite adaptarse a cualquier situación, porque pueden mutar sus genes, modificarlos de tal manera que puedan hacerle frente a cualquier obstáculo que se les presente. Uno de los obstáculos puede ser un antibiótico. Cuando les tiramos un antibiótico, el antibiótico las mata. Entonces ellas no son tontas, son capaces de modificar su material genético para desarrollar estrategias para hacerle frente a ese antibiótico, destruirlo de diferentes maneras, o bueno, hacerle frente usando diferentes mecanismos. La bacteria son las primeras organismos vivos que existieron en la tierra, con lo cual tienen mucha memoria histórica en su código genético, de la que podemos aprender un montón. Y una de las cosas que es curiosa de las bacterias, que siempre las asociamos con cosas malas, porque es verdad, las superbacterias nos matan, pero hay muchísimas bacterias que son buenas, de hecho en nuestro cuerpo tenemos millones de bacterias, tanto por ejemplo nuestra piel, en nuestra boca, nuestro intestino, que hacen cosas buenas para nosotros, por ejemplo las de nuestro intestino nos ayudan a digerir comida. Son bacterias que son lo que se denomina la microbiota o el microbioma, que básicamente han coevolucionado con nosotros y nos
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A
ayudan a ciertas cosas un poco.
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B
Exactamente, nosotros les proporcionamos una casa a 37 grados, calentita, donde puedan vivir y donde puedan crecer. Entonces es importante diferenciar esto, que hay bacterias patógenas malas, pero luego la gran mayoría son realmente buenas.
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A
¿Esas bacterias que están en nuestro cuerpo, nacen con nosotros o en el proceso, una vez ya el bebé está fuera del cuerpo de la madre, se adhieren de alguna forma?
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B
Pues lo último que se conoce en la investigación es que a través de un parto vaginal, por ejemplo, pues ya hay ciertas bacterias que ya están en el cuerpo, en la piel del bebé, y luego en las primeras semanas de vida, primeros meses, empiezan a colonizar con más bacterias.
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A
¿No está en el feto?
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B
Que yo sepa no. Creo que el feto en principio es un ambiente estéril, aunque todavía hay investigación en ese campo, con lo cual no quiero decir que eso vaya a ser así. No se sabe, No se sabe. Yo creo que todavía no se sabe bien. Es curioso, los lugares que se creían siempre tradicionalmente estériles en el cuerpo humano, pues mucho se ha visto que a lo mejor no en el cerebro, por ejemplo, se han visto que hay ciertas bacterias en el ojo también es un ambiente típicamente estéril, pero se han encontrado ejemplos donde se puede encontrar ciertas bacterias también ahí. Entonces es difícil decir que nunca encontraremos bacterias en ciertos sitios, porque como comento, se pueden adaptar y crecer en ambientes realmente donde el ser humano moriría instantáneamente,
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A
incluso en el espacio, capaces de resistir las condiciones absolutamente inhumanas del espacio exterior.
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B
Bacterias en el permafrost, congeladas, paradas en el tiempo. De hecho, una cosa que hay cierto temor de que hay virus y bacterias congeladas en el permafrost y que con el cambio climático quizás puedan salir de ahí y revivir en cierto modo.
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A
Te preguntaré luego por los miedos del futuro, una sección. Hay preguntas un poco más cortas quizás, que una de las preguntas grandes que tenemos todos. ¿Hay alguna bacteria que está aletargada y que en algún momento puede despertarse, nosotros podamos no estar preparados? Eso te lo pregunto. Las bacterias entonces, es el nacimiento de la vida. Esto es interesante porque lo tenemos como algo negativo casi siempre. Y lo que somos ahora es porque hubo primero unas bacterias.
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B
Yo creo que sí, por eso una de las cosas que me llevó a estudiar microbiología, estudiar el mundo microbiano, al final son como comenta, los primeros organismos. Todo el resto de cosas ha evolucionado a partir de esto y. Y creo que podemos aprender un montón de las bacterias realmente. También otra cosa, otra transición histórica en la vida es el cambio a la vida multicelular desde la vida unicelular. Por eso comentaba antes que las bacterias son unicelulares, pero hubo una transición histórica en la biología donde de repente encontraron maneras de juntarse de un modo multicelular. Realmente el mundo multicelular somos nosotros, el ser humano. Los organismos más complejos son todos multicelulares, pero cómo ocurrió eso de la primera bacteria o la primera célula, a tener un contexto de muchas células juntas. Y las bacterias son capaces de crecer y luego juntarse en microcolonias que se llaman llamadas biofilms, que les permiten compartir alimentos, les permiten comunicarse entre ellas a través de moléculas, a través de compuestos químicos que produce una para hablarla a la otra. Se pueden comunicar para oye, nos hace falta más comida, Oye, nos están atacando, esta otra bacteria o tal, o este virus nos está atacando. Entonces tendemos a pensar en las bacterias como organismos muy simples, sencillos, quizás estúpidos, pero es un poco lo contrario. Tienen una inteligencia, en su caso, obviamente no tienen un sistema nervioso, pero tiene una inteligencia química que les permite comunicarse y sobrevivir.
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A
Me recuerda un poco incluso a las hormigas, cómo forman colmenas y cómo de una forma que no podemos comprender. Exactamente, se comunican entre todas para hacer funciones que pueden ser muy complejas.
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B
El superorganismo de las de la mente
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A
colmena y toda la historia.
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B
Totalmente.
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A
Una bacteria, dices que es unicelular. Las bacterias, entiendo que habrá diferentes tipos, pero todas tienen las mismas partes, es decir, tienen un núcleo. ¿Qué tipo de célula es la bacteria?
[20:01]
B
Las bacterias, sobre todo, hay dos tipos, la llamada Gram negativa y la llamada Gram positiva. Las Gram negativas tienden a ser las más peligrosas para el ser humano. La diferencia fundamental es que la Gram negativa tiene dos paredes celulares que le permiten protegerse del mundo exterior. Las Gram positivas sólo tienen una pared celular que es más gruesa. Entonces las Gram negativas, como tienen dos paredes, es más complicado matarlas con antibióticos y con terapias, medicamentos y demás. Y son las que suelen crear más problemas en el contexto de hospitales, de causar muertes en humanos y. Y demás.
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A
¿Por qué hay bacterias malas? Porque claro, tú piensas, ¿Qué necesidad hay si las bacterias podemos hacer una simbiosis casi perfecta con el humano y con los animales? ¿Por qué? ¿Por qué hay bacterias que producen tantas muertes?
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B
Las bacterias malas son malas desde el punto de vista humano, no desde el suyo propiamente, pero desde el suyo, al final todos estamos en una pelea por sobrevivir en este mundo. Al final es todo selección natural. Entonces, las bacterias que son malas para nosotros, ellas lo único que están haciendo es. Intentan colonizar un ambiente donde puedan reproducirse, en este caso nuestro cuerpo, desafortunadamente, y crecer y extender su material genético en la progenie. Y al final eso es lo que hacemos todos. En este caso, la mala suerte de que nos eligen a nosotros como huéspedes. Pero si piensas en la evolución, en la teoría de selección natural y todo esto de Charles Darwin, al final es lo que hacemos todos nosotros en la vida. Intentamos también, la mayor parte de seres humanos intentan también hacer esto. Sobrevivir de cualquier manera. Reproducirse a lo mejor.
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A
Sí, eso hay dificultades a veces.
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B
Eso hay dificultades y ya cada vez menos gente quiere hacerlo. Pero en teoría, a lo largo de la historia esto ha sido así.
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A
Es una carrera por la supervivencia. Exacto. Algunos son más grandes, otros más pequeños. Y las bacterias pueden ser muy cabronas, pero miran por ellas. Ellos están desde su punto de vista de oye, pártate del camino.
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B
Los seres humanos también nos metemos en guerras, nos matamos los unos a los otros. Y cada uno se cree que está en lo correcto.
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A
Claro.
[22:20]
B
No sé si has leído El gen egoísta de Richard Dawkins.
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A
Es tremendo.
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B
Bueno, lo recomiendo. Es un gran libro porque habla un poco del.
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A
El nacimiento del meme.
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B
Sí, pero básicamente, como el gen realmente es lo que importa y los genes nos emplean a nosotros y a cualquier otro organismo en el mundo como huéspedes. Y nosotros vivimos nuestra vida como un huésped para poder alojar estos genes que tenemos y para poder luego pasarlos a la siguiente generación. Pero en realidad el gen es como un. No quiero decir parásito, pero bueno, quizás para que el público lo entienda, como
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A
un parásito que nos usa y luego nos desecha.
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B
Y luego nos desecha, nos morimos y el gen se pasa a la siguiente generación y al final es lo que pervive en perpetuidad. Ese es un poco el concepto.
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A
Cuando piensas en lo micro y no en lo macro, es cuando a veces te rompes la cabeza. ¿Cómo puede pasar esto dentro de mí? Porque para nosotros es todo muy sencillo, pero dentro pasan mil millones de cosas. Estamos en lo básico. Mucha gente no distingue virus de bacteria. El virus evidentemente es una palabra que da miedo y gente que tiene pánico. La bacteria ya veremos que a lo mejor tendríamos que tener más pánico y no hablamos tanto de ello. Pero ¿Qué diferencia hay entre un virus y una bacteria? ¿No son lo mismo?
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B
No, a ver. La diferencia fundamental es que una bacteria es capaz de autorreplicación. Es decir, una bacteria, ella sola, si le das nutrientes se puede replicar, se puede dividir para multiplicarse. Un virus necesita una célula huésped para poder replicarse. Es decir, un virus es un parásito realmente, porque necesita una célula humana para poder adentrarse dentro de la célula humana. Tiene un sistema de inyección que se puede inyectar dentro de la célula, y una vez que está ahí, usa nuestra maquinaria celular del ser humano para poder replicarse. Pero es un parásito porque no se puede autorreplicar, No es capaz el virus. Y de hecho ha habido muchos estudios y muchos conceptos dentro de la ciencia donde no se sabe si un virus está vivo o muerto, o si forma parte de la vida o no, porque está en la barrera, en la frontera entre las dos cosas. Porque una de las características de algo vivo, de una entidad viva que sea capaz de autorreplicarse y el virus no es, entonces no cumple con ese requisito de lo que consideramos que es algo vivo. Entonces es interesante pensar en esto.
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A
¿Los virus pueden infectar a bacterias?
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B
Sí, los virus pueden infectar a bacterias. Hay virus específicos que matan a bacterias, que se llaman bacteriófagos. Y de hecho, no sé si habrás oído la tecnología de CRISPR que se usa hoy en día para editar genes en humanos. Es una tecnología. CRISPR son elementos genéticos producidos por bacterias para hacerle frente a estos virus que les atacan. Y de hecho, uno de los pioneros de este campo es Francis Mojica, que es investigador aquí en España, en la Universidad de Alicante, que fue el que le dio el nombre de CRISPR estos a esta herramienta que hoy en día es una herramienta que se usa para editar genes en humanos, para mejorarlos, para remover ciertos genes o añadir ciertos genes o editarlos.
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A
¿Puede ser el futuro de la humanidad?
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B
Puede ser. Bueno, es una gran herramienta genética que se puede usar para hacerle frente a enfermedades hoy en día. Pero bueno, la respuesta es que sí hay virus que afectan directamente a bacterias, entonces las bacterias también tienen que desarrollar mecanismos para hacerle frente a esos virus. Al final la naturaleza es un ecosistema tremendamente violento en ese sentido, de que todo el mundo se está intentando matar.
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A
Al final es una guerra mundial, es
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B
una guerra constante al final.
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A
Y los virus también, lo que decíamos antes, miran por su propia supervivencia. Y de hecho hay muchos virus que han ayudado a evolucionar las especies.
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B
Absolutamente, sí, sí. Una cosa que es curiosa, los virus que pueden estar latentes, se pueden adentrar en los genomas y se pueden quedar ahí calladitos, hibernando durante un tiempo y luego se pueden reactivar. Un ejemplo es el virus del herpes, que se puede activar con estrés o con mucha gente.
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A
Tenemos. Yo lo tengo y de vez en cuando, cada X años me sale.
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B
Exacto. Pues es un virus. Luego, en nuestro genoma, el genoma humano, en todos los genes que codifican lo que somos, hay un gran porcentaje de material genético de virus que forman parte de la historia infecciosa a lo largo de la humanidad. Entonces tenemos muchos trocitos de virus en nuestro genoma, lo cual no me acuerdo ahora el porcentaje, no quiero decir a lo mejor el 30%, no quiero decir. Pero un montón de nuestro material genético proviene de virus. Son partes de virus que infectaron a seres humanos a lo largo de la humanidad y que se quedaron ahí incrustados en nuestro genoma, por explicarlo así un
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A
poco, de manera que nos ha ayudado entonces a ser como somos.
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B
También contribuyen a un poco lo que somos.
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A
Qué fuerte. Hablando o regresando a las bacterias, ¿Cuáles son las bacterias con las que tenemos que tener más cuidado? Hay algunos tipos en concreto que, Y hablando de las malas, son muy peligrosas para nosotros.
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B
Pues la Organización Mundial de la Salud tiene una lista de los sospechosos habituales.
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A
Los más buscados.
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B
Los más buscados.
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A
Pues ahora totalmente.
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B
Cada dos años así la actualiza. Hay una lista de las siete mayores enemigas para la humanidad.
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A
¿Cuáles serían ahora al menos las principales?
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B
Por ejemplo, Staphylococcus aureus es una Pseudomonas auriginosa, es otra. Tiene nombres un poco largos, pero bueno. Clepsiela pneumonia, que puede causar neumonías y otras cosas. ¿Qué más? Acinetobacter baumani, que es una bacteria que se hizo muy famosa, sobre todo en la guerra de Irak, porque los soldados en el campo de batalla, a través de explosiones y demás, tenían heridas que se infectaban con esta bacteria. Y de hecho se llama la superbacteria de Irak en ciertos medios de comunicación, porque los soldados muchas veces tenían esta bacteria, esta infección, y no se podía tratar. Pero bueno, esos son algunos de los nombres. Tienen nombres así complicados, pero yo creo que sí.
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A
Llamarse Paco, no podríamos ponerle. Pues eso estaría Muy bien. Bacterias Jordi infecta. Pam, estás muerto.
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B
Exacto.
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A
¿Tienen algo en común? ¿Todas ellas son similares o cada una puede ser completamente diferente? Estas que suelen estar en los tops,
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B
cuando las empiezas a investigar a nivel genético, a nivel de cómo funcionan, el tipo de mecanismos que emplean para sobrevivir, para hacerle frente a los antibióticos, cada una es un mundo. De hecho hay laboratorios enteros que se dedican a solo una. Yo, en mi laboratorio intentamos matarlas a todas. Realmente tenemos un panel de cepas clínicas representativas de cada una de estas sospechosas habituales de la OMS. Y siempre intentamos ver si las moléculas que creamos en el ordenador pueden matar a las bacterias más peligrosas del mundo.
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A
¿Es cierto que un mal corte, una tontería que para alguno puede ser oye, mira, simplemente me he rasgado, puede ser una muerte, puede ser una complicación, si alguna de estas bacterias entra al torrente sanguíneo?
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B
Absolutamente. Yo creo que es importante recalcar que el primer antibiótico se descubrió en el año 1928, descubierto por Alexander Fleming. Fue la penicilina. 1928. No hace ni siquiera 100 años. Se descubrió en 1928, pero hasta los años 40 no se implementó en la sociedad. Es decir, llevamos usando antibióticos solo desde los años 40. Antes de esta era antibiótica, la esperanza de vida del ser humano era, bueno, muchísimo menos que hoy en día. Se ha prácticamente doblado En los últimos 100 años gracias a tres pilares agua potable, vacunas y antibióticos. Antes de que existiera la penicilina, unos niños podían estar jugando en el recreo. Se cae un niño, se hace una herida, se infiltra la herida, se infecta con una bacteria, ese niño puede morir de sepsis, la bacteria se puede adentrar en el torrente sanguíneo, como comentas, esto causa una sepsis y te puede matar en cuestión de horas. Esa era la época pre antibiótica y ahora nos estamos acercando a una época post antibiótica donde ya no funciona. Es sin miedo. Da miedo porque los antibióticos no solo son útiles cuando tenemos una infección, pero realmente la medicina contemporánea tal y como la conocemos, no existiría sin antibióticos. Es decir, muchísimas intervenciones rutinarias, como un parto, de parto. Necesitas tener antibióticos que funcionan porque si no, a veces puede haber infecciones tanto del feto como de la madre. Tratamiento de quimioterapia para pacientes de cáncer o cualquier paciente que esté inmunosuprimido. Eso lo que quiere decir es que su sistema inmune no funciona bien y una bacteria que esté en el hospital o en casa fácilmente puede infectar a ese paciente y puede matarlo. De hecho, hay muchos pacientes de cáncer que realmente mueren por infecciones bacterianas. Pero eso no está en las estadísticas porque en el hospital se dice este paciente murió de cáncer, aunque realmente la causa final fue esta infección.
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A
Hablamos de 4 millones, pero si empezamos a contar muertes que no se han especificado como bacterias, podrían ser muchas más.
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B
Yo creo que está muy subestimado ese número. Yo creo que es mucho más de lo que pensamos y de lo que se cuantifica en las estadísticas.
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A
Un ataque al corazón puede ser a raíz de una.
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B
Bueno, una endocarditis. Puede ser una endocarditis, una infección causada por una bacteria en el corazón. Hay cirugías, una apendicitis. Necesitas tener antibióticos que funcionen, un trasplante de órganos, imagínate. Es decir, toda la medicina moderna colapsaría sin tener antibióticos que funcionan y estamos
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A
a las puertas de que los que tenemos empiecen a no funcionar. Pero tenemos que entender antes volvamos a lo básico. Hemos explicado qué es una bacteria, que es un virus. El virus y la bacteria van por curaciones diferentes. Vamos a hablar del antibiótico. ¿Qué es un antibiótico y cómo funciona exactamente?
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B
Mira, un antibiótico es una molécula al final puede ser una molécula pequeña o puede ser un péptido, como comentaba antes, que es una pequeña proteína, pero al final es una molécula. Una molécula al final es un código. Tienes un código de letras que crea este tipo de medicamento y al final es lo que tienes, un poco como el alfabeto que usamos nosotros para comunicarnos, pues tienes un código y al final creas moléculas a través de este código que pueden ser un compuesto químico, elementos químicos o puede ser, pues como comentaba, aminoácidos. Un antibiótico es esto, una entidad que te permite matar a una bacteria. Básicamente eso. Nosotros en laboratorio tenemos ensayos donde podemos crecer bacterias, tubos de ensayo, por ejemplo, las crecemos a lo largo de la noche, llegamos por la mañana y la bacteria ya ha crecido, entonces la podemos tratar con diferentes compuestos. Si vemos que ese compuesto o ciertos compuestos matan a esa bacteria y lo podemos cuantificar de diferentes maneras en laboratorio, eso quiere decir que ese compuesto tiene esta característica de ser antibiótico, antivida. Al final, antibióticos contra la vida en el contexto de las enfermedades infecciosas, en el contexto de las bacterias específicamente. Y los antibióticos pueden matar a las bacterias de muchas maneras diferentes. Tienen diferentes mecanismos de acción. Uno de ellos puede matar, destruir la pared bacteriana, la pared que permite que la bacteria se proteja del mundo externo. Puede llegar con un antibiótico y destruir toda esa pared. Como destruir una muralla en una guerra. Luego, otra cosa que puedes hacer es. Puedes adentrarte dentro de la bacteria y puedes interferir con diferentes procesos que son esenciales para que esa bacteria pueda vivir. Diferentes circuitos y demás. Entonces, bueno, esto son varias formas. Y luego la bacteria, para contraatacar, tiene muchos mecanismos, uno de los cuales es, por ejemplo, puede crear bombas en su pared celular para expulsar el antibiótico. Las bacterias tienen unas bombas propulsoras así, donde reconocen el antibiótico y lo pueden expulsar para afuera. Sí, Sí. Entonces es increíble. Es un mecanismo. Luego tiene otro mecanismo donde se pueden unir al antibiótico y destruirlo. Al final es una guerra.
[35:20]
A
Y hay mucho armamento diferente. Por lo que veo, no hay una sola forma que las haga explotar, para entendernos. Hay muchos diferentes.
[35:26]
B
Exacto. Otra forma es. La bacteria puede producir misiles que son pequeños, llamadas enzimas.
[35:32]
A
Estoy en Call of Duty.
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B
Totalmente Call of Duty.
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A
Dentro del cuerpo.
[35:36]
B
Pero es que es así el mundo biológico. La gente lee libros de ciencia ficción y yo les digo, estudia la biología porque es mucho más interesante incluso que la ciencia ficción.
[35:47]
A
Entonces, lanza misiles.
[35:48]
B
La bacteria puede lanzar misiles que luego se carguen al antibiótico. Es otro mecanismo.
[35:53]
A
Y esos misiles, que son parte de su ADN.
[35:57]
B
Son parte de su ADN. Básicamente son enzimas o pequeñas proteínas. Proteínas que produce la bacteria para específicamente matar a ciertos antibióticos.
[36:08]
A
Antes de ir a las superbacterias y a lo que estás diciendo tú, se están protegiendo y cada vez se protegen mejor. Y yo quiero entender por qué. ¿Por qué cada vez se protegen mejor? El uso del antibiótico. Yo he escuchado muchas veces de que lo usamos mal el antibiótico, de que, por ejemplo, cuando tenemos un catarro o cualquier cosa, o unas anginas o algo que necesite de antibiótico, cuando ya nos encontramos bien, dejamos de usar el antibiótico. Y que esto lo que está haciendo es provocar una resistencia. Cómo se tiene que usar correctamente un antibiótico, o. Esto es un poco leyenda urbana y
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B
ya lo hacemos bien, no lo hacemos bastante mal como comentas. Yo creo que esto es importante porque
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A
esto es el día a día de muchas personas. ¿Cómo se tiene que usar un antibiótico?
[36:49]
B
Es importante usarlo siguiendo las directrices del médico. Si te dicen siete días, pues cumplir los siete días. Es muy importante seguir esas directrices que se pautan. Otra cosa, bueno, la resistencia a los antibióticos ha sido causada por muchas. Ha habido muchas causas. Otra ha sido el uso masivo de los antibióticos en la industria, por ejemplo, porcina, porque se vio que los antibióticos podían incrementar el peso y el crecimiento, podían actuar como factores de crecimiento para hacer los cerdos, por ejemplo, aunque no
[37:25]
A
estuvieran enfermos, simplemente cebarlos de antibióticos.
[37:28]
B
Exacto. Entonces esto ha creado que se sobreutilicen en este contexto ganadero. Y bueno, luego claro, las bacterias en el cerdo se pueden hacer resistentes, luego nosotros nos comemos el cerdo, es decir, todo es un ciclo, un concepto que se llama One Health, que al final todo está conectado, es decir, las bacterias resistentes a antibióticos no son los que se hagan resistentes en nuestro cuerpo, sino que nosotros del agua que bebemos, de los antibióticos que se vierten de una fábrica que hace antibióticos, los vierte en el río, luego nos bañamos en el río, esas bacterias al final se pueden transmitir de un lugar a otro, digamos de los ríos al contexto ganadero, al contexto de los hospitales, todo está como conectado en un ciclo y al final las que ganan son las bacterias, porque ellas son especialistas en transmitir estos genes de resistencia entre ellas. Otra cosa que hacen las bacterias es que crean genes de resistencia, es decir, tienen. A ver cómo lo explico esto. Tienen pequeñas piezas de ADN circulares que tienen dentro de su célula bacteriana y son capaces de transmitirse estos círculos de ADN entre ellas, es decir, una se lo pasa a la otra.
[38:46]
A
Como lo que he aprendido, esto lo
[38:47]
B
que he aprendido te lo voy a pasar a ti para que tú también tengas protección contra este antibiótico. Y esto se lo pueden pasar en cuestión de. Bueno, en una escala de tiempo de minutos u horas. Entonces al final, en una población bacteriana muy rápidamente se puede transmitir esa resistencia a través de pasarse estos círculos de ADN las unas a las otras. Entonces este es otro truco que tiene
[39:10]
A
lo de la ganadería. Claro, esos cerdos, eso se sabe sobre todo en cerdos ¿Verdad? El tema, esos cerdos cuando llegan a nosotros, que ya llegan en trozos de carne y que nosotros los cocinamos, ¿Pueden incluso en esas condiciones las bacterias sobrevivir a un cocinado?
[39:29]
B
Puede ser. Bueno, hay casos en Estados Unidos, por ejemplo, cuando. Cuando es Acción de Gracias, Thanksgiving, muchas veces hay salmonella en el pavo, aunque lo cocines en el horno a no sé cuántos grados, al final puede todavía todos los años durante el periodo de Acción de Gracias allí hay infectados con salmonella, que puede persistir incluso a temperaturas altas en un pavo de vez en cuando va saliendo.
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A
Incluso en España, ¿No? Brote de salmonella en no sé dónde casamola. Exactamente ¿Qué tipo de bacteria es?
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B
Es una bacteria gram negativa también, es decir, tiene las dos paredes celulares, es decir, difícil de tratar con antibióticos y también muy problemática. Comento En Estados Unidos siempre hay brotes todos los años, sobre todo por el pavo, Como todo el mundo está comiendo pavo durante Thanksgiving, pues ocurre que muchas veces no se cocina lo suficiente o a lo mejor hay mucha salmonella en el pavo en particular y al final pues toda la familia infectada con. Con la salmonera es mortal en general ¿No? Pero bueno, si estás inmunosuprimido, si la bacteria se adentra en el torrente sanguíneo, pues eso puede. Siempre puede ser letal. Entonces, bueno, siempre puede. Se puede complicar la cosa.
[40:42]
A
Claro, ahora hablamos de antibióticos, pero nuestro cuerpo ¿Cómo se defiende ante las bacterias malas patógenas?
[40:48]
B
Nosotros tenemos el sistema inmune, básicamente tenemos un montón de. Tenemos una primera línea de defensa, que son un montón de genes que codifican moléculas para esta primera línea de defensa. Estos pueden ser pequeños péptidos, pequeñas proteínas que matan a las bacterias. Y luego tenemos el sistema inmune adaptativo, que tarda un poco más en hacer efecto, pero son los dos sistemas fundamentales que tenemos para hacerle frente a las bacterias. Otras son las barreras físicas, la piel y demás, que por eso cuando hay
[41:22]
A
un corte, esa primera barrera importante como la piel desaparece y entran directamente.
[41:27]
B
Exacto. Y una cosa que hemos descubierto recientemente, que la verdad es que estoy muy orgulloso, es que usando IA hemos explorado el proteoma humano, que son todas las proteínas codificadas en nuestro genoma, es decir, toda nuestra información genética, y hemos encontrado millones de moléculas antibióticas nuevas codificadas en nuestro propio genoma que pensamos que cumplen un rol en el sistema inmune. De hecho pensamos que cuando tenemos una bacteria invasora, pues muchas de estas se activan y se producen como para esa primera línea de defensa, para atacar a la bacteria. Entonces estamos trabajando, los llamamos péptidos encriptados porque están como escondidos, encriptados en otras proteínas en nuestro cuerpo y bueno, esto es un campo completamente nuevo y pensamos que esto. Pensamos que es una nueva rama del sistema inmune que no se conocía previamente,
[42:23]
A
o sea que incluso sin antibióticos, nuestro propio cuerpo puede cargarse ciertas bacterias y dependerá un poco de cada uno si tiene un sistema inmune más fuerte, menos fuerte, más preparado, menos.
[42:35]
B
Totalmente. Todos los días, todos los días nos bombardean, estamos bombardeados cada día por millones de bacterias en el ambiente. No nos enteramos. Eso es porque tenemos un sistema inmune que trabaja, que yo no sé ni cómo es posible. Esto es un milagro, porque si tú lo piensas, cada vez que sales a la calle o incluso en tu casa, estamos rodeados de millones de bacterias, cualquiera de ellas nos podría infectar. No nos infecta porque estamos en forma, tenemos un buen sistema inmune que está activo, que está trabajando bien, pero si lo piensas, la probabilidad de que eso ocurra cada día, que no nos infectemos cada día es un milagro realmente.
[43:12]
A
Por eso enfermedades como el SIDA, que son inmunodepresoras, lo que mataba no era el propio SIDA, sino que era cualquier enfermedad que te colapsaba porque no tenías ninguna defensa. Muy poca defensa.
[43:24]
B
Sí, muchísimas de las grandes enfermedades son inmunosupresoras realmente el cáncer y muchísimas enfermedades neurodegenerativas pueden afectar mucho a nuestro sistema inmune y al final eso es nuestro gran protector, el sistema inmune al final, si lo piensas, para permitirnos sobrevivir en el día a día.
[43:43]
A
Hablemos de la resistencia, y has hecho un pequeño avance, pero hablemos de la resistencia de las bacterias a los antibióticos y de las superbacterias, que el nombre parece salido de Marvel, podría ser un Thanos, Depende de cómo. Estamos en un momento complicado y has dicho algo que me ha alertado, que es que estamos entrando en la época de la de los postantibióticos. Esto a mí me alerta porque significa que el efecto ya empieza a no ser el que tendría que ser y volveremos a estar solos ante el peligro. Cuéntame esto de la resistencia a las bacterias y las superbacterias.
[44:19]
B
Las superbacterias son bacterias que se han hecho resistentes a todos o casi todos los antibióticos que tenemos disponibles en los hospitales, en las farmacias, ya existen.
[44:29]
A
Hay superbacterias que ahora mismo la ciencia no es capaz de matar.
[44:33]
B
Exacto. De hecho hay ejemplos cada vez más. Por ejemplo, hay ejemplos de pacientes en Estados Unidos cada año que van al hospital con una infección y le dan un cóctel de 800, no estoy exagerando, pero muchos antibióticos y nada funciona y al final no se puede hacer nada. Es lo que comentaba antes, que nos dirigimos peligrosamente hacia una época postantibiótica o post apocalíptica realmente, porque imagínate, no queremos
[45:00]
A
ser alarmistas, pero es que es lo que hay. Es una situación alarmante, muy alarmante.
[45:04]
B
Totalmente. Yo creo que es importante comunicar esto. Yo creo que a nivel científico debemos hacer una mejor labor en comunicar la problemática de todo esto. Es un problema de salud global, afecta todos los países del mundo, todos los lugares del mundo, y bueno, y cada vez va a más. Entonces es fundamental descubrir nuevos antibióticos y también a nivel social, usar antibióticos solo cuando tienes una infección bacteriana, no cuando tienes una infección por virus, porque no funciona contra los virus. No hacer una sobre dar antibióticos porque sí. Muchas veces se recetan los antibióticos en los hospitales cuando no se sabe si es una infección vírica o causada por bacterias, por si acaso, porque lo más probable es que ayude, pero esto está causando esta resistencia, también está contribuyendo a que las superbacterias cada vez sean más prevalentes. Entonces es importante a nivel social saber esto, usar antibióticos solo cuando sean necesarios, tratarlos como realmente un tesoro, que es un tesoro médico que tenemos. Yo creo que es la gran invención de la medicina moderna, es el antibiótico, es lo que ha salvado más vidas desde que la medicina existe realmente, si miras todos los números. Entonces, bueno, es un poco esto. Yo creo que es importante comunicarlo y ojalá que los gobiernos, ojalá que las grandes farmacéuticas, ojalá o gente, filántropos, filántropas, que hayan perdido a gente en su familia y demás, pues que quizás se interesen por este tema y que financien proyectos de investigación. Cada vez hay menos investigación en el descubrimiento de los antibióticos, menos investigación tratando de entender cómo funcionan las superbacterias. Y me preocupa depende de laboratorios como el mío, que tengo un laboratorio de veintipico personas, pero no es un laboratorio, no es una gran farmacéutica. Es preocupante que dependa de nosotros pensar un poquito fuera de la caja o out of the box, como dicen en Estados Unidos, para hacerle frente a este problema.
[47:17]
A
¿Cuáles son los grandes mecanismos que tienen las bacterias para hacerse resistentes y para convertirse en superbacterias?
[47:24]
B
Pues uno, es un poco lo que comentaba antes, tiene estos pumps que crean en la pared celular que expulsan los antibióticos, es decir, tú aunque le metas un montón de antibióticos, aunque trates un
[47:38]
A
paciente con muchos que antes antibióticos antes funcionaban, que esta es la gran cosa, han aprendido, de alguna forma ha aprendido,
[47:44]
B
las bacterias son súper adaptadoras, se mutan en cuestión de minutos, lo cual permiten cambiar su material genético para hacerle frente, en este caso, los antibióticos. Y tiene un montón de trucos que pueden emplear para esto. Y de hecho es curioso porque Alexander Fleming, cuando le dieron el premio Nobel por descubrir la penicilina, ya en su discurso de aceptación del premio Nobel, dijo, advirtió de que ya él había observado resistencias a la penicilina en laboratorio, y advirtió de que esto iba a ser un problema a la larga en humanos y en otros organismos. Entonces él ya se había dado cuenta de aquella. Y bueno, es un problema que continúa, cada vez hay menos antibióticos, cada vez, de hecho no se ha descubierto un nuevo antibiótico, una nueva clase de antibióticos en 40 años, o sea que es
[48:34]
A
un problema, el famoso Augmentine, y eso ya está pasado de moda, ya tiene más años ya que la puerta. ¿Las superbacterias son un solo tipo o cada persona puede tener diferente tipo de superbacterias? Eso es un poco a nivel de cómo tú has tratado tus enfermedades.
[48:56]
B
Sí, es una buena pregunta. Realmente el nombre de la bacteria va a ser igual, pero es verdad que depende de cómo la bacteria se haya adaptado al huésped, entonces el material genético y ciertas características de esa bacteria va a ser diferente si te infecta a ti comparado con si me infecta a mí, por ejemplo, por nuestras condiciones ambientales en nuestro cuerpo. Entonces va a haber diferencias a nivel genético, a nivel de cómo se adaptan, a nivel de cómo nos atacan.
[49:25]
A
Para una persona puede ser una superbacteria que no se pueda matar y esa persona fallecerá. ¿Y para otra, la misma bacteria, puede ser que el antibiótico funcione?
[49:34]
B
Bueno, realmente la definición de superbacteria es que sea resistente a ciertos antibióticos. Entonces va a ser resistente a los antibióticos si te infecta a ti o si me infecta a mí, eso es igual, pero la manera en que la bacteria se pueda adaptar o diferentes genes se activen, va a ser diferente en tu cuerpo que en el mío o en otra persona. Siempre va a haber diferencias.
[49:57]
A
¿Las bacterias son las mismas en todo el mundo?
[50:00]
B
En cuanto a las especies que se conocen, o sea, los nombres sí es universal. Dentro de las que conocemos, las patógenas sí son comunes.
[50:09]
A
Puede ser que haya superbacterias del mismo tipo en Estados Unidos, pero no, por ejemplo en Mongolia, o de alguna forma. ¿Tienen capacidad como para transmitir esos mecanismos de defensa mundialmente? Y si es así, ¿Como lo hacen?
[50:23]
B
Sí, a veces los genes de resistencia se originan en sitios en particular. De hecho hay genes de resistencia que se llaman genes de resistencia de Nueva Delhi, porque se originaron o se identificaron por primera vez en Nueva Delhi. Entonces, a veces ocurre eso y se le pone nombre de dónde se originaron esos mecanismos de resistencia. Luego, claro, en el mundo globalizado como el que vivimos, esos genes de resistencia se transmiten muy rápidamente al resto del mundo. Entonces, al final es lo que comentaba, la transmisión de esta resistencia es súper rápida.
[50:56]
A
En un mundo no globalizado, en el que el viaje a larga distancia fuera imposible o muy difícil, podría haber una resistencia localizada en diferentes puntos, pero actualmente, como está el mundo, es casi imposible.
[51:09]
B
Exactamente. Y ahí podemos un poco comentar o comparar con los virus. Al final, en ese caso sí que es similar. La transmisión en un mundo globalizado es mucho más rápida y mucho más difícil contener, si tienes un brote en ciertos lugares del mundo, muchísimo, bueno, prácticamente imposible contenerlo, dependiendo de la transmisibilidad, de lo que la enfermedad infecciosa.
[51:32]
A
Cuando usamos antibiótico, si no lo usamos bien, y nos han recetado 7 días, y lo usamos 4, porque ya nos encontramos fantásticamente bien, ¿Quedan bacterias vivas, digamos, si lo usamos bien, ¿Quedan todas muertas?
[51:46]
B
Lo más probable es que no. De hecho hay muchísima investigación en esto, en ciencia. Hay una subpoblación de bacterias que se llama persistentes o persister cells, células persistentes, que suelen. De hecho, hacemos ensayos en laboratorio, experimentos, donde tratamos una bacteria con una dosis súper alta de un antibiótico y vemos que matamos al 99% las bacterias, pero luego siempre hay algunas que se quedan como hibernando y luego se pueden activar después. Entonces esto se cree que a nivel clínico también es un problema y una causa de cuando la gente de repente se cura y después vuelve a tener una infección después de dos semanas o algo así. Se piensa que es por estas bacterias persistentes o que hibernan, o bacterias dormidas, que se le llama. Básicamente se duermen. Todo su metabolismo en las bacterias son prácticamente indetectables, pero se queda aquí. Algunas forman esporas que son, pues al final eso son, básicamente hibernan, como cierran
