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The Wild Project #379 - Jesús G. Maestro | La entrevista que nadie se esperaba
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A
Amigos y amigas, todos atentos porque este 20 de junio llega el especial verano más bestia de la historia de The Wild Project. Os cuento por qué. Las secciones son una auténtica locura, barbaridad. Hay para todo el mundo. Comenzaremos con un invitado que os encanta que venga al podcast. Además este año tiene mucho que contar, IlloJuan. IlloJuan estará en The Wild Project en directo en el especial verano para contar cómo está preparando la pelea, la batalla contra Grefg, qué tal ha ido la recepción de su disco con Spock Esponja, y hablaremos también de sus cositas, GTA 6, por supuesto, cómo va viendo su carrera en este momento un poco, yo creo, casi de transición, y me contará cosas muy interesantes. Después viene Aitami de Reacciona, Explota. Haremos un especial experimentos, pero ya del siguiente nivel, es decir, experimentos que requieren de estar en el exterior y que no diré más, que pueden explotar varias cositas. Ya sé que funcionó muy bien el anterior podcast con reacción a Explota, y fue un podcast aquí, en una mesa, en un sitio cerrado, pequeño, pues imaginaos lo que podemos hacer fuera. Después recuperamos la ambientación, la ilusión, el estilo del especial Conspiranoicos versus científicos. No va a ser exactamente lo mismo, pero vienen dos arqueólogos para batallar contra dos, vamos a decir, personas que tienen la teoría de que ha habido civilizaciones extraterrestres que han ayudado a construir ciertas cosas, como las pirámides y grandes obras de la antigüedad. Vuelven los mega debates conspiranoicos, vuelven. En este caso centrado en ovnis, extraterrestres y construcciones antiguas. Qué auténtica locura. Después, esto es un no parar, amigos, el reto de la hipnosis. Doy 100.000 euros al hipnotista que consiga hipnotizarme. Ya está todo hablado, ya está todo pactado. Y tengo uno de los mejores hipnotistas del mundo que vendrá a The Wall Project para, en directo, intentar hipnotizarme. Si lo logra, ganará 100.000 euros. Si no lo logra, no pasa nada, ese dinero me lo quedo y se lo cedo a Nacho para construirse su mansión. Así que salimos ganando, pase lo que pase. Esto lo tendréis también en directo. Incluso creo que me voy a traer algunos amigos para que si conmigo no funciona, lo intente con alguien más. Pero el reto es conmigo solo. Esto no va de regalar dinero. Si lo consigue conmigo, gana el reto. Si no lo consigue, pues no. Voy a decirlo ya porque creo que él también lo va a anunciar. En principio iba a venir uno de los top mundiales, que es John Milton, mexicano, pero la verdad es que fue muy complicado por tema agenda, por tema negociaciones de contrato. Se fue alargando mucho en el tiempo, nos estábamos acercando ya al especial y sinceramente, tenía que cerrar a una persona sí o sí, porque no me quería ver en las andadas de estar a 10 días, 5 días del especial y no tener 100% seguro el tema cerrado. Así que John Milton muy bien, no ha habido ningún problema personal, creo que es una persona cojonuda, pero no se ha podido cerrar y quizás en un futuro hacemos algo, pero tendremos otro perfil fortísimo que ha trabajado en algunos de los mejores sitios del mundo hipnotizando y que yo creo que va a ser un reto muy chulo. Y después, pues bueno, las secciones habituales, tertulias, el momento desfase, totalmente reventados de madrugada. Y quizás, ojito, quizás Nacho estará a punto del infarto, porque es posible que se dé la casualidad de que el Castellón esté a punto de subir a Primera División justo ese mismo día, si supera la eliminatoria contra Almería. Esperemos que sí, no tengo ningún problema contra Almería, pero ya sabéis que el Castellón me toca muy de cerca, estará en ese momento viendo el partido, pero tiene que pasar una serie de cosas que ya veremos. 20 de junio, a partir de las tres de la tarde, hora española, y durará hasta las cinco, seis, siete de la madrugada. Así que muchas horas de podcast, muchas horas de directo. Nos vemos 20 de junio, todo el mundo a tope. Y ahora vamos con el invitado de hoy, que este no os lo veíais venir. Esta no estaba en vuestra quiniela de The Wall Project de esa temporada, ¿Verdad? Esta no la teníais apuntadita. Hoy en este podcast, que me hace tanta ilusión, tengo una de las personas que lo han reventado más bestia en Internet. No sé si de forma intencionada o inintencionada, todos habéis visto, ¿Os gusta la literatura o no? Algún clip de esta persona, a veces muy tajante, muy seguro de sí mismo, dictando sentencia. Y lo tengo aquí para hablar de esto, para hablar de Internet, para hablar de su filosofía, de su teoría de literatura, de Cervantes, del Quijote de la felicidad, sacó un libro muy interesante que os recomiendo. Hablaremos también de él, por supuesto. Así que hoy es un día aquí de honor. Tengo a Jesús G. Maestro delante de mí. ¿Cómo estás?
