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The Wild Project #373 - Alfredo Corell | TODA la VERDAD sobre el HANTAVIRUS, ¿Próxima pandemia?
01:17:19
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A
Muy buenas chicos y chicas. Este es un podcast de emergencia, podríamos decir, un podcast que hago especial debido a la situación que está asustando a mucha gente del antivirus. Bueno, no sé si es antivirus jantavirus, yo creo que se pueden decir los dos, o al menos escucho a la gente decir los dos. Un brote de un virus que ha surgido en un barco de lujo, en un crucero que está llegando a España, pero que puede afectar al final a mucha más gente, estamos hablando de Europa e incluso pues ya veríamos si va más allá. Y para hablar de todo esto desde el conocimiento, desde la razón, no desde el alarmismo, el amarillismo o el intentar buscar clics mintiendo descaradamente, traigo hoy una autoridad total y absoluta en la materia, el catedrático inmunólogo Alfredo Corel, que nos explicará exactamente qué qué está sucediendo y qué es lo que puede pasar en las próximas horas. Así que comenzamos con este podcast de emergencia y esperemos que al terminarlo estemos todos un poquito más tranquilos. Pues bueno Alfredo, muchas gracias por tu presencia en unos días tan locos mediáticamente. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
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B
Hola Jordi, pues gracias por invitarme. ¿Y cómo estoy? Pues estoy como en un déjà vu vu y además te diría que incluso peor en algunos aspectos de lo que pasó hace ahora ya seis años durante el Covid-19. Así que estoy muy cansado, pero estoy.
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A
Bueno, ya es mucho, ya es mucho hoy en día estar simplemente. Vamos a hacer este podcast un poco de, vamos a decir de emergencia, improvisado, en el sentido de que claro, esto es algo que ha acelerado en horas, podríamos decir, y que ahora mismo está ocupando portadas ya en todo el mundo. Y yo quiero de alguna forma traer a alguien que dentro de esta marabunta de desinformación que también existe, nos traiga qué está sucediendo realmente. Yo quiero empezar por el principio, por lo básico, antivirus, porque mucha gente no había escuchado nunca esta palabra y de repente es una de las más escuchadas en todo el mundo.
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B
Es la más buscada seguramente, claro.
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A
¿Qué es el antivirus? Yendo a lo básico, a lo inicial, ¿Qué es este?
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B
El antivirus es un virus, fíjate, en ese sentido es muy parecido al del Covid. Comenzamos bien, ¿No? En el sentido de su material genético, que es de RNA y está envuelto, es un virus de RNA envuelto los virus empacar diciendo que no se pueden reproducir por sí mismos. Siempre tienen que meterse dentro de alguna célula de su huésped. En este caso, el caso de los antivirus, su huésped habitual son los roedores. Roedores que además decimos que son de cola larga, ratas y ratones silvestres de cola larga. Y se tienen que meter en las células. ¿En qué células se meten? En las que son las que recubren el epitelio respiratorio, pero sobre todo las que recubren el borde de los vasos sanguíneos, las que construyen el vaso sanguíneo. Esas son donde este virus infecta. Casi todos los virus necesitan infectar una célula y usan su maquinaria para reproducirse porque ellos por sí mismos no pueden hacerlo. Los antivirus se calcula que se empezaban a conocer, empezamos a ser conscientes de ellos porque probablemente existían de antes, en la guerra de Corea, a mitad del siglo XX y hacia los años 70 es cuando se empiezan ya a catalogar y a ubicar. La infección por antivirus, como te decía, es de roedores, pero empezaron a conocerse porque se vio que pasaban al hombre. ¿Cómo pasaban? Pues hay varias maneras posibles. Lo más probable es que se queden en heces, en orina, en saliva de estos animalitos. Y si hay un almacén en tu casa, en un comercio donde se ha quedado esas heces, tú al barrer el polvo para limpiar, organizas un aerosol seco, no hay humedad en el ambiente, al barrer se hace un aerosol e inhalas ese polvito que estás barriendo en parte y ahí te pillas el virus. Esa parece ser que es la vía de contagio más habitual. Aunque también está documentado que en algunas ocasiones estos robes han podido arañar o morder a una persona en un domicilio y producir la enfermedad. ¿Qué enfermedad producen? Pues arranca todo como una gripe, es un problema de fiebre, fiebre puede ser alta, con dolor de cabeza, malestar general, te duele los músculos y en muchos de los casos complica con problemas digestivos, con vómitos y diarrea. Y te voy a enseñar algunas de las cosas que he ido haciendo estos días atrás para explicarlo en los medios. Los primeros que se conocieron son los que aparecieron en Corea y luego en Europa. Y en Europa decir también para que la gente se quede bastante tranquila que en la zona mediterránea son muy, muy, muy infrecuentes. En España, digamos, el caso más sonado lo habéis tenido en Cataluña, creo que fue el año 18, y era una infección importada desde la zona de Nepal. Es decir, que ni siquiera fue un contagio local en España. Entonces, ese cuadro que aparece como una gripe inicialmente, en el caso de los virus iniciales, los primeros que se conocieron, que fueron en Asia y en Europa, evoluciona a un cuadro que llamamos de fiebre hemorrágica. Sigue la fiebre elevada, hay mucha hemorragia, puede haber pérdida de sangre, incluso las plaquetas, se pueden perder plaquetas en estos pacientes y se colapsan los riñones. Es el fallo final de las personas que van a. Lo peor posible es que les fallan los riñones. Estos virus euroasiáticos tienen muy poquita mortalidad. El más habitual, que es el que se llama Pumala, tiene una mortalidad de menos del 1%, que significa que si se infecta a 100 personas, superan la enfermedad 99 o más. Es decir, que tiene una mortalidad muy bajita. Pero hay otras estirpes que se han encontrado en Europa posteriormente, que pueden tener una mortalidad mayor, pueden llegar al 15% de los infectados. Y estos virus en la zona europea están sobre todo concentrados en dos países, en Alemania y en Finlandia, en zonas boscosas donde viven estos ratitas, roedores de Finlandia y de Alemania. Posteriormente, ya a finales del siglo, hacia el 93-96, se describen varios casos de brotes en América del mismo tipo de virus, porque decir jantavirus no es decir un virus, es decir una familia de muchos virus. Y en los de América, incluso hay uno en Norteamérica muy curioso, porque se le llamó el virus sin nombre. ¿Y cuál es la diferencia fundamental de los virus americanos con respecto a los europeos? Pues que su evolución es distinta. En vez de evolucionar ese cuadro de hemorragia y problema renal, evolucionan a un cuadro de problemas respiratorio y cardiovascular. Decía que el virus a donde va, las células que bordean los vasos sanguíneos, acaba dejando que el líquido de los vasos se salga y ensanche, perdón, inunde. Inunde los pulmones, sangre, sale el suero de la sangre, se llega a los pulmones, los inunda, se produce un problema respiratorio, al final un colapso pulmonar. Estas personas que evolucionan a esta fase tan grave necesitan respiración automática, pulmones artificiales, porque si no se mueren. Y en estos virus americanos la mortalidad se eleva bastante con respecto a los euroasiáticos. Esta mortalidad se calcula en un 30-40%. También yo creo que hay que decir que esta mortalidad un poco más superior probablemente esté sobreestimada, porque este es un virus endémico. Sucede todos los años en muchos países de América del Sur, entre otros, Argentina y Chile. Y digo que está sobreestimada probablemente porque es un virus que si diagnosticamos muy pronto y medicalizamos al paciente, va a tener mejor evolución. Pero claro, si estás en una aldea perdida en el sur de Argentina y resulta que tus síntomas iniciales parecen una gripe, pues podemos tardar en diagnosticarlo y entonces podemos tardar no solo en diagnosticarlo, sino en transportarte finalmente a un hospital y entonces ya el cuadro está muy avanzado, es demasiado tarde. Por eso te digo que esta mortalidad, que es lo que más nos puede asustar de este virus, probablemente esté un poquito sobreestimada por esto. Y dentro de estos americanos, la estrella. La estrella es justo el que nos ha tocado en este barco, que es el que se llama el virus la cepa Andes. ¿Por qué te digo la estrella? Porque mira, la forma habitual de contagio es la que te he dicho. Restos de un ratoncito en el bosque, porque esto puede suceder silvestre en el bosque, o sirot, en un almacén, restos de heces, restos de orina, restos de saliva. Pues eso, tú los barres o en el bosque te los llevas por delante o te muerde el ratón y se contagia. Pero habitualmente ahí se acaba el problema. Hay muchos virus que son así. Da el salto del animal al hombre, pero ya el hombre, de hombre a hombre, de persona a persona, no se contagia porque el virus es incapaz de reproducirse en las células humanas y contagiar a otra persona. Esto es lo habitual en los antivirus, salvo excepcionalmente el virus Andes. El virus Andes justamente es el único en el que puede funcionar de esta manera. Primero hay un salto de la ratita o del ratón a la persona que infecta, y esa persona infectada puede infectar a otras personas. Este es el único de todos los antivirus en el que está descrito esta infección de persona a persona y es el que nos ha tocado. Entonces esto ha disparado muchísimo las alarmas. Pero en este punto quizá lo más sensato es aclarar cómo es este paso persona a persona. Claro, porque claro, si tú te acuerdas del Covid o de la gripe, pues aquello se contagiaba con. Vamos, casi como con guiñar un ojo a alguien. Era como sencillísimo. Entonces yo creo que se ha producido muchísima alarma social y muchísima, incluso a veces, perdóname por la expresión, histeria. Se nos ha ido de las manos los nervios por pensar que estamos en una nueva pandemia tipo Covid. Luego hablaremos del tema pandemia, epidemia, si quieres. Pero de entrada, lo más directo, ¿Cómo se puede contagiar? Pues mira, yo estaba revisando las situaciones en las que se contagió el virus este Andes en Argentina, y las he resumido como en seis. Las adapté al barco, porque lógicamente el brote se estaba produciendo en el barco, pero las podemos llevar a la vida cotidiana. Primera situación.