[52:52]
A
todo el chiringuito, el metabolismo, apagan.
[52:57]
B
A nivel energético están prácticamente invisibles, un poco como un caza invisible de esos
[53:02]
A
que no puedes detectar, un poco así.
[53:04]
B
Y son muy difíciles de estudiar, son muy difíciles de detectar, muy difíciles de tratar.
[53:09]
A
Y estas adquieren resistencia si sobreviven al ataque del antibiótico.
[53:14]
B
Estas básicamente lo que ocurre es que el antibiótico no las mata, y luego pueden, incluso en el contexto donde tienes el antibiótico, pueden volver a crecer. Es decir, ellas son capaces de sobrevivir en presencia del antibiótico.
[53:30]
A
Vamos a ser realistas, si la cosa continúa igual y siguen sin aparecer nuevos antibióticos, y cada vez los usamos peor, porque es lo que tú dices, se recetan demasiado, se usan cuando no toca, etc. Yo esto siempre se lo decía a mis padres y a gente que conozco mayor, que usan el antibiótico cuando se encuentran mal, y digo, no hombre, esto tiene que ser recetado. Y en un momento determinado, si esto sigue así, siendo realistas, ¿A qué nos enfrentamos? Y aquí podemos ser alarmistas porque toca creo que serlo. ¿A qué nos enfrentamos realmente? ¿A qué se enfrenta la humanidad?
[54:09]
B
Sí, sí, bueno, hay estadísticas de esto, proyecciones científicas. Nos enfrentamos a tener que las superbacterias se conviertan en la causa número uno de muerte en el mundo, más que el cáncer, más que todo el resto de cosas. Y nos enfrentamos a esto. Nos enfrentamos a lo que comentábamos antes, cualquier tipo de herida que surja jugando en el patio de recreo, jugando al fútbol, etcétera, pues se puede infectar y no tenemos nada, no tenemos antibióticos, no tenemos medicamentos para hacerle frente. Entonces yo diría pues eso, nos enfrentamos a un mundo post antibiótico donde los antibióticos ya no funcionen. Sería un mundo, si, me lo imagino, donde pues ya te comento, una persona moriría cada tres segundos. Sería un mundo donde la medicina tal y como la conocemos colapsaría. Es decir, muchísimas intervenciones que damos por sentada hoy en día, como comentaba, pues no serían tan fáciles. Habría más muerte en partos, habría más muerte en pacientes de cáncer, habría más muertes en cirugías, en trasplante de órganos, en España es un líder en trasplante de órganos, imagínate, también colapsaría eso. La verdad es que no quiero ser súper pesimista, soy una persona optimista.
[55:28]
A
Realmente estás luchando por ello.
[55:29]
B
Y estoy luchando por ello porque creo que posible hacerle.
[55:32]
A
La situación es preocupante, es muy preocupante.
[55:34]
B
No hay financiación, prácticamente las grandes farmacéuticas ya no se dedican a esto porque los antibióticos son demasiado baratos, entonces no son rentables económicamente. Eso es una de las razones por la que las Big Pharma ya no se dedican mucho a esto. Entonces depende de laboratorios académicos como el mío y un par de otros laboratorios alrededor del mundo en realmente intentar hacerle frente. Es muy preocupante. Yo creo que por eso intento siempre que puedo intentar comunicar la gravedad del tema este.
[56:07]
A
¿Podríamos vivir situaciones similares a una pandemia bacteriana? ¿Se llamaría igual? ¿Sería como una pandemia en este caso de alguna bacteria superbacteria que sea muy potente y que de alguna forma sea imposible de matar? ¿Podríamos vivir algo similar?
[56:21]
B
Yo creo que sí, yo creo que bueno, ya los se está viviendo eso en hospitales alrededor del mundo donde hay pacientes con bacterias que son intratables, entonces al final imagínate si eso se continúa expandiendo, pues al final puede dar lugar a una pandemia causada por superbacterias donde los antibióticos que tenemos nada funciona, incluso combinándolos en cócteles, pues ya nada funciona y es un futuro realmente aterrador.
[56:53]
A
¿A cuántos años tú crees que estamos de esto? ¿Cuántos años quedan de que estos antibióticos actuales, que son como tú dices, los que llevamos 40 años con ellos, ¿Cuántos años les quedan para que entremos en un punto crítico en el retorno?
[57:08]
B
Pues la proyección que comentaba es para el año 2050, pero bueno, eso ya son 10 millones de muertes al año, en 2050 se ha escapado el tema. Sí. Entonces, bueno, pues De aquí a 2050, Pero cuanto antes actuemos, mejor, porque cada año va aumentando. Entonces tampoco queremos evitar muertes, queremos intentar ayudar a la humanidad, queremos evitar sufrimiento de pacientes, y al final, si no tenemos herramientas para lograr eso, es imposible.
[57:41]
A
En los laboratorios como el tuyo, en los que se trabajan con bacterias, y entiendo que con todo tipo de bacterias, porque claro, cuando pasó lo del Covid se habló mucho del origen, el tipo de laboratorio, los laboratorios donde tratáis con elementos que pueden ser destructivos, ¿Qué medidas de seguridad hay?
[58:00]
B
Pues mira, siempre crecemos las bacterias en unos sitios con flujo laminar, que se llama, es decir, siempre está protegida, o sea, está dentro de una campana de flujo. Entonces los investigadores en mi laboratorio trabajan dentro de la campana de flujo, y está esterilizado todo, es decir, nada puede salir de esa campana de flujo para evitar que salga la bacteria y demás. Entonces tenemos medidas de seguridad bastante altas, siempre que trabajamos con bacterias peligrosas, que la gran mayoría de experimentos que hacemos son con bacterias realmente altamente resistentes a antibióticos, y entonces tomamos todas las medidas necesarias, obviamente una bata, guantes y demás.
[58:48]
A
¿Se pueden crear nuevas bacterias
[58:52]
B
si las manipulas genéticamente? Se podría. Se podrían crear bacterias más peligrosas.
[58:58]
A
¿Se hace esto en la investigación como para llevar más al límite a ciertos antibióticos, o esto no se hace?
[59:05]
B
Nosotros no, pero hay mucha gente que trabaja en resistencia a antibióticos, y muchas veces, pues se pueden introducir los círculos de ADN que mencionaba antes, que confieren resistencia a ciertos antibióticos, se pueden introducir en ciertas bacterias. Eso es fácil de hacer realmente.
[59:23]
A
Sí, o sea, crear bacterias muy poderosas es fácil.
[59:27]
B
Es fácil, muy fácil. En un laboratorio sería muy fácil hacer eso, porque tenemos las herramientas de biología molecular para poder hacer eso. Nosotros no trabajamos en eso, pero si alguien que tuviese un laboratorio quisiese hacer algo así, sería relativamente sencillo, como en toda tecnología. En este caso, la biotecnología de doble uso, la puedes usar para algo bueno, para intentar entender la biología, la química y todo esto, o la puedes usar para algo malo. En el caso de la inteligencia artificial, hoy en día tenemos problemáticas, obstáculos similares, es una. Es una tecnología que está transformando el mundo y que se puede usar para bien o para mal.
[60:10]
A
Podría haber una guerra, que una de las armas fueran bacterias.
[60:14]
B
Podría ser, sí.
[60:15]
A
Y sería muy complicado para la otra parte contrarrestar si es una bacteria que es nueva y que es creada y modificada.
[60:22]
B
Sí, si no tienen antibióticos, es decir, si logras modificarlas genéticamente de tal manera que se hacen resistentes a un montón de antibióticos y que no tienen en ese lugar, pues podría ser bastante problemático.
[60:38]
A
Has hablado de algo que para mí es fundamental, que es la industria farmacéutica. Yo creo que aquí es verdad que mucha gente la tiene criminalizada y yo creo que no todo es tan blanco ni tan negro, pero evidentemente hay una problemática y que tú has hablado alguna vez en otros sitios, que es el tema de que los antibióticos no son muy rentables. Explica esto, o sea, explica el punto de vista de las farmacéuticas. Y tú como investigador, ¿Qué opinas de ellas?
[61:05]
B
Yo creo que las farmacéuticas pueden tener un papel importante para el desarrollo de medicamentos, porque yo en mi laboratorio académico no tengo los recursos financieros para poder desarrollar un medicamento. Nosotros podemos hacer investigación, podemos diseñar o descubrir nuevas cosas, pero al final para llevar eso a humanos hace falta tener muchísimo capital. Entonces las grandes farmacéuticas cumplen ese papel en un poco el escalón este. Entonces yo creo que pueden tener un papel muy importante. Yo creo que históricamente ha habido empresas farmacéuticas que han abusado su poder Perdu Pharma, hablando del fentanilo, por ejemplo, abusaron, hicieron demasiado marketing vendiendo la capacidad de estas drogas para. Bueno, decían que no eran adictivas, por ejemplo. Es un ejemplo. Entonces yo creo que pueden tener un papel, es como todo, puede tener un papel muy positivo para crear nuevos medicamentos que sería imposible. No tenemos otra institución, otro tipo de institución para poder desarrollar medicamentos. Pero luego históricamente han sido problemáticas algunas de ellas por cómo han hecho las cosas.
[62:20]
A
A día de hoy, yo te pregunto claramente y directo, ¿Las farmacéuticas nos prefieren enfermos crónicos?
[62:30]
B
Las farmacéuticas, uno de los objetivos principales que tienen son compañías, es hacer dinero. Entonces yo creo que los medicamentos que son más rentables para las farmacéuticas son medicamentos para condiciones crónicas. Sí, yo creo que sí. Yo creo que las grandes farmacéuticas prefieren desarrollar medicamentos para condiciones crónicas.
[62:58]
A
Hay un choque entonces de intereses. El antibiótico es lo contrario a esto. Un medicamento de choque de corta duración, ¿Verdad? Que una vez te lo tomas, en teoría ya está y que no son muy caros, etcétera. ¿Cómo ves esta diatriba entonces entre estos dos caminos? Porque de momento parece que tú dices que no se está haciendo nada desde las farmacéuticas a nivel de antibiótico nuevo.
[63:20]
B
Es una diferencia en la escala de valores. Mi escala de valores nunca ha sido el dinero en una compañía. La escala de valores, la número uno, es hacer que sea rentable la cosa, si no se colapsa la compañía. Entonces, para mí nunca me ha importado el dinero, para mí importa más el problema que la problemática que constituye esto para la humanidad. Me parece grave que no haya ninguna institución hoy en día, realmente seriamente trabajando en el desarrollo de nuevos antibióticos.
[63:50]
A
No la hay.
[63:52]
B
Muy poco incentivo, ciertos incentivos aquí y allá, pero nada como bueno, como para otros medicamentos. Los antibióticos, si lo piensas, es el único medicamento que te devuelve la vida en cuestión de horas. Muchos tratamientos, medicamentos para el cáncer, hoy en día se consideran un éxito. Si te alargan la vida en los ensayos clínicos una semana o dos semanas, eso es un éxito. Ya en ensayos clínicos, los antibióticos te dan la vida entera, te curan y estás curado. Creo que es importante comunicar eso. Tradicionalmente el antibiótico ha sido un medicamento barato, con lo cual es difícil cambiar la percepción del público, de los pacientes, de la población. Y de repente, imagínate si de repente creas un antibiótico y lo haces súper caro, pues eso no va a funcionar. Es importante tener la perspectiva también de la equidad en todo esto, económica. Ha habido problemas en cuanto a las grandes farmacéuticas, en el caso de la fibrosis quística, con medicamentos que de repente, como había una cierta, cierta parte de la población que necesitaba estos medicamentos, los vendieron de manera súper cara. Y esto creó muchísimas críticas de parte del público, yo creo que justificadas, pero bueno. Entonces yo creo que, no sé, estamos en un punto, en una diatriba complicada, donde yo creo que hace falta muchísima más innovación, pero también hace falta el capital, para luego poder llevar lo que descubrimos en mi laboratorio, por ejemplo, al siguiente nivel, que son ensayos clínicos, que yo nunca podría hacer eso en mi laboratorio.
[65:30]
A
Hablamos de ensayos clínicos con muestras importantes
[65:34]
B
en pacientes y en población humana, para ver si es eficaz el antibiótico. Y todo esto, o sea, sin las
[65:42]
A
farmacéuticas, lo que descubráis a nivel práctico, no va a servir de nada, no va a llegar a nosotros, al individuo. Y de momento no se han metido aún.
[65:52]
B
De momento no están. Prácticamente ninguna. A ese nivel clínico no hay ninguna que yo sepa hoy en día, o prácticamente ninguna trabajando en esto.
[65:59]
A
Y por poder podrían.
[66:01]
B
Por poder a nivel de capital, sí podrían.
[66:06]
A
Entonces, claro, tenemos un problema aquí. La humanidad, hablando claro, hasta que no se metan ahí en faena, esto que decías del 2050 va a ir avanzando. Entiendo.
[66:16]
B
Yo creo que sí. Al final es un poco como el ser humano somos. Tendemos a dejar todo para el último minuto. Procrastinar, nos encanta procrastinar. El caso del.
[66:28]
A
Es un placer, la verdad. Es un placer, pero en este caso no tanto.
[66:32]
B
Nos mete en problemas. El caso de Covid, por ejemplo, lo dejamos hasta el último minuto y se
[66:37]
A
nos avisó hace muchos años que podría pasar algo.
[66:39]
B
Podría pasar. Lo dejamos hasta el último minuto y bueno, al final, yo soy un optimista y al final la humanidad colabora al final y crea vacunas nuevas y crea medicamentos nuevos para la Covid en tiempo récord. Entonces yo creo que eso. Podríamos ser capaces de lograr eso de nuevo. Pero ¿Por qué esperar? Yo creo que. ¿Por qué no intentar prevenir y desarrollar tecnologías y medicamentos antes de que llegue otra pandemia? Yo creo que es importante. Una de las lecciones que aprendimos de la pandemia de la Covid, yo creo que debería ser esa, que tenemos que estar mejor preparados y hacer investigación a largo plazo para permitir hacer esa prevención. Es fundamental invertir en investigación.
[67:27]
A
Bueno, si hay algún alto directivo de alguna farmacéutica que esté viendo esto, espero que sí, poneros las pilas. Nosotros al final podemos hacer cosas como usar mejor los antibióticos y los médicos también. Yo creo que a veces te ponen las pilas de recetarlos cuando tocan, pero al final tenemos un poder limitado. Necesitamos que los grandes capitales se pongan las pilas, porque si no es lo que tú dices, nos vamos a un futuro muy negro.
[67:53]
B
Sí, sí, sí. Y te cuento una anécdota, pero yo cuando estaba en el MIT, me acuerdo una vez fui al hospital, a un hospital muy famoso, y el médico me quería dar un antibiótico para la nariz porque tenía una bacteria que se llama Staphylococcus aureus. Y yo le pero si esa bacteria es una bacteria comensal, es decir, vive en la nariz de toda la gente y el bueno, pero creo que hace falta el antibiótico. Y no lo tomé. Le dije que no, no quiero tomarlo. Volví la siguiente reunión que tenía con él, la siguiente cita, y me dijo, oye, que tenía razón, que los niveles de Staphylococcus aureus no eran lo suficientemente altos como para justificar que te diesen antibiótico. Y nada, que gracias por decírmelo y tal, pero que incluso a ese nivel, en un hospital de los mejores del mundo, están sobre. Bueno, están sobreutilizando estos antibióticos, recetando demasiado.
[68:45]
A
Esperemos que no vayamos a un futuro en el que realmente estemos apurados y que cualquier corte o cualquier operación básica, que hoy en día es una broma de operación, sea algo un poco como tirar la moneda, que te juegas la vida. Hablemos de lo que estás haciendo y lo que estáis haciendo, que es súper interesante y que la inteligencia artificial es algo indispensable. ¿Qué habéis hecho con la inteligencia artificial? ¿Cómo la estáis usando?
[69:16]
B
Un montón de cosas. Si quieres te cuento un poco lo que hemos hecho a lo largo del tiempo. Cuando estaba en el MIT, cuando decidimos emplear la IA para diseñar unos antibióticos, pensamos un montón en cómo hacer esto. Cómo empezamos.
[69:30]
A
¿Hace cuántos años hablamos esto?
[69:31]
B
Esto es del 2000. Alrededor de 2015 empezamos ese 14 boom
[69:39]
A
actual mediático de la inteligencia artificial.
[69:41]
B
Sí, sí, sí. Llevamos trabajando en esto pues más de una década ya. Como comento, antes de que fuese que a la gente le gustase. De hecho, la gente estaba en contra de usar esto para. En el campo de los antibióticos, en el campo de la biología. Y de hecho nos costó, a mí me costó conseguir grants, o sea, financiación para hacer este trabajo. Recuerdo que cuando apliqué, para ser profesor, que tienes que aplicar a diferentes sitios, apliqué a varios departamentos de microbiología, que era un poco. Había hecho mi doctorado en microbiología e inmunología. Entonces pensé, bueno, pues quizás sea una buena casa para mí en universidades ahí en Estados Unidos. Y ninguno me llamó.
[70:21]
A
Eras un poco el loco, el loco de la IA, de aquellas que la
[70:24]
B
gente no quería en departamentos típicos de microbiología, no querían oír hablar de la IA. Para ellos no tenía ningún sentido. La gente normalmente estudiaba su microbio y no querían emplear nuevas tecnologías. Y realmente fue duro durante seis, siete años, donde nadie creía en ello. Y bueno, ahora en el punto donde estamos, que todo el mundo ya acepta la IA y a todo el mundo le gusta. Pero fue una travesía en el desierto que no fue fácil, pero bueno, cómo enseñar a un ordenador a crear un antibiótico. Entonces, lo que decidimos hacer al final fue copiar un poco el mecanismo de la evolución, es decir, algoritmo de Darwin, y enseñar a un ordenador a evolucionar moléculas con el objetivo final de matar a las bacterias. Entonces creamos este algoritmo, que es creación
[71:19]
A
vuestra de cero de cero.
[71:22]
B
Es un algoritmo que creamos y lo que hace es tomar una molécula inicial, es decir, al principio le tenemos que enseñar al ordenador ciertas moléculas. Entonces tenemos que traducir esa complejidad química en el lenguaje binario del ordenador, para que el ordenador entienda lo que le estamos contando, lo que significan estas moléculas. Y luego le enseñamos al ordenador a ejecutar la evolución de teoría de selección natural, es decir, mutación, selección y recombinación, los tres pasos fundamentales de la evolución, en una feedback loop, es decir, de
[71:56]
A
manera continua, para pulir, que no haya fallos, ¿No?
[71:59]
B
Y para modificarlo y para evolucionarlo de manera rápida las moléculas. Lo bonito de esto es que en lugar de tener que esperar millones de años para que la molécula evolucione en el ordenador, en cuestión de minutos, horas, lo podemos hacer.
[72:14]
A
¿Y cuál fue la primera molécula que le pusisteis?
[72:17]
B
Una de ellas fue una molécula de la guava, qué es. Que es como una fruta, una planta. Y de hecho, la molécula que creamos fue la guabanina, le llamamos guavanina, que fue la molécula que creó el algoritmo inspirado en esta molécula natural.
[72:38]
A
¿Por qué esta en concreto tenía algo peculiar o fue una cosa un poco? Bueno, alababala, mira, necesitamos una y cualquiera nos sirve.
[72:47]
B
Empezamos con un montón de moléculas iniciales y esta fue la mejor. Y viene de plantas. Las plantas son. Bueno, nos han dado un montón de moléculas interesantes a lo largo de la evolución, las plantas. Entonces, esto fue otro ejemplo, pero en este caso el algoritmo modificó completamente la molécula inicial, crea la Guabanina 2 y muchas otras variantes. La Guabanina 2 fue la mejor. Y luego, básicamente, en el ordenador, en la pantalla, pues vemos todas las moléculas y el ordenador nos hace un ranking. Estas son las que creo que van a ser mejores antibióticas. Y luego lo que hicimos fue, sintetizamos estas moléculas en el laboratorio, y me acuerdo cuando las empezamos a testar, contra bacterias en placas de cultivo, en test de cultivo, cuando vimos que mataban a dosis muy bajas, ahí fue el momento.
[73:37]
A
Le diste un beso al ordenador y te quiero.
[73:40]
B
Increíble. El ordenador es capaz de crear algo que luego no solo es bonito de ver las moléculas, la estructura tridimensional en la pantalla, pero luego creamos en el laboratorio usando métodos químicos, y luego es capaz realmente de matar a bacterias que son multiresistentes, que son superbacterias.
[73:57]
A
¿Esto en qué año fue en el primer momento en el que pusisteis en práctica lo que el ordenador había priorizado?
[74:02]
B
Alrededor de 2015. 2015. El artículo al final lo publicamos más tarde, pero la investigación la empezamos ahí. Y bueno, esto fue otra cosa que te cuento, que en ese proyecto, otra cosa que vimos que fue muy curioso es que el algoritmo fue capaz de crear un nuevo mecanismo de acción para matar a las bacterias.
[74:25]
A
Creatividad, ¿No?
[74:25]
B
Creatividad, que no es algo que nosotros habíamos escrito en la función fitness ni en el algoritmo, para nada.
[74:34]
A
Eso es aterrador y bonito a la vez, ¿No?
[74:35]
B
Es aterrador y bonito. A nivel científico es bonito porque claro, sugiere un cierto elemento de creatividad. Hoy en día con los chatbots y demás, la gente habla de alucinaciones y todo esto, pero a nivel científico, a veces, si alucinas algo nuevo, creas algo nuevo. Entonces, alucinar puede. ¿Sabes lo que me refiero? Lo que crean cosas nuevas que no son verdad.
[75:00]
A
Evidentemente, la alucinación puede ser el inicio de una gran creatividad. Y por eso las drogas también han ayudado a muchos artistas y científicos incluso.
[75:09]
B
Exacto. Entonces es curioso porque el algoritmo alucinó algo completamente nuevo y luego nosotros lo testamos y el mecanismo era completamente lo opuesto a lo que esperábamos. Es decir, había creado una manera nueva de matar a las bacterias. Y funcionaba y funcionaba.
[75:24]
A
Y funcionaba, que es. Claro, mataba a las bacterias. No tan solo crea una cosa que no esperabais, sino que encima funciona.
[75:30]
B
Claro, es una alucinación que luego funcionó. Es decir, qué pasada.
[75:34]
A
Y esto en 2015, que estamos hablando de que. Es que todo avanza tan rápido que es casi la prehistoria de la IA. Porque entiendo que lo que tendréis hoy a nivel de potencia es mucho mayor de lo que teníais en ese momento.
[75:47]
B
Sí, sí, sí, totalmente. Y si quieres te cuento un par de proyectos. Luego me reclutaron en la universidad de Pensilvania, que es donde estoy ahora, en Filadelfia, en Estados Unidos. Es una universidad muy bonita, de las más antiguas de Estados Unidos, fundada por Benjamin Franklin, de hecho, unos padres fundadores ahí, un tío muy curioso, de hecho tiene una autobiografía que la recomiendo, es un personaje muy curioso. Y cuando llegué ahí, pues la primera pregunta que quería hacer era desarrollar mecanismos, métodos de IA para acelerar el proceso de descubrir nuevos antibióticos. Y te cuento un poco cómo funciona esto. El paradigma tradicional para descubrir nuevos antibióticos es que realmente es un proceso muy físico. Los científicos van alrededor de la naturaleza, tomas muestras de suelo, muestras de aguas, e intentas purificar compuestos activos que puedan estar presentes en esa materia orgánica. Como te puedes imaginar, esto es un proceso tremendamente lento, de prueba y error. Muchas veces no funciona. De hecho, suele tardar seis, siete años en encontrar algo potencialmente útil, más de lo que se suele tardar en completar un doctorado, por ejemplo, unos estudios de doctorado. En lugar de hacer eso, lo que dijimos, lo que propusimos es por qué no aprovechar la información biológica que tenemos a nuestra disposición en la forma de genomas, proteomas, metagenomas que se han secuenciado, es decir, material genético que se ha secuenciado a lo largo de los años. ¿Y por qué no pensar en la biología simplemente como código? Porque si piensas en la biología como un código, por ejemplo, el ADN está compuesto de nucleótidos, pero al final son letras, y las proteínas están compuestas de aminoácidos que al final son letras, un alfabeto de 20 letras. En ese caso, si conceptualizas la biología en un montón de código, luego puedes desarrollar algoritmos para recorrer ese código a nivel digital y encontrar nuevas moléculas que puedan estar y recombinarlo, y encontrar nuevas moléculas que puedan estar escondidas en todo este código, esta sopa de letras tan compleja es lo que propusimos, que fue muy diferente a lo que se hacía anteriormente en este proceso más artesanal, como comentas. Y empezamos con un proyecto muy bonito, muy ambicioso, que fue explorar, creo que lo mencionaba brevemente antes, explorar el proteoma humano por primera vez como fuente de antibióticos. Estas son todas las proteínas codificadas en nuestro genoma. Es decir, recorrimos toda nuestra información genética y ahí encontramos miles de moléculas antibióticas nuevas que están en nuestro cuerpo, que jamás sabíamos que tenían esta función como antibiótico. Como función en el sistema inmune. Esto fue increíble, realmente. Y todo esto lo testamos luego en el laboratorio. Luego de las miles de moléculas.
[78:39]
A
Esto lo sacó una IA.
[78:40]
B
Esto nos sacó una guía, algo que
[78:42]
A
nunca antes había podido averiguar. Una guía. Entiendo que al cabo de. ¿Cuánto pudo tardar en?
[78:48]
B
Esto fue. De hecho, te cuento la historia, se me olvidó esto. Teníamos un cálculo, Pensábamos que iba a tardar muchas horas en completar esto.
[78:59]
A
Horas. Pero hablamos de horas, no de días. Horas, Horas.
[79:02]
B
Pero jamás nadie había hecho esto. Entonces no sabíamos cuánto iba a durar. Y yo recuerdo que le dije a mi equipo bueno, vamos a empezar ya. Y me fui a mi despacho. Y después de una hora me esto ha terminado. Y yo me acuerdo que fui junto a mi equipo, el equipo computacional del laboratorio, y les es imposible, chicos, mirar a ver si hay algún bug en el código, aseguraros de que todo está bien. Y me dijeron después de 30 minutos o así, me no, no, todo está bien. El algoritmo es muy efectivo. Era computacionalmente muy barato. De aquella entonces, fue capaz de recorrer toda nuestra información genética en una hora. Estamos hablando de 42.000 proteínas, porque en nuestro genoma tenemos 20.000 genes que codifican a 20.000 proteínas, pero también hay isoformas de esas proteínas. Entonces tuvimos en cuenta esas isoformas y al final 42.000 proteínas. Es decir, para que te hagas una idea, en el campo, en el científico, antes de ese trabajo, la gente investigaba una proteína a la vez. Y aquí 42.000 de repente.
[80:07]
A
Y os dio varias moléculas. Ya os dio un resultado.
[80:10]
B
Nos dio miles de moléculas nuevas. Con el ranking, de nuevo, ordenar el algoritmo diciéndonos yo creo que esta molécula es la mejor, esta es la segunda.
[80:17]
A
Sentimos hace un ranking de propiedades antibióticas de más a menos. Ordename los mejores jugadores del Barça. Y te los pone. Y cuando saca esta lista, luego lo comprobáis. Entiendo. ¿Y el orden era correcto?
[80:33]
B
No siempre al 100%. El algoritmo de aquella no era súper correcto. Luego, de esos miles de moléculas, sintetizamos 56 en ese estudio, que es mucho. Es muy laborioso sintetizarlas en laboratorio.
[80:48]
A
Eso sí que es artesanal.
[80:51]
B
Sí, cada vez somos mejores, pero todavía es algo lento. Y luego tenemos una métrica que creamos que le llamamos el heat rate, que es de las moléculas que sintetizamos y probamos en laboratorio cuántas son activas, tal y como predice el algoritmo. Y en ese caso el heat rate era 59%, es decir, más de la mitad. Pero bueno, no está mal. Pero primer estudio. Hoy en día los algoritmos que tenemos, los últimos estudios que hemos publicado están en 93 o más. Y yo creo que si llegamos de manera consistente a 95 y más, de manera consistente, quizás ya no tendremos que hacer tantos experimentos, podremos por fin creernos lo que nos dice. Creernos lo que nos dice el algoritmo, lo que nos dice la IA. Todavía no estamos ahí, pero bueno, muy cerca. El artículo ese lo publicamos en 2021, el del 59% y hoy estamos en el 93.94 95%.
[81:52]
A
¿Y eso es porque habéis pulido más el algoritmo cada vez o porque tenéis más poder contacional?
[81:57]
B
Porque hemos pulido el algoritmo. Lo entrenamos con datos experimentales que creamos en mi laboratorio. Esto fue otra cosa que decidí yo Cuando empecé en UPenn, en la universidad de Pensilvania. Yo sabía que para que la IA fuera exitosa en el campo de los antibióticos, en el campo de la biología, de la química, necesitamos muy buenas bases de datos experimentales, datos estandarizados. Al final la IA es una herramienta sin buenos datos no es una herramienta muy útil. Entonces decidimos crear nuestra propia base de datos con muchísimas moléculas testadas experimentalmente contra muchas bacterias, y luego entrenar algoritmos que aprendiesen de esa base de datos. Ese es el entrenamiento. Igual que en el fútbol entrenas cada día, pues al final la IA entrena con esta base de datos que le damos y luego fue capaz de. Cada vez estamos mejorándola, porque cada vez añadimos más datos cada mes o así, y entonces cada vez nos dan mejores resultados.
[83:02]
A
Tú que trabajas con IA a diario, ¿Crees que es el futuro de casi todo la IA? Yo creo que es más incluso lo que pensamos.
[83:13]
B
Yo creo que sí. Yo creo que es una herramienta general que se puede usar para muchísimos ámbitos de la sociedad, para amplificar la inteligencia humana. Yo creo que es un complemento, un gran complemento. Para ponerte un ejemplo, en mi laboratorio hoy en día, pues prácticamente todos los proyectos que tenemos combinamos la inteligencia artificial con la inteligencia humana. De hecho, muchas de las decisiones que tomamos, tenemos en cuenta la recomendación del algoritmo, pero también luego los humanos, científicos de laboratorio, que bueno, esto estoy de acuerdo con la máquina, esto no. Y al final la decisión final es esa colaboración estrecha entre humano y máquina.
[83:58]
A
Cada vez difiere menos, seguramente por eso cada vez es más estoy de acuerdo, que estoy en desacuerdo, cada vez más.
[84:06]
B
Y otra cosa que ocurre es que a veces los científicos humanos, los químicos, bioquímicos, las microbiólogas de mi laboratorio, a veces dicen ni de broma, esto va a funcionar, esta molécula no va a matar a bacterias. Y yo siempre digo, vamos a el 10 de las moléculas vamos a sintetizar esas que el humano del laboratorio piensa que nunca va a funcionar. Y hemos tenido un montón de sorpresas
[84:29]
A
de que al final sí, muchas de
[84:31]
B
esas funcionan yendo completamente en contra de lo que se pensaba a nivel químico, la intuición química, la intuición bioquímica que pensábamos.
[84:41]
A
Tú crees que es una pregunta ya que es fuera de tu campo, pero ya que trabajas con inteligencia artificial es fascinante. ¿Tú crees que la inteligencia artificial va a cobrar algún tipo de conciencia tarde o temprano o crees que es algo inherentemente humano?
[84:57]
B
Es una pregunta difícil, la verdad. Depende de cómo definas el ser consciente,
[85:05]
A
libre albedrío, por ejemplo.
[85:09]
B
No lo sé. Bueno, hay películas sobre eso, de que la IA puede tomar su propio curso y decidir tomar sus propias decisiones. Yo creo que todavía estamos lejos de eso, sinceramente. Yo creo que al menos en el contexto de lo que hacemos en mi laboratorio, la IA es una grandísima herramienta. Si tienes muy buenos datos, es capaz de crear ciertas cosas, como comentábamos.
[85:38]
A
Eso es increíble. Invente y con atino, ¿No?
[85:43]
B
Sí, o sea que sí que es capaz de creatividad, cómo definimos el ser humano, como define la creatividad, pero de ahí a tener su propia consciencia me cuesta un poco más. Con la tecnología actual me cuesta un poco más ver eso. No digo que no sea posible en un futuro. Y también depende cómo se defina todo esto, porque claro, la inteligencia al final los chatbots, hoy en día puedes hablar con un chatbot, te responde si defines eso como inteligencia o como tener consciencia, pues no sé, a lo mejor a ti te vale, te vale como definición. Depende un poco de esto. Y el ser humano tendemos a definir conceptos tan complejos de manera diferente cada
[86:27]
A
uno qué es la conciencia.
[86:29]
B
¿Qué es la conciencia?
[86:31]
A
Complicado, muy complicado. Esto ya es un tema que aborda más la filosofía, casi que según qué campos científicos. A mí me fascina porque realmente a mí que me gusta también mucho la filosofía, definir ya qué es la individualidad, ser algo diferente, que no es ser una simple herramienta. Nosotros también somos herramientas, tú antes lo decías, somos herramientas de un gen, un gen egoísta que nos usa. Todos somos herramientas de algo superior. Pues quizás algo que nace como una herramienta, quién sabe si algún día va a dejar de ser una herramienta o al menos va a pensar que no es una herramienta, como nosotros pensamos que no somos herramientas.
[87:11]
B
Puede ser.
[87:11]
A
Es fascinante realmente.
[87:12]
B
Totalmente. Gran película. Blade Runner, no sé si lo has
[87:15]
A
visto, pero bueno, ahí está el póster. Y es mi peli favorita.
[87:17]
B
Es mi peli favorita.
[87:18]
A
Qué bueno. Bien, mejor de la historia. Y la segunda parte no es pasable.
[87:25]
B
Pasable, pero mucho peor que la original. Y yo creo que ahí tratan estos temas
[87:32]
A
ahí asumándolo a un cuerpo similar a nosotros. Pero yo sí creo que estamos muy cerca de una imitación casi perfecta a nivel de personalidad. De hecho, los chatbots que dices, ciertas versiones avanzadas del chat GPT o de Deepsea, tiene un nivel de complejidad lingüística incluso, y de ideas que pueden darte porque sabes que estás hablando con una IA, pero si te lo entrenas un poquito para que engañe y para que se comporte como un humano, hay un punto en el que difícil de distinguir.
[88:01]
B
Sí hay una vertiente de la creatividad donde puedes definir la creatividad como intercambiar palabras o intercambiar frases y crear frases nuevas. Entonces los chatbots son capaces de hacer de hacer eso. Al final tú les das varios inputs y te pueden mezclar cosas y crear una idea nueva y te pueden ayudar a esto. Si lo defines como tal, pues estamos avanzando un montón en lo que se llama Artificial General Intelligence, AGI, que es el objetivo de mucha gente al final, tener una máquina o un sistema que tenga las capacidades cognitivas del ser humano. Creo que todavía estamos un poco lejos, porque los sistemas actuales son muy buenos jugando al ajedrez o jugando al go, o jugando a videojuegos y tal, pero luego no pueden alzar este vaso, beber el agua, no pueden luego cocinar al llegar a casa, no son capaces de hacer el nivel de generalidad que el ser humano con nuestro cerebro podemos hacer. Entonces todavía yo creo que les queda bastante para llegar a AGI, como comentan muchos investigadores y las grandes compañías como Google, que están muy detrás de esto, pero como aspiración, no me importa que sea una aspiración tan grande el intentar conseguir eso.
[89:24]
A
¿Te da miedo por eso la inteligencia Artificial? Porque hay muchos expertos en el tema que han alertado en los últimos tiempos de cuidado, porque esto es muy sencillo, que se descontrole y que lo que decíamos de películas pase de ficción a realidad. ¿Alguna vez has tenido miedo de esto?
[89:41]
B
Yo creo que tiene sentido tener cierto miedo, sobre todo con tecnologías tan disruptivas. Hay muchos estudios, y yo he pensado en esto, que si llegamos a un cierto nivel de inteligencia y se vuelve exponencial, la inteligencia artificial puede muy rápidamente superar a la capacidad cognitiva general del ser humano. Hoy en día lo hemos visto en campos muy concretos, obviamente procesar datos o procesar palabras o aprender lenguajes, lo que hacemos nosotros, un algoritmo es muchísimo mejor,
[90:16]
A
no puede hacerlo imposible.
[90:17]
B
Nosotros tardaríamos, de hecho lo que hemos hecho en mi laboratorio, pues ahorrado, hemos acelerado el descubrimiento de antibióticos, en lugar de años, ahora en minutos podemos hacerlo. Entonces hemos ahorrado décadas de investigación humana al hacerlo con el ordenador. Entonces, en muchos ámbitos concretos y específicos, la IA ya tiene capacidades sobrehumanas, pero de lejos. Pero lo que todavía nos queda es ese aspecto de generalización. Nosotros podemos hacer un montón de cosas en el día a día, incluso en una hora podemos hacer un montón de cosas que un sistema de AI todavía no está ahí. Los robots, los humanoides todavía no están, les falta un montón. Yo por lo que he visto y por lo que conozco de amigos que tengo en esos ámbitos, todavía nos queda bastante.
[91:07]
A
Aún son juguetes, podríamos decir.
[91:10]
B
No tienen la capacidad móvil que tenemos nosotros, les queda un montón todavía. Pero bueno, no digo nunca porque. Y sobre todo las grandes compañías que están metiendo un montón de dinero en todo esto, yo creo que vamos a ver muchísimos avances en los próximos años.
[91:27]
A
Otro tema fantástico que hacéis y que es muy morboso y muy interesante es la desextinción molecular, que dicho así, hombre, pues suena bueno, pero claro, si hablas de que mamut, también el Homo neandertalis, es decir, hablamos de especies ya extintas la cosa gana interés. ¿Qué es exactamente esto de la extinción molecular? Y ya luego te haré preguntas un poco más de Blade Runner. Pero empecemos por lo básico.
[91:59]
B
Pues te cuento un poco cómo llegamos a eso.
[92:01]
A
Claro. Primero, cómo te da por eso también es una locura, ¿No?
[92:04]
B
Sí. Primero hicimos la exploración del proteoma humano, del cuerpo humano, lo que comentaba. Entonces, al encontrar miles de moléculas nuevas ahí, ostras. Lo más probable es que esto no solo esté en el cuerpo humano. Entonces tuvimos esta hipótesis de que quizás encontraríamos moléculas similares a lo largo de la evolución y a lo largo del árbol de la vida. Entonces dijimos, vamos a mirar en nuestros antepasados más cercanos, que son los neandertales y los denisovanos. Entonces desarrollamos un modelo de IAAB para explorar el material genético a nivel digital de estos organismos, de estos humanos antiguos, para encontrar antibióticos codificados en ese material genético.
[92:45]
A
Pero hay material genético de ellos.
[92:47]
B
Todo viene de un campo muy interesante, donde se han desarrollado métodos de secuenciación de ADN en ADN antiguo o ADN arcaico, en fósiles y en muestras neandertales
[92:59]
A
con un solo hueso han podido,
[93:02]
B
lo cual es muy difícil, porque claro, imagínate el ADN, el material genético está súper degradado a lo largo de los años. Entonces se han tenido que desarrollar métodos de secuenciación para poder amplificar ese ADN y poder leerlo para ver cuál es el código de letras que está codificado ahí. Y ese campo quizás le dieron el premio Nobel a Svante Pavo hace 3 años por desarrollar métodos de secuenciación. Lo bueno para nosotros es que muchas de esas secuencias de ADN arcaico están en bases de datos hoy en día, entonces las podemos acceder. Al final, la biología es un código. Nosotros hemos desarrollado modelos de IA, algoritmos de IA, para poder recorrer o minar ese código y encontrar nuevos antibióticos. Es lo que hicimos con neandertales, con denisovanos, con modelos de IA. Recorrimos todo el material genético a nivel digital en el ordenador, y encontramos nuevos antibióticos, como la neandertalina, que viene de los neandertales, por ejemplo, que es efectiva en modelos de ratones.
[94:01]
A
Ahora habéis sacado de algo que no existe, ya que hace muchos años que se extinguió, como son nuestros antecesores, habéis sacado una molécula que es funcional como antibiótico, y que si las farmacéuticas se ponen las pilas. ¿Podría haber un antibiótico que la base sea una molécula de un animal, un animal extinguido?
[94:27]
B
Y otra cosa. Sí, muy heavy. La verdad es que fue muy curioso a nivel científico. Y otra cosa que. Eso fue curioso, y otra cosa que luego me empezó a preocupar un poco el tema de. De si está bien que nosotros sinteticemos estas moléculas. Porque lo que vimos es que muchas de las moléculas que encontramos, cuando hacíamos análisis de homología con moléculas que existen hoy en día en el mundo, en la naturaleza, algunas de las que encontramos no están presentes en el mundo de hoy, en el mundo natural. Es decir, ¿Estamos realmente resucitando moléculas en el mundo que ya no existen? ¿No? Entonces me empezó a preocupar un poco a nivel filosófico. Hablamos a nivel bioético, si está bien para nosotros como científicos hacer esto en laboratorio. Entonces hemos estado charlando con expertos en bioética y demás, y filosofía de la ciencia, para asegurarnos de que todo lo que hacemos lo hacemos bien, de que podemos continuar innovando, pero que lo hacemos de manera responsable.
[95:26]
A
El mamut. ¿Por qué el mamut?
[95:28]
B
Bueno, te cuento. Empezasteis con el neandertal, neandertales denisovanos, que son humanos arcaicos. Y luego, cuando vimos que funcionó, cuando vimos que podíamos aplicar este concepto, el concepto de la desextinción molecular es que tú puedes identificar moléculas a lo largo de la evolución, y luego puedes sintetizarlas en laboratorio y aprender cómo cambiaron a lo largo de la historia, a lo largo de la evolución, y cómo esos cambios, esas mutaciones, influyeron en su función biológica. La función biológica puede ser una función antibiótica, pero puede ser una función anticáncer, puede ser una función inmunomoduladora.