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B
Pues bien, gracias, muy amable por recibirme aquí y muy contento de estar contigo.
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A
Yo estoy muy contento de tenerte. Te lo dije siempre, desde que hemos empezado a hablar. Gracias a Javi Santaolalla que hizo el.
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B
Sí, efectivamente, efectivamente, así es. Fenómeno, Javi. Así es, sí, sí, sin duda ninguna.
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A
También estuviste con él, hiciste una charla.
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B
Sí, sí, estuvimos en mi casa, además, muy gratamente y en un ambiente muy agradable. En Vigo, precisamente.
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A
Ah, en directo fue.
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B
Sí, sí, sí. Allí estuvimos en casa y lo pasamos muy bien. Antes, durante y después también.
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A
Eso es importante. A veces el después es más interesante.
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B
El después no suele tener final. No suele tener final y es mejor que nunca haya un final.
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A
Eso es, que dure.
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B
Sí, hombre, sin duda ninguna. Sin duda ninguna.
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A
Ahora hablaremos, por supuesto, de tus temas, pero tengo que preguntarte, ¿Tú eres consciente del personaje, de la magnitud del personaje en Internet?
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B
Realmente no, no, porque yo no consulto, no vivo en Internet, yo vivo en la realidad y aunque Internet forma parte de la realidad, procuro realmente estar más atento a otras cuestiones, pero no me interesa. El personaje es, en todo caso, para el que quiera tratar con él. Yo no quiero tratar con él. El personaje es un monstruo. Es un monstruo para bien y para mal. Los monstruos en la literatura eran seres incompletos, pero particularmente desarrollados en algo que de manera habitual o de manera común, la gente no alcanzaba a ser como Segismundo en la vida de sueño, que era un monstruo, porque en definitiva era una especie de anomalía, para bien o para mal. Hay personas que se consideran geniales desarrollando una patología, pero siempre es mejor desarrollar la genialidad al margen de cualesquiera patologías. Entonces, ese personaje surge en unas circunstancias que nadie pretende que sean las que posteriormente fueron, pero verdaderamente tiene muy poco que ver con la persona en realidad. Es decir, todos llevamos dentro algún monstruo y a mí me ha salido uno. Espero que no salgan más.
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A
Con uno hay suficiente. ¿Los demás guardaditos en el armario?
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B
Por el momento. Sí, Si algún día son necesarios, saldrán, pero espero que no haya ninguna razón para sacarlos.
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A
¿Tú te caerías bien con tu personaje?
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B
No, indudablemente no, porque es incompatible. Es decir, ese personaje está para lo que está, es decir, determinadas interpretaciones de la literatura. Es un personaje que naturalmente dramatiza hechos para hacerlos más visibles, para hacerlos más expresivos, pero eso no quiere decir que la persona esté de acuerdo en muchos aspectos con ese personaje. Por eso yo no puedo discutir nunca. Cuando a veces alguien me invita a discusiones, yo no voy a discutir con nadie. Yo le doy la razón al que la quiera tener. No tengo ningún inconveniente en arrebatarle la razón a aquel que se considere en posesión de ese racionalismo para mí, al que Dios se la de, San Pedro se la bendiga, yo no voy a discutir absolutamente con nadie. Yo me dedico a mis cosas y cada uno que se dedique a las suyas. Nada más que eso.
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A
¿Cómo nacen por eso los primeros clips? ¿Esto es algo que publicas tú? Es algo que alguien publica dónde normalmente
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B
a mí me parece oportuno que de la misma manera que se prepara un libro y se escribe un libro y el libro queda. Queda registrado, queda registrado en papel, las clases de universidad, las interpretaciones que se hacen en una universidad sobre literatura o sobre la materia que sean, queden en un momento dado registradas. Eso es importante, sobre todo en una época en la que hay medios disponibles para hacer esto. No siempre fue posible hacer esto, no siempre podíamos disponer de documentos o de materiales o de tecnología audiovisual para hacer estos registros. Se daba en música, Se daba en música, de manera que quedaba grabado el sonido. Pero la incorporación de la imagen y sonido a los contenidos académicos, los contenidos docentes, es una auténtica revolución universitaria, es una auténtica revolución de la industria académica. El hecho de ver cómo alguien imparte clase, analiza la literatura, en mi caso la literatura pueden ser otras materias, y que eso quede ahí, tiene una ventaja fundamental y es que quien no tiene tiempo o quien no tiene dinero, o quien no tiene recursos o posibilidades para asistir presencialmente a una clase en la universidad o donde sea, hablamos de universidad porque es el lugar en el que yo trabajo o donde sea, puedo acceder a ello. Y por otro lado, la posibilidad de disponer de diferentes puntos de vista para interpretar una obra literaria, como por ejemplo puede ser El Quijote o cualquier otra. De tal manera que la utilidad de estos medios audiovisuales es muy grande, y conviene utilizarlos, porque, insisto, hay mucha gente que no siempre dispone de dinero, de recursos o de posibilidades geográficas.