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A
Qué maravilla, por cierto, con todos los gráficos y todo. Esto es otro nivel.
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B
Pues mira, es que en la pandemia, Jordi, sí que me dejaron algunas de las televisiones me dejaron desarrollar gráficas, porque yo empecé a trabajar con. No sé si tú me viste, pero yo empecé a trabajar con elementos tridimensionales, tipo todo del universo Star Wars. Entonces, el virus del Covid era Darth Vader y los anticuerpos, que son las mejores herramientas que tenemos en el cuerpo frente a este virus o cualquier otro, eran los Jedi y Yoda. Yoda era las células que son las que coordinan todo el sistema inmunitario. Lo hice todo como metafórico, comparándolo con Star Wars. Pero sí que en alguna tele en algún momento me dijeron que por qué no usaba pizarras de cristal con unos rotuladores que pintan en cristal, que son maravillos. Y combiné las maquetas tridimensionales con las pizarras de cristal y me enamoré de los rotuladores de cristal. Y de hecho tengo una colección de rotuladores de cristal fantásticos. Pero claro, no es lo mismo dibujarlo tú, que ahora que hay herramientas de IA que me ayudan con lo que yo le digo, que me lo diseñe y en cuestión de minutos tengo los dibujos hechos con bastante precisión, diciéndole lo que yo quiero que ponga en el dibujo.
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A
Sujet está fantástico, es súper entendible. Todo el mundo, la gente más joven que esté viendo esto, que también está un poco perdida, o incluso la gente más mayor que también puede estar muy asustada. Oye, esto va fantástico para comprenderlo en un segundo.
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B
Pues vamos al resumen de las seis situaciones en las que más o menos se podría producir un contagio. La compartes un espacio pequeño, muchas horas, por ejemplo, un camarote de barco, Pero por ejemplo, una casa, un apartamento. Segundo, duermes en la misma cama que alguien contagiado, con independencia de que no le toques. Estoy hablando de dormir, porque esa persona al respirar, el virus donde va a salir del cuerpo es fundamentalmente al exhalar aire. Como yo estoy hablando ahora, estoy exhalando al hablar, pues hay gotículas que no se ven, son microscópicas, y en esas gotículas está saliendo el virus. Entonces, si yo estoy durmiendo, pues están saliendo estas gotitas en la cama, se están quedando en las almohadas, en las sábanas, en las toallas con las que me baño. Y esta es otra manera de contagio, el dormir en la misma cama. Tercero, ya no solo dormir, sino tener sexo. Tener sexo con una persona que esté contagiada. Tienes un contacto no estrecho, estrechísimo. Pero esto incluso nos lleva a un contacto también muy estrecho, pero no tanto. Imagínate que tú y yo estamos sentados en una mesita tomando un café. Esta charla la estamos teniendo tú y yo juntos en una mesita con un café. Y esta charla va a durar más de media hora, ¿Verdad? ¿A poco? Entonces, justamente, más o menos es el tiempo que se calcula. Media hora en la que yo estoy proyectando mi voz hacia ti cargada de virus. Pues eso es un contacto estrecho también. No solo que tengamos sexo, sino que estemos hablando muy directamente y en poca distancia. Más de media hora. Ya llevamos tres. Cuarta. La cuarta situación. Imagínate en ese barco, dos amigas o dos amigos que van en el barco, pero no están compartiendo ni camarote ni cama. Pero uno de ellos debuta con síntomas que parecen una gripe. Y la otra va a verle, lógicamente, va al camarote, va a verle, le hace un té, le hace un caldito, lo que se hace en estas situaciones, la charla. Y están ahí hablando una tarde, echan la tarde juntos. Esto es un contacto estrecho. Quinta situación. Un trabajador del barco que tiene que hacer las camas. Tiene que hacer las camas y tiene que sustituir las toallas y todo esto. Y al mover, al mover esas sábanas para cambiarlas, está haciendo un poco de aerosol. Y si en esas sábanas ha dormido un enfermo, puede haber virus y lo puede respirar. Sería un contacto estrecho. Y la sexta opción que he puesto aquí, que ya sabemos además que se ha ocurrido, que ha ocurrido en el barco, es que un personal sanitario, ya sea un médico o sea una enfermera, atiende a uno de los enfermos. Esto es un contacto estrecho ya por sí mismo, porque le va a explorar, le va a tocar, le va mejor a pinchar algo, le va a sacar sangre, está interaccionando muy estrechamente. Pero además, aunque el profesional sanitario igual se protege con guantes inicialmente, porque es normal que en estas exploraciones y si pincha y tal, se proteja con guantes, pero igual si la persona está con un cuadro gripal, pues no acomete la prudencia en un barco de ponerse una mascarilla, porque no está en una situación de pensar que se le va a producir una infección de estas características. Entonces, eso sería la sexta forma de contacto estrecho. Con esto lo que quiero decir a todos los que nos estén escuchando, ancianos, jóvenes, que hay que estar muy próximo, que no es como el Covid, que de pronto yo montaba en un ascensor contagiado, yo me voy a la media hora, entras tú en ese ascensor y el virus ha quedado en el aire. Esto no pasa aquí la potencialidad de. Y ahí vamos a la potencia de originar una pandemia de un virus de estas características. Este tiene potencialidad nula, no una posible no potencialidad nula de pandemia. ¿Por qué lo digo tan convencido? Porque el cero en la ciencia muchas veces no existe. Pero en este caso de pandemia sí podemos decir que tiene potencialidad cero, porque esto se calcula con la. Hay un número en ciencia que también se hizo muy famoso en el Covid, que es el que llamamos R. R es el número reproductivo básico. Y todo esto que suena tan raro, ¿Qué es? Pues en lenguaje patológico es muy sencillo. Si yo estoy contagiado, ¿A cuántas personas de mi entorno puedo contagiar? La enfermedad más contagiosa que se conoce en la historia hasta el momento es el sarampión. De modo que una persona con sarampión puede contagiar en su entorno a entre 18 y 20 personas. Ese es el R del sarampión. El Covid. El Covid cuando empezó Wuhan y las primeras cepas que nos llegaron a Europa, tenía en torno a tres, es decir, una persona contagiada podía contagiar a tres de su entorno. Y eso fue lo que, no sé si te acuerdas tú de esa época, nos llevó a calcular que teníamos que vacunar al 70% de la población para que no se transmitiera, porque eso es para lo que vale. Con el número E básico, lo que consigues es decir, cuánta gente tengo que tener inmunizada para que si llega alguien infectado, esto no corra y lo detengamos con la inmunidad del conjunto de la población, que esto es lo que llamamos inmunidad de grupo o inmunidad de rebaño. Entonces se calculó el 70. ¿Qué pasó con el Covid? Que fue evolucionando, fue cambiando las variantes. Llegó una variante Delta, que llegó al verano del 21, y esa ya tenía un número de seis, es decir, una persona contagiada podía contagiar a seis. Y luego nos llegó Omicron, que sigue circulando, o micro en este momento, y Ómicron ya se ha disparatado, o micro, tiene un número variable entre 10 y 15, es decir, llega casi al sarampión. Es decir, ya para parar un Covid necesitaríamos la misma cobertura de inmunidad que tenemos para el sarampión, que es un 96%. Es decir, obtienes al 96% de las personas protegidas o la infección te va a correr. ¿Cuál es el número reproductivo máximo del antivirus variante Andes? Que es, dado que estamos pues en situación estándar, sin que nos diéramos cuenta de que existe dos, es decir, una persona podría contagiar a dos de su entorno. Ya está por debajo del Covid, como ves, muy por debajo del sarampión. Pero si estamos pendiente de él, es decir, si somos conscientes de que hay infección y lo estamos controlando, que es la situación real en este momento, ese número 2 baja a menos de 1. Es decir, cada persona puede contagiar a una o menos. Esto se hizo, este cálculo, no me lo estoy inventando, se hizo con una muestra de una de las. Este es un virus endémico de Argentina y de Chile, por eso se llama virus Andes, porque sucede en estos dos países andinos, y lo tienen todos los años. Tienen brotes pequeñitos, pero tienen brotes. Entonces esto se calculó porque hubo un brote, creo que se llama Epuyen la zona, y fue en el año 18, si no me equivoco, y se infectaron 33 personas, de las que fallecieron 11. Aquí se produjo un efecto que llaman ellos de supercontagio, de que de pronto una persona. Esto es una variable más que hay que meter en todo stitting law, y es que no todos somos iguales. Aunque una persona puede contagiar a dos, o a uno, o a tres, como te he dicho, esto es una media. Esto es una media. Y en el Covid, por ejemplo, sí que vimos que habían los llamados súper contagiadores, personas que se sabía que una sola persona en un evento había llegado a contagiar a veintitantas. Esto pasó en bodas, esto pasó en entierros, esto se llegó a calcular. Había super contagiadores, personas que tenían mucho virus dentro, y una única persona era capaz de contagiar a un grupo grandísimo. Entonces, para este virus también se ha visto esta situación. Hay personas súper contagiadores. Eso pasó en Argentina. Y una persona en una fiesta contagió a cuatro. Fíjate, ese es el súper contagio que hizo en una persona en una fiesta contagió a cuatro. Estos cuatro no se dieron cuenta, se fueron a sus casas y acabaron contagiando a sus familias, a sus parejas, a sus amigos. Esto llegó a 33 personas, o sea que fíjate que tampoco llegó a unos números salvajes. Y de estas 33 personas fallecieron 11. Estamos hablando de un 33%. Es justo la cifra en la que nos estamos moviendo con la letalidad del virus Andes. Y otro caso, el ultimísimo que ha habido en Argentina, que ya no sé ahora mismo en qué año ha sido, el más reciente fue en una familia que vivía en una zona rural, con lo cual un ratoncito, pues debió infectar a uno de los miembros de la familia, que eran tres, padre, madre y niña. Y en este caso falleció solo la niña. Se infectaron los tres, pero falleció sólo la niña. Estamos hablando de nuevo de un 33 de letalidad. Es decir, que la letalidad es lo que más nos puede asustar, pero la transmisibilidad o la infectibilidad es muy mala. Es muy mala. Y además, si lo piensas, esto nos lo dicen los propios datos de lo que ha pasado en este barco. El primer caso, que fue un holandés, aparecen los síntomas el 6 de abril, fallece el hombre cuatro o cinco días después. Y la última persona que de momento tenemos constancia de positividad, que es un suizo que estuvo en el barco y desembarcó en Santa Elena. Esto se ha hecho el 6, 7 de mayo. Es decir, en un mes. En un mes hemos tenido 8 casos confirmados. Bueno, confirmados ni siquiera están, pero sospechosos 8 a día de hoy. Que luego igual esto mañana cambia, pero
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A
a día de hoy cambia cada hora.