[96:02]
A
El abanico es enorme.
[96:05]
B
Realmente la desestinción molecular lo vemos como un. Un concepto para identificar y aprender sobre moléculas del pasado, para aplicaciones en la vida de hoy en día, a nivel de biotecnología, a nivel de medicina. Pero vimos como. Vimos que eso se podía aplicar de manera práctica, encontrando anticipación en el caso
[96:25]
A
en el que nos ocupa, que estamos con las superbacterias.
[96:28]
B
Exacto. Pues luego dijimos, ¿Por qué no hacer algo mucho más ambicioso? ¿Por qué no explorar toda la biología ancestral a nivel digital para encontrar nuevos antibióticos? Esto supuso un problema a nivel de escala, a nivel técnico, de los algoritmos que teníamos, porque el algoritmo que usamos para humanos arcaicos. Ahí exploramos solo neandertales, denisovanos y los humanos modernos. Es decir, tres organismos son muy parecidos. Claro, pero toda. Ahora, si queremos hacer toda la biología ancestral, estamos hablando de cientos de organismos. Entonces tuvimos que desarrollar un algoritmo de IA más poderoso. Y ahí es cuando desarrollamos APEX, o APEX en inglés, que es un algoritmo de deep learning, de aprendizaje profundo, entrenado de cero en mi laboratorio, con datos experimentales. Y APEX nos abrió una ventana al pasado, nos permitió a nivel digital explorar toda la biología antigua, incluido el Holoceno y el Pleistoceno, es decir, todo el material genético que tenemos disponible de organismos que existieron en esas épocas.
[97:33]
A
Hablamos de fósiles.
[97:34]
B
Exacto. Y nos permitió encontrar antibióticos en pingüinos que se extinguieron en los años 50, en árboles de magnolia que desaparecieron a lo largo de la evolución, en elefantes antiguos, en el mamut lanudo, en perezosos gigantes.
[97:53]
A
El mamut llama mucho la atención.
[97:55]
B
Sí, el mamut es curioso. Y de hecho, las moléculas de la mamut usina, que viene del mamut que descubrimos, tuvimos que bautizar todas estas moléculas, por cierto, con nuevos nombres.
[98:05]
A
Sí, bueno, que veo que nos matasteis mucho, ¿No? ¿De qué animal viene? Mamut.
[98:10]
B
Mamut usina.
[98:11]
A
Pues venga, hubo mucha complicación aquí.
[98:13]
B
Sí, sí, exacto. No somos muy originales en ese sentido,
[98:17]
A
pero la IA le puede pedir HGPT. Oye, búscame nombres chulos para esta molestia.
[98:23]
B
No lo pensamos, pero podríamos haberlo hecho igual. Te tienes que venir a nuestro laboratorio,
[98:27]
A
yo voy ahí, cuatro apaños de chatGPT, pregunto tres cosas y venga.
[98:31]
B
Sí, pues. Pero la mamut usina es de las más efectivas. De hecho, en modelos de ratón es capaz de reducir las infecciones de manera muy significativa. Y bueno, este fue. Yo creo que de hecho, en esa exploración fuimos capaces de descubrir moléculas que son tan efectivas como los mejores antibióticos que tenemos hoy en día, sino mejores, lo cual es muy prometedor a nivel de biotecnología.
[98:58]
A
Y las bacterias actuales no están resistentes con ellos, no son capaces de matar
[99:03]
B
a muchas de las bacterias multiresistentes, a muchas de las superbacterias que causan muchísimas muertes hoy en día en el mundo.
[99:10]
A
Y ahora, ¿Por qué complicarse tanto la vida yendo al pasado? ¿Y por qué no ir a los miles de animales que tenemos y plantas que tenemos Hoy en día, ¿Por qué tener que irse al pasado? ¿Por qué no hacer esto que habéis hecho, en vez de con el mamut, con un elefante, o con un tigre, o con un león?
[99:26]
B
También lo hemos hecho.
[99:26]
A
Lo habéis hecho también. ¿Estáis abarcando todo lo que se mueva?
[99:29]
B
Sí, sí. Luego uno de los sueños que teníamos era explorar todo el árbol de la vida, de la vida de hoy en día. Y entonces hemos explorado las grandes ramas de largo de la vida, son eucariotas, que son, por ejemplo, el ser humano, neandertales y demás. Y luego tenemos bacterias y arqueas. Entonces hemos explorado digitalmente todos los microbios del mundo y todas las arqueas del mundo como fuente de antibióticos. Y hemos sido capaces de descubrir millones de antibióticos nuevos codificados. Te hablo un poquito, si quieres, del el microbioma global, que son todos los microbios del mundo que vienen de muchísimos lugares, como corales, perros, gatos, seres humanos. Ahí hemos, con un algoritmo, pues hemos descubierto en ese estudio solamente casi un millón de antibióticos nuevos. Recuerda que es muy difícil encontrar un antibiótico con métodos tradicionales. Ahora a nivel digital podemos encontrar millones fácilmente.
[100:30]
A
Y que, como tú decías antes, tiene un acierto muy elevado de que realmente luego cuando sintetizáis, funcione cada vez más
[100:38]
B
alto con los algoritmos.
[100:39]
A
90 y pico, ¿No? 93, que es una barbaridad. 93 es una maravilla. Es una revolución absoluta. Que si hay el dinero para hacer muestras, eso significaría una revolución a nivel médico, sin duda, ¿No?
[100:53]
B
Sí, yo espero que sí. Espero que lo que estamos haciendo, algún día, los antibióticos, las moléculas, los compuestos que hemos descubierto, ojalá que que lleguen a la clínica y ojalá que puedan salvar vidas en un futuro.
[101:04]
A
Bueno, vamos a lo interesante. A ver, Salvavidas está muy bien, pero ¿Podemos tener dinosaurios o no?
[101:11]
B
Hay compañías que están intentando resucitar el mamut. Mamut lanudo. Hay una compañía que se llama Colossal. Yo creo que a nivel técnico no tenemos suficiente información genética del mamut.
[101:24]
A
Por ejemplo, ¿Qué tenemos a nivel genético? Tenemos el genoma.
[101:28]
B
Tenemos un genoma parcial del mamut. Con lo cual yo no creo que tengamos la capacidad técnica hoy en día como para poder resucitar al mamut en la nudo. La compañía está intentando hacer eso. Por eso yo personalmente pienso que es mucho más interesante resucitar moléculas, moléculas del pasado, como lo que estamos haciendo nosotros, donde las bacterias que causan muertes hoy en día jamás han visto estas moléculas. Entonces nos da un arsenal completamente nuevo para hacerles frente. Yo creo que con las moléculas no tenemos los problemas éticos que tienes resucitando un organismo entero. No tenemos los problemas ecológicos. Imagínate traer de vuelta un mamut y ponerlo aquí en Barcelona o Manresa.
[102:12]
A
Fantástico. Imagínate, yo iría somnotado sobre él.
[102:16]
B
Se va a cargar el ecosistema ecológico y todo, y al ser humano quién sabe lo que va a ocurrir. Entonces, por eso yo creo mucho más a nivel molecular, aprender del pasado, de la biología del pasado, traer de vuelta a la vida, si quieres, moléculas para hacerle frente a problemas de hoy en día, como la resistencia a los antibióticos o cáncer o muchas otras cosas, y aprender del pasado. Yo creo que es un concepto interesante también importante de lo que ha ocurrido a lo largo de la evolución hasta el punto de hoy en día, y de hecho uno de los proyectos que estamos explorando ahora mismo en laboratorio, si tenemos mucha información a nivel de la biología ancestral hasta el día de hoy, podemos quizás entrenar un algoritmo de IA para aprender, para intentar predecir el futuro. Predecir cómo moléculas cambiarán, mutarán, viendo cómo
[103:13]
A
han evolucionado hasta el momento, hasta el
[103:15]
B
momento, en una futura pandemia, cómo evolucionarán. Y entonces quizás en un futuro podamos tener algoritmos de IA que predizcan trayectorias mutacionales de moléculas expuestas a SARS CoV o lo que sea, virus del futuro, bacterias del futuro, y así poder intentar predecir un poquito mejor pandemias futuras y problemas que nos afecten en un futuro.
[103:44]
A
Entonces, todo eso que de Jurassic Park, de unir un trozo de ADN de un dinosaurio o un animal extinto con algo que sea similar, eso no daría lugar a un ser vivo, lógico.
[103:59]
B
Yo creo que no sé. Yo creo que no.
[104:01]
A
A nivel conceptual, si pudieras, ¿Devolverías a la vida algún animal por curiosidad científica? Porque al final, hombre, es verdad que vais a moléculas, pero en el fondo estáis jugando un poco a este juego. Pues vamos a llevarlo a lo macro y No lo micro. ¿Lo harías o qué?
[104:18]
B
No lo sé, yo creo que tendría discusión. Es importante tener conversaciones a nivel. A nivel con la sociedad, con el público en general.
[104:27]
A
El público te diría que sí. Si ya te digo yo. Sí, que mañana dices que abrimos Jurassic Park con dinosaurios. Te digo yo que el 85. Diez veces. Yo creo que sí, de verdad.
[104:37]
B
¿Tú le tomarías un antibiótico del mamut?
[104:40]
A
Sí, claro, por supuesto.
[104:41]
B
Si te cura, sí no, por supuesto. Yo creo que sí. Pero eso hemos tenido. He tenido discusiones en charlas que he dado a nivel filosófico. ¿Tú lo harías? ¿Tú no lo harías?
[104:51]
A
¿Cuáles son los dos puntos de vista? Un medicamento que salga de un animal extinto, porque éticamente tiene que ser problemático para una persona a la que está salvando la vida o está salvando la vida de algún familiar o amigo, etcétera. ¿Dónde está la ética aquí? Porque yo lo puedo entender con devolver a la vida a un animal. Yo creo que es un tema más de ecología, ecosistema. Pero a nivel de un medicamento no veo el punto negativo ético. No lo acabo de entender.
[105:20]
B
Yo tampoco. ¿Pero ves algún problema ético con si tienes un medicamento descubierto o diseñado por IA?
[105:27]
A
Claro, por no, cero.
[105:28]
B
Pero mucha gente dice que bueno, no estoy seguro. No estoy segura, no me convence, no es natural, no es bueno.
[105:36]
A
Cuántas cosas. Esto es natural, que estén viendo esto con una cosa que es creación humana. ¿La tecnología ha servido para algo? Yo no tenía ningún tipo de problema ético con usar un medicamento o da igual un avance tecnológico que provenga de otra especie. El tema de volver a la vida animales o incluso. Oye, es que hablamos de animales, pero. Y devolver a la vida a nuestros antecesores, otras especies humanas, eso sería ya jodido, pero bueno. ¿Tú crees que técnicamente en unos años se podría hacer? Si la IA se usa para acabar de, por ejemplo, rellenar huecos de ADN
[106:16]
B
incompleto, creo que sería conceptualmente posible hacerlo. Por cierto, una cosa interesante de nuestros antepasados es que hubo varias especies humanas conviviendo al mismo tiempo.
[106:26]
A
Bueno, de hecho hay cruces, ¿No?
[106:28]
B
Hay cruces, Pero imagínate. Hoy en día ya no, pero imagínate que si tuviéramos aquí de repente neandertales y nosotros homo sapiens sapiens.
[106:36]
A
Sí, bueno, sería curioso. Incluso se hablaba de la capacidad intelectual, que incluso podría ser superior a nivel de cerebro y todo. Ojo, sería curioso.
[106:46]
B
Sería curioso resucitar animales. Yo creo que habría que tener conversaciones antes. Yo creo. Creo que hoy en día a lo mejor tendría algún cierto problema antes de tener esas conversaciones a nivel de sociedad. Yo creo que una vez que todos estemos, no todo el mundo, eso no
[107:04]
A
puede ser, eso es imposible.
[107:05]
B
Pero que haya cierto consenso. Yo creo que luego. ¿A ver Jurassic Park, la película, seguro
[107:12]
A
que habrá gente que no, pero quién no querría poder vivir?
[107:15]
B
Eso me parecería curioso.
[107:16]
A
Los dinosaurios me ha encantado siempre a mí es un tipo de animal que me ha fascinado poder ver uno. Un reptil gigante moviéndose, es como un sueño hecho realidad.
[107:28]
B
A ver, a mí me gustaría también, yo creo, soy científico al final y esta curiosidad me llevaría a querer intentar quizás verlo o estudiar estos organismos. Bueno, en ese nivel, sin irse de madre todo.
[107:43]
A
Otra cosa es meter un tiranosaurus aquí en Gran Vía.
[107:46]
B
Eso es más complicado.
[107:48]
A
Eso sería complicado. ¿Cuáles son las líneas éticas que os marcáis en vuestro equipo?
[107:54]
B
Pues una de ellas, una intervención que hemos implementado es que si vemos secuencias, moléculas que puedan parecer una biotoxina o algo así, pues no continuamos el trabajo.
[108:03]
A
Algo que podría ser usado como un arma, ¿No? Para que la gente entienda.
[108:08]
B
He firmado varias cartas así públicas para el uso de la IA en biología, que no sea para usos negativos. Pienso que lo que hacemos con antibióticos es intrínsecamente positivo. Estamos intentando descubrir medicamentos que ojalá salven vidas. Pero bueno, una de las intervenciones es la que he comentado y continuamos teniendo estas conversaciones con expertos en filosofía de ciencia, en bioética, para asegurarnos de que hacemos todo bien y de que tal y como va evolucionando el campo, nosotros estamos también acorde con eso y que podamos hacer innovación responsable.
[108:44]
A
Claro, a ver, yo lo que decíamos antes, lo que estáis haciendo realmente a nivel ético, de momento no le veo ningún punto negativo porque todo lo que aportaríais es bueno, no es curación en una situación, como decíamos antes, alarmante y preocupante que al final se nos está acercando y no nos estamos dando del todo cuenta. Y si podemos encontrar, ya sea del pasado o de nosotros mismos, que decías que hay miles de posibles moléculas antibióticas en nuestro propio cuerpo, ahí escondidas, que no conocíamos. ¿Realmente es necesario? Tarde o temprano tiene que pasar, ¿No?
[109:16]
B
Yo creo que sí.
[109:17]
A
No hay otra.
[109:19]
B
Otra cosa curiosa, que sería curiosa explorar, es si nosotros tenemos miles de moléculas codificadas en nuestro propio material genético, se pueden activar con vitaminas o con ciertas cosas que tomemos de manera exógena. Eso es una idea que creo que puede ser posible en un futuro, todavía no lo hemos explorado mucho como para
[109:36]
A
reforzar nuestro propio sistema inmune.
[109:38]
B
Claro, yo creo que eso sería curioso. Así no tienes que tomar antibióticos, sino algo que induzca la expresión de estas moléculas, la producción de estas moléculas.
[109:50]
A
Y una propia bacteria puede combatir a una bacteria, se puede usar una bacteria como antibiótico.
[109:56]
B
Una bacteria puede ser un arma para. De hecho, en el estudio del microbioma global, una de las hipótesis que teníamos es que pensamos que las bacterias podían producir antibióticos para matarse entre ellas. Al final es una forma de guerra química entre ellas, porque ellas también tienen que crear sus propias ciudades microbianas y luego crecer en países microbianos.
[110:25]
A
Al final es así, la Francia microbiana,
[110:27]
B
la hipótesis que creaban o sintetizaban moléculas que las usaban como misiles para matarse entre ellas, y vimos que era así. Muchas bacterias individuales tienen moléculas individuales que crean para matar a microbios que están en su alrededor, para así poderse hacer bueno, para poder tomar ciertos nichos ecológicos y nichos del cuerpo humano, por ejemplo, de diferentes ambientes. Entonces es totalmente posible.
[110:57]
A
Entonces esto se ha usado de momento a nivel práctico, no existe ningún medicamento que sea una bacteria contra otra.
[111:03]
B
Creo que no hay medicamentos, pero nosotros en mi laboratorio hemos hecho trabajo con bacterias buenas, las hemos hecho ingeniería para que produzca un antibiótico para luego matar una bacteria mala. Entonces nosotros estamos rodeados de bacterias buenas en nuestra piel o en nuestro intestino. Entonces tú puedes imaginarte, por ejemplo, por ejemplo, los yogures que comemos tienen millones de bacterias, probióticos, el bifidus famoso. Probióticos son bacterias, son millones. Entonces tú puedes hacer ingeniería de un bifidus, de bicidobacterium, puedes hacer ingeniería para que produzca un antibiótico. Tú te tomas el yogur, luego eso va a llegar a tu intestino, va a colonizar tu intestino, los probióticos, y luego tienes un probiótico, un súper probiótico que puede crear, puede fabricar un antibiótico para hacerlo sin ser medicamento. Claro, sería un medicamento microbiano, como comentabas,
[111:58]
A
y un preventivo también para reforzar nuestro cuerpo ante posibles agresiones o para tratar
[112:05]
B
si tienes una infección en el intestino, a lo mejor, pues te tomas el probiótico donde has hecho cierta ingeniería y luego te permite matar a esa bacteria.
[112:13]
A
Y ahora que hablábamos de modificar incluso partes de nuestro cuerpo y nuestras bacterias, a nivel ético, ¿Qué opinas de las modificaciones genéticas del ser humano? ¿Tú estarías a favor de modificarnos genéticamente, por ejemplo, para eliminar la posibilidad de tener un cáncer, o crees que es jugar a ser Dios?
[112:32]
B
Yo no tengo ninguna duda de que sería positivo para prevenir enfermedades la modificación
[112:40]
A
genética del feto, para entendernos.
[112:42]
B
Sí, Yo creo que siempre que se use la tecnología para beneficiar a la humanidad, para disminuir el sufrimiento, yo creo que está justificada en general. Luego habrá casos donde habrá que analizarlos de manera específica, pero a nivel así genérico, soy científico. Yo creo en el poder de la tecnología, creo en el poder de la ciencia para mejorar el mundo y eso sería un gran avance. Si se puede usar ciertas tecnologías para editar genes, o cambiar o remover genes, o añadir genes necesarios para prevenir ciertas enfermedades, pues ¿Por qué no?
[113:20]
A
¿Tú crees que siendo científico que llegaremos a un futuro en el que las modificaciones pueden ser a la carta y eso de alguna forma cree diferencias económicas sobre quién puede y no modificarse un
[113:32]
B
poco el concepto de Gattaca? Sí, creo que sí. Creo que quizás ya estamos en eso. En ciertos lugares, clínicas, ya puedes un poco. Creo que se hace esto, que puedes elegir ciertos genes de tu utilización in vitro. Creo que existe eso ya, me parece. A lo mejor estoy equivocado, pero creo que ya entonces lo veo muy posible. Eso puede crear diferencias a nivel económico que no me gusta. Obviamente me parece un poco peligroso porque estás eligiendo cosas que ya son más de apariencia y de cosas que a mí no me parecen importantes. Creo que lo importante si es para disminuir el sufrimiento humano y todo esto, pues yo lo veo viable a nivel ético, cuando ya estás pensando en color de ojos y tal y cual. A mí ya eso ya. A mí eso ya me parece. Yo creo que hay un aspecto de la humanidad que es importante y a nivel psicológico es aceptarnos como somos. Yo creo que es importante esto. No siempre estamos contentos con cómo somos o la apariencia que tenemos. Todo el mundo tiene ciertas dudas y ciertas. Pero parte de lo que es crecer como ser humano creo que es aceptar esto, lo que tenemos. Si al final solo somos un huésped para los genes. ¿Qué pasa?
[114:58]
A
Somos una herramienta, ¿No?
[114:59]
B
Somos una herramienta. Al final. Yo creo que pensamos demasiado en todo esto. Y al final la vida es demasiado corta. Al final.
[115:07]
A
Yo creo que.
[115:07]
B
Como para preocuparnos tanto. Yo creo que al final. Bueno, lo importante es intentarlo, hacerlo lo mejor posible. Yo, en mi caso, mi objetivo es intentar dejar el mundo mejor de lo que lo encontré. Intentar aportar mi granito de arena junto con mi equipo. Y poco más. Al final esto es un viaje corto.
[115:28]
A
¿Piensas tú o tu equipo en cosas como el Premio Nobel? ¿Es algo que está en las conversaciones, la ilusión, o sinceramente, te da exactamente igual?
[115:38]
B
Me da un poco igual. La gente lo ha comentado. Hay rumores, rumores de aquí, de allá. Pero yo, en mi caso, y en caso de mi equipo, nos centramos el millón de dólares.
[115:47]
A
No está mal eso.
[115:48]
B
No está mal Eso.
[115:49]
A
No está mal.
[115:52]
B
No va mal, pero luego hay que pagar impuestos. Porque yo he conocido varios premios Nobel en Estados Unidos. Y luego, cuando te llevas el dinero para allá, hay que pagar impuestos y
[115:58]
A
te quitan qué estás ahí en positiva. En Estados Unidos no es poco, ¿No?
[116:01]
B
No me acuerdo. Pero es algo curioso que no se piensa, pero pensamos en el día a día. Realmente el premio para nosotros es cuando algo de repente funciona.
[116:13]
A
Una parte importante del premio Nobel es un reconocimiento.
[116:16]
B
Es un reconocimiento a un campo, en realidad, más que otra cosa. Y al final, el campo está representado por cierta gente, ciertas personas, y es un poco cómo funciona la cosa. Pero al final, el premio Nobel es una invención humana, es algo artificial. Lo que es real es el día a día en el laboratorio. Y los momentos estos que casi no ocurren en la ciencia, donde haces un experimento y por primera vez en la historia sabes algo que nadie más sabe. Esos momentos son los que perseguimos los científicos. Y hay muy pocos de esos. Entonces, cuando ocurren, ¿Lo tuvisteis vosotros? Hemos tenido varios así. Pocos, pero yo diría que varios. Y ahí es cuando te sientas con tu equipo. Es un momento íntimo, un momento único, un momento de una adrenalina muy curiosa, muy única, que no sabría compararla. No la compararía con nada más.
[117:07]
A
¿Cuál ha sido el momento más así que has vivido tú y tu equipo?
[117:11]
B
Yo creo que cuando diseñamos el antibiótico en el ordenador, que luego fue efectivo y mató a bacterias en laboratorio, y luego en el modelo de ratón Eso fue un momento.
[117:21]
A
Recuérdame ese momento, ¿Cómo estabais? Porque seguro que te acuerdas perfectamente.
[117:25]
B
Pues básicamente todo el mundo nos decía que no iba a funcionar. Entonces nosotros teníamos una perspectiva bastante pesimista acerca de todo lo que estaba ocurriendo Y cuando vimos que la molécula que habíamos sintetizado a nivel químico fue capaz de matar bacterias en laboratorio, a nivel experimental, cuando no vimos nada de crecimiento en la placa de cultivo, eso fue un momento donde dijimos ostras, tú. De hecho dijimos vamos a repetir el experimento, no vaya a ser que sea por curiosidad, por casualidad, que nos haya salido así.
[117:57]
A
¿Hubieron llantos, abrazos, o fue un momento más frío, más escéptico?
[118:05]
B
Siempre al principio es un poco escéptico. Hay que repetir el experimento.
[118:09]
A
¿No celebrasteis en ese primer?
[118:10]
B
No demasiado. Hay cierta adrenalina, cierto cosquilleo, pero hay que repetirlo. Y luego cuando ya funcionó de nuevo y de nuevo ya bueno, genial. Fuimos a tomar unas cervezas.
[118:24]
A
Sí. Pero no hubo una gran euforia tampoco.
[118:26]
B
Tampoco los científicos no somos de grandes fiestas.
[118:29]
A
Solo Javi Santaolalla es el único que se salva de eso. Fue una cosa más de camaradería que de un gran jolgorio.
[118:39]
B
Sí, más momento íntimo de para adentro y de celebrar un poco, pero más de respirar. Por fin algo funcionó. Porque la mayor parte de experimentos no funcionan. Entonces estamos acostumbrados al fracaso en la ciencia.
[118:51]
A
¿Has llorado muchas veces por tu investigación?
[118:54]
B
Literalmente no he llorado. Pero internamente, psicológicamente, has tenido ríos de
[119:00]
A
lágrimas cayendo, Bright Porque al final, claro, la gente tiene que comprender que las investigaciones son caras y que tenéis que buscaros un poco la vida.
[119:08]
B
Totalmente.
[119:09]
A
Entonces, si todo lo que vas probando va fracasando va a haber un momento que la gente te diga ¿Sabes que? Yo no confío en ti, por lo tanto yo no te voy a seguir dando nada. Eso también es el riesgo, el científico.
[119:20]
B
Absolutamente. Tienes que calcular probabilidad de éxito en cada proyecto Y también nosotros tenemos proyectos donde son proyectos que pensamos de ciencia ficción casi imposibles. Siempre me gusta tener proyectos así en el laboratorio, pero esos son más arriesgados. Entonces luego los complementamos con proyectos que yo más o menos, basándonos en nuestra experiencia sabemos que más o menos va a funcionar Y aunque funcionen de un lado o del otro va a ser algo que podemos publicar y que va a ser interesante. Yo creo que las mejores preguntas son las que. Te da igual la respuesta, si va en una dirección o en otra, va a ser interesante. Y esas son las mejores preguntas. Intentamos hacernos preguntas de ese tipo. Entonces, bueno, otro momento fue cuando encontramos todas las moléculas en el cuerpo humano.
[120:13]
A
Porque claro, esa lista,
[120:16]
B
en una hora, el ordenador nos dio todo esto y dijimos, esto puede ser una parte completamente nueva del sistema inmune. El sistema inmune, comentamos lo importante que es para protegernos todos los organismos, no sólo nosotros, los seres humanos. Eso fue otro momento de mucho impacto, la verdad. Y luego, cuando investigamos la biología ancestral con IA, encontramos todos estos antibióticos, estas moléculas, en organismos del pasado. Esto también fue un momento así tremendo.
[120:49]
A
Tengo ya para esta parte final una serie de preguntas cortas, más rápidas, pero que pueden ser muy interesantes. ¿Te da miedo que una bacteria que no conocemos nos mate a casi todos?
[121:04]
B
Por supuesto.
[121:06]
A
Podría pasar.
[121:06]
B
Podría pasar.
[121:07]
A
¿En serio? ¿Podría haber una bacteria desconocida que sea muy transmisible y que realmente provoque una especie de apocalipsis?
[121:14]
B
Conceptualmente es posible.
[121:17]
A
¿Ha pasado en la historia que se sepa antigua de la humanidad alguna bacteria que haya provocado millones de muertes de forma rápida?
[121:29]
B
¿Millones de muertes? No estoy seguro, la verdad. Pero ha habido varias pestes a lo largo de la historia.
[121:33]
A
Las pestes. Era la famosa peste negra bubónica. ¿Eran bacterias?
[121:37]
B
Sí. Dantrax, por ejemplo, Bacillus anthracis. Son esporas microbianas.
[121:45]
A
Las pestes también eran bacterias.
[121:48]
B
La peste alguna sí que sí.
[121:52]
A
La bubónica y todo este. Vale, ¿Cuál es la bacteria más resistente del mundo? La que lo aguanta todo. Y no hablo de las que nos atacan. Puede ser una bacteria que resista en las condiciones más locas que se puedan.
[122:10]
B
Pues hay bacterias que pueden vivir en ambientes. En volcanes, por ejemplo. En ambientes, en condiciones que a un ser humano nos mataría en unos minutos. Luego hay bacterias que viven en lagos que tienen muy acídicos, que también nos matarían muy rápidamente al ser humano. Esos son un par de ejemplos, pero bueno, las puedes encontrar en. Hay microbios extremófilos, que se llaman extremófilos porque viven en ambientes extremos que el cuerpo humano jamás podría sobrevivir.
[122:44]
A
Y la bacteria más resistente a día de hoy para nuestras curaciones son las de la OMS. Esa lista no hay una sola que
[122:52]
B
digas, esta es la más resistente, pero hay un grupo de cinco, seis, siete, que son las más peligrosas.
[122:59]
A
¿Ves posible o probable que existan bacterias en otros planetas, incluso el sistema solar?
[123:09]
B
Creo que es posible. Me sorprendería mucho que no hubiese nada de vida en otros planetas, la verdad.
[123:15]
A
Incluso del sistema solar. Sí, porque entiendo que yendo a todo, es casi posible que no haya alguna bacteria, pero incluso del sistema solar.
[123:23]
B
Porque si lo piensas, a ver, a nivel probabilidad matemática, obviamente en el planeta Tierra tenemos las condiciones idóneas para la vida, pero me parecería raro que no hubiese vida en otros lugares del sistema solar. ¿Y las bacterias? ¿Es concebible que fuera una bacteria?
[123:45]
A
Porque se conoce como. Entiendo que no, o quizás sí. ¿Cómo se inició la primera bacteria o es uno de los grandes misterios que tenemos aún?
[123:52]
B
Es uno de los grandes misterios, el origen de la vida. Había una sopa de nutrientes y de ahí de alguna manera surgió la vida,
[124:01]
A
pero no se sabe la manera, digamos,
[124:03]
B
hay muchos laboratorios trabajando en esto del origen de la vida. Al principio es más a nivel químico y luego como esa química luego es capaz de autorreplicación y de crear una pared celular alrededor y de crear esta primera célula. Es algo que no se sabe muy bien, pero primero empieza con moléculas que son capaces de autorreplicarse. Pueden ser bien ADN o puede ser péptidos, a lo mejor puede ser aminoácidos. De hecho hay varios grupos trabajando en esto. Y luego, pues, como eso fue capaz de autorreplicarse y luego de, en algunos casos, rodearse de una célula, perdón, una pared para protegerse del mundo exterior y luego eso, capaz luego de replicarse de manera continua.
[124:48]
A
¿Ves posible el origen de estas bacterias en algún sitio que no sea el planeta Tierra? Es decir, ¿Se habla de la implantación por otra civilización o es absolutamente imposible que esas primeras bacterias no fueran de origen humano o terráqueo?
[125:07]
B
En ese caso terráqueo. Yo, basándome en lo que sé, lo más probable es que fueran de origen aquí en el planeta Tierra. Pero hay otras teorías y realmente no lo sabemos al 100%. Hay otras teorías que dicen que a lo mejor un meteorito llegó de otro lugar y con bacterias o con vida, con ciertos modos de vida, formas de vida, y eso, pues logró luego colonizar parte de la Tierra y luego eso, bueno, llevó a lo que llegó a ser el proceso evolutivo y todo el resto. De hecho, Francis Crick, uno de los descubridores de la estructura del ADN. Me he leído varios libros de él y él pensaba también, él se suscribía a esta teoría de que a lo mejor el origen de la vida vino de otro planeta y luego se implantó en la Tierra a partir de ahí, de un meteorito o algo así.
[126:01]
A
Curioso. ¿Esto podría ser de forma consciente o inconsciente? ¿Puede ser que hubiera alguna civilización que probara de hacer experimentos en planetas o algo genuino y fortuna? Aleatorio. ¿Es cierto que podríamos morir por una infección por cortarnos con un cuchillo de cocina? Por supuesto, por supuesto. No hay ninguna duda.
[126:21]
B
¿Eso puede ocurrir hoy en día?
[126:22]
A
Hoy en día puede ocurrir. ¿Qué pasaría si alguien liberara una superbacteria en un aeropuerto?
[126:30]
B
Si es altamente transmisible a través del aire, pues podría. La transmisión podría ser muy rápida. En general las bacterias no se transmiten tan rápidamente como los virus, pero puede ser. Depende del tipo de bacteria, podría ser problemática.
[126:48]
A
¿Podría transmitirse más allá del aeropuerto?
[126:50]
B
Sí, claro.
[126:51]
A
Y a partir de aquí, transmisión mundial.
[126:54]
B
A partir de ahí. Suerte.
[126:56]
A
Buenas noches y buena suerte. Si pudieras revivir un solo organismo extinto, pero aquí hablamos de revivirlo tal cual por curiosidad científica, ¿Cuál sería?
[127:12]
B
Charles Darwin es un organismo extinto.
[127:15]
A
Bueno, pues te lo voy a poner. Que no sea humano y que no esté hoy en día en la Tierra. Estaría bien hablar con él. A lo mejor es un imbécil.
[127:24]
B
Estaría bien, ¿No? Seguramente sería bastante interesante. Seguramente no bastante interesante hablar con él. Richard Feynman sería interesante también. ¿Quién es Richard Feynman? Físico estadounidense, muy curioso. Recomiendo algunos de sus libros. Tenía una manera muy peculiar de hacer la ciencia.
[127:40]
A
Excéntrico, ¿No?
[127:40]
B
Excéntrico. No le importaban las reglas. Le hacía un poco lo que quería.
[127:44]
A
Out of the box.
[127:45]
B
Total out of the box. Y un tío muy interesante, la verdad. Organismo. Pues quizá dinosaurios, ¿No? Quizás dinosaurios.
[127:54]
A
Ya. Curioso la fascinación que hay por los dinosaurios, ¿Verdad?
[128:00]
B
Es curioso porque claro, desaparecieron de repente y no entendemos al 100% exactamente qué pasó ahí o no sé si quizás algún dinosaurio, no lo sé, no lo he pensado mucho esto, pero o el mamut, quizás, no lo sé.
[128:15]
A
El mamut también molaría.
[128:16]
B
El mamut molaría. Perezoso gigante.
[128:18]
A
Sería curioso que es parecido al actual, pero mucho más grande.
[128:24]
B
Enorme, sí. De hecho el tiene una historia curiosa porque Darwin en una de sus expediciones a la Patagonia descubrió fósiles del perezoso gigante. De hecho el apellido del perezoso gigante es Darwini. Al menos del que nosotros trabajamos. Tiene una historia así interesante.
[128:43]
A
Curiosa, ¿No? ¿Qué harías si supieras que tu descubrimiento puede salvar millones pero también puede usarse como arma?
[128:53]
B
Creo que hablaría con gobiernos para poder usarlo de manera que beneficie a la humanidad y que haya prohibiciones para no usarlo de la otra manera.
[129:03]
A
Bueno, si tienes que hablar con los gobiernos, buena suerte.
[129:05]
B
Tal y como está el mundo actualmente, lo intentaría con ciertos gobiernos. A lo mejor sería complicado.
[129:11]
A
La última ¿Qué harías si una farmacéutica intentara comprar tu silencio por un precio muy elevado?
[129:18]
B
No lo haría. Nunca me he movido por dinero. Siempre me he movido por curiosidad y por intentar avanzar la ciencia para ayudar al mundo. Así que he tenido oportunidades de irme a farmacéuticas, cobrar mucho más de lo que cobro hoy en día. Y siempre he dicho que no.
[129:34]
A
Y último tema fuera de esto, que es un poco el tema del momento de la ciencia en el mundo actual. Vivimos en un mundo polarizado, muy polarizado, muy crispado y donde la IA también ha ayudado a informar y desinformar. ¿Qué papel tiene la ciencia en un mundo como el actual? Y tú vives en Estados Unidos Y Estados Unidos hay muchas desinformaciones. La ciencia está en un momento ahora mismo complicada también y es un momento interesante en muchos sentidos. ¿Cuál es el papel de la ciencia y cómo lo ves? Tú eres pesimista.
[130:13]
B
Yo siempre soy optimista. La ciencia, si miras un poco, estudias la historia de la humanidad, siempre ha sido una gran ayuda para todas las sociedades a lo largo de la historia. Confío ciegamente en la ciencia. Creo que es fundamental y creo que puede cumplir o tener un papel absolutamente crítico en el mundo de hoy, en el mundo del futuro. Es verdad que vivimos en un mundo polarizado, desafortunadamente. Yo creo que quizás lo he aprendido de la ciencia y de estudiar la biología, que es muy caótica y muy compleja, de que nada es blanco o negro realmente. Y es importante estudiar la complejidad del mundo que nos rodea y del mundo en el que vivimos, no sólo en la ciencia, pero también a nivel social. Y quizás al final todos somos humanos. Yo creo que todos estamos tan cercanos los unos de los otros que. Que me entristece que a veces se intenten polarizar las cosas más de lo que realmente están, en cierto modo. Y creo que la ciencia puede ser una buena lección para eso. Porque la ciencia nada, todo es tan complejo y tan. Que aprendes un poco a ser humilde a nivel conceptual, a nivel de cómo miras el mundo. Y de hecho a mí me encanta hablar a nivel político. Me gusta hablar con gente que piensa de manera diferente. Intento entender de dónde vienen, por qué piensas así. Es un poco aplicar el método científico, no solo para avanzar la ciencia, pero también para avanzar como sociedad. Yo creo que sería útil. Y para entender los unos a los otros de manera mejor, de manera más receptiva, de manera más, no sé, respetuosa, yo creo, dentro de que al final todo el mundo somos humanos, todos estamos aquí en un viaje corto realmente y vamos a respetarnos, vamos a disfrutar, vamos a intentar mejorar el mundo. No sé, yo veo así un poco de manera optimista, veo todo. Creo que es importante. La ciencia nos puede enseñar mucho cómo manejarnos también en el día a día a nivel de sociedad.
[132:17]
A
¿Crees que la ciencia por eso tiene un punto que puede convertirse en dogmático? Tú al final has hecho algo que era mal visto, has tenido que demostrar, te has tenido que mostrar ante un mundo que iba contra ti, que decía que tú eras un loco. ¿Crees que en los últimos años ha crecido el dogma científico y la religión como una especie de nueva, o sea, la ciencia como una especie de nueva religión?
[132:43]
B
Yo creo que no. Lo que es cierto es que hay ciertos campos científicos que siempre cuando tienes, digamos, los investigadores o las investigadoras más reconocidas de ese campo, cuesta romper. Y de hecho hay una cita histórica que los campos científicos avanzan cuando los líderes mueren de esos campos, mueren porque dan alas a la nueva generación de pensamiento y de ideas. Entonces sí que hay cierto, eso siempre ha ocurrido en el mundo científico, en el pensamiento científico, que las ideas a veces pueden tardar en reciclarse o en avanzar, porque a los líderes no les interesa a veces aceptar las ideas nuevas, pero siempre se reciclan al cabo de 30 a 40 años y está garantizado. Entonces el dogma puede existir, puede haber ciertos retrocesos a nivel científico por eso, porque los líderes deciden que lo que ellos han descubierto anteriormente es. Es lo que vale. Y entonces hay que luchar. Nosotros en nuestro caso hemos tenido que luchar bastante. La gente decía que la IA no iba a servir para nada. Y demás. Y ahora afortunadamente se ha visto que puede ser muy útil, usada de manera correcta, usada con muchos datos para entrenarla. Pero ya hemos visto en nuestro caso éxitos en el mundo de los antibióticos. Hemos acelerado dramáticamente nuestra capacidad para descubrir nuevos antibióticos, hemos ahorrado décadas de tiempo humano, de investigación humana para encontrar nuevas moléculas, y creo que puede ser muy útil en el futuro.
[134:21]
A
Bueno, ya queda la pregunta de rigor, que siempre me voy olvidando. La verdad es que a veces la pregunto, otras. Bueno, son realidad. Tres muy cortitas, Una seguro. ¿Que me dices? Bueno, me da la sensación de que no, que pregunto. Suelo preguntar si el invitado ha tenido alguna experiencia que sea de tinte casi sobrenatural o inexplicable. Es decir, puede ir desde tema más espiritual hasta un tema más ufológico. Yo no te veo mucho del estilo, no te voy a engañar. Me parece que la respuesta va a ser no me ha pasado nada. Pero bueno, a veces hay perfiles que sorprenden.
[134:57]
B
Creo que no. A ver, a veces tengo sueños de ciertos experimentos.
[135:01]
A
Eso es que estás obsesionado.
[135:03]
B
Totalmente. Eso no es. Pero yo creo que no es espiritual. Bueno, no lo sé. Yo creo que es importante cierto nivel de obsesión. Yo creo que para alcanzar la excelencia en cualquier campo, y de hecho he hablado con mucha gente en muchos campos de las artes, de los deportes, ese elemento de estar obsesionado, tener esa pasión desenfrenada, obsesiva casi por lo que estás haciendo, es necesario. Entonces a veces lleva a tener sueños sobre ideas y. Y luego me levanto por la mañana y tengo ideas nuevas que puedo formular. A veces no tiene ningún sentido, pero a veces sí. Puede ser.
[135:41]
A
Pues muy rápido. ¿Tu peli favorita? Me has dicho que es Blade Runner, que también la preguntas.
[135:44]
B
Blade Runner, sí.
[135:45]
A
¿Y tu canción favorita?
[135:47]
B
Pues tengo muchas. Quizás la Rolling Stone de Bob Dylan. Quizás si tuviese que decir una, pues a lo mejor es.
[135:56]
A
¿Te gustó el biopic de Timothy Chalamet?
[136:00]
B
No está mal. Él canta flojita, regular la película, yo diría, lo hace bien, pero sí no me pareció espectacular, No es un poco
[136:13]
A
tostón, le falta un poco como de vidilla, como de. Un poco genérica.
[136:20]
B
Yo creo que la película es la música. Al final yo disfruté las canciones, pero para mí eso fue la película.
[136:27]
A
Pues bueno, ya estamos. Hemos llegado al final del podcast. Solo te queda una cosita, que es lo que hace todo el mundo que viene aquí, que es firmar o hacer cualquier cosa al fari de la suerte que está ahí.
[136:37]
B
Muy bien.
[136:38]
A
¿Tienes un rotulador? Mira, ahí tienes un rotulador blanco y negro, unos que quieras y pues donde encuentres hueco, deja lo que te apetezca. Una frase, una firma, un dibujo. Hay dibujos, como puedes ver, de todo tipo. De todo tipo, realmente han venido invitados de todo. Invitados de todo tipo y vale, mira. Bien, bien.
[137:04]
B
Estamos.
[137:07]
A
¿Preguntas? Bueno, hoy es 7, 7 de mayo. 7 de mayo del 25. Ahí está. Espero que en unos años esta charla sirva o al menos la volvamos a ver y digamos. ¿Te acuerdas cuando todo esto era una investigación y realmente ya haya en la calle, que es lo que nos interesa a nosotros? ¿Algún medicamento? ¿Cuánto puede tardar un medicamento desde que se investiga y ya empiezan los testeos hasta que está en la calle?
[137:41]
B
¿Cuántos años de media? Unos diez años. Es un montón de tiempo.
[137:45]
A
2050-2035. Si empezamos hoy, 2035. Tenemos cositas. Estamos jodidos de tiempo. No, vamos muy bien. Ha sido un placer tenerte aquí. Estoy seguro que os ha gustado mucho este podcast, que hemos aprendido un montón y sobre todo yo creo que es importante tener claro de que le damos importancia a veces a algunos tipos de enfermedad y con razón, evidentemente, salud mental, virus, etcétera, pero no nos olvidemos de las bacterias que están en todos lados y que pueden ser mortales. Tienes la cámara para despedirte y ha sido un placer tenerte.
[138:19]
B
Muchas gracias por tenerme. Ha sido un placer pasar este ratito y espero que disfrutéis el episodio y nada, mucha suerte a todos y a todas.
[138:30]
A
Solo dos, una, resucita un dinosaurio, por favor. Y dos, gana premio novela.
[138:33]
B
Adiós. Venga, chao.