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B
Claro, de esos ocho, seis están confirmados y dos son sospechosos. Casi seguro que esos dos van a ser también positivos. Pero bueno, ocho en el barco. Si tú piensas que de un barco de 150 personas en un mes se han contagiado 8, esto no pasaba en el Covid ni de coña. Si estuviera Covid o gripe, estarían los 150 más todos los contactos de todas las bajadas que han hecho los pasajeros, porque estos pasajeros han hecho paradas para ir a ver cosas y han interaccionado con distinta gente. Los veintitantos o treinta que se bajaron en Santa Elena ya han llegado a su casa y habrán contactado con sus familias, sus amigos. Si esto hubiera sido Covid o gripe, estaríamos hablando de cientos de personas o miles incluso, y estamos hablando de 8. Es decir, que el virus se transmite muy mal, tiene muy mala capacidad de transmitirse entre personas, aunque se hace es muy mal, no tiene una capacidad pasmosa como lo tenía el Covid o como
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A
tiene la gripe, porque este virus una vez entra en tu cuerpo, primero, siempre, o casi siempre, vamos a decir, se activa, o las propias defensas del cuerpo lo puede matar antes de que haya síntomas y ya no se reproduce. Y dos, ¿Cuánto tiempo de incubación tiene? Es decir, ¿Cuánto tiempo pasa desde que una persona se encuentra fantásticamente bien hasta que se empieza a encontrar mal? Porque he escuchado varias semanas, entonces no sé si esto es así, si es un poco exagerado, me cuentes un poquito.
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B
Sí, mira la primera parte, que además es mi terreno, el terreno de la inmunología. Todos los virus pasan unos días de incubación, que son variables, pero en esos días de incubación, hasta que digamos, dan la cara, tenemos herramientas del sistema inmunitario que se pueden ir haciendo cargo de cosas. Ese tiempo de incubación, desde que nos infectamos, desde que estamos con la persona infectada hasta que salen los síntomas, varía entre más o menos dos semanas, que es lo habitual, pero puede alargarse a veces hasta seis. Ese es el gran problema. El periodo de incubación puede alargarse hasta 6, con lo cual todas las personas que todavía están en el barco, más los 30 que bajaron en su momento en Santa Elena, si han estado en contacto con alguno de los ocho infectados, pues todavía podrían estar en fase de incubación. Por eso hay que maximizar la vigilancia de cualquier persona que haya sido contacto, porque si lo hacemos, en el momento que tenga síntomas, se le trata. Y los síntomas inicialmente son muy tontos. Es un síntoma que parece una gripe, te repito. De hecho esto nos puede llevar a uno de los hipotéticos contactos que fue la azafata. No sé si ha habido una mujer. A ver, en el transcurso de la infección hay un primer holandés, su mujer debuta, fíjate, su mujer debuta dos semanas y media después que el marido. Esto me hace pensar a mí por lo menos, que probablemente el foco de la infección no esté en el barco, porque si hubiera estado en el barco probablemente todos hubieran ido con el mismo ritmo. Pero aquí el varón es anterior y anterior, bastante anterior. Entonces esto hace pensar que el varón es quizá la primera persona de este brote. Esto se le llama el paciente cero, pero esto lo tienen que confirmar los epidemiólogos cuando hagan todo el estudio. Y es muy probable que este varón hubiera cogido la infección en Argentina, que es donde es endémico este virus y donde hay roedores que transmiten el virus Andes y hay todos los años brotes. ¿Es decir, esto en Argentina, un antivirus por el virus Andes, no les parece una locura? Porque lo tienen todos los años, tienen algún bro. Entonces es muy probable que este varón lo pillara en Argentina y fuera el que lo introdujera en el barco. Y te digo que es muy probable porque este barco es un barco de hiper mega lujo, es un barco, no sé si lo llaman premier o que les ha costado a algunos las travesía veintitantos mil euros y que algunos de los españoles que han estado en este barco no les ha pillado el brote, salieron antes de que esto pasara. Han dicho en medios que si les llevaban a una excursión, por ejemplo en una zodiac, les ponían un calzado específico para ir en esa zodiac, cuando volvían les hacían una desinfección corporal, pasaban por unos rodillos con una serie de lavado y que cuando entraban embarcaban en el barco, se llevaban algún tipo de ropa con velcro, eran tan escrupulosos que les obligaban a quitar los pelitos que se quedan en un velcro. En un barco de estas características, con lo que están pagando y con este nivel exquisito de limpieza, a mí se me hace dificilísimo pensar que tengan ratones en alguna zona del barco. Se me hace dificilísimo. No imposible, desde luego tampoco. Esa sería la segunda posible situación, que haya un brote porque haya un ratón infectado dentro del barco. Pero me parece más plausible que el ratón estuviera en Argent, allí se infectará la primera persona, y esta persona es la que llevará el virus al barco. Entonces, lo que te decía, fíjate, entre esta primera persona y su mujer, pasan dos semanas y media, y nos estás diciendo más o menos el tiempo. Y luego ya a partir de ahí sí que empiezan a salir los casos más rápido, porque la mujer es del 21, y entonces ya salen enseguida el médico del barco, y empieza a salir más gente los siguientes días. Y estábamos hablando del sistema inmunitario y ese periodo de incubación. Pues eso, lo normal es unas dos semanas, pero puede llegar hasta seis. Con lo cual, si este señor fue el que contagió a todos, estamos hablando de primeros de abril, llevar a seis semanas, pues nos queda esperar igual tres semanas más, hasta la tercera de mayo, una cosa así, para que se pase ese tiempo, digamos. Pero cada día que pasa y que no hay ninguna persona más en el barco, eso son datos que hablan a favor de que esto se va a resolver del modo que se resuelve siempre en Argentina, que es de modo autoresuelto. Es decir, lo atajas, eres consciente de. Diagnosticas el brote, acotas las posibilidades de que la gente lo siga transmitiendo, y entonces en tres cadenas, como hemos sido en tres saltos, se acabó. ¿A qué me refiero con tres? Del ratón a la primera persona, una cadena de transmisión de esa primera persona a todos los que esa persona contagie. Segundo paso de transmisión, en ese es en el que estamos. Esa persona como mínimo contagia a su mujer, muy probablemente al médico que le exploró, y probablemente al resto de los pasajeros que están allí. Esa sería la segunda. Tercera sería que alguno de estos ocho hubieran contagiado a otra persona. Ese caso hubiera sido el de la azafata. ¿Qué pasa con la azafata? La señora holandesa se monta en el avión donde se llevan el cadáver de su marido para ir a Holanda de vuelta. Y está tan malita, tan malita, tan malita, que los propios miembros de la tripulación dicen usted no puede estar en condiciones de volar. Pero claro, esta azafata habla con ella, probablemente la ayude a ponerle el cinturón, probablemente la ayude a quitárselo, probablemente la levante y la saque del avión. Es decir, está interaccionando con ella. La gente me decía eso no es un contacto estrecho en el tiempo, no fue muy Largo, no fueron 30 minutos de conversación. Efectivamente. Pero si esta señora tenía mucho virus y le habla directamente a la azafata, pues la puede estar contagiando. Yo estoy seguro que la azafata no llevaba mascarilla. Así que cuando todo el mundo se asustó con la azafata aislada, claro, la azafata llegó y tuvo fiebre y tuvo síntomas respiratorios pasados creo que dos semanas de este vuelo que no se hizo porque la mujer no voló, estuvo unos minutos y la sacaron del avión. Entonces la azafata da síntomas dos semanas después y la ponen en aislamiento, en observación y hacen la prueba. Lo lógico, lo lógico. Pero eso alarmó ya el virus se expande de una manera mucho más fácil. Y yo dije, no, es mucho más fácil una azafata con esta señora, si la ha atendido directamente, ha atendido a un enfermo sin ninguna protección. Y si esta señora tiene virus en su ropa, en sus manos y al hablar lo está echando, pues aunque sean 10 minutos ha estado muy próximo a la azafata. A mí aquello no me hubiera rasguado las vestiduras. Pero bueno, gracias a Dios la azafata salió negativa. Es decir, no ha habido esta tercera cadena de contagio. Y en esa tercera cadena de contagio tenemos ahora tres casos relacionados con España. A día de hoy, no sé si mañana o pasado habrá cinco, pero en este momento hay tres. Porque en ese avión donde esta mujer estuvo un ratito y la sacaron porque no estaba en condiciones de viajar y de hecho muere, no sé si es el mismo día del vuelo o al día siguiente, no tardó nada, estaba ya muy enferma en ese avión. Fíjate lo bueno que significa que las autoridades europeas han hecho un perimetrado en el asiento en el que iba esta mujer y han perimetrado no sé cuántos asientos alrededor y han avisado a todos los países de sus pasajeros que iban en esos asientos alrededor de la enferma. Esto es maravilloso. Y nos han informado que en España tenemos tres, tres que llegaron a España en ese avión en el que esta señora estuvo sentada. Y en Francia creo que hubo siete u ocho, no sé con exactitud. Con lo cual España buscaba esos tres. Los tenemos localizados. Francia ha buscado sus siete, ocho, los tiene localizados y los está estudiando en España. ¿Quiénes son? Una sudafricana que llegó a España, estuvo en España una semana y se volvió a Sudáfrica. Aparentemente en España no tuvo ningún contacto próximo y está en Sudáfrica a día de hoy sin ninguna sintomatología. Segundo caso, una mujer catalana que la han localizado y que no tiene ningún síntoma, pero que por si acaso está en observación y me parece que también está aislada, pero no tiene ningún síntoma. Tercer caso, que es el que más ha revolucionado. Una mujer que vive en Alicante y que de nuevo tiene sintomatología compatible, que tiene un catarro, que tiene fiebre, que tiene malestar y que es compatible con esto. ¿Pero es compatible con una gripe? Es compatible. Es muy inespecífico lo que tiene. Es compatible con cualquier cosa. ¿Y qué se ha hecho? Pues lo que se tiene que hacer. Está en el hospital aislada y se ha mandado una prueba de ver si tiene antivirus o no. Y si sale negativa la primera vez, seremos tan escrupulosos que le haremos una segunda por si acaso. Y cuando se le haga la segunda y salga negativa, esta mujer como contacto, se la va a considerar contacto probablemente. Y la manden con los españoles que están en el barco e irán a Albo Mezulla, al hospital de Madrid. Y si diera positivo ahí la tienen que meter en una de las camas que tenemos de alta protección, de aislamiento que tenemos en España. Creo que son 16 en total. Pero bueno, yo lo que espero, dadas las circunstancias de que esta señora estaba sentada dos asientos por detrás de la enferma, no tuvo contacto con la enferma directo, ninguno. Y dado que la azafata, que sí que tuvo un contacto mucho más directo con la enferma, no ha tenido nada, yo lo que espero sinceramente es que esta señora, aunque la tenemos en observación, sea negativa. ¿Me puedo equivocar, Jordi? Sí, pero lo que espero, lo razonable, es que esta señora sea negativa.
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A
¿Cuando el virus está incubando, se transmite persona a persona o en ese momento?
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B
No, en general no se va a transmitir, sobre todo cuando tenemos síntomas. Y eso es lo que llaman la fase prodrómica inicialmente, porque esto es también diferente del coronavirus, porque el coronavirus, una persona completamente asintomática, es decir, tenía virus dentro, pero no tenía ninguna sintomatología, podía contagiar. Y aquí aparentemente no tienes que tener los síntomas, o a lo mejor el día antes de que tengas la fiebre, antes de que te empiece a doler la cabeza, pero no, no mucho antes, ese periodo de incubación no vas a ser contagioso. Y eso me lleva a decirte otra cosa que no te contestaba antes del sistema inmunitario, y es que me decías tú que si siempre se va a llegar a lo peor. No, el sistema inmunitario vale para algo. Gracias a Dios tenemos un sistema inmunitario muy fuerte y entonces esos síntomas iniciales los vamos a tener siempre, porque el virus va a infectar, pero el sistema inmunitario de modo normal se va a deshacer de la infección. Solamente habrá unas pocas personas en las que no se deshaga de la infección y evolucionen a las situaciones más graves. Justamente esta es la respuesta a una pregunta que me has hecho hace media hora. En general, el mayor porcentaje de personas se van a deshacer de la infección sin que llegue a mayores. De hecho, de las ocho personas contagiadas del barco, creo que en este momento graves murieron tres, y de los cinco que quedan con estado más, digamos, más grave o más preocupante, hay dos. Uno que está en la UCI en Sudáfrica, y creo que el médico del barco, hay una persona positiva confirmada, que es positiva y que no tiene ningún síntoma, que no, no le pasa nada. Es decir, que pasa a veces, que lo más habitual es que el sistema inmunitario se deshaga del virus sin mayores problemas y en algunas ocasiones el 30 evoluciona a situaciones graves.
- [35:50]
A
Hay tratamiento, curación o simplemente esperar que el propio cuerpo se deshaga, digamos, de esto He escuchado, creo que es ribavirina. ¿No sé si esto es algo que se está probando, ya funciona, qué se puede hacer una vez ya tienes la enfermedad?
- [36:06]
B
Pues si se está probando algún fármaco actual, no te voy a engañar, lo desconozco, pero a priori no hay ninguna cosa específica, ni siquiera preventiva, vacuna, ni curativa, antiviral. Vacunas sí que se estaban ensayando, me consta que se estaban ensayando. Lo que pasa es que hablar de antivirus no es hablar de un virus, como hemos dicho al inicio, es hablar de una familia de virus con unas variantes europeas, asiáticas, con otras variantes americanas. Entonces es un conjunto. Y se han probado varias vacunas. Y me consta que algunas están en ensayo clínico, no están para usarse todavía, porque no están todavía acabados todos los ensayos, pero se están probando. Y lo que no hay es ningún antiviral, porque los virus en general son muy difíciles de combatir con fármacos. De hecho, yo creo el único virus que tenemos unos antivirales maravillosos es el VIH, que de hecho en el caso del VIH se han conseguido muy buenos antivirales y no se han conseguido vacunas por las características de este virus, que es un virus también muy peliagudo. Yo diría que es más cabrón el VIH que el cantavirus. En este caso no hay antivirales. Y te pongo otro ejemplo, el Covid. En el Covid sí que se desarrollaron sobre la marcha, corriendo, se probaron algunos que ya se conocían y resultaron realmente muy poco eficaces. Y se fabricó uno que sí que fue eficaz, que son unos anticuerpos que se llaman anticuerpos monoclonales, que son balas específicas para bloquear ese virus. ¿Qué es lo que pasó con el Covid? Pues que como el Covid siguió evolucionando y mutando, ese fármaco se había fabricado, dejó de ser eficaz. Entonces los antivirales son complicados. Otro que tiene. Otro virus que tiene antivirales, tanto en pastillas como tópico, es el herpes, que tiene varios y tampoco hacen algo de efecto. Pero no son maravillosos, no son fármacos tan maravillosos como un antibiótico para una bacteria, ni son fármacos tan buenos como un analgésico para un dolor, porque los virus son muy peculiares y cuesta mucho trabajo el desarrollo. No hay. ¿Qué es lo que se hace con estos pacientes? Se tratan los síntomas. Si hay dolor de cabeza, si hay fiebre, que son los primeros pasos, pues analgesia y antipiresia. Pero luego ya puede llegar a que se inflame el sistema inmunitario. Inflame. Inflame los vasos, porque esto es una reacción inmunitaria en los vasos, y se produzca ese encharcamiento pulmonar. Entonces puede haber antiinflamatorios, por supuesto, Y por supuesto luego puede haber acción mecánica para ayudar a respirar a los pacientes, pero algo específico frente al virus como tal no hay. ¿Otra cuestión es que de la farmacopea que hay actualmente, alguien haya pensado yo pues igual este fármaco podemos probarlo, a ver si funciona, que es lo que me has dicho? No lo sé. Yo sinceramente, ese dato en concreto no lo he visto, con lo cual no quiero engañar a nadie. Como no lo he visto, prefiero decirte que no Lo sé.
- [39:03]
A
Claro. ¿De esta cepa del barco, se sabe seguro que es la de los Andes? ¿Podría ser una mutación, podría haber mutado el virus, podría ser una mutación con más facilidad para transmisión o visto lo visto, tiene toda la pinta de qué es lo que comentabas, de que es la de los Andes y no hay más?