Summary8 min read

The Wild Project #331 — César de la Fuente | Lo que las farmacéuticas callan, Bacterias caníbales

Fecha: 22 de mayo, 2025
Invitado: Dr. César de la Fuente, profesor titular en la Universidad de Pensilvania, doctor en inmunología y microbiología
Tema Principal: La amenaza de las superbacterias, resistencia a antibióticos, inteligencia artificial (IA) en biotecnología, y bioética del avance científico

Introducción y contexto del episodio

Jordi Wild invita al Dr. César de la Fuente, una eminencia en microbiología, para abordar una crisis sanitaria que avanza silenciosamente: la resistencia bacteriana a los antibióticos y el rol crucial de la biotecnología y la inteligencia artificial en la lucha contra este problema global. La charla abarca ciencia, ética y futuro, con especial atención al funcionamiento de bacterias, la crisis antibiótica actual, y la revolución en el descubrimiento de nuevos medicamentos.

1. El grave peligro de las bacterias resistentes y las superbacterias

Magnitud del problema

Las bacterias causan actualmente alrededor de 5 millones de muertes al año, cifra que podría duplicarse a 10 millones en 2050 si no se descubren nuevos antibióticos. Esto equivaldría a una muerte cada tres segundos. (César, 02:52)
Antes de los antibióticos, un simple corte podía ser mortal; ahora, sin nuevos antibióticos, podríamos regresar a ese escenario. (César, 29:56)

Tipos de bacterias más problemáticas

La OMS actualiza periódicamente una lista con las "sospechosas habituales", entre ellas:
- Staphylococcus aureus
- Pseudomonas aeruginosa
- Klebsiella pneumoniae
- Acinetobacter baumannii, conocida como la "superbacteria de Irak" por infecciones a soldados. (César, 28:05)
"Son cada vez más difíciles de tratar porque muchas son Gram negativas, con dobles paredes celulares muy resistentes." (César, 20:00)

Consecuencias de la resistencia

La medicina moderna depende de los antibióticos: partos, tratamientos de cáncer, trasplantes y cirugías colapsarían sin ellos. (César, 32:20)
El uso inadecuado de antibióticos acelera la resistencia: "Hay una subpoblación de bacterias persistentes; algunas sobreviven y pueden reactivarse después aunque el paciente mejore." (César, 51:46)

Cita destacada

"La medicina colapsaría sin antibióticos. Nos enfrentamos a un mundo post-antibiótico donde una persona moriría cada tres segundos."
(César, 54:08)

2. Bacterias, virus y su diferencia esencial

Bacterias: Organismos unicelulares autorreplicantes, con memoria genética de millones de años — muchas son buenas y coevolucionan con el ser humano (microbiota). (César, 13:28)
Virus: No se autorreplican solos, necesitan invadir células para multiplicarse; muchos infectan también a bacterias (bacteriófagos). (César, 23:40)
"Las bacterias no son estúpidas; tienen una inteligencia química que las hace sobrevivir y comunicarse colectivamente." (César, 19:28)
Diferencias en los mecanismos de infección y tratamiento: los antibióticos matan bacterias, pero no sirven contra virus.

"Una de las características de algo vivo es la autorreplicación. El virus no lo cumple. Por eso está en la frontera de lo que consideramos vida."
(César, 23:40)

3. Funcionamiento y uso adecuado de los antibióticos

Qué es un antibiótico: Molécula que mata o inhibe bacterias actuando sobre su pared celular, procesos internos o mediante la destrucción directa de las moléculas del antibiótico. (César, 32:57)
Mecanismos de resistencia bacteriana:
- Bombas que expulsan el antibiótico (pumps)
- Producción de enzimas que destruyen el antibiótico
- Transferencia de genes de resistencia mediante plásmidos entre bacterias (resistencia horizontal) (César, 38:45)

Uso responsable

Los antibióticos deben utilizarse bajo pautas médicas; cortar el tratamiento prematuramente o usarlos sin necesidad incrementa la resistencia. (César, 36:49)

“Las bacterias pueden pasar genes de resistencia entre ellas en minutos u horas. Es un ciclo imparable si seguimos usando antibióticos sin control.”
(César, 38:45)

4. El papel de la inteligencia artificial en la biomedicina

Revolución en el diseño de medicamentos

La IA permite:
- "Evolucionar" moléculas de antibióticos en minutos, simulando el proceso de selección natural, para encontrar tratamientos efectivos mucho más rápido que el método tradicional de prueba y error. (César, 71:18)
- Descubrir y sintetizar compuestos nunca antes vistos usando la información biológica de genomas actuales y extintos (neandertales, mamuts). (César, 73:56 y 91:59)
"Hace 10 años me llamaban loco por usar IA en este campo. Ahora es el futuro de casi todo." (César, 70:21)
Casos de éxito: Algoritmos generaron antibióticos nuevos que han matado superbacterias en modelos de ratón y ningún humano había visto jamás (César, 73:39).

Ejemplo impactante

"El algoritmo alucinó una manera completamente nueva de matar bacterias. No la esperábamos, y funcionó. Fue una mezcla de miedo y asombro."
(César, 74:24)

IA aplicada a la evolución molecular y desextinción

Han explorado genomas de especies extintas (neandertales, mamuts, perezosos gigantes) y descubierto antibióticos codificados en su material genético. (César, 92:44)
"La molécula más potente que hallamos, la mamut-usina, viene del mamut y en ratones es capaz de reducir infecciones de manera significativa." (César, 98:10)

Dilemas éticos

Con IA y biotecnología adecuada, crear bacterias peligrosas sería fácil si se emplea con fines negativos; urge ética y regulación. (César, 59:26)
Discusión sobre ética de resucitar moléculas — no organismos completos — del pasado y el potencial peligro de la biología de doble uso. (César, 95:26 y 108:03)

5. Industria farmacéutica y su papel en la crisis de antibióticos

Problemas de incentivos

Las farmacéuticas priorizan medicamentos crónicos porque los antibióticos "no son rentables; curan en pocos días y son baratos". (César, 61:05-62:57)
La innovación en antibióticos está casi paralizada; el desarrollo depende de laboratorios académicos pequeños que carecen de recursos para llevar un compuesto hasta la clínica. (César, 63:51)
"Para que lo que descubrimos llegue al paciente, hacen falta ensayos grandes y el capital que solo tienen las grandes farmacéuticas." (César, 65:41)

Cita crítica

“Me preocupa que dependa de laboratorios como el mío. No es sostenible. Ojalá que los grandes capitales se pongan las pilas."
(César, 67:15)

6. Bioética, biotecnología y futuro

Edición genética y dilemas de "jugar a ser Dios"

César a favor de la edición genética para prevenir enfermedades, siempre que sea para aliviar el sufrimiento — “Si se hace para mejorar la humanidad, ¿por qué no?” (César, 112:31)
Cautela ética con la resurrección de especies extintas y la modificación genética "a la carta" (tipo Gattaca), alerta sobre diferencias socioeconómicas. (César, 113:32)

Posibilidades de pandemias bacterianas

"Ya vemos en hospitales infecciones intratables; una superbacteria transmisible por aire en un aeropuerto sería una pesadilla global." (César, 56:06 y 126:30)
Ante la pregunta de si una bacteria ha causado millones de muertes: Las pestes históricas (bubónica, antrax) han sido bacterianas. (César, 121:04)

7. El futuro de la ciencia y su rol en la sociedad

La ciencia puede ser clave para evitar el cataclismo, pero depende de la inversión, la comunicación y el pensamiento a largo plazo.
"La ciencia siempre ha sido una gran ayuda para la humanidad. Soy optimista. Necesitamos humildad y respeto frente a la complejidad del mundo." (César, 130:13)
Riesgo de dogmatismo científico cuando los líderes de un campo bloquean ideas nuevas; “El dogma se recicla cuando los líderes mueren. Hay que luchar por las ideas disruptivas.” (César, 132:42)

8. Anécdotas, preguntas rápidas y momentos célebres

La IA desacreditada: “Durante años nadie me llamó para un puesto porque veía la IA como disparate.” (César, 70:21)
El momento eureka: “Diseñar el antibiótico en ordenador y ver que mataba bacterias en ratones; fue un momento de adrenalina, pero primero lo repetimos por incredulidad.” (César, 117:10)
¿Ha llorado por frustración científica? "No literalmente, pero psicológicamente, sí." (César, 118:54)
¿Ha tenido experiencias sobrenaturales? “No, solo sueños obsesivos con experimentos.” (César, 135:00)
¿Vendería su descubrimiento por dinero a una farmacéutica para silenciarlo? “No lo haría nunca. No me muevo por dinero.” (César, 129:18)

9. Resumen de soluciones y futuro

Urge innovación: el uso de IA ha multiplicado el ritmo de hallazgos, pero se necesita inversión y políticas globales.
Esperanza en el avance científico si se dan los recursos: "Si lo que hacemos llega a la clínica, podría salvar millones de vidas." (César, 101:04)
Plazos de un nuevo medicamento desde laboratorio a mercado: "10 años de media." (César, 137:41)
El mensaje final es de alerta, pero también de optimismo: el conocimiento, la comunicación y la cooperación pueden evitar una catástrofe previsible pero evitable.

Timestamps Clave

[02:52] Crisis global bacteriana: cifras y proyecciones mortales
[13:28] Qué es una bacteria y diferencia con virus
[32:57] Cómo funcionan los antibióticos y cómo se desarrollan resistencias
[44:19] Las superbacterias y la era post-antibióticos
[61:05] Por qué la industria farmacéutica ignora nuevos antibióticos
[71:18] Cómo la IA diseña nuevos antibióticos
[92:44] Exploración genética de homínidos y animales extintos
[98:10] El “antibiótico del mamut” y desextinción molecular
[112:31] Debate ético sobre edición genética
[130:13] El rol de la ciencia en un mundo polarizado
[137:41] Tiempo de desarrollo de un nuevo medicamento

Conclusión:
Este episodio es esencial para comprender el peligro real —y muy inmediato— de la pérdida de eficacia de los antibióticos, la necesidad de un uso responsable, y el potencial revolucionario de la inteligencia artificial al servicio de la salud. A la par, se exploran los dilemas éticos de estos avances y la urgencia de implicación de toda la sociedad: desde gobiernos hasta la industria farmacéutica.
César de la Fuente y su equipo muestran cómo la creatividad científica, aliada con la tecnología, podría aún salvar millones de vidas. Pero el tiempo apremia.

Frases destacadas para compartir

“En lugar de años, ahora en minutos podemos descubrir nuevos antibióticos.” (César, 90:15)
“Es una guerra mundial microscópica en nuestro cuerpo. Si seguimos como hasta ahora, las bacterias ganan.” (César, 26:08)
“Salvar vidas con IA es más importante que la fama o el dinero.” (César, 129:18)
“La vida es demasiado corta; lo esencial es intentar dejar el mundo mejor de lo que lo encontré.” (César, 115:07)

For further reference, listen to the full episode for la sabiduría del "Tito Jordi" y la mente brillante de César de la Fuente.

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Transcript476 lines

[00:00]
A
¿Qué tal estamos amigos? Podéis ver este capítulo como siempre en YouTube, pero también lo tenéis tanto en vídeo como en audio en exclusiva, sin anuncios en Podimo, que son los patrocinadores de este vídeo. Podimo, la plataforma de podcast en los que encontráis los mejores podcast y por supuesto el del Tito Jordi. Que sepáis que en los propios podcast podéis comentar y que tanto yo como mi equipo vamos contestando a los mejores, que si clicáis aquí en la oferta que tenéis en la descripción de este vídeo, podéis tener 60 días, dos meses totalmente gratis, podéis cancelar en cualquier momento y no perdéis nada. Por lo tanto, suscribiros a Podimo, probarlo, si no os gusta lo dejáis y no tenéis que pagar ni un solo euro y si no el precio es totalmente ridículo. Así que muchas gracias a Podimo por este patrocinio y ahora nos vamos con un podcast que tenéis que ver y escuchar porque es importante. Vamos allá. No quiero hacer de Nostradamus otra vez porque llevo una rachita que experto que traigo, problema mundial o problemón social ¿Que sucede? Pero el tema de hoy puede ser complicado. Y es que mucha gente tiene miedo de los virus. Se habla mucho de los virus, pero no se está hablando de algo que a muchos médicos preocupa de forma mucho más seria. Y estamos hablando de las bacterias. Las bacterias causan millones de muertes anualmente. Y lo malo no tan solo es eso, es que va a peor. Y ahora entenderéis por qué en un podcast que espero de verdad, en serio, toco madera, toco lo que haga falta, que no sea la fuente de un nuevo problema, porque este sí que sería muy gordo. Hoy tengo un invitado de excepción, profesor titular en la Universidad de Pensilvania, doctor en inmunología y lo quiero decir todo, microbiología. Una auténtica eminencia. Y ya salió en The Wild Project de forma indirecta, cuando en una tertulia hablamos de la, entre comillas, resurrección del mamut. Luego lo entenderéis, es un tema fascinante. Jurassic Park ha llegado. Amigos, hoy el Dr. César de la Fuente. ¿Qué tal, cómo estás?
[02:19]
B
Hola, ¿Qué tal? Un placer estar aquí.
[02:22]
A
Bueno, la verdad es que por un lado tocaremos temazos súper optimistas como la inteligencia artificial, el futuro de la medicina, pero por otro, tenemos que ser realistas, tenemos el enemigo a las puertas, un enemigo silencioso que mata millones de personas y que la gente no le hace mucho caso. Estamos en un momento complicado a nivel de lo que puede causar bacterias o unas grandes bacterias para nuestra sociedad.
[02:52]
B
Absolutamente. Las bacterias o infecciones causadas por bacterias hoy en día causan alrededor de 5 millones de muertes al año en el mundo. Es una de las grandes agentes que matan a gente en el mundo. Y bueno, es un gran problema. La proyección es que si no logramos descubrir nuevos antibióticos, nuevos medicamentos para hacerles frente a estas bacterias, pues para el año 2050 ese número se va a doblar y van a ser 10 millones de muertes al año en el mundo. Si haces un cálculo muy rápido, esto es alrededor de una muerte cada tres segundos. Y ese es el futuro al que nos dirigimos peligrosamente.
[03:30]
A
Hablamos de muertes, pero una bacteria no tan solo puede causar la muerte, puede causar una enfermedad crónica, puede causar un problema en el que, como vimos aquí, a lo mejor tengan que amputarte para evitar la muerte del cuerpo. Una parte, como pasó con Carla Maronda, Las bacterias son un problema serio y hoy hablaremos de ello. Y hablaremos también de las superbacterias, de la resistencia a los antibióticos, cómo funcionan los antibióticos y qué estamos haciendo. Y qué estáis haciendo para intentar solucionar un marronazo que no es sencillo. Pero antes un poco contigo. ¿Por qué te dio por esto? Porque al final tú sales de Galicia y llegas a la élite de la investigación como catedrático en la Universidad de Pensilvania. Cuéntame un poquito tu trayectoria.
[04:16]
B
Bueno, mira, yo desde que era pequeño siempre me ha fascinado el mundo natural, el mundo que nos rodea, el mundo biológico. Siempre he tenido esta obsesión por intentar entender cómo funciona la biología. Siempre he pensado que si realmente entendemos el mundo biológico desde un punto de vista de principios básicos, luego podremos emplear eso para desarrollar tecnologías que nos permitan hacerle frente a los grandes problemas que tenemos en la humanidad. Entonces recuerdo cuando era todavía adolescente, recuerdo pensar en los grandes problemas de la humanidad. Hice un pequeño análisis de cuáles eran los problemas que afectaban a mayor parte de gente y que tenían menos inversión a nivel de dinero, de financiación.
[04:59]
A
Esto cuando eres adolescente.
[05:00]
B
Sí, todavía tenía a lo mejor diecisiete,
[05:02]
A
dieciocho años, tus compañeros pensando en qué peli van a ver ese fin de semana y a qué chicas se van a ligar. Y tú estabas pensando en los problemas del mundo. Está bien, así llega donde has llegado.
[05:11]
B
La verdad es que siempre me ha fascinado a nivel filosófico las grandes preguntas de la humanidad. A partir de ese análisis por la resistencia a los antibióticos, fue el número uno en mi ranking. Y entonces desde aquella, pues la verdad es que he sentido esta fascinación y me he sentido dirigido a intentar hacer algo para intentar paliar este gran problema. Pero entonces salgo de Coruña, ahí es donde me educo en el instituto, servida guarda, empiezo a pensar en todo esto. Después hago la carrera de Biotecnología porque quería aprender cómo desarrollar tecnologías a partir de entender la biología. La biología, una cosa curiosa que tiene es que es multilingüe. Entonces para poder entenderla, no es como la física que la puedes entender con las matemáticas, tan solo la biología necesitas aplicar un poco de todo, estadística, matemáticas, química, un poco de todo. Entonces estudiar en la Universidad de León Biotecnología, la licenciatura de aquella fuimos parte de la primera promoción, me permitió aprender todas estas vertientes que yo necesitaba para intentar realmente entender la biología desde todos los puntos de vista. Ahí en la universidad empecé a jugar con bacterias, que son los primeros organismos que existieron en la Tierra, lo cual las hace fascinantes desde mi punto de vista. Han sido capaces de sobrevivir desde el inicio de la vida en la Tierra, con lo cual imagínate todos los trucos que tiene para poder sobrevivir.
[06:43]
A
Luego te preguntaré que me cuentes exactamente qué es una bacteria, cómo sobreviven, por qué son tan importantes y buenas y malas. Hay de todo.
[06:49]
B
Exacto, sí. Bueno, y en los laboratorios en la Universidad de León, la verdad es que aprendí sobre estos organismos vivos, las bacterias. Y de hecho ahí es cuando empecé a jugar un poco con medicamentos. Tuvimos una práctica donde aprendimos a sintetizar una aspirina, por ejemplo. Y realmente es curioso pensar en lo que hicimos cuando éramos más pequeños, porque luego realmente yo he continuado con esos hilos conceptuales de las bacterias, las enfermedades infecciosas, los medicamentos. Y bueno, ese fue el primer paso. Después fui a hacer el doctorado a la Universidad de British Columbia en Vancouver, en Canadá. Un lugar precioso. No sé si has estado por Canadá alguna vez.
[07:26]
A
No, mis padres estuvieron. Le encantó Canadá. Por la zona de Quebec.
[07:30]
B
Sí, precioso también.
[07:31]
A
Espectacular. Precioso. Y buen ambiente. La gente cálida, aunque sea un sitio frío. La gente cálida, ¿No?
[07:38]
B
Sí. Sobre todo en verano. Si vas en verano es no, Si
[07:40]
A
vas en invierno, ahí sales invierno hace frío, sales ahí como un cubito.
[07:44]
B
Sí, pero Vancouver es un clima más templado realmente, porque está alrededor de. Está entre el mar y la montaña. Y bueno, ahí aprendí a aplicar el método científico durante el doctorado, que creo que es la mejor herramienta que tiene el ser humano para entender el mundo. El método científico, aplicar esta herramienta que tenemos, de hecho fue, desde mi punto de vista, la gran invención a partir del. Bueno, si miras la evolución, pues el cerebro, el origen del cerebro, la evolución del cerebro, creo que fue a nivel anatómico biológico, la gran invención. Pero luego lo mejor que se le ocurrió al cerebro, desde mi punto de vista, es el método científico, porque nos permite entender el mundo que nos rodea, de mejor o peor manera, pero es lo mejor que tenemos hoy en día.
[08:32]
A
El doctorado ahí. Universidad prestigiosa, que también estuviste en MIT, ¿Puede ser?
[08:36]
B
Sí, sí, después de UBC, de la Universidad de British Columbia. Bueno, ahí te cuento un poco lo que hice en el doctorado. Me centré en entender realmente desde principios fundamentales, cómo funcionan las bacterias, cómo se hacen patógenas o malas contra el cuerpo humano, cómo nos causan la muerte o infecciones muy difíciles de tratar. Y luego aprendí también cómo manipular o programar moléculas en particular. Bueno, si piensas en todas las moléculas de la vida, las más pequeñas que tienen una función biológica, son pequeñas proteínas llamadas péptidos. Son como un collar de perlas, compuesto de pequeños bloques o perlas que se llaman aminoácidos. Y estos son la entidad mínima o la molécula mínima que hace muchísimas cosas en la vida. Entonces aprendí a programar estos pequeños péptidos. Hacia el final del doctorado estaba un poco. Poco satisfecho porque no podíamos realmente programar ni las bacterias ni estas pequeñas moléculas. No teníamos los conocimientos. Y básicamente siempre lo que había que hacer era modificar un gen en la bacteria, a lo mejor, o un aminoácido en la molécula, en los péptidos, y luego ver cómo esa modificación cambiaba la función biológica. Ensayo y error un poquito, muchísimo ensayo error muy lento, nada predecible. Y ahí es cuando, hacia el final de mi doctorado, tuve una epifanía de que la inteligencia artificial, los ordenadores, las máquinas, nos iban a permitir programar todo esto de manera que. De una manera que el ser humano realmente nosotros no podíamos. Porque lo vi durante mi doctorado que era prácticamente imposible hacerlo de manera rápida, de manera predecible y demás. Entonces ahí es cuando tuve la suerte de poder ir al MIT, el MIT de aquella, la meca, para investigación en Inteligencia Artificial. Y fue curioso porque llegó ahí y todo el mundo estaba aplicando la Inteligencia Artificial para todo, para todo, pero sobre todo para apps, para cosas de reconocimiento de caras, reconocimiento de sonidos y demás. Pero cuando llegué ahí, propuse pues mira, quiero emplear la IA, los ordenadores, para diseñar y descubrir nuevos antibióticos. Quiero aplicarlo a la biología. Todo el mundo me miró estás loco, eso es imposible. Estamos aplicándolo a cosas más sencillas. Pero la biología es una disciplina, como comentaba antes, multilingüe, multifactorial. El consenso es que no va a funcionar, porque hay demasiadas variables en la biología, y un algoritmo no va a ser capaz de abarcar la complejidad y de ser útil en ese contexto. Entonces, quizá porque era más joven, de aquella ignoré un poco a los escépticos.
[11:21]
A
Te picaste. Vale, me has dicho que no, pues voy a por ello.
[11:23]
B
Sí, a lo mejor eso viene del fútbol, de jugar al fútbol. Que quieres demostrarle a la gente que a lo mejor están equivocadas. Y junto con mis colaboradores, fuimos capaces de demostrar que podíamos entrenar una máquina para diseñar un antibiótico. Y luego ese antibiótico, usando métodos químicos, lo podíamos sintetizar en laboratorio, podíamos crear ese medicamento en laboratorio. Y luego vimos que ese medicamento que creó el ordenador era capaz de disminuir infecciones en modelos de ratones preclínicos. Entonces fue increíble ese momento, cuando vimos que la molécula que el ordenador había diseñado era capaz de disminuir infecciones en ratones, dijimos, bueno, esto es un campo completamente nuevo. Es el experimento que a mí me convenció de que esto podía ser algo completamente novedoso, nuevo, un mundo entero donde quizás podamos usar la IA para diseñar nuevos medicamentos en general. Y bueno, ese fue el momento que me impulsó también en mi carrera.
[12:27]
A
Un antes y un después.
[12:29]
B
Exactamente.
[12:30]
A
Y luego, claro, yo quiero entender exactamente la complejidad de las simulaciones que debéis hacer para un ensayo error que nosotros haríamos los humanos en años. Pues entiendo que esto en minutos o horas, te puede hacer prueba y prueba y prueba, hasta ir escogiendo la mejor opción todo el rato. Y luego está el tema también de volver a la vida ciertas moléculas ya extintas, que eso me parece fascinante. Estamos rozando ya la ciencia ficción y ahora estamos rozando con las yemas. Pero yo creo que de aquí poco la zarpa ya estará metida. Pero antes, para la gente que está viendo esto, está escuchando esto y realmente le gusta el tema, pero no sabe mucho, porque la verdad es que ya nos queda lejos el colegio cuando nos explicaban las bacterias, los virus, etc. Vamos a ir a lo básico, vamos a empezar por lo muy básico y luego ya iremos entrando en más complejidad. Lo primero que te pregunto ¿Qué es una bacteria exactamente?
[13:28]
B
Una bacteria es un organismo unicelular, es una célula individual que es capaz de replicarse en cuestión de minutos, lo cual es la gran ventaja, el gran superpoder que tienen, que se pueden replicar en minutos, lo cual les permite adaptarse a cualquier situación, porque pueden mutar sus genes, modificarlos de tal manera que puedan hacerle frente a cualquier obstáculo que se les presente. Uno de los obstáculos puede ser un antibiótico. Cuando les tiramos un antibiótico, el antibiótico las mata. Entonces ellas no son tontas, son capaces de modificar su material genético para desarrollar estrategias para hacerle frente a ese antibiótico, destruirlo de diferentes maneras, o bueno, hacerle frente usando diferentes mecanismos. La bacteria son las primeras organismos vivos que existieron en la tierra, con lo cual tienen mucha memoria histórica en su código genético, de la que podemos aprender un montón. Y una de las cosas que es curiosa de las bacterias, que siempre las asociamos con cosas malas, porque es verdad, las superbacterias nos matan, pero hay muchísimas bacterias que son buenas, de hecho en nuestro cuerpo tenemos millones de bacterias, tanto por ejemplo nuestra piel, en nuestra boca, nuestro intestino, que hacen cosas buenas para nosotros, por ejemplo las de nuestro intestino nos ayudan a digerir comida. Son bacterias que son lo que se denomina la microbiota o el microbioma, que básicamente han coevolucionado con nosotros y nos
[14:58]
A
ayudan a ciertas cosas un poco.
[15:00]
B
Exactamente, nosotros les proporcionamos una casa a 37 grados, calentita, donde puedan vivir y donde puedan crecer. Entonces es importante diferenciar esto, que hay bacterias patógenas malas, pero luego la gran mayoría son realmente buenas.
[15:18]
A
¿Esas bacterias que están en nuestro cuerpo, nacen con nosotros o en el proceso, una vez ya el bebé está fuera del cuerpo de la madre, se adhieren de alguna forma?
[15:30]
B
Pues lo último que se conoce en la investigación es que a través de un parto vaginal, por ejemplo, pues ya hay ciertas bacterias que ya están en el cuerpo, en la piel del bebé, y luego en las primeras semanas de vida, primeros meses, empiezan a colonizar con más bacterias.
[15:50]
A
¿No está en el feto?
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B
Que yo sepa no. Creo que el feto en principio es un ambiente estéril, aunque todavía hay investigación en ese campo, con lo cual no quiero decir que eso vaya a ser así. No se sabe, No se sabe. Yo creo que todavía no se sabe bien. Es curioso, los lugares que se creían siempre tradicionalmente estériles en el cuerpo humano, pues mucho se ha visto que a lo mejor no en el cerebro, por ejemplo, se han visto que hay ciertas bacterias en el ojo también es un ambiente típicamente estéril, pero se han encontrado ejemplos donde se puede encontrar ciertas bacterias también ahí. Entonces es difícil decir que nunca encontraremos bacterias en ciertos sitios, porque como comento, se pueden adaptar y crecer en ambientes realmente donde el ser humano moriría instantáneamente,
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A
incluso en el espacio, capaces de resistir las condiciones absolutamente inhumanas del espacio exterior.
[16:46]
B
Bacterias en el permafrost, congeladas, paradas en el tiempo. De hecho, una cosa que hay cierto temor de que hay virus y bacterias congeladas en el permafrost y que con el cambio climático quizás puedan salir de ahí y revivir en cierto modo.
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A
Te preguntaré luego por los miedos del futuro, una sección. Hay preguntas un poco más cortas quizás, que una de las preguntas grandes que tenemos todos. ¿Hay alguna bacteria que está aletargada y que en algún momento puede despertarse, nosotros podamos no estar preparados? Eso te lo pregunto. Las bacterias entonces, es el nacimiento de la vida. Esto es interesante porque lo tenemos como algo negativo casi siempre. Y lo que somos ahora es porque hubo primero unas bacterias.
[17:40]
B
Yo creo que sí, por eso una de las cosas que me llevó a estudiar microbiología, estudiar el mundo microbiano, al final son como comenta, los primeros organismos. Todo el resto de cosas ha evolucionado a partir de esto y. Y creo que podemos aprender un montón de las bacterias realmente. También otra cosa, otra transición histórica en la vida es el cambio a la vida multicelular desde la vida unicelular. Por eso comentaba antes que las bacterias son unicelulares, pero hubo una transición histórica en la biología donde de repente encontraron maneras de juntarse de un modo multicelular. Realmente el mundo multicelular somos nosotros, el ser humano. Los organismos más complejos son todos multicelulares, pero cómo ocurrió eso de la primera bacteria o la primera célula, a tener un contexto de muchas células juntas. Y las bacterias son capaces de crecer y luego juntarse en microcolonias que se llaman llamadas biofilms, que les permiten compartir alimentos, les permiten comunicarse entre ellas a través de moléculas, a través de compuestos químicos que produce una para hablarla a la otra. Se pueden comunicar para oye, nos hace falta más comida, Oye, nos están atacando, esta otra bacteria o tal, o este virus nos está atacando. Entonces tendemos a pensar en las bacterias como organismos muy simples, sencillos, quizás estúpidos, pero es un poco lo contrario. Tienen una inteligencia, en su caso, obviamente no tienen un sistema nervioso, pero tiene una inteligencia química que les permite comunicarse y sobrevivir.
[19:28]
A
Me recuerda un poco incluso a las hormigas, cómo forman colmenas y cómo de una forma que no podemos comprender. Exactamente, se comunican entre todas para hacer funciones que pueden ser muy complejas.
[19:41]
B
El superorganismo de las de la mente
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A
colmena y toda la historia.
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B
Totalmente.
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A
Una bacteria, dices que es unicelular. Las bacterias, entiendo que habrá diferentes tipos, pero todas tienen las mismas partes, es decir, tienen un núcleo. ¿Qué tipo de célula es la bacteria?
[20:01]
B
Las bacterias, sobre todo, hay dos tipos, la llamada Gram negativa y la llamada Gram positiva. Las Gram negativas tienden a ser las más peligrosas para el ser humano. La diferencia fundamental es que la Gram negativa tiene dos paredes celulares que le permiten protegerse del mundo exterior. Las Gram positivas sólo tienen una pared celular que es más gruesa. Entonces las Gram negativas, como tienen dos paredes, es más complicado matarlas con antibióticos y con terapias, medicamentos y demás. Y son las que suelen crear más problemas en el contexto de hospitales, de causar muertes en humanos y. Y demás.
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A
¿Por qué hay bacterias malas? Porque claro, tú piensas, ¿Qué necesidad hay si las bacterias podemos hacer una simbiosis casi perfecta con el humano y con los animales? ¿Por qué? ¿Por qué hay bacterias que producen tantas muertes?
[20:56]
B
Las bacterias malas son malas desde el punto de vista humano, no desde el suyo propiamente, pero desde el suyo, al final todos estamos en una pelea por sobrevivir en este mundo. Al final es todo selección natural. Entonces, las bacterias que son malas para nosotros, ellas lo único que están haciendo es. Intentan colonizar un ambiente donde puedan reproducirse, en este caso nuestro cuerpo, desafortunadamente, y crecer y extender su material genético en la progenie. Y al final eso es lo que hacemos todos. En este caso, la mala suerte de que nos eligen a nosotros como huéspedes. Pero si piensas en la evolución, en la teoría de selección natural y todo esto de Charles Darwin, al final es lo que hacemos todos nosotros en la vida. Intentamos también, la mayor parte de seres humanos intentan también hacer esto. Sobrevivir de cualquier manera. Reproducirse a lo mejor.
[21:53]
A
Sí, eso hay dificultades a veces.
[21:55]
B
Eso hay dificultades y ya cada vez menos gente quiere hacerlo. Pero en teoría, a lo largo de la historia esto ha sido así.
[22:01]
A
Es una carrera por la supervivencia. Exacto. Algunos son más grandes, otros más pequeños. Y las bacterias pueden ser muy cabronas, pero miran por ellas. Ellos están desde su punto de vista de oye, pártate del camino.
[22:13]
B
Los seres humanos también nos metemos en guerras, nos matamos los unos a los otros. Y cada uno se cree que está en lo correcto.
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A
Claro.
[22:20]
B
No sé si has leído El gen egoísta de Richard Dawkins.
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A
Es tremendo.
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B
Bueno, lo recomiendo. Es un gran libro porque habla un poco del.
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A
El nacimiento del meme.
[22:31]
B
Sí, pero básicamente, como el gen realmente es lo que importa y los genes nos emplean a nosotros y a cualquier otro organismo en el mundo como huéspedes. Y nosotros vivimos nuestra vida como un huésped para poder alojar estos genes que tenemos y para poder luego pasarlos a la siguiente generación. Pero en realidad el gen es como un. No quiero decir parásito, pero bueno, quizás para que el público lo entienda, como
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A
un parásito que nos usa y luego nos desecha.
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B
Y luego nos desecha, nos morimos y el gen se pasa a la siguiente generación y al final es lo que pervive en perpetuidad. Ese es un poco el concepto.
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A
Cuando piensas en lo micro y no en lo macro, es cuando a veces te rompes la cabeza. ¿Cómo puede pasar esto dentro de mí? Porque para nosotros es todo muy sencillo, pero dentro pasan mil millones de cosas. Estamos en lo básico. Mucha gente no distingue virus de bacteria. El virus evidentemente es una palabra que da miedo y gente que tiene pánico. La bacteria ya veremos que a lo mejor tendríamos que tener más pánico y no hablamos tanto de ello. Pero ¿Qué diferencia hay entre un virus y una bacteria? ¿No son lo mismo?
[23:41]
B
No, a ver. La diferencia fundamental es que una bacteria es capaz de autorreplicación. Es decir, una bacteria, ella sola, si le das nutrientes se puede replicar, se puede dividir para multiplicarse. Un virus necesita una célula huésped para poder replicarse. Es decir, un virus es un parásito realmente, porque necesita una célula humana para poder adentrarse dentro de la célula humana. Tiene un sistema de inyección que se puede inyectar dentro de la célula, y una vez que está ahí, usa nuestra maquinaria celular del ser humano para poder replicarse. Pero es un parásito porque no se puede autorreplicar, No es capaz el virus. Y de hecho ha habido muchos estudios y muchos conceptos dentro de la ciencia donde no se sabe si un virus está vivo o muerto, o si forma parte de la vida o no, porque está en la barrera, en la frontera entre las dos cosas. Porque una de las características de algo vivo, de una entidad viva que sea capaz de autorreplicarse y el virus no es, entonces no cumple con ese requisito de lo que consideramos que es algo vivo. Entonces es interesante pensar en esto.
[24:54]
A
¿Los virus pueden infectar a bacterias?
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B
Sí, los virus pueden infectar a bacterias. Hay virus específicos que matan a bacterias, que se llaman bacteriófagos. Y de hecho, no sé si habrás oído la tecnología de CRISPR que se usa hoy en día para editar genes en humanos. Es una tecnología. CRISPR son elementos genéticos producidos por bacterias para hacerle frente a estos virus que les atacan. Y de hecho, uno de los pioneros de este campo es Francis Mojica, que es investigador aquí en España, en la Universidad de Alicante, que fue el que le dio el nombre de CRISPR estos a esta herramienta que hoy en día es una herramienta que se usa para editar genes en humanos, para mejorarlos, para remover ciertos genes o añadir ciertos genes o editarlos.
[25:46]
A
¿Puede ser el futuro de la humanidad?
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B
Puede ser. Bueno, es una gran herramienta genética que se puede usar para hacerle frente a enfermedades hoy en día. Pero bueno, la respuesta es que sí hay virus que afectan directamente a bacterias, entonces las bacterias también tienen que desarrollar mecanismos para hacerle frente a esos virus. Al final la naturaleza es un ecosistema tremendamente violento en ese sentido, de que todo el mundo se está intentando matar.
[26:09]
A
Al final es una guerra mundial, es
[26:11]
B
una guerra constante al final.
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A
Y los virus también, lo que decíamos antes, miran por su propia supervivencia. Y de hecho hay muchos virus que han ayudado a evolucionar las especies.
[26:23]
B
Absolutamente, sí, sí. Una cosa que es curiosa, los virus que pueden estar latentes, se pueden adentrar en los genomas y se pueden quedar ahí calladitos, hibernando durante un tiempo y luego se pueden reactivar. Un ejemplo es el virus del herpes, que se puede activar con estrés o con mucha gente.
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A
Tenemos. Yo lo tengo y de vez en cuando, cada X años me sale.
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B
Exacto. Pues es un virus. Luego, en nuestro genoma, el genoma humano, en todos los genes que codifican lo que somos, hay un gran porcentaje de material genético de virus que forman parte de la historia infecciosa a lo largo de la humanidad. Entonces tenemos muchos trocitos de virus en nuestro genoma, lo cual no me acuerdo ahora el porcentaje, no quiero decir a lo mejor el 30%, no quiero decir. Pero un montón de nuestro material genético proviene de virus. Son partes de virus que infectaron a seres humanos a lo largo de la humanidad y que se quedaron ahí incrustados en nuestro genoma, por explicarlo así un
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A
poco, de manera que nos ha ayudado entonces a ser como somos.
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B
También contribuyen a un poco lo que somos.
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A
Qué fuerte. Hablando o regresando a las bacterias, ¿Cuáles son las bacterias con las que tenemos que tener más cuidado? Hay algunos tipos en concreto que, Y hablando de las malas, son muy peligrosas para nosotros.
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B
Pues la Organización Mundial de la Salud tiene una lista de los sospechosos habituales.
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A
Los más buscados.
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B
Los más buscados.
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A
Pues ahora totalmente.
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B
Cada dos años así la actualiza. Hay una lista de las siete mayores enemigas para la humanidad.
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A
¿Cuáles serían ahora al menos las principales?
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B
Por ejemplo, Staphylococcus aureus es una Pseudomonas auriginosa, es otra. Tiene nombres un poco largos, pero bueno. Clepsiela pneumonia, que puede causar neumonías y otras cosas. ¿Qué más? Acinetobacter baumani, que es una bacteria que se hizo muy famosa, sobre todo en la guerra de Irak, porque los soldados en el campo de batalla, a través de explosiones y demás, tenían heridas que se infectaban con esta bacteria. Y de hecho se llama la superbacteria de Irak en ciertos medios de comunicación, porque los soldados muchas veces tenían esta bacteria, esta infección, y no se podía tratar. Pero bueno, esos son algunos de los nombres. Tienen nombres así complicados, pero yo creo que sí.
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A
Llamarse Paco, no podríamos ponerle. Pues eso estaría Muy bien. Bacterias Jordi infecta. Pam, estás muerto.
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B
Exacto.
[29:01]
A
¿Tienen algo en común? ¿Todas ellas son similares o cada una puede ser completamente diferente? Estas que suelen estar en los tops,
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B
cuando las empiezas a investigar a nivel genético, a nivel de cómo funcionan, el tipo de mecanismos que emplean para sobrevivir, para hacerle frente a los antibióticos, cada una es un mundo. De hecho hay laboratorios enteros que se dedican a solo una. Yo, en mi laboratorio intentamos matarlas a todas. Realmente tenemos un panel de cepas clínicas representativas de cada una de estas sospechosas habituales de la OMS. Y siempre intentamos ver si las moléculas que creamos en el ordenador pueden matar a las bacterias más peligrosas del mundo.
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A
¿Es cierto que un mal corte, una tontería que para alguno puede ser oye, mira, simplemente me he rasgado, puede ser una muerte, puede ser una complicación, si alguna de estas bacterias entra al torrente sanguíneo?
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B
Absolutamente. Yo creo que es importante recalcar que el primer antibiótico se descubrió en el año 1928, descubierto por Alexander Fleming. Fue la penicilina. 1928. No hace ni siquiera 100 años. Se descubrió en 1928, pero hasta los años 40 no se implementó en la sociedad. Es decir, llevamos usando antibióticos solo desde los años 40. Antes de esta era antibiótica, la esperanza de vida del ser humano era, bueno, muchísimo menos que hoy en día. Se ha prácticamente doblado En los últimos 100 años gracias a tres pilares agua potable, vacunas y antibióticos. Antes de que existiera la penicilina, unos niños podían estar jugando en el recreo. Se cae un niño, se hace una herida, se infiltra la herida, se infecta con una bacteria, ese niño puede morir de sepsis, la bacteria se puede adentrar en el torrente sanguíneo, como comentas, esto causa una sepsis y te puede matar en cuestión de horas. Esa era la época pre antibiótica y ahora nos estamos acercando a una época post antibiótica donde ya no funciona. Es sin miedo. Da miedo porque los antibióticos no solo son útiles cuando tenemos una infección, pero realmente la medicina contemporánea tal y como la conocemos, no existiría sin antibióticos. Es decir, muchísimas intervenciones rutinarias, como un parto, de parto. Necesitas tener antibióticos que funcionan porque si no, a veces puede haber infecciones tanto del feto como de la madre. Tratamiento de quimioterapia para pacientes de cáncer o cualquier paciente que esté inmunosuprimido. Eso lo que quiere decir es que su sistema inmune no funciona bien y una bacteria que esté en el hospital o en casa fácilmente puede infectar a ese paciente y puede matarlo. De hecho, hay muchos pacientes de cáncer que realmente mueren por infecciones bacterianas. Pero eso no está en las estadísticas porque en el hospital se dice este paciente murió de cáncer, aunque realmente la causa final fue esta infección.
[32:03]
A
Hablamos de 4 millones, pero si empezamos a contar muertes que no se han especificado como bacterias, podrían ser muchas más.
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B
Yo creo que está muy subestimado ese número. Yo creo que es mucho más de lo que pensamos y de lo que se cuantifica en las estadísticas.
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A
Un ataque al corazón puede ser a raíz de una.
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B
Bueno, una endocarditis. Puede ser una endocarditis, una infección causada por una bacteria en el corazón. Hay cirugías, una apendicitis. Necesitas tener antibióticos que funcionen, un trasplante de órganos, imagínate. Es decir, toda la medicina moderna colapsaría sin tener antibióticos que funcionan y estamos
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A
a las puertas de que los que tenemos empiecen a no funcionar. Pero tenemos que entender antes volvamos a lo básico. Hemos explicado qué es una bacteria, que es un virus. El virus y la bacteria van por curaciones diferentes. Vamos a hablar del antibiótico. ¿Qué es un antibiótico y cómo funciona exactamente?
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B