- [39:23]
B
Visto lo visto, no es la de los Andes, no hay más. Pero además hay un dato, y es que al menos de los seis confirmados ya, creo que al menos tres han secuenciado el total y han dicho que era un 99,99% parecida a la de los Andes. Es decir, probablemente algún cambio hay, porque los virus mutan muchísimo. Además decimos, los divulgadores, decimos que evolucionan, que mejoran. No lo hacen para mejorar, es un fallo natural. Los virus dentro de nuestras células se reproducen como si se fotocopiaran, como si hicieran copias de sí mismos. Yo digo, a veces una fotocopiadora no te sale bien, te salía con rayitas. Bueno, pues esas malas fotocopias, pues resulta que a veces son más útiles, más agresivas que el original. Y eso es lo que pasa con las mutaciones de los virus, que al duplicarse dentro de mis células, por error, porque es por error, hay mutaciones y esas mutaciones a veces les hacen mejores, les dan una estrategia mejor. Entonces, claro, esto siempre es el miedo en cualquier infección, siempre es el miedo que haya una mutación que haga que el virus sea más infectivo, que sea más letal. Tenemos que vivir con esa. Con esa duda. Pero también hay una cuestión importante. A saber, Cuando un virus es muy letal, no puede ser muy efectivo, porque si suceden las dos cosas, se quedaría sin nadie a quien infectar. Si es muy letal y muy infectivo, y entonces infecta a mucha gente y mata, al final pierde capacidad, se queda sin huéspedes a los que infectar. Entonces eso de modo natural es así. Los que son muy infectivos suelen ser poco letales, y los que son más letales suelen ser muy poco infectivos, porque si no se quedan sin comida, sin sustento. Entonces, este virus, por lo que sabemos del laboratorio, es muy parecido al Andes conocido y por lo que sabemos de la evolución clínica de la infección, no es más agresivo ni más infectivo, porque estamos hablando de un 30% de fallecimiento. Sobre los casos que tenemos diagnosticados de 8 3, estamos hablando lo mismo, entre el 30 y el 40% y estamos hablando de que en un mes ha infectado ocho personas. Es decir, no es más infectivo.
- [41:39]
A
Así que cumple, digamos, con todas las características del conocido. Antes decías que la posibilidad, porque aquí ahora entra un poco el tema de la histeria, de los medios, del pánico, y por eso estoy haciendo este podcast, porque mucha gente me escribía, Jordi, háblalo porque es que tengo a mi abuela y estoy asustado, tal. Tú dices que es muy complicado. Bueno, creo que has dicho la palabra nulo. La posibilidad de pandemia de este brote, o sea, es decir, que esto no sea como el barco del Covid. No sé si nos acordamos de ese famoso crucero, que eso fue un poco ya como el primer momento en el que dices cuidado, que esto no es el inicio de una nueva pandemia.
- [42:20]
B
No tiene pinta de ser capacidad cero de pandemia. Te lo decía y te lo decía, digo, aunque hay veces que en la biología no existe el 0, en este caso sí que lo podemos decir. ¿Por qué? Porque depende de ese número reproductivo, 2 cuando está descontrolado y menos de uno cuando lo tenemos en vigilancia y estamos en esa situación en vigilancia, por lo tanto estamos en menos de uno. Eso le da cero probabilidad pandémica cero. Es imposible que salga una pandemia y le da una probabilidad muy próxima, muy próxima al cero de epidemia. Pandemia es todo el mundo, epidemia es en un continente, no en todo el mundo. Estamos en brote. Estamos en brote, que es la forma habitual en la que este virus se reproduce y se resuelve de modo natural en los países sudamericanos, así como mucho en tres cadenas de transmisión, que te las he explicado. La primera es del ratón a la primera persona, la segunda, esa persona a sus allegados o con los que comparta proximidad y eventualmente una tercera. Las pocas veces que ha llegado esa tercera es la última. Así que todos los brotes de este virus se han controlado como máximo en tres saltos. En este caso nosotros tenemos documentados del ratón a la primera persona y de persona a otros siete. Y estamos vigilando posibles terceros. Yo creo que de esto no va a pasar y nos vamos a quedar en un brote. Lo único que la gran diferencia de este brote es que está en un barco en el que hay personas, tanto tripulantes como viajeros, creo que son veintitantos países. Es decir, que aquí el miedo es que cada uno de esos viajeros llegara a su país y pudiera ponerse en marcha otra cadena de transmisión. No hay transmisión comunitaria en este virus. No la hay. Por lo tanto, posibilidad pandémica cero, epidémica muy próxima al cero.
- [44:14]
A
En unas horas el barco llega a Canarias, que ha sido una de las grandes polémicas, incluso mucha gente con miedo, trabajadores del puerto, etcétera. ¿Qué posibilidad hay o qué les dirías a la gente de la isla? Que estén tranquilos. ¿Qué es lo más probable que pase una vez llegue el barco? Bueno, de hecho, si puedes explicar un poco cómo está previsto que se haga este desembarco y las medidas de seguridad.
- [44:40]
B
Lo han explicado ayer la directora de Protección Civil, y la verdad es que han hecho un protocolo de diseño de bisturí. Yo ayer me quité el sombrero cuando escuché el protocolo que se había diseñado. Había dos posibilidades de esa llegada del barco, que era que atracara o que fondeara, Que esa es la primera guerra que ha habido. Y también tiene un trasfondo probablemente político. De hecho, el hecho de que fondee y no atraque lo hace más difícil logísticamente. La logística del desembarco lo hace mucho más difícil. Porque si atracara, pues por la puerta salen todos andando. ¿Pero como va a estar en mar? Pues lo que se ha diseñado en grupos, se han hecho burbujas. Se han diseñado como burbujas muy pequeñas, de modo que en lanchas de 5 en 5 máximo, van a salir del barco hasta el puerto. En ese puerto serán recibidos y llevados según su nacionalidad, a su avión. Lo que han dicho es que no se va a llevar a nadie al aeropuerto hasta que el avión no esté en la pista del aeropuerto. Es decir, que si Por ejemplo, los 14 españoles tenemos el avión militar preparado en el aeropuerto próximo de Tenerife, pues irán los 14, irán en 3 burbujas de 5, 5 y 4, y se les llevará en un camión conjunto a todos juntos al aeropuerto. Se meterá en el avión y el avión se llevará a una base militar de Madrid y de la base militar de Madrid al hospital militar de Madrid. Esto cuando se contacta con una situación como esta, con un virus potencialmente peligroso, que aquí, insisto, lo más peligroso es su potencial letalidad, no la capacidad de transmisión, sino su potencial letalidad. Por supuesto, todo el personal que interaccione con los pasajeros va a ir perfectamente protegido. Hay unos equipos de protección individual que se utilizarán los de máxima seguridad, en los que llevan hasta botas, llevan botas, llevan un mono, llevan guantes, que dependiendo del tipo de guantes pueden ser hasta dobles, llevarán gafas, llevarán mascarilla, por supuesto, y llevarán escafrandas, Es decir, van a ir absolutamente forrados para que el de su cuerpo quede en contacto con cualquier posible piel del pasajero cero. Y probablemente a los pasajeros les bajen del barco con algún tipo de protección de estas características también. Esto es la zona caliente. El personal que interaccione con los tripulantes y los pasajeros y que interaccione con ellos, es lo que llamamos las personas que están en zona caliente. Una vez que todo esto se haga, en esta zona caliente van a estar por lo tanto, las personas que entren al barco y les acompañen en la lancha, los que conduzcan el camión o las ambulancias que les lleven a los aviones, y los que piloten y tripulen estos aviones. Todo este personal tiene que ir hiperprotegido. En este sentido, por ejemplo, el personal del puerto, yo creo que su función aquí va a ser muy secundaria. Van a ser a lo mejor desde cierta distancia decir vayan por aquí, circulen para allá. Esa es la dirección de los de España, aquella es la de Reino Unido. Esta es la carpa donde les van a explorar a los españoles, porque parece ser que se va a hacer una exploración previa en los españoles, por lo menos se va a hacer una exploración clínica previa para asegurarse de que no hay ninguna sintomatología. Aunque no nos olvidemos que hay ya expertos dentro del banco del barco, hay expertos europeos dentro del barco que están acompañándoles y que estoy seguro que van a llevar los datos al día de tengo 140 pasajeros con síntomas tales, tales, tales, que serán los que quedan en el barco con síntomas. No sé si hay alguno en este momento, me parece que ya no, pero bueno, hay dentro del barco un experto en infecciosas europeo haciendo un seguimiento y que cuando lleguen las autoridades, las personas que vayan a sacar a los tripulantes y a los pasajeros va a estar todo súper controlado. Entonces burbuja absoluta, máxima protección de los que interaccionen y personal que no interaccione probablemente les digan que se pongan algo por protección, como puede ser una mascarilla o como pueden ser unos guantes. Pero si se quedan a metros de donde van a estar circulando los pasajeros, sus posibilidades de contagio son cero. No, cero. No se puede ser nunca cero. Como te he dicho en biología, Jordi, discúlpame que yo mismo me contradigo, pero van a ser muy bajas. Con lo cual yo a los trabajadores del puerto, que sé que están nerviosos, les diría que máxima tranquilidad y a los ciudadanos de Tenerife total tranquilidad. Es decir, el virus no va a entrar en la isla de ninguna manera con este sistema que se ha preparado, porque si el barco hubiera atracado ahí es donde hubiera habido un mayor riesgo. ¿Por qué? Porque imagínate, yo te he dicho que estoy casi seguro que no hay ratas a bordo de ese barco que sean el objeto, la naturaleza de este brote, pero imagínate que me equivoco y que sí que hay ratas. Bueno, pues el miedo que tenían es que si el barco atraca por las amarras de atraque salgan las ratas y se les metan en el puerto. Y es un miedo natural. Hoy me entrevista con Radio Canarias y me han dicho, pero doctor ¿Y las ratas no pueden nadar? Digo no, ni las ratas nadan, ni las ratas nadan, ni las ratas vuelan. Es decir, del barco al puerto estando fondeado, no estando atracado, las ratas no van a llegar al puerto. Así que a los ciudadanos les digo eso, total tranquilidad. Creo que a lo mejor aunque las autoridades han tardado en coordinarse las distintas niveles, finalmente lo han hecho y de verdad que yo cuando ayer escuché los protocolos que se habían diseñado, me pareció que estaban bien diseñado. Cuando ayer escuché que ya se estaban haciendo seguimiento a estos posibles terceros contactos como la persona de Alicante, me parece que hicieron un ejercicio absoluto de transparencia, porque eso se podía haber ocultado el dato hasta que hubieran tenido las PCR y se dijo no tenemos. En aquel momento dijeron dos casos, luego la catalana ha aparecido después. Entonces yo creo que ahora sí que están las cosas muy