Mira, un antibiótico es una molécula al final puede ser una molécula pequeña o puede ser un péptido, como comentaba antes, que es una pequeña proteína, pero al final es una molécula. Una molécula al final es un código. Tienes un código de letras que crea este tipo de medicamento y al final es lo que tienes, un poco como el alfabeto que usamos nosotros para comunicarnos, pues tienes un código y al final creas moléculas a través de este código que pueden ser un compuesto químico, elementos químicos o puede ser, pues como comentaba, aminoácidos. Un antibiótico es esto, una entidad que te permite matar a una bacteria. Básicamente eso. Nosotros en laboratorio tenemos ensayos donde podemos crecer bacterias, tubos de ensayo, por ejemplo, las crecemos a lo largo de la noche, llegamos por la mañana y la bacteria ya ha crecido, entonces la podemos tratar con diferentes compuestos. Si vemos que ese compuesto o ciertos compuestos matan a esa bacteria y lo podemos cuantificar de diferentes maneras en laboratorio, eso quiere decir que ese compuesto tiene esta característica de ser antibiótico, antivida. Al final, antibióticos contra la vida en el contexto de las enfermedades infecciosas, en el contexto de las bacterias específicamente. Y los antibióticos pueden matar a las bacterias de muchas maneras diferentes. Tienen diferentes mecanismos de acción. Uno de ellos puede matar, destruir la pared bacteriana, la pared que permite que la bacteria se proteja del mundo externo. Puede llegar con un antibiótico y destruir toda esa pared. Como destruir una muralla en una guerra. Luego, otra cosa que puedes hacer es. Puedes adentrarte dentro de la bacteria y puedes interferir con diferentes procesos que son esenciales para que esa bacteria pueda vivir. Diferentes circuitos y demás. Entonces, bueno, esto son varias formas. Y luego la bacteria, para contraatacar, tiene muchos mecanismos, uno de los cuales es, por ejemplo, puede crear bombas en su pared celular para expulsar el antibiótico. Las bacterias tienen unas bombas propulsoras así, donde reconocen el antibiótico y lo pueden expulsar para afuera. Sí, Sí. Entonces es increíble. Es un mecanismo. Luego tiene otro mecanismo donde se pueden unir al antibiótico y destruirlo. Al final es una guerra.
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A
Y hay mucho armamento diferente. Por lo que veo, no hay una sola forma que las haga explotar, para entendernos. Hay muchos diferentes.
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B
Exacto. Otra forma es. La bacteria puede producir misiles que son pequeños, llamadas enzimas.
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A
Estoy en Call of Duty.
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B
Totalmente Call of Duty.
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A
Dentro del cuerpo.
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B
Pero es que es así el mundo biológico. La gente lee libros de ciencia ficción y yo les digo, estudia la biología porque es mucho más interesante incluso que la ciencia ficción.
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A
Entonces, lanza misiles.
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B
La bacteria puede lanzar misiles que luego se carguen al antibiótico. Es otro mecanismo.
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A
Y esos misiles, que son parte de su ADN.
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B
Son parte de su ADN. Básicamente son enzimas o pequeñas proteínas. Proteínas que produce la bacteria para específicamente matar a ciertos antibióticos.
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A
Antes de ir a las superbacterias y a lo que estás diciendo tú, se están protegiendo y cada vez se protegen mejor. Y yo quiero entender por qué. ¿Por qué cada vez se protegen mejor? El uso del antibiótico. Yo he escuchado muchas veces de que lo usamos mal el antibiótico, de que, por ejemplo, cuando tenemos un catarro o cualquier cosa, o unas anginas o algo que necesite de antibiótico, cuando ya nos encontramos bien, dejamos de usar el antibiótico. Y que esto lo que está haciendo es provocar una resistencia. Cómo se tiene que usar correctamente un antibiótico, o. Esto es un poco leyenda urbana y
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B
ya lo hacemos bien, no lo hacemos bastante mal como comentas. Yo creo que esto es importante porque
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A
esto es el día a día de muchas personas. ¿Cómo se tiene que usar un antibiótico?
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B
Es importante usarlo siguiendo las directrices del médico. Si te dicen siete días, pues cumplir los siete días. Es muy importante seguir esas directrices que se pautan. Otra cosa, bueno, la resistencia a los antibióticos ha sido causada por muchas. Ha habido muchas causas. Otra ha sido el uso masivo de los antibióticos en la industria, por ejemplo, porcina, porque se vio que los antibióticos podían incrementar el peso y el crecimiento, podían actuar como factores de crecimiento para hacer los cerdos, por ejemplo, aunque no
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A
estuvieran enfermos, simplemente cebarlos de antibióticos.
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B
Exacto. Entonces esto ha creado que se sobreutilicen en este contexto ganadero. Y bueno, luego claro, las bacterias en el cerdo se pueden hacer resistentes, luego nosotros nos comemos el cerdo, es decir, todo es un ciclo, un concepto que se llama One Health, que al final todo está conectado, es decir, las bacterias resistentes a antibióticos no son los que se hagan resistentes en nuestro cuerpo, sino que nosotros del agua que bebemos, de los antibióticos que se vierten de una fábrica que hace antibióticos, los vierte en el río, luego nos bañamos en el río, esas bacterias al final se pueden transmitir de un lugar a otro, digamos de los ríos al contexto ganadero, al contexto de los hospitales, todo está como conectado en un ciclo y al final las que ganan son las bacterias, porque ellas son especialistas en transmitir estos genes de resistencia entre ellas. Otra cosa que hacen las bacterias es que crean genes de resistencia, es decir, tienen. A ver cómo lo explico esto. Tienen pequeñas piezas de ADN circulares que tienen dentro de su célula bacteriana y son capaces de transmitirse estos círculos de ADN entre ellas, es decir, una se lo pasa a la otra.
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A
Como lo que he aprendido, esto lo
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B
que he aprendido te lo voy a pasar a ti para que tú también tengas protección contra este antibiótico. Y esto se lo pueden pasar en cuestión de. Bueno, en una escala de tiempo de minutos u horas. Entonces al final, en una población bacteriana muy rápidamente se puede transmitir esa resistencia a través de pasarse estos círculos de ADN las unas a las otras. Entonces este es otro truco que tiene
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A
lo de la ganadería. Claro, esos cerdos, eso se sabe sobre todo en cerdos ¿Verdad? El tema, esos cerdos cuando llegan a nosotros, que ya llegan en trozos de carne y que nosotros los cocinamos, ¿Pueden incluso en esas condiciones las bacterias sobrevivir a un cocinado?
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B
Puede ser. Bueno, hay casos en Estados Unidos, por ejemplo, cuando. Cuando es Acción de Gracias, Thanksgiving, muchas veces hay salmonella en el pavo, aunque lo cocines en el horno a no sé cuántos grados, al final puede todavía todos los años durante el periodo de Acción de Gracias allí hay infectados con salmonella, que puede persistir incluso a temperaturas altas en un pavo de vez en cuando va saliendo.
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A
Incluso en España, ¿No? Brote de salmonella en no sé dónde casamola. Exactamente ¿Qué tipo de bacteria es?
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B
Es una bacteria gram negativa también, es decir, tiene las dos paredes celulares, es decir, difícil de tratar con antibióticos y también muy problemática. Comento En Estados Unidos siempre hay brotes todos los años, sobre todo por el pavo, Como todo el mundo está comiendo pavo durante Thanksgiving, pues ocurre que muchas veces no se cocina lo suficiente o a lo mejor hay mucha salmonella en el pavo en particular y al final pues toda la familia infectada con. Con la salmonera es mortal en general ¿No? Pero bueno, si estás inmunosuprimido, si la bacteria se adentra en el torrente sanguíneo, pues eso puede. Siempre puede ser letal. Entonces, bueno, siempre puede. Se puede complicar la cosa.
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A
Claro, ahora hablamos de antibióticos, pero nuestro cuerpo ¿Cómo se defiende ante las bacterias malas patógenas?
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B
Nosotros tenemos el sistema inmune, básicamente tenemos un montón de. Tenemos una primera línea de defensa, que son un montón de genes que codifican moléculas para esta primera línea de defensa. Estos pueden ser pequeños péptidos, pequeñas proteínas que matan a las bacterias. Y luego tenemos el sistema inmune adaptativo, que tarda un poco más en hacer efecto, pero son los dos sistemas fundamentales que tenemos para hacerle frente a las bacterias. Otras son las barreras físicas, la piel y demás, que por eso cuando hay
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A
un corte, esa primera barrera importante como la piel desaparece y entran directamente.
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B
Exacto. Y una cosa que hemos descubierto recientemente, que la verdad es que estoy muy orgulloso, es que usando IA hemos explorado el proteoma humano, que son todas las proteínas codificadas en nuestro genoma, es decir, toda nuestra información genética, y hemos encontrado millones de moléculas antibióticas nuevas codificadas en nuestro propio genoma que pensamos que cumplen un rol en el sistema inmune. De hecho pensamos que cuando tenemos una bacteria invasora, pues muchas de estas se activan y se producen como para esa primera línea de defensa, para atacar a la bacteria. Entonces estamos trabajando, los llamamos péptidos encriptados porque están como escondidos, encriptados en otras proteínas en nuestro cuerpo y bueno, esto es un campo completamente nuevo y pensamos que esto. Pensamos que es una nueva rama del sistema inmune que no se conocía previamente,
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A
o sea que incluso sin antibióticos, nuestro propio cuerpo puede cargarse ciertas bacterias y dependerá un poco de cada uno si tiene un sistema inmune más fuerte, menos fuerte, más preparado, menos.
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B
Totalmente. Todos los días, todos los días nos bombardean, estamos bombardeados cada día por millones de bacterias en el ambiente. No nos enteramos. Eso es porque tenemos un sistema inmune que trabaja, que yo no sé ni cómo es posible. Esto es un milagro, porque si tú lo piensas, cada vez que sales a la calle o incluso en tu casa, estamos rodeados de millones de bacterias, cualquiera de ellas nos podría infectar. No nos infecta porque estamos en forma, tenemos un buen sistema inmune que está activo, que está trabajando bien, pero si lo piensas, la probabilidad de que eso ocurra cada día, que no nos infectemos cada día es un milagro realmente.
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A
Por eso enfermedades como el SIDA, que son inmunodepresoras, lo que mataba no era el propio SIDA, sino que era cualquier enfermedad que te colapsaba porque no tenías ninguna defensa. Muy poca defensa.
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B
Sí, muchísimas de las grandes enfermedades son inmunosupresoras realmente el cáncer y muchísimas enfermedades neurodegenerativas pueden afectar mucho a nuestro sistema inmune y al final eso es nuestro gran protector, el sistema inmune al final, si lo piensas, para permitirnos sobrevivir en el día a día.
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A
Hablemos de la resistencia, y has hecho un pequeño avance, pero hablemos de la resistencia de las bacterias a los antibióticos y de las superbacterias, que el nombre parece salido de Marvel, podría ser un Thanos, Depende de cómo. Estamos en un momento complicado y has dicho algo que me ha alertado, que es que estamos entrando en la época de la de los postantibióticos. Esto a mí me alerta porque significa que el efecto ya empieza a no ser el que tendría que ser y volveremos a estar solos ante el peligro. Cuéntame esto de la resistencia a las bacterias y las superbacterias.
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B
Las superbacterias son bacterias que se han hecho resistentes a todos o casi todos los antibióticos que tenemos disponibles en los hospitales, en las farmacias, ya existen.
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A
Hay superbacterias que ahora mismo la ciencia no es capaz de matar.
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B
Exacto. De hecho hay ejemplos cada vez más. Por ejemplo, hay ejemplos de pacientes en Estados Unidos cada año que van al hospital con una infección y le dan un cóctel de 800, no estoy exagerando, pero muchos antibióticos y nada funciona y al final no se puede hacer nada. Es lo que comentaba antes, que nos dirigimos peligrosamente hacia una época postantibiótica o post apocalíptica realmente, porque imagínate, no queremos
[45:00]
A
ser alarmistas, pero es que es lo que hay. Es una situación alarmante, muy alarmante.
[45:04]
B
Totalmente. Yo creo que es importante comunicar esto. Yo creo que a nivel científico debemos hacer una mejor labor en comunicar la problemática de todo esto. Es un problema de salud global, afecta todos los países del mundo, todos los lugares del mundo, y bueno, y cada vez va a más. Entonces es fundamental descubrir nuevos antibióticos y también a nivel social, usar antibióticos solo cuando tienes una infección bacteriana, no cuando tienes una infección por virus, porque no funciona contra los virus. No hacer una sobre dar antibióticos porque sí. Muchas veces se recetan los antibióticos en los hospitales cuando no se sabe si es una infección vírica o causada por bacterias, por si acaso, porque lo más probable es que ayude, pero esto está causando esta resistencia, también está contribuyendo a que las superbacterias cada vez sean más prevalentes. Entonces es importante a nivel social saber esto, usar antibióticos solo cuando sean necesarios, tratarlos como realmente un tesoro, que es un tesoro médico que tenemos. Yo creo que es la gran invención de la medicina moderna, es el antibiótico, es lo que ha salvado más vidas desde que la medicina existe realmente, si miras todos los números. Entonces, bueno, es un poco esto. Yo creo que es importante comunicarlo y ojalá que los gobiernos, ojalá que las grandes farmacéuticas, ojalá o gente, filántropos, filántropas, que hayan perdido a gente en su familia y demás, pues que quizás se interesen por este tema y que financien proyectos de investigación. Cada vez hay menos investigación en el descubrimiento de los antibióticos, menos investigación tratando de entender cómo funcionan las superbacterias. Y me preocupa depende de laboratorios como el mío, que tengo un laboratorio de veintipico personas, pero no es un laboratorio, no es una gran farmacéutica. Es preocupante que dependa de nosotros pensar un poquito fuera de la caja o out of the box, como dicen en Estados Unidos, para hacerle frente a este problema.
[47:17]
A
¿Cuáles son los grandes mecanismos que tienen las bacterias para hacerse resistentes y para convertirse en superbacterias?
[47:24]
B
Pues uno, es un poco lo que comentaba antes, tiene estos pumps que crean en la pared celular que expulsan los antibióticos, es decir, tú aunque le metas un montón de antibióticos, aunque trates un
[47:38]
A
paciente con muchos que antes antibióticos antes funcionaban, que esta es la gran cosa, han aprendido, de alguna forma ha aprendido,
[47:44]
B
las bacterias son súper adaptadoras, se mutan en cuestión de minutos, lo cual permiten cambiar su material genético para hacerle frente, en este caso, los antibióticos. Y tiene un montón de trucos que pueden emplear para esto. Y de hecho es curioso porque Alexander Fleming, cuando le dieron el premio Nobel por descubrir la penicilina, ya en su discurso de aceptación del premio Nobel, dijo, advirtió de que ya él había observado resistencias a la penicilina en laboratorio, y advirtió de que esto iba a ser un problema a la larga en humanos y en otros organismos. Entonces él ya se había dado cuenta de aquella. Y bueno, es un problema que continúa, cada vez hay menos antibióticos, cada vez, de hecho no se ha descubierto un nuevo antibiótico, una nueva clase de antibióticos en 40 años, o sea que es
[48:34]
A
un problema, el famoso Augmentine, y eso ya está pasado de moda, ya tiene más años ya que la puerta. ¿Las superbacterias son un solo tipo o cada persona puede tener diferente tipo de superbacterias? Eso es un poco a nivel de cómo tú has tratado tus enfermedades.
[48:56]
B
Sí, es una buena pregunta. Realmente el nombre de la bacteria va a ser igual, pero es verdad que depende de cómo la bacteria se haya adaptado al huésped, entonces el material genético y ciertas características de esa bacteria va a ser diferente si te infecta a ti comparado con si me infecta a mí, por ejemplo, por nuestras condiciones ambientales en nuestro cuerpo. Entonces va a haber diferencias a nivel genético, a nivel de cómo se adaptan, a nivel de cómo nos atacan.
[49:25]
A
Para una persona puede ser una superbacteria que no se pueda matar y esa persona fallecerá. ¿Y para otra, la misma bacteria, puede ser que el antibiótico funcione?
[49:34]
B
Bueno, realmente la definición de superbacteria es que sea resistente a ciertos antibióticos. Entonces va a ser resistente a los antibióticos si te infecta a ti o si me infecta a mí, eso es igual, pero la manera en que la bacteria se pueda adaptar o diferentes genes se activen, va a ser diferente en tu cuerpo que en el mío o en otra persona. Siempre va a haber diferencias.
[49:57]
A
¿Las bacterias son las mismas en todo el mundo?
[50:00]
B
En cuanto a las especies que se conocen, o sea, los nombres sí es universal. Dentro de las que conocemos, las patógenas sí son comunes.
[50:09]
A
Puede ser que haya superbacterias del mismo tipo en Estados Unidos, pero no, por ejemplo en Mongolia, o de alguna forma. ¿Tienen capacidad como para transmitir esos mecanismos de defensa mundialmente? Y si es así, ¿Como lo hacen?
[50:23]
B
Sí, a veces los genes de resistencia se originan en sitios en particular. De hecho hay genes de resistencia que se llaman genes de resistencia de Nueva Delhi, porque se originaron o se identificaron por primera vez en Nueva Delhi. Entonces, a veces ocurre eso y se le pone nombre de dónde se originaron esos mecanismos de resistencia. Luego, claro, en el mundo globalizado como el que vivimos, esos genes de resistencia se transmiten muy rápidamente al resto del mundo. Entonces, al final es lo que comentaba, la transmisión de esta resistencia es súper rápida.
[50:56]
A
En un mundo no globalizado, en el que el viaje a larga distancia fuera imposible o muy difícil, podría haber una resistencia localizada en diferentes puntos, pero actualmente, como está el mundo, es casi imposible.
[51:09]
B
Exactamente. Y ahí podemos un poco comentar o comparar con los virus. Al final, en ese caso sí que es similar. La transmisión en un mundo globalizado es mucho más rápida y mucho más difícil contener, si tienes un brote en ciertos lugares del mundo, muchísimo, bueno, prácticamente imposible contenerlo, dependiendo de la transmisibilidad, de lo que la enfermedad infecciosa.
[51:32]
A
Cuando usamos antibiótico, si no lo usamos bien, y nos han recetado 7 días, y lo usamos 4, porque ya nos encontramos fantásticamente bien, ¿Quedan bacterias vivas, digamos, si lo usamos bien, ¿Quedan todas muertas?
[51:46]
B
Lo más probable es que no. De hecho hay muchísima investigación en esto, en ciencia. Hay una subpoblación de bacterias que se llama persistentes o persister cells, células persistentes, que suelen. De hecho, hacemos ensayos en laboratorio, experimentos, donde tratamos una bacteria con una dosis súper alta de un antibiótico y vemos que matamos al 99% las bacterias, pero luego siempre hay algunas que se quedan como hibernando y luego se pueden activar después. Entonces esto se cree que a nivel clínico también es un problema y una causa de cuando la gente de repente se cura y después vuelve a tener una infección después de dos semanas o algo así. Se piensa que es por estas bacterias persistentes o que hibernan, o bacterias dormidas, que se le llama. Básicamente se duermen. Todo su metabolismo en las bacterias son prácticamente indetectables, pero se queda aquí. Algunas forman esporas que son, pues al final eso son, básicamente hibernan, como cierran
[52:52]
A
todo el chiringuito, el metabolismo, apagan.
[52:57]
B
A nivel energético están prácticamente invisibles, un poco como un caza invisible de esos
[53:02]
A
que no puedes detectar, un poco así.
[53:04]
B
Y son muy difíciles de estudiar, son muy difíciles de detectar, muy difíciles de tratar.
[53:09]
A
Y estas adquieren resistencia si sobreviven al ataque del antibiótico.
[53:14]
B
Estas básicamente lo que ocurre es que el antibiótico no las mata, y luego pueden, incluso en el contexto donde tienes el antibiótico, pueden volver a crecer. Es decir, ellas son capaces de sobrevivir en presencia del antibiótico.
[53:30]
A
Vamos a ser realistas, si la cosa continúa igual y siguen sin aparecer nuevos antibióticos, y cada vez los usamos peor, porque es lo que tú dices, se recetan demasiado, se usan cuando no toca, etc. Yo esto siempre se lo decía a mis padres y a gente que conozco mayor, que usan el antibiótico cuando se encuentran mal, y digo, no hombre, esto tiene que ser recetado. Y en un momento determinado, si esto sigue así, siendo realistas, ¿A qué nos enfrentamos? Y aquí podemos ser alarmistas porque toca creo que serlo. ¿A qué nos enfrentamos realmente? ¿A qué se enfrenta la humanidad?
[54:09]
B
Sí, sí, bueno, hay estadísticas de esto, proyecciones científicas. Nos enfrentamos a tener que las superbacterias se conviertan en la causa número uno de muerte en el mundo, más que el cáncer, más que todo el resto de cosas. Y nos enfrentamos a esto. Nos enfrentamos a lo que comentábamos antes, cualquier tipo de herida que surja jugando en el patio de recreo, jugando al fútbol, etcétera, pues se puede infectar y no tenemos nada, no tenemos antibióticos, no tenemos medicamentos para hacerle frente. Entonces yo diría pues eso, nos enfrentamos a un mundo post antibiótico donde los antibióticos ya no funcionen. Sería un mundo, si, me lo imagino, donde pues ya te comento, una persona moriría cada tres segundos. Sería un mundo donde la medicina tal y como la conocemos colapsaría. Es decir, muchísimas intervenciones que damos por sentada hoy en día, como comentaba, pues no serían tan fáciles. Habría más muerte en partos, habría más muerte en pacientes de cáncer, habría más muertes en cirugías, en trasplante de órganos, en España es un líder en trasplante de órganos, imagínate, también colapsaría eso. La verdad es que no quiero ser súper pesimista, soy una persona optimista.
[55:28]
A
Realmente estás luchando por ello.
[55:29]
B
Y estoy luchando por ello porque creo que posible hacerle.
[55:32]
A
La situación es preocupante, es muy preocupante.
[55:34]
B
No hay financiación, prácticamente las grandes farmacéuticas ya no se dedican a esto porque los antibióticos son demasiado baratos, entonces no son rentables económicamente. Eso es una de las razones por la que las Big Pharma ya no se dedican mucho a esto. Entonces depende de laboratorios académicos como el mío y un par de otros laboratorios alrededor del mundo en realmente intentar hacerle frente. Es muy preocupante. Yo creo que por eso intento siempre que puedo intentar comunicar la gravedad del tema este.
[56:07]
A
¿Podríamos vivir situaciones similares a una pandemia bacteriana? ¿Se llamaría igual? ¿Sería como una pandemia en este caso de alguna bacteria superbacteria que sea muy potente y que de alguna forma sea imposible de matar? ¿Podríamos vivir algo similar?
[56:21]
B
Yo creo que sí, yo creo que bueno, ya los se está viviendo eso en hospitales alrededor del mundo donde hay pacientes con bacterias que son intratables, entonces al final imagínate si eso se continúa expandiendo, pues al final puede dar lugar a una pandemia causada por superbacterias donde los antibióticos que tenemos nada funciona, incluso combinándolos en cócteles, pues ya nada funciona y es un futuro realmente aterrador.
[56:53]
A
¿A cuántos años tú crees que estamos de esto? ¿Cuántos años quedan de que estos antibióticos actuales, que son como tú dices, los que llevamos 40 años con ellos, ¿Cuántos años les quedan para que entremos en un punto crítico en el retorno?
[57:08]
B
Pues la proyección que comentaba es para el año 2050, pero bueno, eso ya son 10 millones de muertes al año, en 2050 se ha escapado el tema. Sí. Entonces, bueno, pues De aquí a 2050, Pero cuanto antes actuemos, mejor, porque cada año va aumentando. Entonces tampoco queremos evitar muertes, queremos intentar ayudar a la humanidad, queremos evitar sufrimiento de pacientes, y al final, si no tenemos herramientas para lograr eso, es imposible.
[57:41]
A
En los laboratorios como el tuyo, en los que se trabajan con bacterias, y entiendo que con todo tipo de bacterias, porque claro, cuando pasó lo del Covid se habló mucho del origen, el tipo de laboratorio, los laboratorios donde tratáis con elementos que pueden ser destructivos, ¿Qué medidas de seguridad hay?
[58:00]
B
Pues mira, siempre crecemos las bacterias en unos sitios con flujo laminar, que se llama, es decir, siempre está protegida, o sea, está dentro de una campana de flujo. Entonces los investigadores en mi laboratorio trabajan dentro de la campana de flujo, y está esterilizado todo, es decir, nada puede salir de esa campana de flujo para evitar que salga la bacteria y demás. Entonces tenemos medidas de seguridad bastante altas, siempre que trabajamos con bacterias peligrosas, que la gran mayoría de experimentos que hacemos son con bacterias realmente altamente resistentes a antibióticos, y entonces tomamos todas las medidas necesarias, obviamente una bata, guantes y demás.
[58:48]
A
¿Se pueden crear nuevas bacterias
[58:52]
B
si las manipulas genéticamente? Se podría. Se podrían crear bacterias más peligrosas.
[58:58]
A
¿Se hace esto en la investigación como para llevar más al límite a ciertos antibióticos, o esto no se hace?
[59:05]
B
Nosotros no, pero hay mucha gente que trabaja en resistencia a antibióticos, y muchas veces, pues se pueden introducir los círculos de ADN que mencionaba antes, que confieren resistencia a ciertos antibióticos, se pueden introducir en ciertas bacterias. Eso es fácil de hacer realmente.
[59:23]
A
Sí, o sea, crear bacterias muy poderosas es fácil.
[59:27]
B
Es fácil, muy fácil. En un laboratorio sería muy fácil hacer eso, porque tenemos las herramientas de biología molecular para poder hacer eso. Nosotros no trabajamos en eso, pero si alguien que tuviese un laboratorio quisiese hacer algo así, sería relativamente sencillo, como en toda tecnología. En este caso, la biotecnología de doble uso, la puedes usar para algo bueno, para intentar entender la biología, la química y todo esto, o la puedes usar para algo malo. En el caso de la inteligencia artificial, hoy en día tenemos problemáticas, obstáculos similares, es una. Es una tecnología que está transformando el mundo y que se puede usar para bien o para mal.
[60:10]
A
Podría haber una guerra, que una de las armas fueran bacterias.
[60:14]
B
Podría ser, sí.
[60:15]
A
Y sería muy complicado para la otra parte contrarrestar si es una bacteria que es nueva y que es creada y modificada.
[60:22]
B
Sí, si no tienen antibióticos, es decir, si logras modificarlas genéticamente de tal manera que se hacen resistentes a un montón de antibióticos y que no tienen en ese lugar, pues podría ser bastante problemático.
[60:38]
A
Has hablado de algo que para mí es fundamental, que es la industria farmacéutica. Yo creo que aquí es verdad que mucha gente la tiene criminalizada y yo creo que no todo es tan blanco ni tan negro, pero evidentemente hay una problemática y que tú has hablado alguna vez en otros sitios, que es el tema de que los antibióticos no son muy rentables. Explica esto, o sea, explica el punto de vista de las farmacéuticas. Y tú como investigador, ¿Qué opinas de ellas?
[61:05]
B
Yo creo que las farmacéuticas pueden tener un papel importante para el desarrollo de medicamentos, porque yo en mi laboratorio académico no tengo los recursos financieros para poder desarrollar un medicamento. Nosotros podemos hacer investigación, podemos diseñar o descubrir nuevas cosas, pero al final para llevar eso a humanos hace falta tener muchísimo capital. Entonces las grandes farmacéuticas cumplen ese papel en un poco el escalón este. Entonces yo creo que pueden tener un papel muy importante. Yo creo que históricamente ha habido empresas farmacéuticas que han abusado su poder Perdu Pharma, hablando del fentanilo, por ejemplo, abusaron, hicieron demasiado marketing vendiendo la capacidad de estas drogas para. Bueno, decían que no eran adictivas, por ejemplo. Es un ejemplo. Entonces yo creo que pueden tener un papel, es como todo, puede tener un papel muy positivo para crear nuevos medicamentos que sería imposible. No tenemos otra institución, otro tipo de institución para poder desarrollar medicamentos. Pero luego históricamente han sido problemáticas algunas de ellas por cómo han hecho las cosas.
[62:20]
A
A día de hoy, yo te pregunto claramente y directo, ¿Las farmacéuticas nos prefieren enfermos crónicos?
[62:30]
B
Las farmacéuticas, uno de los objetivos principales que tienen son compañías, es hacer dinero. Entonces yo creo que los medicamentos que son más rentables para las farmacéuticas son medicamentos para condiciones crónicas. Sí, yo creo que sí. Yo creo que las grandes farmacéuticas prefieren desarrollar medicamentos para condiciones crónicas.
[62:58]
A
Hay un choque entonces de intereses. El antibiótico es lo contrario a esto. Un medicamento de choque de corta duración, ¿Verdad? Que una vez te lo tomas, en teoría ya está y que no son muy caros, etcétera. ¿Cómo ves esta diatriba entonces entre estos dos caminos? Porque de momento parece que tú dices que no se está haciendo nada desde las farmacéuticas a nivel de antibiótico nuevo.
[63:20]
B
Es una diferencia en la escala de valores. Mi escala de valores nunca ha sido el dinero en una compañía. La escala de valores, la número uno, es hacer que sea rentable la cosa, si no se colapsa la compañía. Entonces, para mí nunca me ha importado el dinero, para mí importa más el problema que la problemática que constituye esto para la humanidad. Me parece grave que no haya ninguna institución hoy en día, realmente seriamente trabajando en el desarrollo de nuevos antibióticos.
[63:50]
A
No la hay.
[63:52]
B
Muy poco incentivo, ciertos incentivos aquí y allá, pero nada como bueno, como para otros medicamentos. Los antibióticos, si lo piensas, es el único medicamento que te devuelve la vida en cuestión de horas. Muchos tratamientos, medicamentos para el cáncer, hoy en día se consideran un éxito. Si te alargan la vida en los ensayos clínicos una semana o dos semanas, eso es un éxito. Ya en ensayos clínicos, los antibióticos te dan la vida entera, te curan y estás curado. Creo que es importante comunicar eso. Tradicionalmente el antibiótico ha sido un medicamento barato, con lo cual es difícil cambiar la percepción del público, de los pacientes, de la población. Y de repente, imagínate si de repente creas un antibiótico y lo haces súper caro, pues eso no va a funcionar. Es importante tener la perspectiva también de la equidad en todo esto, económica. Ha habido problemas en cuanto a las grandes farmacéuticas, en el caso de la fibrosis quística, con medicamentos que de repente, como había una cierta, cierta parte de la población que necesitaba estos medicamentos, los vendieron de manera súper cara. Y esto creó muchísimas críticas de parte del público, yo creo que justificadas, pero bueno. Entonces yo creo que, no sé, estamos en un punto, en una diatriba complicada, donde yo creo que hace falta muchísima más innovación, pero también hace falta el capital, para luego poder llevar lo que descubrimos en mi laboratorio, por ejemplo, al siguiente nivel, que son ensayos clínicos, que yo nunca podría hacer eso en mi laboratorio.
[65:30]
A
Hablamos de ensayos clínicos con muestras importantes
[65:34]
B
en pacientes y en población humana, para ver si es eficaz el antibiótico. Y todo esto, o sea, sin las
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A
farmacéuticas, lo que descubráis a nivel práctico, no va a servir de nada, no va a llegar a nosotros, al individuo. Y de momento no se han metido aún.
[65:52]
B
De momento no están. Prácticamente ninguna. A ese nivel clínico no hay ninguna que yo sepa hoy en día, o prácticamente ninguna trabajando en esto.
[65:59]
A
Y por poder podrían.
[66:01]
B
Por poder a nivel de capital, sí podrían.
[66:06]
A
Entonces, claro, tenemos un problema aquí. La humanidad, hablando claro, hasta que no se metan ahí en faena, esto que decías del 2050 va a ir avanzando. Entiendo.
[66:16]
B
Yo creo que sí. Al final es un poco como el ser humano somos. Tendemos a dejar todo para el último minuto. Procrastinar, nos encanta procrastinar. El caso del.
[66:28]
A
Es un placer, la verdad. Es un placer, pero en este caso no tanto.
[66:32]
B
Nos mete en problemas. El caso de Covid, por ejemplo, lo dejamos hasta el último minuto y se
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A
nos avisó hace muchos años que podría pasar algo.
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B
Podría pasar. Lo dejamos hasta el último minuto y bueno, al final, yo soy un optimista y al final la humanidad colabora al final y crea vacunas nuevas y crea medicamentos nuevos para la Covid en tiempo récord. Entonces yo creo que eso. Podríamos ser capaces de lograr eso de nuevo. Pero ¿Por qué esperar? Yo creo que. ¿Por qué no intentar prevenir y desarrollar tecnologías y medicamentos antes de que llegue otra pandemia? Yo creo que es importante. Una de las lecciones que aprendimos de la pandemia de la Covid, yo creo que debería ser esa, que tenemos que estar mejor preparados y hacer investigación a largo plazo para permitir hacer esa prevención. Es fundamental invertir en investigación.