transparentes, mucho más coordinadas y que los canarios de verdad entiendo la desazón porque es que lo del Covid no se nos va de la cabeza Jordi y yo creo que nos hemos quedado todos a nivel individual y social muy tocados desde entonces, de una manera o de otra, y algunos más, otros menos. Entonces yo entiendo el miedo es libre, pero yo creo que esto no tiene nada que ver, o sea, biológicamente no tiene nada que ver y al menos hemos aprendido y esta organización de ayer de cómo se va a hacer todo este trasiego me parece perfecta y además a las 14 personas españolas se les ha propuesto voluntariamente que se aíslen en el Comezuya los días que no sabemos cuántos van a ser más, porque aquí todo va a depender de lo que se considere el día cero, el día en el que se inicia todo o el día de la última posible contagio. Esto más que incluso que en manos del Gobierno de España, va a estar en manos de dos también autoridades que son la OMS, la Organización Mundial de la Salud, no nos olvidemos que está aquí también coordinada y la autoridad europea que es la ECDC, es el Control de Enfermedades de Europa. Entonces ese Control de Enfermedades de Europa, OMS y autoridades sanitarias españolas son las que finalmente de modo probablemente tripartito, decidan cuál es el tiempo adecuado para que las personas que han estado en contacto queden aislados y digamos si en estos 20 días, 15 días, 10 días, los que decidan no hay ningún síntoma, se acabó el problema, se les da ya por resueltos y resuelto el brote. ¿Entonces ese dato yo no sé si lo han dicho esta mañana no lo habían dicho, pero supongo que en cuanto lleguen a puerto les dirán cuántos días se tienen que quedar en aislamiento en el Comezuya y tenemos una salvaguarda legal, es que si alguno de ellos no quisiera de modo volunt de hacerlo, se le podría obligar aplicando una legislación que tenemos vigente, porque estamos en una situación de salud pública, de una emergencia de salud pública y claro esto nos lleva a pero entonces es emergencia? Sí, porque es un virus que mata al 30-40% los infectados, entonces tenemos que asegurarnos que no hay ningún infectado más y para asegurarnos 100% tiene que pasar el periodo de incubación máximo, así que esto es una medida de máxima precaución, pero no de que sea grave la
- [53:09]
A
situación, o sea que tú harías sí o sí una cuarentena incluso en los que no tienen ningún síntoma, se encuentran fantásticamente bien. Tú harías que se pasen. Les ha tocado y es lo que hay, un aislamiento.
- [53:22]
B
Sí, a ver, aquí tenemos la suerte que tenemos un hospital súper equipado que es el Gómez Ulla, porque esto ya se diseñó para el Ébola y también a esta zona se les llevó, creo que a un caso de Covid. Ha habido más que se han utilizado esta planta, pero es una planta que además no van a ir ahí. Hay camas de ultraprotección para las personas infectadas, pero es que no van a estar ahí inicialmente, van a estar aislados y supongo que los que les atiendan, los sanitarios que les atiendan, van a estar súper protegidos, pero en principio, como son asintomáticos, no van a estar en las camas de altísima protección. No tiene ningún sentido. Van a estar aislados para que no interaccionen con nadie y esa burbuja se resuelva cuanto antes sola. Otra opción podría haber sido. A mí me han preguntado muchas cosas, Jordi, en estos días también, ¿Y por qué no se quedan en el barco? Pues efectivamente, en el barco. Otra opción hubiera sido aguantar la cuarentena dentro del barco. Pero ¿Cuál es el pero? Que si realmente el agente contagioso está en el barco, no nos interesa. Y como no lo sabemos a día de hoy, aunque yo sospecho que no, como no sabemos, lo mejor es sacarles del barco. Habría muchas posibilidades. Haber dejado a todos en un hotel, que esto ya se hizo en el Covid, devolver a cada uno a su país, como se está haciendo ahora. Los 30 que desembarcaron de Santa Elena y que están siendo localizados en distintos países del mundo, se les ha invitado a un autoconfinamiento en su casa, vigilado. Esa es otra opción. Tú te confinas los 20 días que te faltan. Yo todos los días te mando o te llamo por teléfono o te mando un enfermero que te va preguntando, te va tomando temperatura. Hay varias opciones. Aquí se ha optado por la del hospital que tenemos, que está muy bien equipada para estas cosas. Me parece bien. Probablemente hubiera habido otras opciones igual de fáciles. Sí, pero bueno, yo creo que en cualquier caso algo parece que hemos aprendido y se ha hecho mejor todo este procedimiento que lo que se hizo con el Covid en su momento.
- [55:17]
A
Parece que esto no, por suerte, no va a ser una emergencia mundial al final. Es decir, que no va a ser el inicio de un caos como vivimos. Pero ¿Hay algún virus que la gente no se esté hablando? Porque ahora se habla mucho del antivirus, pero claro, ¿Hay algún otro agente infeccioso que realmente te preocupe como experto y digas, no nos relajemos porque podría volver a pasar algo parecido al Covid?
- [55:44]
B
Pues sí que lo hay, y además todos los años salta al foco. Fíjate, hay una cuestión. Todas estas enfermedades que vienen de distintos animales y que saltan al hombre, es lo que llamamos zoonosis, porque este virus es de ratones. Entre el Covid y este hemos tenido también otra emergencia, si te acuerdas, que es el de la viruela del mono. Mal llamada de la viruela del mono, porque ese virus también es de ratones, habitualmente de ratitas silvestres como éste. Y lo que pasa es que estas ratitas silvestres muerden al mono y se lo pasan a los monos. Los monos son sufridores de la infección que habitualmente están las ratitas. Pero bueno, como aquí se descubrió un mono, se llama de la viruela del mono. Todos estos virus, ha habido un brote, Jordi, en enero, que si no me equivoco, en la India, del virus Nipah, que es un virus hemorrágico. También tenemos de vez en cuando el virus hemorrágico del Nilo, los ébolas. Todos estos brotes que pronto llaman y llaman tanto la atención, se deben en definitiva al deterioro del planeta, entre otras cosas. Esto ha existido toda la vida. Los saltos de las especies al hombre han existido toda la vida de Dios. De hecho, el 80% de las enfermedades infecciosas que tenemos se sabe que son de origen animal. Pero lo que está pasando últimamente es que esto se está acelerando. Y se está acelerando por la deforestación que está habiendo en muchas regiones del planeta, por un consumo exagerado a veces de carnes que llevan a deforestaciones. Y esto es lo que llamamos el One Health. Estamos cuidando nuestra salud. Hay veces que cuidamos la salud veterinaria, hay veces que no la de los animales que comemos o que criamos para comer. Pero hay veces que no se cuida tampoco. Pero es que no es ni nuestra salud ni la de los animales. Es la salud del planeta lo que hay que cuidar. Y este es el concepto One Health, que yo creo que tiene que acabar calando, no sólo en los ciudadanos, sino en los políticos. Porque o cuidamos el planeta o. ¿Qué pasa en España? Por ejemplo tenemos, y yo que vivo en la zona de Sevilla, tenemos ahí el mosquito tigre. El mosquito tigre no era de nuestro país, era una especie de nuestro país. ¿Por qué la tenemos ahora? Pues porque han cambiado las condiciones climatológicas. Tú imagínate, nosotros no tenemos, en nuestro caso no tenemos malaria, porque el mosquito que transmite la malaria no vive en España. Pero si seguimos igual, desertizando y siguen pasando cosas, puede que en un futuro, cambian las temperaturas, podamos tener esta especie u otras que no teníamos. Eso va a hacer que cambie. Y luego además, cada vez el mundo es más global a nivel de viaje. Es decir, antes viajaban solo las personas muy ricas. Los viajes se han ido abaratando y ahora viajar de un país a otro es una cosa mucho más asequible para los bolsillos de mucha más gente, con lo cual se viaja más. En estos viajes podemos transportar no solo virus o bacterias, podemos transportar insectos, podemos transportar garrapatas, podemos transportar mil cosas que lleven al país donde vamos enfermedades que no estaban. Entonces el mundo está más globalizado, lo estamos maltratando más. Con lo cual estos saltos zoonóticos lo más probable es que si no lo controlamos se produzcan cada vez con más frecuencia. Entonces aquí hay muchas estrategias. Hacer una estrategia, por supuesto política, que es una hipervigilancia de todas las zoonosis, pero hacer institutos internacionales de redes de países vigilando que no pase esto. Porque en el caso de Wuhan lo más probable es que venía del murciélago. Aquí estamos viendo uno que viene de unas ratitas. Pero la que más nos agobia a todos, que es lo que me preguntabas antes, es la gripe aviar. El virus de la gripe aviar es mucho más letal que la gripe que tenemos nosotros ahora mismo. Y es un virus que en principio va de aves y va primero en aves silvestres. Luego ha llegado a aves estabuladas que criamos las gallinas para los huevos para comer. En España este año se han sacrificado granjas con cientos de miles de aves. Entonces, aparte del daño económico y de que suben a consecuencia de esto, han subido los precios de los huevos, por ejemplo, muchísimo en Europa, pero sobre todo en España. El problema principal es que este virus se está adaptando. No porque él quiera luego te diga es azar, él está mutando porque se reproduce mal. Pero en estas adaptaciones ya ha infectado a mamíferos, ha infectado a focas alegres marinos, infectaba hurones, ha infectado distintos mamíferos, se han infectado personas, Sí, pero pasa lo mismo. De pronto te infectas a partir de un hurón, o te infectas a partir de excrementos de ave, pero tú no se lo pasas a nadie. ¿Y qué pasa cuando llegue un subtipo como el Andes del Jantavirus, un subtipo de este virus de la gripe, que de pronto por una mutación de estas al azar, resulta que se pueda transmitir persona a persona? Es un virus supermortal. Pues aquí, por ejemplo, sí que nos estamos adelantando. Se están preparando vacunas por si se llegara eventualmente esa situación. Pero esto hay que estar vigilando continuamente, porque ya te digo, este virus muta muchísimo cada año, nos da disgustos de granjas de distintas especies de mamíferos en las que además se transmite entre ellos. Con lo cual hay que estar muy vigilante. Hay que estar muy vigilante. Eso por un lado, por la parte de las autoridades políticas, sanitarias, y luego por parte de las personas, yo creo también hay que cuidarse un poquito más, hay que tomar conciencia de este mundo global, de cuidar el planeta, y hay que cuidarse un poquito más y estar más preparado para confrontar enfermedades, cuidar tu sistema inmunitario. En definitiva, que son hábitos muy básicos, muy, muy, muy básicos, que si te los cuento te pueden parecer tonterías, dices, Alfredo, qué chorrada me estás contando. Pero está evidenciado, está contrastado que con una serie de hábitos básicos nuestras defensas funcionan muchísimo, muchísimo, muchísimo mejor. Y aquí voy a hacer.