[67:27]
A
Bueno, si hay algún alto directivo de alguna farmacéutica que esté viendo esto, espero que sí, poneros las pilas. Nosotros al final podemos hacer cosas como usar mejor los antibióticos y los médicos también. Yo creo que a veces te ponen las pilas de recetarlos cuando tocan, pero al final tenemos un poder limitado. Necesitamos que los grandes capitales se pongan las pilas, porque si no es lo que tú dices, nos vamos a un futuro muy negro.
[67:53]
B
Sí, sí, sí. Y te cuento una anécdota, pero yo cuando estaba en el MIT, me acuerdo una vez fui al hospital, a un hospital muy famoso, y el médico me quería dar un antibiótico para la nariz porque tenía una bacteria que se llama Staphylococcus aureus. Y yo le pero si esa bacteria es una bacteria comensal, es decir, vive en la nariz de toda la gente y el bueno, pero creo que hace falta el antibiótico. Y no lo tomé. Le dije que no, no quiero tomarlo. Volví la siguiente reunión que tenía con él, la siguiente cita, y me dijo, oye, que tenía razón, que los niveles de Staphylococcus aureus no eran lo suficientemente altos como para justificar que te diesen antibiótico. Y nada, que gracias por decírmelo y tal, pero que incluso a ese nivel, en un hospital de los mejores del mundo, están sobre. Bueno, están sobreutilizando estos antibióticos, recetando demasiado.
[68:45]
A
Esperemos que no vayamos a un futuro en el que realmente estemos apurados y que cualquier corte o cualquier operación básica, que hoy en día es una broma de operación, sea algo un poco como tirar la moneda, que te juegas la vida. Hablemos de lo que estás haciendo y lo que estáis haciendo, que es súper interesante y que la inteligencia artificial es algo indispensable. ¿Qué habéis hecho con la inteligencia artificial? ¿Cómo la estáis usando?
[69:16]
B
Un montón de cosas. Si quieres te cuento un poco lo que hemos hecho a lo largo del tiempo. Cuando estaba en el MIT, cuando decidimos emplear la IA para diseñar unos antibióticos, pensamos un montón en cómo hacer esto. Cómo empezamos.
[69:30]
A
¿Hace cuántos años hablamos esto?
[69:31]
B
Esto es del 2000. Alrededor de 2015 empezamos ese 14 boom
[69:39]
A
actual mediático de la inteligencia artificial.
[69:41]
B
Sí, sí, sí. Llevamos trabajando en esto pues más de una década ya. Como comento, antes de que fuese que a la gente le gustase. De hecho, la gente estaba en contra de usar esto para. En el campo de los antibióticos, en el campo de la biología. Y de hecho nos costó, a mí me costó conseguir grants, o sea, financiación para hacer este trabajo. Recuerdo que cuando apliqué, para ser profesor, que tienes que aplicar a diferentes sitios, apliqué a varios departamentos de microbiología, que era un poco. Había hecho mi doctorado en microbiología e inmunología. Entonces pensé, bueno, pues quizás sea una buena casa para mí en universidades ahí en Estados Unidos. Y ninguno me llamó.
[70:21]
A
Eras un poco el loco, el loco de la IA, de aquellas que la
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B
gente no quería en departamentos típicos de microbiología, no querían oír hablar de la IA. Para ellos no tenía ningún sentido. La gente normalmente estudiaba su microbio y no querían emplear nuevas tecnologías. Y realmente fue duro durante seis, siete años, donde nadie creía en ello. Y bueno, ahora en el punto donde estamos, que todo el mundo ya acepta la IA y a todo el mundo le gusta. Pero fue una travesía en el desierto que no fue fácil, pero bueno, cómo enseñar a un ordenador a crear un antibiótico. Entonces, lo que decidimos hacer al final fue copiar un poco el mecanismo de la evolución, es decir, algoritmo de Darwin, y enseñar a un ordenador a evolucionar moléculas con el objetivo final de matar a las bacterias. Entonces creamos este algoritmo, que es creación
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A
vuestra de cero de cero.
[71:22]
B
Es un algoritmo que creamos y lo que hace es tomar una molécula inicial, es decir, al principio le tenemos que enseñar al ordenador ciertas moléculas. Entonces tenemos que traducir esa complejidad química en el lenguaje binario del ordenador, para que el ordenador entienda lo que le estamos contando, lo que significan estas moléculas. Y luego le enseñamos al ordenador a ejecutar la evolución de teoría de selección natural, es decir, mutación, selección y recombinación, los tres pasos fundamentales de la evolución, en una feedback loop, es decir, de
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A
manera continua, para pulir, que no haya fallos, ¿No?
[71:59]
B
Y para modificarlo y para evolucionarlo de manera rápida las moléculas. Lo bonito de esto es que en lugar de tener que esperar millones de años para que la molécula evolucione en el ordenador, en cuestión de minutos, horas, lo podemos hacer.
[72:14]
A
¿Y cuál fue la primera molécula que le pusisteis?
[72:17]
B
Una de ellas fue una molécula de la guava, qué es. Que es como una fruta, una planta. Y de hecho, la molécula que creamos fue la guabanina, le llamamos guavanina, que fue la molécula que creó el algoritmo inspirado en esta molécula natural.
[72:38]
A
¿Por qué esta en concreto tenía algo peculiar o fue una cosa un poco? Bueno, alababala, mira, necesitamos una y cualquiera nos sirve.
[72:47]
B
Empezamos con un montón de moléculas iniciales y esta fue la mejor. Y viene de plantas. Las plantas son. Bueno, nos han dado un montón de moléculas interesantes a lo largo de la evolución, las plantas. Entonces, esto fue otro ejemplo, pero en este caso el algoritmo modificó completamente la molécula inicial, crea la Guabanina 2 y muchas otras variantes. La Guabanina 2 fue la mejor. Y luego, básicamente, en el ordenador, en la pantalla, pues vemos todas las moléculas y el ordenador nos hace un ranking. Estas son las que creo que van a ser mejores antibióticas. Y luego lo que hicimos fue, sintetizamos estas moléculas en el laboratorio, y me acuerdo cuando las empezamos a testar, contra bacterias en placas de cultivo, en test de cultivo, cuando vimos que mataban a dosis muy bajas, ahí fue el momento.
[73:37]
A
Le diste un beso al ordenador y te quiero.
[73:40]
B
Increíble. El ordenador es capaz de crear algo que luego no solo es bonito de ver las moléculas, la estructura tridimensional en la pantalla, pero luego creamos en el laboratorio usando métodos químicos, y luego es capaz realmente de matar a bacterias que son multiresistentes, que son superbacterias.
[73:57]
A
¿Esto en qué año fue en el primer momento en el que pusisteis en práctica lo que el ordenador había priorizado?
[74:02]
B
Alrededor de 2015. 2015. El artículo al final lo publicamos más tarde, pero la investigación la empezamos ahí. Y bueno, esto fue otra cosa que te cuento, que en ese proyecto, otra cosa que vimos que fue muy curioso es que el algoritmo fue capaz de crear un nuevo mecanismo de acción para matar a las bacterias.
[74:25]
A
Creatividad, ¿No?
[74:25]
B
Creatividad, que no es algo que nosotros habíamos escrito en la función fitness ni en el algoritmo, para nada.
[74:34]
A
Eso es aterrador y bonito a la vez, ¿No?
[74:35]
B
Es aterrador y bonito. A nivel científico es bonito porque claro, sugiere un cierto elemento de creatividad. Hoy en día con los chatbots y demás, la gente habla de alucinaciones y todo esto, pero a nivel científico, a veces, si alucinas algo nuevo, creas algo nuevo. Entonces, alucinar puede. ¿Sabes lo que me refiero? Lo que crean cosas nuevas que no son verdad.
[75:00]
A
Evidentemente, la alucinación puede ser el inicio de una gran creatividad. Y por eso las drogas también han ayudado a muchos artistas y científicos incluso.
[75:09]
B
Exacto. Entonces es curioso porque el algoritmo alucinó algo completamente nuevo y luego nosotros lo testamos y el mecanismo era completamente lo opuesto a lo que esperábamos. Es decir, había creado una manera nueva de matar a las bacterias. Y funcionaba y funcionaba.
[75:24]
A
Y funcionaba, que es. Claro, mataba a las bacterias. No tan solo crea una cosa que no esperabais, sino que encima funciona.
[75:30]
B
Claro, es una alucinación que luego funcionó. Es decir, qué pasada.
[75:34]
A
Y esto en 2015, que estamos hablando de que. Es que todo avanza tan rápido que es casi la prehistoria de la IA. Porque entiendo que lo que tendréis hoy a nivel de potencia es mucho mayor de lo que teníais en ese momento.
[75:47]
B
Sí, sí, sí, totalmente. Y si quieres te cuento un par de proyectos. Luego me reclutaron en la universidad de Pensilvania, que es donde estoy ahora, en Filadelfia, en Estados Unidos. Es una universidad muy bonita, de las más antiguas de Estados Unidos, fundada por Benjamin Franklin, de hecho, unos padres fundadores ahí, un tío muy curioso, de hecho tiene una autobiografía que la recomiendo, es un personaje muy curioso. Y cuando llegué ahí, pues la primera pregunta que quería hacer era desarrollar mecanismos, métodos de IA para acelerar el proceso de descubrir nuevos antibióticos. Y te cuento un poco cómo funciona esto. El paradigma tradicional para descubrir nuevos antibióticos es que realmente es un proceso muy físico. Los científicos van alrededor de la naturaleza, tomas muestras de suelo, muestras de aguas, e intentas purificar compuestos activos que puedan estar presentes en esa materia orgánica. Como te puedes imaginar, esto es un proceso tremendamente lento, de prueba y error. Muchas veces no funciona. De hecho, suele tardar seis, siete años en encontrar algo potencialmente útil, más de lo que se suele tardar en completar un doctorado, por ejemplo, unos estudios de doctorado. En lugar de hacer eso, lo que dijimos, lo que propusimos es por qué no aprovechar la información biológica que tenemos a nuestra disposición en la forma de genomas, proteomas, metagenomas que se han secuenciado, es decir, material genético que se ha secuenciado a lo largo de los años. ¿Y por qué no pensar en la biología simplemente como código? Porque si piensas en la biología como un código, por ejemplo, el ADN está compuesto de nucleótidos, pero al final son letras, y las proteínas están compuestas de aminoácidos que al final son letras, un alfabeto de 20 letras. En ese caso, si conceptualizas la biología en un montón de código, luego puedes desarrollar algoritmos para recorrer ese código a nivel digital y encontrar nuevas moléculas que puedan estar y recombinarlo, y encontrar nuevas moléculas que puedan estar escondidas en todo este código, esta sopa de letras tan compleja es lo que propusimos, que fue muy diferente a lo que se hacía anteriormente en este proceso más artesanal, como comentas. Y empezamos con un proyecto muy bonito, muy ambicioso, que fue explorar, creo que lo mencionaba brevemente antes, explorar el proteoma humano por primera vez como fuente de antibióticos. Estas son todas las proteínas codificadas en nuestro genoma. Es decir, recorrimos toda nuestra información genética y ahí encontramos miles de moléculas antibióticas nuevas que están en nuestro cuerpo, que jamás sabíamos que tenían esta función como antibiótico. Como función en el sistema inmune. Esto fue increíble, realmente. Y todo esto lo testamos luego en el laboratorio. Luego de las miles de moléculas.
[78:39]
A
Esto lo sacó una IA.
[78:40]
B
Esto nos sacó una guía, algo que
[78:42]
A
nunca antes había podido averiguar. Una guía. Entiendo que al cabo de. ¿Cuánto pudo tardar en?
[78:48]
B
Esto fue. De hecho, te cuento la historia, se me olvidó esto. Teníamos un cálculo, Pensábamos que iba a tardar muchas horas en completar esto.
[78:59]
A
Horas. Pero hablamos de horas, no de días. Horas, Horas.
[79:02]
B
Pero jamás nadie había hecho esto. Entonces no sabíamos cuánto iba a durar. Y yo recuerdo que le dije a mi equipo bueno, vamos a empezar ya. Y me fui a mi despacho. Y después de una hora me esto ha terminado. Y yo me acuerdo que fui junto a mi equipo, el equipo computacional del laboratorio, y les es imposible, chicos, mirar a ver si hay algún bug en el código, aseguraros de que todo está bien. Y me dijeron después de 30 minutos o así, me no, no, todo está bien. El algoritmo es muy efectivo. Era computacionalmente muy barato. De aquella entonces, fue capaz de recorrer toda nuestra información genética en una hora. Estamos hablando de 42.000 proteínas, porque en nuestro genoma tenemos 20.000 genes que codifican a 20.000 proteínas, pero también hay isoformas de esas proteínas. Entonces tuvimos en cuenta esas isoformas y al final 42.000 proteínas. Es decir, para que te hagas una idea, en el campo, en el científico, antes de ese trabajo, la gente investigaba una proteína a la vez. Y aquí 42.000 de repente.
[80:07]
A
Y os dio varias moléculas. Ya os dio un resultado.
[80:10]
B
Nos dio miles de moléculas nuevas. Con el ranking, de nuevo, ordenar el algoritmo diciéndonos yo creo que esta molécula es la mejor, esta es la segunda.
[80:17]
A
Sentimos hace un ranking de propiedades antibióticas de más a menos. Ordename los mejores jugadores del Barça. Y te los pone. Y cuando saca esta lista, luego lo comprobáis. Entiendo. ¿Y el orden era correcto?
[80:33]
B
No siempre al 100%. El algoritmo de aquella no era súper correcto. Luego, de esos miles de moléculas, sintetizamos 56 en ese estudio, que es mucho. Es muy laborioso sintetizarlas en laboratorio.
[80:48]
A
Eso sí que es artesanal.
[80:51]
B
Sí, cada vez somos mejores, pero todavía es algo lento. Y luego tenemos una métrica que creamos que le llamamos el heat rate, que es de las moléculas que sintetizamos y probamos en laboratorio cuántas son activas, tal y como predice el algoritmo. Y en ese caso el heat rate era 59%, es decir, más de la mitad. Pero bueno, no está mal. Pero primer estudio. Hoy en día los algoritmos que tenemos, los últimos estudios que hemos publicado están en 93 o más. Y yo creo que si llegamos de manera consistente a 95 y más, de manera consistente, quizás ya no tendremos que hacer tantos experimentos, podremos por fin creernos lo que nos dice. Creernos lo que nos dice el algoritmo, lo que nos dice la IA. Todavía no estamos ahí, pero bueno, muy cerca. El artículo ese lo publicamos en 2021, el del 59% y hoy estamos en el 93.94 95%.
[81:52]
A
¿Y eso es porque habéis pulido más el algoritmo cada vez o porque tenéis más poder contacional?
[81:57]
B
Porque hemos pulido el algoritmo. Lo entrenamos con datos experimentales que creamos en mi laboratorio. Esto fue otra cosa que decidí yo Cuando empecé en UPenn, en la universidad de Pensilvania. Yo sabía que para que la IA fuera exitosa en el campo de los antibióticos, en el campo de la biología, de la química, necesitamos muy buenas bases de datos experimentales, datos estandarizados. Al final la IA es una herramienta sin buenos datos no es una herramienta muy útil. Entonces decidimos crear nuestra propia base de datos con muchísimas moléculas testadas experimentalmente contra muchas bacterias, y luego entrenar algoritmos que aprendiesen de esa base de datos. Ese es el entrenamiento. Igual que en el fútbol entrenas cada día, pues al final la IA entrena con esta base de datos que le damos y luego fue capaz de. Cada vez estamos mejorándola, porque cada vez añadimos más datos cada mes o así, y entonces cada vez nos dan mejores resultados.
[83:02]
A
Tú que trabajas con IA a diario, ¿Crees que es el futuro de casi todo la IA? Yo creo que es más incluso lo que pensamos.
[83:13]
B
Yo creo que sí. Yo creo que es una herramienta general que se puede usar para muchísimos ámbitos de la sociedad, para amplificar la inteligencia humana. Yo creo que es un complemento, un gran complemento. Para ponerte un ejemplo, en mi laboratorio hoy en día, pues prácticamente todos los proyectos que tenemos combinamos la inteligencia artificial con la inteligencia humana. De hecho, muchas de las decisiones que tomamos, tenemos en cuenta la recomendación del algoritmo, pero también luego los humanos, científicos de laboratorio, que bueno, esto estoy de acuerdo con la máquina, esto no. Y al final la decisión final es esa colaboración estrecha entre humano y máquina.
[83:58]
A
Cada vez difiere menos, seguramente por eso cada vez es más estoy de acuerdo, que estoy en desacuerdo, cada vez más.
[84:06]
B
Y otra cosa que ocurre es que a veces los científicos humanos, los químicos, bioquímicos, las microbiólogas de mi laboratorio, a veces dicen ni de broma, esto va a funcionar, esta molécula no va a matar a bacterias. Y yo siempre digo, vamos a el 10 de las moléculas vamos a sintetizar esas que el humano del laboratorio piensa que nunca va a funcionar. Y hemos tenido un montón de sorpresas
[84:29]
A
de que al final sí, muchas de
[84:31]
B
esas funcionan yendo completamente en contra de lo que se pensaba a nivel químico, la intuición química, la intuición bioquímica que pensábamos.
[84:41]
A
Tú crees que es una pregunta ya que es fuera de tu campo, pero ya que trabajas con inteligencia artificial es fascinante. ¿Tú crees que la inteligencia artificial va a cobrar algún tipo de conciencia tarde o temprano o crees que es algo inherentemente humano?
[84:57]
B
Es una pregunta difícil, la verdad. Depende de cómo definas el ser consciente,
[85:05]
A
libre albedrío, por ejemplo.
[85:09]
B
No lo sé. Bueno, hay películas sobre eso, de que la IA puede tomar su propio curso y decidir tomar sus propias decisiones. Yo creo que todavía estamos lejos de eso, sinceramente. Yo creo que al menos en el contexto de lo que hacemos en mi laboratorio, la IA es una grandísima herramienta. Si tienes muy buenos datos, es capaz de crear ciertas cosas, como comentábamos.
[85:38]
A
Eso es increíble. Invente y con atino, ¿No?
[85:43]
B
Sí, o sea que sí que es capaz de creatividad, cómo definimos el ser humano, como define la creatividad, pero de ahí a tener su propia consciencia me cuesta un poco más. Con la tecnología actual me cuesta un poco más ver eso. No digo que no sea posible en un futuro. Y también depende cómo se defina todo esto, porque claro, la inteligencia al final los chatbots, hoy en día puedes hablar con un chatbot, te responde si defines eso como inteligencia o como tener consciencia, pues no sé, a lo mejor a ti te vale, te vale como definición. Depende un poco de esto. Y el ser humano tendemos a definir conceptos tan complejos de manera diferente cada
[86:27]
A
uno qué es la conciencia.
[86:29]
B
¿Qué es la conciencia?
[86:31]
A
Complicado, muy complicado. Esto ya es un tema que aborda más la filosofía, casi que según qué campos científicos. A mí me fascina porque realmente a mí que me gusta también mucho la filosofía, definir ya qué es la individualidad, ser algo diferente, que no es ser una simple herramienta. Nosotros también somos herramientas, tú antes lo decías, somos herramientas de un gen, un gen egoísta que nos usa. Todos somos herramientas de algo superior. Pues quizás algo que nace como una herramienta, quién sabe si algún día va a dejar de ser una herramienta o al menos va a pensar que no es una herramienta, como nosotros pensamos que no somos herramientas.
[87:11]
B
Puede ser.
[87:11]
A
Es fascinante realmente.
[87:12]
B
Totalmente. Gran película. Blade Runner, no sé si lo has
[87:15]
A
visto, pero bueno, ahí está el póster. Y es mi peli favorita.
[87:17]
B
Es mi peli favorita.
[87:18]
A
Qué bueno. Bien, mejor de la historia. Y la segunda parte no es pasable.
[87:25]
B
Pasable, pero mucho peor que la original. Y yo creo que ahí tratan estos temas
[87:32]
A
ahí asumándolo a un cuerpo similar a nosotros. Pero yo sí creo que estamos muy cerca de una imitación casi perfecta a nivel de personalidad. De hecho, los chatbots que dices, ciertas versiones avanzadas del chat GPT o de Deepsea, tiene un nivel de complejidad lingüística incluso, y de ideas que pueden darte porque sabes que estás hablando con una IA, pero si te lo entrenas un poquito para que engañe y para que se comporte como un humano, hay un punto en el que difícil de distinguir.
[88:01]
B
Sí hay una vertiente de la creatividad donde puedes definir la creatividad como intercambiar palabras o intercambiar frases y crear frases nuevas. Entonces los chatbots son capaces de hacer de hacer eso. Al final tú les das varios inputs y te pueden mezclar cosas y crear una idea nueva y te pueden ayudar a esto. Si lo defines como tal, pues estamos avanzando un montón en lo que se llama Artificial General Intelligence, AGI, que es el objetivo de mucha gente al final, tener una máquina o un sistema que tenga las capacidades cognitivas del ser humano. Creo que todavía estamos un poco lejos, porque los sistemas actuales son muy buenos jugando al ajedrez o jugando al go, o jugando a videojuegos y tal, pero luego no pueden alzar este vaso, beber el agua, no pueden luego cocinar al llegar a casa, no son capaces de hacer el nivel de generalidad que el ser humano con nuestro cerebro podemos hacer. Entonces todavía yo creo que les queda bastante para llegar a AGI, como comentan muchos investigadores y las grandes compañías como Google, que están muy detrás de esto, pero como aspiración, no me importa que sea una aspiración tan grande el intentar conseguir eso.
[89:24]
A
¿Te da miedo por eso la inteligencia Artificial? Porque hay muchos expertos en el tema que han alertado en los últimos tiempos de cuidado, porque esto es muy sencillo, que se descontrole y que lo que decíamos de películas pase de ficción a realidad. ¿Alguna vez has tenido miedo de esto?
[89:41]
B
Yo creo que tiene sentido tener cierto miedo, sobre todo con tecnologías tan disruptivas. Hay muchos estudios, y yo he pensado en esto, que si llegamos a un cierto nivel de inteligencia y se vuelve exponencial, la inteligencia artificial puede muy rápidamente superar a la capacidad cognitiva general del ser humano. Hoy en día lo hemos visto en campos muy concretos, obviamente procesar datos o procesar palabras o aprender lenguajes, lo que hacemos nosotros, un algoritmo es muchísimo mejor,
[90:16]
A
no puede hacerlo imposible.
[90:17]
B
Nosotros tardaríamos, de hecho lo que hemos hecho en mi laboratorio, pues ahorrado, hemos acelerado el descubrimiento de antibióticos, en lugar de años, ahora en minutos podemos hacerlo. Entonces hemos ahorrado décadas de investigación humana al hacerlo con el ordenador. Entonces, en muchos ámbitos concretos y específicos, la IA ya tiene capacidades sobrehumanas, pero de lejos. Pero lo que todavía nos queda es ese aspecto de generalización. Nosotros podemos hacer un montón de cosas en el día a día, incluso en una hora podemos hacer un montón de cosas que un sistema de AI todavía no está ahí. Los robots, los humanoides todavía no están, les falta un montón. Yo por lo que he visto y por lo que conozco de amigos que tengo en esos ámbitos, todavía nos queda bastante.
[91:07]
A
Aún son juguetes, podríamos decir.
[91:10]
B
No tienen la capacidad móvil que tenemos nosotros, les queda un montón todavía. Pero bueno, no digo nunca porque. Y sobre todo las grandes compañías que están metiendo un montón de dinero en todo esto, yo creo que vamos a ver muchísimos avances en los próximos años.
[91:27]
A
Otro tema fantástico que hacéis y que es muy morboso y muy interesante es la desextinción molecular, que dicho así, hombre, pues suena bueno, pero claro, si hablas de que mamut, también el Homo neandertalis, es decir, hablamos de especies ya extintas la cosa gana interés. ¿Qué es exactamente esto de la extinción molecular? Y ya luego te haré preguntas un poco más de Blade Runner. Pero empecemos por lo básico.
[91:59]
B
Pues te cuento un poco cómo llegamos a eso.
[92:01]
A
Claro. Primero, cómo te da por eso también es una locura, ¿No?
[92:04]
B
Sí. Primero hicimos la exploración del proteoma humano, del cuerpo humano, lo que comentaba. Entonces, al encontrar miles de moléculas nuevas ahí, ostras. Lo más probable es que esto no solo esté en el cuerpo humano. Entonces tuvimos esta hipótesis de que quizás encontraríamos moléculas similares a lo largo de la evolución y a lo largo del árbol de la vida. Entonces dijimos, vamos a mirar en nuestros antepasados más cercanos, que son los neandertales y los denisovanos. Entonces desarrollamos un modelo de IAAB para explorar el material genético a nivel digital de estos organismos, de estos humanos antiguos, para encontrar antibióticos codificados en ese material genético.
[92:45]
A
Pero hay material genético de ellos.
[92:47]
B
Todo viene de un campo muy interesante, donde se han desarrollado métodos de secuenciación de ADN en ADN antiguo o ADN arcaico, en fósiles y en muestras neandertales
[92:59]
A
con un solo hueso han podido,
[93:02]
B
lo cual es muy difícil, porque claro, imagínate el ADN, el material genético está súper degradado a lo largo de los años. Entonces se han tenido que desarrollar métodos de secuenciación para poder amplificar ese ADN y poder leerlo para ver cuál es el código de letras que está codificado ahí. Y ese campo quizás le dieron el premio Nobel a Svante Pavo hace 3 años por desarrollar métodos de secuenciación. Lo bueno para nosotros es que muchas de esas secuencias de ADN arcaico están en bases de datos hoy en día, entonces las podemos acceder. Al final, la biología es un código. Nosotros hemos desarrollado modelos de IA, algoritmos de IA, para poder recorrer o minar ese código y encontrar nuevos antibióticos. Es lo que hicimos con neandertales, con denisovanos, con modelos de IA. Recorrimos todo el material genético a nivel digital en el ordenador, y encontramos nuevos antibióticos, como la neandertalina, que viene de los neandertales, por ejemplo, que es efectiva en modelos de ratones.
[94:01]
A
Ahora habéis sacado de algo que no existe, ya que hace muchos años que se extinguió, como son nuestros antecesores, habéis sacado una molécula que es funcional como antibiótico, y que si las farmacéuticas se ponen las pilas. ¿Podría haber un antibiótico que la base sea una molécula de un animal, un animal extinguido?
[94:27]
B
Y otra cosa. Sí, muy heavy. La verdad es que fue muy curioso a nivel científico. Y otra cosa que. Eso fue curioso, y otra cosa que luego me empezó a preocupar un poco el tema de. De si está bien que nosotros sinteticemos estas moléculas. Porque lo que vimos es que muchas de las moléculas que encontramos, cuando hacíamos análisis de homología con moléculas que existen hoy en día en el mundo, en la naturaleza, algunas de las que encontramos no están presentes en el mundo de hoy, en el mundo natural. Es decir, ¿Estamos realmente resucitando moléculas en el mundo que ya no existen? ¿No? Entonces me empezó a preocupar un poco a nivel filosófico. Hablamos a nivel bioético, si está bien para nosotros como científicos hacer esto en laboratorio. Entonces hemos estado charlando con expertos en bioética y demás, y filosofía de la ciencia, para asegurarnos de que todo lo que hacemos lo hacemos bien, de que podemos continuar innovando, pero que lo hacemos de manera responsable.
[95:26]
A
El mamut. ¿Por qué el mamut?
[95:28]
B
Bueno, te cuento. Empezasteis con el neandertal, neandertales denisovanos, que son humanos arcaicos. Y luego, cuando vimos que funcionó, cuando vimos que podíamos aplicar este concepto, el concepto de la desextinción molecular es que tú puedes identificar moléculas a lo largo de la evolución, y luego puedes sintetizarlas en laboratorio y aprender cómo cambiaron a lo largo de la historia, a lo largo de la evolución, y cómo esos cambios, esas mutaciones, influyeron en su función biológica. La función biológica puede ser una función antibiótica, pero puede ser una función anticáncer, puede ser una función inmunomoduladora.
[96:02]
A
El abanico es enorme.
[96:05]
B
Realmente la desestinción molecular lo vemos como un. Un concepto para identificar y aprender sobre moléculas del pasado, para aplicaciones en la vida de hoy en día, a nivel de biotecnología, a nivel de medicina. Pero vimos como. Vimos que eso se podía aplicar de manera práctica, encontrando anticipación en el caso
[96:25]
A
en el que nos ocupa, que estamos con las superbacterias.
[96:28]
B
Exacto. Pues luego dijimos, ¿Por qué no hacer algo mucho más ambicioso? ¿Por qué no explorar toda la biología ancestral a nivel digital para encontrar nuevos antibióticos? Esto supuso un problema a nivel de escala, a nivel técnico, de los algoritmos que teníamos, porque el algoritmo que usamos para humanos arcaicos. Ahí exploramos solo neandertales, denisovanos y los humanos modernos. Es decir, tres organismos son muy parecidos. Claro, pero toda. Ahora, si queremos hacer toda la biología ancestral, estamos hablando de cientos de organismos. Entonces tuvimos que desarrollar un algoritmo de IA más poderoso. Y ahí es cuando desarrollamos APEX, o APEX en inglés, que es un algoritmo de deep learning, de aprendizaje profundo, entrenado de cero en mi laboratorio, con datos experimentales. Y APEX nos abrió una ventana al pasado, nos permitió a nivel digital explorar toda la biología antigua, incluido el Holoceno y el Pleistoceno, es decir, todo el material genético que tenemos disponible de organismos que existieron en esas épocas.
[97:33]
A
Hablamos de fósiles.
[97:34]
B
Exacto. Y nos permitió encontrar antibióticos en pingüinos que se extinguieron en los años 50, en árboles de magnolia que desaparecieron a lo largo de la evolución, en elefantes antiguos, en el mamut lanudo, en perezosos gigantes.
[97:53]
A
El mamut llama mucho la atención.
[97:55]
B
Sí, el mamut es curioso. Y de hecho, las moléculas de la mamut usina, que viene del mamut que descubrimos, tuvimos que bautizar todas estas moléculas, por cierto, con nuevos nombres.
[98:05]
A
Sí, bueno, que veo que nos matasteis mucho, ¿No? ¿De qué animal viene? Mamut.
[98:10]
B
Mamut usina.
[98:11]
A
Pues venga, hubo mucha complicación aquí.
[98:13]
B
Sí, sí, exacto. No somos muy originales en ese sentido,
[98:17]
A
pero la IA le puede pedir HGPT. Oye, búscame nombres chulos para esta molestia.
[98:23]
B
No lo pensamos, pero podríamos haberlo hecho igual. Te tienes que venir a nuestro laboratorio,
[98:27]
A
yo voy ahí, cuatro apaños de chatGPT, pregunto tres cosas y venga.
[98:31]
B
Sí, pues. Pero la mamut usina es de las más efectivas. De hecho, en modelos de ratón es capaz de reducir las infecciones de manera muy significativa. Y bueno, este fue. Yo creo que de hecho, en esa exploración fuimos capaces de descubrir moléculas que son tan efectivas como los mejores antibióticos que tenemos hoy en día, sino mejores, lo cual es muy prometedor a nivel de biotecnología.
[98:58]
A
Y las bacterias actuales no están resistentes con ellos, no son capaces de matar
[99:03]
B
a muchas de las bacterias multiresistentes, a muchas de las superbacterias que causan muchísimas muertes hoy en día en el mundo.
[99:10]
A
Y ahora, ¿Por qué complicarse tanto la vida yendo al pasado? ¿Y por qué no ir a los miles de animales que tenemos y plantas que tenemos Hoy en día, ¿Por qué tener que irse al pasado? ¿Por qué no hacer esto que habéis hecho, en vez de con el mamut, con un elefante, o con un tigre, o con un león?
[99:26]
B
También lo hemos hecho.
[99:26]
A
Lo habéis hecho también. ¿Estáis abarcando todo lo que se mueva?
[99:29]
B
Sí, sí. Luego uno de los sueños que teníamos era explorar todo el árbol de la vida, de la vida de hoy en día. Y entonces hemos explorado las grandes ramas de largo de la vida, son eucariotas, que son, por ejemplo, el ser humano, neandertales y demás. Y luego tenemos bacterias y arqueas. Entonces hemos explorado digitalmente todos los microbios del mundo y todas las arqueas del mundo como fuente de antibióticos. Y hemos sido capaces de descubrir millones de antibióticos nuevos codificados. Te hablo un poquito, si quieres, del el microbioma global, que son todos los microbios del mundo que vienen de muchísimos lugares, como corales, perros, gatos, seres humanos. Ahí hemos, con un algoritmo, pues hemos descubierto en ese estudio solamente casi un millón de antibióticos nuevos. Recuerda que es muy difícil encontrar un antibiótico con métodos tradicionales. Ahora a nivel digital podemos encontrar millones fácilmente.
[100:30]
A
Y que, como tú decías antes, tiene un acierto muy elevado de que realmente luego cuando sintetizáis, funcione cada vez más
[100:38]
B
alto con los algoritmos.
[100:39]
A
90 y pico, ¿No? 93, que es una barbaridad. 93 es una maravilla. Es una revolución absoluta. Que si hay el dinero para hacer muestras, eso significaría una revolución a nivel médico, sin duda, ¿No?
[100:53]
B
Sí, yo espero que sí. Espero que lo que estamos haciendo, algún día, los antibióticos, las moléculas, los compuestos que hemos descubierto, ojalá que que lleguen a la clínica y ojalá que puedan salvar vidas en un futuro.
[101:04]
A
Bueno, vamos a lo interesante. A ver, Salvavidas está muy bien, pero ¿Podemos tener dinosaurios o no?
[101:11]
B
Hay compañías que están intentando resucitar el mamut. Mamut lanudo. Hay una compañía que se llama Colossal. Yo creo que a nivel técnico no tenemos suficiente información genética del mamut.
[101:24]
A
Por ejemplo, ¿Qué tenemos a nivel genético? Tenemos el genoma.
[101:28]
B
Tenemos un genoma parcial del mamut. Con lo cual yo no creo que tengamos la capacidad técnica hoy en día como para poder resucitar al mamut en la nudo. La compañía está intentando hacer eso. Por eso yo personalmente pienso que es mucho más interesante resucitar moléculas, moléculas del pasado, como lo que estamos haciendo nosotros, donde las bacterias que causan muertes hoy en día jamás han visto estas moléculas. Entonces nos da un arsenal completamente nuevo para hacerles frente. Yo creo que con las moléculas no tenemos los problemas éticos que tienes resucitando un organismo entero. No tenemos los problemas ecológicos. Imagínate traer de vuelta un mamut y ponerlo aquí en Barcelona o Manresa.
[102:12]
A
Fantástico. Imagínate, yo iría somnotado sobre él.
[102:16]
B