- [61:49]
A
Claro, dale, dale, dale, por favor, que estamos. Ya sé que irte a comer. Míralo aquí.
- [61:55]
B
Voy a hacer publicidad de mi libro. Este libro lo saqué el año pasado, en junio, estamos en la tercera edición, está funcionando muy bien. Y justamente lo escribo a raíz de la pandemia. La editorial me pide que haga un libro de Covid. Y yo dije, mira, estamos todos del Covid hasta los pelos. Y es más, en cuanto se acabe el Covid, es un libro que va a perder vigencia completamente, no va a servir para mucho. Y dije, no, vamos a. Ya que la gente se ha interesado por las defensas, y sobre todo los que tienen niños, los que tienen abuelos, pues son las defensas más débiles, justo los dos extremos de la vida. Eso es cuando el sistema inmunitario está peor, porque al nacer lo tenemos inmaduro y al morir lo tenemos envejecido. Entonces en los dos extremos se altera mucho. Entonces en el libro cuento un poco lo que es el sistema inmunitario sin aburrir, porque es un libro para todos los públicos, es un libro que lo puede leer cualquiera sin que tenga conocimientos de biología ni de salud. Y lo que cuento son justamente los capítulos, aquellos aspectos que tú puedes trabajar para que tus defensas funcionen mejor. Fíjate, se resumen en seis El sueño. En España dormimos como el culo. Y perdóname la expresión, pero se duerme fatal en horas y en calidad de sueño, porque no inducimos, te metes a la cama con el móvil, leyendo el último WhatsApp, hay que inducir el sueño llegando con cierto relajo en música, sin ruidos, sin estridencia, sin luces y ese es el sueño. Una. No voy a hacer spoiler para que la gente que le interese, salvo que si tú quieras que te cuente alguna parte en particular, te la cuento. El sueño es una. Otra es el ejercicio físico. Hemos llegado, yo por ejemplo, ya tengo muchos años, he empezado a cuidarme físicamente. Te diré que igual hace 15, cuando me había empezado a cuidar desde pequeño, desde la escuela deben haberme enseñado a cuidarme y por supuesto toda la adolescencia y la adultez. Y yo me empecé a cuidar pues hace 15 años. Tarde no es, nunca es tarde para hacerlo, pero estaría en mejores condiciones si lo hubiera empezado a hacer mucho antes. Así que sueño, ejercicio físico. Tercero, la alimentación. Comemos fatal, comemos fatal. Y comemos fatal con muchas cosas. Por el estrés de vida, porque no cocinas, porque los ultraprocesados te es más fácil, entre otras cosas porque no sabemos cuáles son las saludables y las no saludables. Porque hoy en día hay también muchas modas en nutrición y hay muchas dietas de estas extremas que eliminan grupos de alimentos, por poner dos ejemplos, los que hacen nutrición keto o los que hacen una nutrición vegana, que son dos grupos extremos y además contrarios. Y esto está estudiado, estos dos extremos están estudiados cómo se afectan las defensas, ¿Sabes? Así que tenemos sueño, ejercicio, nutrición. Cuarto, el estrés. El control del estrés y la ansiedad.
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A
¿Complicado esto hoy en día?
- [64:51]
B
Pues igual. Hoy en día si tú no tienes estrés, no eres nadie.
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A
Exactamente.
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B
Básicamente. Entonces, pues aquí lo que comento es que muchas veces el motivo estresante o que te genera la ansiedad no lo puedes evitar, porque puede ser que te hayas quedado viudo, se te haya muerto tu pareja y estés con una depre y ansiedad, o puede ser que tengas una persona en casa que es dependiente y tienes que cuidarla y eso te estresa tu vida y hace que tengas que ir a tope. Puede ser que la ciudad en la que trabajas sea un caos y llegar a tu trabajo cada día sea una hazaña. Hay veces que el motivo que te produce el estrés o la ansiedad no lo puedes evitar, pero lo que sí puedes buscar es ratitos al día para buscar situaciones que contrarresten ese estrés. Y fíjate, cosas tan bonitas como el sexo, te recomiendo, porque la actividad sexual produce una serie, recomendamos siempre aquí, produce una serie de hormonas que contrarrestan el cortisol del estrés. La red social, la red social de una persona, y no me refiero a
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A
YouTube, no Instagram ni nada de eso, eso no creo que aporte mucho.
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B
La red social real de personas reales que tú conoces, influye muchísimo en tus defensas. Es decir, si tú estás en un grupo de intereses comunes para una ONG, un partido político, un grupo religioso, una hermandad, un grupo de deporte, de montañismo, de lo que sea, de pádel, haces actividades con esa red y tienes una red, eso mejora tu longevidad, tu felicidad y tu sistema inmunitario. Ya te he dicho cuatro, vamos cuatro, quedan dos, quedan dos. Consumo de tóxicos, controlar el consumo de tóxicos, entendiendo por tóxicos tabaco, alcohol y drogas. Porque si te digo drogas, tanto las clásicas, heroína, cocaína, como las más modernas, la MEFE, el GHD, todo el mundo entiende que eso es malo para la salud en general, pero es que para el sistema inmunitario también lo es. El tabaco lo tenemos también un poco más entre rejas, porque sabemos que produce muchos cánceres, entre otras cosas, también altera el sistema inmunitario. Pero es que somos un país muy tolerante con el alcohol, y de hecho, en el caso del alcohol, cuando tú sales con los compañeros de trabajo un día y tal, la persona que no bebe una caña o que no toma un vino es un triste. Y se lo dices, tío, si tomas un agua, un refresco, no eres un triste. Tenemos muy normalizado el consumo de alcohol. Y el alcohol, fíjate, yo he llegado a decir en clase hace 10 años a mis estudiantes que tomar un vaso de vino tinto al día o una cerveza, una lata de cerveza al día, era inmunosaludable. Lo llegaba a decir. Claro, esto no se puede decir porque sí que hay componentes que potencian tus defensas. Por ejemplo, los vinos rojos tenemos muchos antioxidantes. Los tanilos, los taninos, los ponifenones son muy buenos. Pero es que hay alcohol. No puedo excluir eso del alcohol. Y el alcohol no es bueno. Y en las cervezas son muy buenos porque hay restos de la levadura en la que se ha producido la fermentación y la levadura. Y eso nos llevaría a un campo que me salta con la alimentación, que para mí es la estrella de todo esto, que son los probióticos en la levadura. Esos bichitos que dan restos. Y fíjate, ahora hay cervezas con doble lúpulo sin filtrar, con lo cual todavía son mejores para el sistema inmunitario en todo esto. Pero es que tienen alcohol. Con lo cual hay que asumir esto como un placer culpable. No puedes decir que yo lo voy a seguir tomando porque yo quiero. ¿Y quien no lo quiere tomar? Quien no lo tome, Por supuesto que no puedes decir que es saludable. Pero el apunte sobre la que me acorda con la cerveza. Los probióticos. El alimento por excelencia para el sistema inmunitario son los probióticos y prebióticos. Los probióticos son bacterias y levaduras que no se van a quedar en mi intestino, pero van a hacer que las de mi intestino sean más saludables. Y los probióticos por excelencia de nuestra alimentación son el yogur y el kéfir. También hay leches fermentadas y nos están llegando cosas asiáticas como las kombuchas. Tenemos cosas más europeas como el chucrut alemán. Pero todo esto está mucho menos estudiado. Yo no digo que no vaya a ser útil, pero va a haber que estudiarlo. Pero del yogur, del kéfir, no hay ninguna duda de cómo potencia el sistema inmunitario. Y luego estas bacterias del intestino necesitan su alimento. Y el alimento son los prebióticos. Los prebióticos son las fibras. Y las fibras las tenemos básicamente en las verduras, en las frutas, pues por ejemplo, si digo alcachofas, si digo el plátano, la piña. Esto es mucho aporte de fibras y también los hidratos de carbono, pero cuidado cuando tienen cáscara, en la cáscara está la fibra y en la cáscara además hay muchas vitaminas, con lo cual hay que tender a que los hidratos que tomemos sean lo más integrales posibles.
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A
Pasta integral y todo eso entraría dentro.
- [69:46]
B
Sí, sí, sí, sí, la pasta integral es hidrato integral, con lo cual tienes la cáscara del grano que te está aportando fibra. Así que pro y prebióticos, por favor, uno al día, o sea, yo digo un yogur al día. Sé que lo que voy a decir puede sonar a amarillismo. Desde hace muchos años hubo un inmunólogo que se llamaba Ilyan Mechnikov y que ganó el premio Nobel al inicio del siglo XX. Este señor que descubrió una muy buena parte del sistema inmunitario, ya dijo, dijo en aquella época que cuando supiéramos preparar bien el yogur y dar al yogur desde niños en dosis suficientes, conseguiríamos duplicar la expectativa de vida. Esto lo dijo un inmunólogo premio Nobel, no lo dice Alfredo Corel, lo dijo un inmunólogo premio Nobel desde entonces. Y él tenía 70 años, con lo cual estaba diciendo de duplicar. Fíjate, hombre, se pasó, se le fue un poco, se pasó un poco de clickbait, se pasó un poco de frenada. Pero sí que ha habido estudios a lo largo de la historia que que han asociado el consumo del yogur con la longevidad. Y en concreto el último es el de la mujer de Olot, que falleció hace poquitos años, que creo que con 118 años ha sido la octava o la séptima mujer más longeva de las que se han registrado, porque es posible que haya personas que no se han registrado en la historia. Esta mujer, sus médicos la estudiaron, por supuesto, confluyen un montón de factores, un montón de factores. Tenía una genética envidiable, tenía unos hábitos de vida como los que hemos estado comentando, eran hábitos de vida perfectos, pero tomaba, entre estos hábitos de vida, tomaba dos yogures al día. Y además la analizaron a esta mujer, se dejó analizar los últimos años, pero los médicos ya vieron que era un caso excepcional de longevidad. Y en la microbiota de esta mujer vieron que tenía una microbiota no como la de un anciano, sino como la de una mujer de veintiséis, veintisiete años, una mujer joven. Y me queda el último gajo del pastel. Ya hemos dicho sueño, ejercicio, alimentación, control del estrés y consumo de tóxicos. Y el siguiente gajo que yo dejo en mi libro, que además me he atrevido porque no lo ha hecho nadie, es el abuso de la tecnología. El abuso tecnológico deprime al sistema inmunitario. Y yo mismo cuando leí un artículo dije ¿Estos de qué van? ¿Cómo es posible? Pero me vas a entender muy fácil, te lo explico facilísimo. Si tú abusas de consolas, de redes sociales, primero, estás más sedentario, haces menos ejercicio. Segundo, si estás muy enganchado ni cocinas, te compras la hamburguesa o la pizza, con lo cual te alimentas peor. Tercero, si te enganchas por la noche y te vas derecho a la cama, te quitas horas de sueño y llegas al sueño mal. Y cuarto, son actividades estresantes, porque tanto si tú estás compitiendo con la consola, como yo por ejemplo, que me veo muchas veces en redes sociales, se publica un post, habrá tenido impacto, les ha gustado, me han comentado o de pronto tengo haters poniéndome burradas y tal, eso te estresa. Entonces te alteran el sueño, te alteran la alimentación, te alteran el ejercicio físico, te alteran el control del estrés y encima añaden ruido. Y eso es la acción directa de. De todo esto sobre el sistema inmunitario. Las células del sistema inmunitario les gusta el silencio, les gusta la música clásica, el ruido las altera. Así que fíjate como un abuso, abuso porque tenemos que usar la tecnología, el abuso tecnológico nos puede joder un poquito el sistema inmunitario. Perdóname haber hablado así de mi libro.
- [73:23]
A
No, no, me encanta, me encanta. No quiero tenerte mucho más, que sé que tienes que ir a comer, pero aparte de esto del antivirus y todo el problema que hay, oye, tienes que venirte un día con más calma, con tranquil y hablamos de sistema inmune, que seguro que hay 50.000 cosas que son súper interesantes.
- [73:41]
B
Esto se puede hablar de muchísimas cosas, muchísimas cosas, Jordi.
- [73:45]
A
Y te quiero agradecer que hayas hecho este huequito en esta agenda loca que tienes estos días. Esperemos que no dure mucho más ya el caos.
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B
Yo espero que no yo espero que en una semana empecemos a ver la cosa mucho más tranquila. Y lo que rogaría, ya que estamos y nos escucha algún medio, rogaría a los medios que no metan cizaña. De verdad, que ya bastante nervio tiene la población y bastante sensibilidad tenemos la población. Y que los periodistas informen de un modo tranquilo. Porque yo el otro día, fíjate, por ejemplo, cuando la azafata está famosa, me llaman a un medio y estando yo en directo en pantalla, el presentador, no voy a decir programa ni nada, dice que como le explico yo ahora que esta azafata, cuando yo he dicho el día antes que tiene que haber contacto estrecho, ¿Como le explico yo ahora al público que esta azafata esté infectada? Pero además con unas formas. Y lo primero de todo es que no sabemos si está afectada. ¿Cómo que no sabemos si está publicado? Digo, no, no, perdóname, lo que está publicado es que está aislada porque tiene síntomas compatibles. Ya. No, no, no, yo lo he leído. Digo, pues si lo has leído, lo que creo que has leído, ha leído mal, o si lo has leído de verdad, esa publicación es errónea. Yo acabo de consultar las publicaciones holandesas y lo que dicen es que es una mujer con síntomas compatibles y que la están estudiando y por supuesto la han aislado. ¿Es que la han ingresado? No, no la han ingresado, no, la han aislado. Entonces, fíjate cómo cambia la cosa según la cuentes. No le he escrito para decirle qué piensas ahora que sabemos que es negativa porque me quiso confrontar ahí como usted se ha equivocado ayer. No, no me he podido equivocar, por supuesto, y cuando me equivoqué lo asumiré. Pero esta mujer no está contagiada, está aislada. Y además hice un cuadro que no te he enseñado porque ya no tiene sentido, para explicar cuál era el contacto estrecho de esta mujer que podía explicar que se hubiera contagiado. Lo hice, que lógicamente hoy está. Es que fíjate, lo que haces un día, al día siguiente ya no vale, porque es todo súper cambiante, Georti. Entonces lo que pido es calma y por supuesto a los políticos una mejor coordinación en una situación de crisis, que no la utilicen para tirarse los trastos ni para pegarse, porque hay que hacer es trabajar en conjunto para resolverla lo mejor posible cuanto antes.
- [76:04]
A
Además, quiero despedir mucho porque ya lo vimos con el Covid como una pandemia mundial que al final nos afectaba a todos, ricos, pobres, cualquier raza, cualquier ideología, da igual cómo utilizaron algo tan mortal para política, porque al final se politizó todo, se politiza todo, todo se lleva a la emoción, a la política y mira, hay cosas que son objetivas y una enfermedad es una enfermedad que afecta cualquier ser humano, sea como sea, da igual lo que piense dentro. Pero bueno, ojalá, ojalá te hagan caso y los políticos den la talla y no utilicen cosas así para llevárselo a su terreno político.
- [76:40]
B
Es muy lamentable. Así que yo espero que no lo hagan, por favor.
- [76:44]
A
Pues bueno, te dejo ya que seguramente no creo que sea la última vez hoy que hablas del tema, pero bueno,
- [76:50]
B
búscate unas horas esta tarde, otras cuatro conexiones, pero no van a ser ni de esta tranquilidad ni de esta calidad tampoco.
- [76:58]
A
Muchas gracias.
- [76:59]
B
Gracias a ti, Jordi.
- [77:00]
A
Pues nada, ya tenéis su libro, que seguro que es una maravilla, y nos vemos en una próxima ocasión en persona y hablamos de muchos temas que seguro que son súper interesantes y que nos pueden ayudar a tener una vida más saludable, ¿De acuerdo?
- [77:13]
B
Claro que sí. Estaré encantado, Jordi. Un abrazo.
- [77:16]
A
Mil gracias. Que vaya muy bien todo.
- [77:19]
B
Hasta luego.