Se va a cargar el ecosistema ecológico y todo, y al ser humano quién sabe lo que va a ocurrir. Entonces, por eso yo creo mucho más a nivel molecular, aprender del pasado, de la biología del pasado, traer de vuelta a la vida, si quieres, moléculas para hacerle frente a problemas de hoy en día, como la resistencia a los antibióticos o cáncer o muchas otras cosas, y aprender del pasado. Yo creo que es un concepto interesante también importante de lo que ha ocurrido a lo largo de la evolución hasta el punto de hoy en día, y de hecho uno de los proyectos que estamos explorando ahora mismo en laboratorio, si tenemos mucha información a nivel de la biología ancestral hasta el día de hoy, podemos quizás entrenar un algoritmo de IA para aprender, para intentar predecir el futuro. Predecir cómo moléculas cambiarán, mutarán, viendo cómo
[103:13]
A
han evolucionado hasta el momento, hasta el
[103:15]
B
momento, en una futura pandemia, cómo evolucionarán. Y entonces quizás en un futuro podamos tener algoritmos de IA que predizcan trayectorias mutacionales de moléculas expuestas a SARS CoV o lo que sea, virus del futuro, bacterias del futuro, y así poder intentar predecir un poquito mejor pandemias futuras y problemas que nos afecten en un futuro.
[103:44]
A
Entonces, todo eso que de Jurassic Park, de unir un trozo de ADN de un dinosaurio o un animal extinto con algo que sea similar, eso no daría lugar a un ser vivo, lógico.
[103:59]
B
Yo creo que no sé. Yo creo que no.
[104:01]
A
A nivel conceptual, si pudieras, ¿Devolverías a la vida algún animal por curiosidad científica? Porque al final, hombre, es verdad que vais a moléculas, pero en el fondo estáis jugando un poco a este juego. Pues vamos a llevarlo a lo macro y No lo micro. ¿Lo harías o qué?
[104:18]
B
No lo sé, yo creo que tendría discusión. Es importante tener conversaciones a nivel. A nivel con la sociedad, con el público en general.
[104:27]
A
El público te diría que sí. Si ya te digo yo. Sí, que mañana dices que abrimos Jurassic Park con dinosaurios. Te digo yo que el 85. Diez veces. Yo creo que sí, de verdad.
[104:37]
B
¿Tú le tomarías un antibiótico del mamut?
[104:40]
A
Sí, claro, por supuesto.
[104:41]
B
Si te cura, sí no, por supuesto. Yo creo que sí. Pero eso hemos tenido. He tenido discusiones en charlas que he dado a nivel filosófico. ¿Tú lo harías? ¿Tú no lo harías?
[104:51]
A
¿Cuáles son los dos puntos de vista? Un medicamento que salga de un animal extinto, porque éticamente tiene que ser problemático para una persona a la que está salvando la vida o está salvando la vida de algún familiar o amigo, etcétera. ¿Dónde está la ética aquí? Porque yo lo puedo entender con devolver a la vida a un animal. Yo creo que es un tema más de ecología, ecosistema. Pero a nivel de un medicamento no veo el punto negativo ético. No lo acabo de entender.
[105:20]
B
Yo tampoco. ¿Pero ves algún problema ético con si tienes un medicamento descubierto o diseñado por IA?
[105:27]
A
Claro, por no, cero.
[105:28]
B
Pero mucha gente dice que bueno, no estoy seguro. No estoy segura, no me convence, no es natural, no es bueno.
[105:36]
A
Cuántas cosas. Esto es natural, que estén viendo esto con una cosa que es creación humana. ¿La tecnología ha servido para algo? Yo no tenía ningún tipo de problema ético con usar un medicamento o da igual un avance tecnológico que provenga de otra especie. El tema de volver a la vida animales o incluso. Oye, es que hablamos de animales, pero. Y devolver a la vida a nuestros antecesores, otras especies humanas, eso sería ya jodido, pero bueno. ¿Tú crees que técnicamente en unos años se podría hacer? Si la IA se usa para acabar de, por ejemplo, rellenar huecos de ADN
[106:16]
B
incompleto, creo que sería conceptualmente posible hacerlo. Por cierto, una cosa interesante de nuestros antepasados es que hubo varias especies humanas conviviendo al mismo tiempo.
[106:26]
A
Bueno, de hecho hay cruces, ¿No?
[106:28]
B
Hay cruces, Pero imagínate. Hoy en día ya no, pero imagínate que si tuviéramos aquí de repente neandertales y nosotros homo sapiens sapiens.
[106:36]
A
Sí, bueno, sería curioso. Incluso se hablaba de la capacidad intelectual, que incluso podría ser superior a nivel de cerebro y todo. Ojo, sería curioso.
[106:46]
B
Sería curioso resucitar animales. Yo creo que habría que tener conversaciones antes. Yo creo. Creo que hoy en día a lo mejor tendría algún cierto problema antes de tener esas conversaciones a nivel de sociedad. Yo creo que una vez que todos estemos, no todo el mundo, eso no
[107:04]
A
puede ser, eso es imposible.
[107:05]
B
Pero que haya cierto consenso. Yo creo que luego. ¿A ver Jurassic Park, la película, seguro
[107:12]
A
que habrá gente que no, pero quién no querría poder vivir?
[107:15]
B
Eso me parecería curioso.
[107:16]
A
Los dinosaurios me ha encantado siempre a mí es un tipo de animal que me ha fascinado poder ver uno. Un reptil gigante moviéndose, es como un sueño hecho realidad.
[107:28]
B
A ver, a mí me gustaría también, yo creo, soy científico al final y esta curiosidad me llevaría a querer intentar quizás verlo o estudiar estos organismos. Bueno, en ese nivel, sin irse de madre todo.
[107:43]
A
Otra cosa es meter un tiranosaurus aquí en Gran Vía.
[107:46]
B
Eso es más complicado.
[107:48]
A
Eso sería complicado. ¿Cuáles son las líneas éticas que os marcáis en vuestro equipo?
[107:54]
B
Pues una de ellas, una intervención que hemos implementado es que si vemos secuencias, moléculas que puedan parecer una biotoxina o algo así, pues no continuamos el trabajo.
[108:03]
A
Algo que podría ser usado como un arma, ¿No? Para que la gente entienda.
[108:08]
B
He firmado varias cartas así públicas para el uso de la IA en biología, que no sea para usos negativos. Pienso que lo que hacemos con antibióticos es intrínsecamente positivo. Estamos intentando descubrir medicamentos que ojalá salven vidas. Pero bueno, una de las intervenciones es la que he comentado y continuamos teniendo estas conversaciones con expertos en filosofía de ciencia, en bioética, para asegurarnos de que hacemos todo bien y de que tal y como va evolucionando el campo, nosotros estamos también acorde con eso y que podamos hacer innovación responsable.
[108:44]
A
Claro, a ver, yo lo que decíamos antes, lo que estáis haciendo realmente a nivel ético, de momento no le veo ningún punto negativo porque todo lo que aportaríais es bueno, no es curación en una situación, como decíamos antes, alarmante y preocupante que al final se nos está acercando y no nos estamos dando del todo cuenta. Y si podemos encontrar, ya sea del pasado o de nosotros mismos, que decías que hay miles de posibles moléculas antibióticas en nuestro propio cuerpo, ahí escondidas, que no conocíamos. ¿Realmente es necesario? Tarde o temprano tiene que pasar, ¿No?
[109:16]
B
Yo creo que sí.
[109:17]
A
No hay otra.
[109:19]
B
Otra cosa curiosa, que sería curiosa explorar, es si nosotros tenemos miles de moléculas codificadas en nuestro propio material genético, se pueden activar con vitaminas o con ciertas cosas que tomemos de manera exógena. Eso es una idea que creo que puede ser posible en un futuro, todavía no lo hemos explorado mucho como para
[109:36]
A
reforzar nuestro propio sistema inmune.
[109:38]
B
Claro, yo creo que eso sería curioso. Así no tienes que tomar antibióticos, sino algo que induzca la expresión de estas moléculas, la producción de estas moléculas.
[109:50]
A
Y una propia bacteria puede combatir a una bacteria, se puede usar una bacteria como antibiótico.
[109:56]
B
Una bacteria puede ser un arma para. De hecho, en el estudio del microbioma global, una de las hipótesis que teníamos es que pensamos que las bacterias podían producir antibióticos para matarse entre ellas. Al final es una forma de guerra química entre ellas, porque ellas también tienen que crear sus propias ciudades microbianas y luego crecer en países microbianos.
[110:25]
A
Al final es así, la Francia microbiana,
[110:27]
B
la hipótesis que creaban o sintetizaban moléculas que las usaban como misiles para matarse entre ellas, y vimos que era así. Muchas bacterias individuales tienen moléculas individuales que crean para matar a microbios que están en su alrededor, para así poderse hacer bueno, para poder tomar ciertos nichos ecológicos y nichos del cuerpo humano, por ejemplo, de diferentes ambientes. Entonces es totalmente posible.
[110:57]
A
Entonces esto se ha usado de momento a nivel práctico, no existe ningún medicamento que sea una bacteria contra otra.
[111:03]
B
Creo que no hay medicamentos, pero nosotros en mi laboratorio hemos hecho trabajo con bacterias buenas, las hemos hecho ingeniería para que produzca un antibiótico para luego matar una bacteria mala. Entonces nosotros estamos rodeados de bacterias buenas en nuestra piel o en nuestro intestino. Entonces tú puedes imaginarte, por ejemplo, por ejemplo, los yogures que comemos tienen millones de bacterias, probióticos, el bifidus famoso. Probióticos son bacterias, son millones. Entonces tú puedes hacer ingeniería de un bifidus, de bicidobacterium, puedes hacer ingeniería para que produzca un antibiótico. Tú te tomas el yogur, luego eso va a llegar a tu intestino, va a colonizar tu intestino, los probióticos, y luego tienes un probiótico, un súper probiótico que puede crear, puede fabricar un antibiótico para hacerlo sin ser medicamento. Claro, sería un medicamento microbiano, como comentabas,
[111:58]
A
y un preventivo también para reforzar nuestro cuerpo ante posibles agresiones o para tratar
[112:05]
B
si tienes una infección en el intestino, a lo mejor, pues te tomas el probiótico donde has hecho cierta ingeniería y luego te permite matar a esa bacteria.
[112:13]
A
Y ahora que hablábamos de modificar incluso partes de nuestro cuerpo y nuestras bacterias, a nivel ético, ¿Qué opinas de las modificaciones genéticas del ser humano? ¿Tú estarías a favor de modificarnos genéticamente, por ejemplo, para eliminar la posibilidad de tener un cáncer, o crees que es jugar a ser Dios?
[112:32]
B
Yo no tengo ninguna duda de que sería positivo para prevenir enfermedades la modificación
[112:40]
A
genética del feto, para entendernos.
[112:42]
B
Sí, Yo creo que siempre que se use la tecnología para beneficiar a la humanidad, para disminuir el sufrimiento, yo creo que está justificada en general. Luego habrá casos donde habrá que analizarlos de manera específica, pero a nivel así genérico, soy científico. Yo creo en el poder de la tecnología, creo en el poder de la ciencia para mejorar el mundo y eso sería un gran avance. Si se puede usar ciertas tecnologías para editar genes, o cambiar o remover genes, o añadir genes necesarios para prevenir ciertas enfermedades, pues ¿Por qué no?
[113:20]
A
¿Tú crees que siendo científico que llegaremos a un futuro en el que las modificaciones pueden ser a la carta y eso de alguna forma cree diferencias económicas sobre quién puede y no modificarse un
[113:32]
B
poco el concepto de Gattaca? Sí, creo que sí. Creo que quizás ya estamos en eso. En ciertos lugares, clínicas, ya puedes un poco. Creo que se hace esto, que puedes elegir ciertos genes de tu utilización in vitro. Creo que existe eso ya, me parece. A lo mejor estoy equivocado, pero creo que ya entonces lo veo muy posible. Eso puede crear diferencias a nivel económico que no me gusta. Obviamente me parece un poco peligroso porque estás eligiendo cosas que ya son más de apariencia y de cosas que a mí no me parecen importantes. Creo que lo importante si es para disminuir el sufrimiento humano y todo esto, pues yo lo veo viable a nivel ético, cuando ya estás pensando en color de ojos y tal y cual. A mí ya eso ya. A mí eso ya me parece. Yo creo que hay un aspecto de la humanidad que es importante y a nivel psicológico es aceptarnos como somos. Yo creo que es importante esto. No siempre estamos contentos con cómo somos o la apariencia que tenemos. Todo el mundo tiene ciertas dudas y ciertas. Pero parte de lo que es crecer como ser humano creo que es aceptar esto, lo que tenemos. Si al final solo somos un huésped para los genes. ¿Qué pasa?
[114:58]
A
Somos una herramienta, ¿No?
[114:59]
B
Somos una herramienta. Al final. Yo creo que pensamos demasiado en todo esto. Y al final la vida es demasiado corta. Al final.
[115:07]
A
Yo creo que.
[115:07]
B
Como para preocuparnos tanto. Yo creo que al final. Bueno, lo importante es intentarlo, hacerlo lo mejor posible. Yo, en mi caso, mi objetivo es intentar dejar el mundo mejor de lo que lo encontré. Intentar aportar mi granito de arena junto con mi equipo. Y poco más. Al final esto es un viaje corto.
[115:28]
A
¿Piensas tú o tu equipo en cosas como el Premio Nobel? ¿Es algo que está en las conversaciones, la ilusión, o sinceramente, te da exactamente igual?
[115:38]
B
Me da un poco igual. La gente lo ha comentado. Hay rumores, rumores de aquí, de allá. Pero yo, en mi caso, y en caso de mi equipo, nos centramos el millón de dólares.
[115:47]
A
No está mal eso.
[115:48]
B
No está mal Eso.
[115:49]
A
No está mal.
[115:52]
B
No va mal, pero luego hay que pagar impuestos. Porque yo he conocido varios premios Nobel en Estados Unidos. Y luego, cuando te llevas el dinero para allá, hay que pagar impuestos y
[115:58]
A
te quitan qué estás ahí en positiva. En Estados Unidos no es poco, ¿No?
[116:01]
B
No me acuerdo. Pero es algo curioso que no se piensa, pero pensamos en el día a día. Realmente el premio para nosotros es cuando algo de repente funciona.
[116:13]
A
Una parte importante del premio Nobel es un reconocimiento.
[116:16]
B
Es un reconocimiento a un campo, en realidad, más que otra cosa. Y al final, el campo está representado por cierta gente, ciertas personas, y es un poco cómo funciona la cosa. Pero al final, el premio Nobel es una invención humana, es algo artificial. Lo que es real es el día a día en el laboratorio. Y los momentos estos que casi no ocurren en la ciencia, donde haces un experimento y por primera vez en la historia sabes algo que nadie más sabe. Esos momentos son los que perseguimos los científicos. Y hay muy pocos de esos. Entonces, cuando ocurren, ¿Lo tuvisteis vosotros? Hemos tenido varios así. Pocos, pero yo diría que varios. Y ahí es cuando te sientas con tu equipo. Es un momento íntimo, un momento único, un momento de una adrenalina muy curiosa, muy única, que no sabría compararla. No la compararía con nada más.
[117:07]
A
¿Cuál ha sido el momento más así que has vivido tú y tu equipo?
[117:11]
B
Yo creo que cuando diseñamos el antibiótico en el ordenador, que luego fue efectivo y mató a bacterias en laboratorio, y luego en el modelo de ratón Eso fue un momento.
[117:21]
A
Recuérdame ese momento, ¿Cómo estabais? Porque seguro que te acuerdas perfectamente.
[117:25]
B
Pues básicamente todo el mundo nos decía que no iba a funcionar. Entonces nosotros teníamos una perspectiva bastante pesimista acerca de todo lo que estaba ocurriendo Y cuando vimos que la molécula que habíamos sintetizado a nivel químico fue capaz de matar bacterias en laboratorio, a nivel experimental, cuando no vimos nada de crecimiento en la placa de cultivo, eso fue un momento donde dijimos ostras, tú. De hecho dijimos vamos a repetir el experimento, no vaya a ser que sea por curiosidad, por casualidad, que nos haya salido así.
[117:57]
A
¿Hubieron llantos, abrazos, o fue un momento más frío, más escéptico?
[118:05]
B
Siempre al principio es un poco escéptico. Hay que repetir el experimento.
[118:09]
A
¿No celebrasteis en ese primer?
[118:10]
B
No demasiado. Hay cierta adrenalina, cierto cosquilleo, pero hay que repetirlo. Y luego cuando ya funcionó de nuevo y de nuevo ya bueno, genial. Fuimos a tomar unas cervezas.
[118:24]
A
Sí. Pero no hubo una gran euforia tampoco.
[118:26]
B
Tampoco los científicos no somos de grandes fiestas.
[118:29]
A
Solo Javi Santaolalla es el único que se salva de eso. Fue una cosa más de camaradería que de un gran jolgorio.
[118:39]
B
Sí, más momento íntimo de para adentro y de celebrar un poco, pero más de respirar. Por fin algo funcionó. Porque la mayor parte de experimentos no funcionan. Entonces estamos acostumbrados al fracaso en la ciencia.
[118:51]
A
¿Has llorado muchas veces por tu investigación?
[118:54]
B
Literalmente no he llorado. Pero internamente, psicológicamente, has tenido ríos de
[119:00]
A
lágrimas cayendo, Bright Porque al final, claro, la gente tiene que comprender que las investigaciones son caras y que tenéis que buscaros un poco la vida.
[119:08]
B
Totalmente.
[119:09]
A
Entonces, si todo lo que vas probando va fracasando va a haber un momento que la gente te diga ¿Sabes que? Yo no confío en ti, por lo tanto yo no te voy a seguir dando nada. Eso también es el riesgo, el científico.
[119:20]
B
Absolutamente. Tienes que calcular probabilidad de éxito en cada proyecto Y también nosotros tenemos proyectos donde son proyectos que pensamos de ciencia ficción casi imposibles. Siempre me gusta tener proyectos así en el laboratorio, pero esos son más arriesgados. Entonces luego los complementamos con proyectos que yo más o menos, basándonos en nuestra experiencia sabemos que más o menos va a funcionar Y aunque funcionen de un lado o del otro va a ser algo que podemos publicar y que va a ser interesante. Yo creo que las mejores preguntas son las que. Te da igual la respuesta, si va en una dirección o en otra, va a ser interesante. Y esas son las mejores preguntas. Intentamos hacernos preguntas de ese tipo. Entonces, bueno, otro momento fue cuando encontramos todas las moléculas en el cuerpo humano.
[120:13]
A
Porque claro, esa lista,
[120:16]
B
en una hora, el ordenador nos dio todo esto y dijimos, esto puede ser una parte completamente nueva del sistema inmune. El sistema inmune, comentamos lo importante que es para protegernos todos los organismos, no sólo nosotros, los seres humanos. Eso fue otro momento de mucho impacto, la verdad. Y luego, cuando investigamos la biología ancestral con IA, encontramos todos estos antibióticos, estas moléculas, en organismos del pasado. Esto también fue un momento así tremendo.
[120:49]
A
Tengo ya para esta parte final una serie de preguntas cortas, más rápidas, pero que pueden ser muy interesantes. ¿Te da miedo que una bacteria que no conocemos nos mate a casi todos?
[121:04]
B
Por supuesto.
[121:06]
A
Podría pasar.
[121:06]
B
Podría pasar.
[121:07]
A
¿En serio? ¿Podría haber una bacteria desconocida que sea muy transmisible y que realmente provoque una especie de apocalipsis?
[121:14]
B
Conceptualmente es posible.
[121:17]
A
¿Ha pasado en la historia que se sepa antigua de la humanidad alguna bacteria que haya provocado millones de muertes de forma rápida?
[121:29]
B
¿Millones de muertes? No estoy seguro, la verdad. Pero ha habido varias pestes a lo largo de la historia.
[121:33]
A
Las pestes. Era la famosa peste negra bubónica. ¿Eran bacterias?
[121:37]
B
Sí. Dantrax, por ejemplo, Bacillus anthracis. Son esporas microbianas.
[121:45]
A
Las pestes también eran bacterias.
[121:48]
B
La peste alguna sí que sí.
[121:52]
A
La bubónica y todo este. Vale, ¿Cuál es la bacteria más resistente del mundo? La que lo aguanta todo. Y no hablo de las que nos atacan. Puede ser una bacteria que resista en las condiciones más locas que se puedan.
[122:10]
B
Pues hay bacterias que pueden vivir en ambientes. En volcanes, por ejemplo. En ambientes, en condiciones que a un ser humano nos mataría en unos minutos. Luego hay bacterias que viven en lagos que tienen muy acídicos, que también nos matarían muy rápidamente al ser humano. Esos son un par de ejemplos, pero bueno, las puedes encontrar en. Hay microbios extremófilos, que se llaman extremófilos porque viven en ambientes extremos que el cuerpo humano jamás podría sobrevivir.
[122:44]
A
Y la bacteria más resistente a día de hoy para nuestras curaciones son las de la OMS. Esa lista no hay una sola que
[122:52]
B
digas, esta es la más resistente, pero hay un grupo de cinco, seis, siete, que son las más peligrosas.
[122:59]
A
¿Ves posible o probable que existan bacterias en otros planetas, incluso el sistema solar?
[123:09]
B
Creo que es posible. Me sorprendería mucho que no hubiese nada de vida en otros planetas, la verdad.
[123:15]
A
Incluso del sistema solar. Sí, porque entiendo que yendo a todo, es casi posible que no haya alguna bacteria, pero incluso del sistema solar.
[123:23]
B
Porque si lo piensas, a ver, a nivel probabilidad matemática, obviamente en el planeta Tierra tenemos las condiciones idóneas para la vida, pero me parecería raro que no hubiese vida en otros lugares del sistema solar. ¿Y las bacterias? ¿Es concebible que fuera una bacteria?
[123:45]
A
Porque se conoce como. Entiendo que no, o quizás sí. ¿Cómo se inició la primera bacteria o es uno de los grandes misterios que tenemos aún?
[123:52]
B
Es uno de los grandes misterios, el origen de la vida. Había una sopa de nutrientes y de ahí de alguna manera surgió la vida,
[124:01]
A
pero no se sabe la manera, digamos,
[124:03]
B
hay muchos laboratorios trabajando en esto del origen de la vida. Al principio es más a nivel químico y luego como esa química luego es capaz de autorreplicación y de crear una pared celular alrededor y de crear esta primera célula. Es algo que no se sabe muy bien, pero primero empieza con moléculas que son capaces de autorreplicarse. Pueden ser bien ADN o puede ser péptidos, a lo mejor puede ser aminoácidos. De hecho hay varios grupos trabajando en esto. Y luego, pues, como eso fue capaz de autorreplicarse y luego de, en algunos casos, rodearse de una célula, perdón, una pared para protegerse del mundo exterior y luego eso, capaz luego de replicarse de manera continua.
[124:48]
A
¿Ves posible el origen de estas bacterias en algún sitio que no sea el planeta Tierra? Es decir, ¿Se habla de la implantación por otra civilización o es absolutamente imposible que esas primeras bacterias no fueran de origen humano o terráqueo?
[125:07]
B
En ese caso terráqueo. Yo, basándome en lo que sé, lo más probable es que fueran de origen aquí en el planeta Tierra. Pero hay otras teorías y realmente no lo sabemos al 100%. Hay otras teorías que dicen que a lo mejor un meteorito llegó de otro lugar y con bacterias o con vida, con ciertos modos de vida, formas de vida, y eso, pues logró luego colonizar parte de la Tierra y luego eso, bueno, llevó a lo que llegó a ser el proceso evolutivo y todo el resto. De hecho, Francis Crick, uno de los descubridores de la estructura del ADN. Me he leído varios libros de él y él pensaba también, él se suscribía a esta teoría de que a lo mejor el origen de la vida vino de otro planeta y luego se implantó en la Tierra a partir de ahí, de un meteorito o algo así.
[126:01]
A
Curioso. ¿Esto podría ser de forma consciente o inconsciente? ¿Puede ser que hubiera alguna civilización que probara de hacer experimentos en planetas o algo genuino y fortuna? Aleatorio. ¿Es cierto que podríamos morir por una infección por cortarnos con un cuchillo de cocina? Por supuesto, por supuesto. No hay ninguna duda.
[126:21]
B
¿Eso puede ocurrir hoy en día?
[126:22]
A
Hoy en día puede ocurrir. ¿Qué pasaría si alguien liberara una superbacteria en un aeropuerto?
[126:30]
B
Si es altamente transmisible a través del aire, pues podría. La transmisión podría ser muy rápida. En general las bacterias no se transmiten tan rápidamente como los virus, pero puede ser. Depende del tipo de bacteria, podría ser problemática.
[126:48]
A
¿Podría transmitirse más allá del aeropuerto?
[126:50]
B
Sí, claro.
[126:51]
A
Y a partir de aquí, transmisión mundial.
[126:54]
B
A partir de ahí. Suerte.
[126:56]
A
Buenas noches y buena suerte. Si pudieras revivir un solo organismo extinto, pero aquí hablamos de revivirlo tal cual por curiosidad científica, ¿Cuál sería?
[127:12]
B
Charles Darwin es un organismo extinto.
[127:15]
A
Bueno, pues te lo voy a poner. Que no sea humano y que no esté hoy en día en la Tierra. Estaría bien hablar con él. A lo mejor es un imbécil.
[127:24]
B
Estaría bien, ¿No? Seguramente sería bastante interesante. Seguramente no bastante interesante hablar con él. Richard Feynman sería interesante también. ¿Quién es Richard Feynman? Físico estadounidense, muy curioso. Recomiendo algunos de sus libros. Tenía una manera muy peculiar de hacer la ciencia.
[127:40]
A
Excéntrico, ¿No?
[127:40]
B
Excéntrico. No le importaban las reglas. Le hacía un poco lo que quería.
[127:44]
A
Out of the box.
[127:45]
B
Total out of the box. Y un tío muy interesante, la verdad. Organismo. Pues quizá dinosaurios, ¿No? Quizás dinosaurios.
[127:54]
A
Ya. Curioso la fascinación que hay por los dinosaurios, ¿Verdad?
[128:00]
B
Es curioso porque claro, desaparecieron de repente y no entendemos al 100% exactamente qué pasó ahí o no sé si quizás algún dinosaurio, no lo sé, no lo he pensado mucho esto, pero o el mamut, quizás, no lo sé.
[128:15]
A
El mamut también molaría.
[128:16]
B
El mamut molaría. Perezoso gigante.
[128:18]
A
Sería curioso que es parecido al actual, pero mucho más grande.
[128:24]
B
Enorme, sí. De hecho el tiene una historia curiosa porque Darwin en una de sus expediciones a la Patagonia descubrió fósiles del perezoso gigante. De hecho el apellido del perezoso gigante es Darwini. Al menos del que nosotros trabajamos. Tiene una historia así interesante.
[128:43]
A
Curiosa, ¿No? ¿Qué harías si supieras que tu descubrimiento puede salvar millones pero también puede usarse como arma?
[128:53]
B
Creo que hablaría con gobiernos para poder usarlo de manera que beneficie a la humanidad y que haya prohibiciones para no usarlo de la otra manera.
[129:03]
A
Bueno, si tienes que hablar con los gobiernos, buena suerte.
[129:05]
B
Tal y como está el mundo actualmente, lo intentaría con ciertos gobiernos. A lo mejor sería complicado.
[129:11]
A
La última ¿Qué harías si una farmacéutica intentara comprar tu silencio por un precio muy elevado?
[129:18]
B
No lo haría. Nunca me he movido por dinero. Siempre me he movido por curiosidad y por intentar avanzar la ciencia para ayudar al mundo. Así que he tenido oportunidades de irme a farmacéuticas, cobrar mucho más de lo que cobro hoy en día. Y siempre he dicho que no.
[129:34]
A
Y último tema fuera de esto, que es un poco el tema del momento de la ciencia en el mundo actual. Vivimos en un mundo polarizado, muy polarizado, muy crispado y donde la IA también ha ayudado a informar y desinformar. ¿Qué papel tiene la ciencia en un mundo como el actual? Y tú vives en Estados Unidos Y Estados Unidos hay muchas desinformaciones. La ciencia está en un momento ahora mismo complicada también y es un momento interesante en muchos sentidos. ¿Cuál es el papel de la ciencia y cómo lo ves? Tú eres pesimista.
[130:13]
B
Yo siempre soy optimista. La ciencia, si miras un poco, estudias la historia de la humanidad, siempre ha sido una gran ayuda para todas las sociedades a lo largo de la historia. Confío ciegamente en la ciencia. Creo que es fundamental y creo que puede cumplir o tener un papel absolutamente crítico en el mundo de hoy, en el mundo del futuro. Es verdad que vivimos en un mundo polarizado, desafortunadamente. Yo creo que quizás lo he aprendido de la ciencia y de estudiar la biología, que es muy caótica y muy compleja, de que nada es blanco o negro realmente. Y es importante estudiar la complejidad del mundo que nos rodea y del mundo en el que vivimos, no sólo en la ciencia, pero también a nivel social. Y quizás al final todos somos humanos. Yo creo que todos estamos tan cercanos los unos de los otros que. Que me entristece que a veces se intenten polarizar las cosas más de lo que realmente están, en cierto modo. Y creo que la ciencia puede ser una buena lección para eso. Porque la ciencia nada, todo es tan complejo y tan. Que aprendes un poco a ser humilde a nivel conceptual, a nivel de cómo miras el mundo. Y de hecho a mí me encanta hablar a nivel político. Me gusta hablar con gente que piensa de manera diferente. Intento entender de dónde vienen, por qué piensas así. Es un poco aplicar el método científico, no solo para avanzar la ciencia, pero también para avanzar como sociedad. Yo creo que sería útil. Y para entender los unos a los otros de manera mejor, de manera más receptiva, de manera más, no sé, respetuosa, yo creo, dentro de que al final todo el mundo somos humanos, todos estamos aquí en un viaje corto realmente y vamos a respetarnos, vamos a disfrutar, vamos a intentar mejorar el mundo. No sé, yo veo así un poco de manera optimista, veo todo. Creo que es importante. La ciencia nos puede enseñar mucho cómo manejarnos también en el día a día a nivel de sociedad.
[132:17]
A
¿Crees que la ciencia por eso tiene un punto que puede convertirse en dogmático? Tú al final has hecho algo que era mal visto, has tenido que demostrar, te has tenido que mostrar ante un mundo que iba contra ti, que decía que tú eras un loco. ¿Crees que en los últimos años ha crecido el dogma científico y la religión como una especie de nueva, o sea, la ciencia como una especie de nueva religión?
[132:43]
B
Yo creo que no. Lo que es cierto es que hay ciertos campos científicos que siempre cuando tienes, digamos, los investigadores o las investigadoras más reconocidas de ese campo, cuesta romper. Y de hecho hay una cita histórica que los campos científicos avanzan cuando los líderes mueren de esos campos, mueren porque dan alas a la nueva generación de pensamiento y de ideas. Entonces sí que hay cierto, eso siempre ha ocurrido en el mundo científico, en el pensamiento científico, que las ideas a veces pueden tardar en reciclarse o en avanzar, porque a los líderes no les interesa a veces aceptar las ideas nuevas, pero siempre se reciclan al cabo de 30 a 40 años y está garantizado. Entonces el dogma puede existir, puede haber ciertos retrocesos a nivel científico por eso, porque los líderes deciden que lo que ellos han descubierto anteriormente es. Es lo que vale. Y entonces hay que luchar. Nosotros en nuestro caso hemos tenido que luchar bastante. La gente decía que la IA no iba a servir para nada. Y demás. Y ahora afortunadamente se ha visto que puede ser muy útil, usada de manera correcta, usada con muchos datos para entrenarla. Pero ya hemos visto en nuestro caso éxitos en el mundo de los antibióticos. Hemos acelerado dramáticamente nuestra capacidad para descubrir nuevos antibióticos, hemos ahorrado décadas de tiempo humano, de investigación humana para encontrar nuevas moléculas, y creo que puede ser muy útil en el futuro.
[134:21]
A
Bueno, ya queda la pregunta de rigor, que siempre me voy olvidando. La verdad es que a veces la pregunto, otras. Bueno, son realidad. Tres muy cortitas, Una seguro. ¿Que me dices? Bueno, me da la sensación de que no, que pregunto. Suelo preguntar si el invitado ha tenido alguna experiencia que sea de tinte casi sobrenatural o inexplicable. Es decir, puede ir desde tema más espiritual hasta un tema más ufológico. Yo no te veo mucho del estilo, no te voy a engañar. Me parece que la respuesta va a ser no me ha pasado nada. Pero bueno, a veces hay perfiles que sorprenden.
[134:57]
B
Creo que no. A ver, a veces tengo sueños de ciertos experimentos.
[135:01]
A
Eso es que estás obsesionado.
[135:03]
B
Totalmente. Eso no es. Pero yo creo que no es espiritual. Bueno, no lo sé. Yo creo que es importante cierto nivel de obsesión. Yo creo que para alcanzar la excelencia en cualquier campo, y de hecho he hablado con mucha gente en muchos campos de las artes, de los deportes, ese elemento de estar obsesionado, tener esa pasión desenfrenada, obsesiva casi por lo que estás haciendo, es necesario. Entonces a veces lleva a tener sueños sobre ideas y. Y luego me levanto por la mañana y tengo ideas nuevas que puedo formular. A veces no tiene ningún sentido, pero a veces sí. Puede ser.
[135:41]
A
Pues muy rápido. ¿Tu peli favorita? Me has dicho que es Blade Runner, que también la preguntas.
[135:44]
B
Blade Runner, sí.
[135:45]
A
¿Y tu canción favorita?
[135:47]
B
Pues tengo muchas. Quizás la Rolling Stone de Bob Dylan. Quizás si tuviese que decir una, pues a lo mejor es.
[135:56]
A
¿Te gustó el biopic de Timothy Chalamet?
[136:00]
B
No está mal. Él canta flojita, regular la película, yo diría, lo hace bien, pero sí no me pareció espectacular, No es un poco
[136:13]
A
tostón, le falta un poco como de vidilla, como de. Un poco genérica.
[136:20]
B
Yo creo que la película es la música. Al final yo disfruté las canciones, pero para mí eso fue la película.
[136:27]
A
Pues bueno, ya estamos. Hemos llegado al final del podcast. Solo te queda una cosita, que es lo que hace todo el mundo que viene aquí, que es firmar o hacer cualquier cosa al fari de la suerte que está ahí.
[136:37]
B
Muy bien.
[136:38]
A
¿Tienes un rotulador? Mira, ahí tienes un rotulador blanco y negro, unos que quieras y pues donde encuentres hueco, deja lo que te apetezca. Una frase, una firma, un dibujo. Hay dibujos, como puedes ver, de todo tipo. De todo tipo, realmente han venido invitados de todo. Invitados de todo tipo y vale, mira. Bien, bien.
[137:04]
B
Estamos.
[137:07]
A
¿Preguntas? Bueno, hoy es 7, 7 de mayo. 7 de mayo del 25. Ahí está. Espero que en unos años esta charla sirva o al menos la volvamos a ver y digamos. ¿Te acuerdas cuando todo esto era una investigación y realmente ya haya en la calle, que es lo que nos interesa a nosotros? ¿Algún medicamento? ¿Cuánto puede tardar un medicamento desde que se investiga y ya empiezan los testeos hasta que está en la calle?
[137:41]
B
¿Cuántos años de media? Unos diez años. Es un montón de tiempo.
[137:45]
A
2050-2035. Si empezamos hoy, 2035. Tenemos cositas. Estamos jodidos de tiempo. No, vamos muy bien. Ha sido un placer tenerte aquí. Estoy seguro que os ha gustado mucho este podcast, que hemos aprendido un montón y sobre todo yo creo que es importante tener claro de que le damos importancia a veces a algunos tipos de enfermedad y con razón, evidentemente, salud mental, virus, etcétera, pero no nos olvidemos de las bacterias que están en todos lados y que pueden ser mortales. Tienes la cámara para despedirte y ha sido un placer tenerte.
[138:19]
B
Muchas gracias por tenerme. Ha sido un placer pasar este ratito y espero que disfrutéis el episodio y nada, mucha suerte a todos y a todas.
[138:30]
A
Solo dos, una, resucita un dinosaurio, por favor. Y dos, gana premio novela.
[138:33]
B
Adiós. Venga, chao.