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A
De tiempo, a veces.
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B
Y de tiempo también. Es decir, yo pensaba sobre todo qué ocurre con alumnos que en un momento dado, pues no pueden asistir a clase porque tienen una incidencia, pero una incidencia que a lo mejor rompen una pierna y se quedan sin clase durante un mes o dos. Es decir, pueden seguir las clases por los vídeos. Yo he pensado también en alumnos invidentes que por alguna razón, por una ceguera, no pueden ver o tomar notas o apuntes. ¿El medio audiovisual, el audio resuelve la imagen? No necesariamente, pero el audio sí. Pueden repetir eso. Eso es muy útil. Y luego la posibilidad, insisto, de que si uno prepara una clase, porque lleva tiempo preparar su clase, es una pena que se quede simplemente en un aula y no pueda rebasar las posibilidades del aula. Después han llegado los cursos en línea, los llamados MOOC, los noodles, etcétera, que permiten ya, a través de plataformas muy avanzadas, almacenar estos recursos. Y claro, hombre, eso es muy importante. Si nosotros hubiéramos podido disponer en tiempos antiguos de las clases de tales o cuales figuras históricas, quizás nos llevaríamos muchas sorpresas, pero desde luego sería muy interesante saber cómo estas gentes impartían sus clases. Hoy podemos hacerlo, y ahí queda, cada cual que haga el uso de ellos que estime oportuno.
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A
Y de ahí, de fragmentitos de tus clases, empiezan a salir, entiendo, los clips que haría algún alumno o alguna persona.
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B
No lo sé, eso ya no sé ¿Quién lo sabe?
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A
¿No sabes cuál fue el primero, el paciente cero?
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B
No, no lo sé. No lo sé porque yo realmente sigo un modelo de actividad docente o de docencia, que es lo que comúnmente se llama la lección magistral. La lección magistral tiene partidarios y detractores, tiene amigos y enemigos, pero yo creo que la llamada lección magistral, que tiene un nombre tal vez feo, pero que permite simplemente la exposición basta de un tema, en el caso de la literatura, muy necesario, yo no entro a decirle a nadie cómo debe dar sus clases, ni cómo debe explicar su materia, pero evidentemente, cuando hablamos de literatura, y sobre todo en mi caso, que hablamos de una materia que se llama Teoría de la literatura y Literatura comparada, estamos obligados a establecer grandes relaciones entre masas literarias muy amplias, entre contenidos literarios muy amplios. Entonces, eso no se puede reducir necesariamente a frases cortas, aunque podamos llegar a la síntesis a través de frases cortas o telegráficas, telegramáticas si se permite la expresión, pero después de haber dado explicaciones muy dilatadas en el tiempo. De tal manera que sí, yo he tenido algunas frases que han prosperado, se han difundido más, por ejemplo, en el Quijote está el genoma de la literatura, pero esa frase se llega después de una explicación previa muy amplia, en virtud de la cual se explica que en el Quijote están una serie de géneros literarios, género, genoma, genealogía, donde está de alguna manera codificado un sistema de conocimiento literario que antes y después del Quijote va a estar muy reproducido. Entonces digamos que esas frases sintéticas tienen una explicación muy anterior y de consecuencias muy aplicables posteriormente en ámbitos múltiples que tienen más sentido del que a veces la gente puede percibir en un clip de 30 segundos. Es decir, cada uno hace uso del conocimiento según sus posibilidades.
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A
¿Te frustra eso? Que a veces para mucha gente seas esa frase y no las.
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B
Claro, yo no soy responsable de lo que los demás hacen conmigo en sus pesadillas, en sus sueños, en sus conversaciones, quiero decir, yo no soy responsable de lo que hago en los sueños de los demás. Entonces lo que los demás piensen o hagan, yo en eso no puedo intervenir, o sea, yo no puedo saber nada. Nosotros hacemos nuestro trabajo, cada cada uno de nosotros hace su trabajo y luego a partir de ahí, como diría Quevedo, cada uno hace lo que puede y Fortuna hace lo que quiere y Fortuna hace con todos nosotros lo que quiere, incluidos aquellos que creen que hacen algo con nosotros. No está en nuestra mano la gestión del mundo, nosotros hacemos lo que podemos y Fortuna hace lo que quiere.
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A
Mejor no perder tiempo lamentándose de cosas
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B
que están fuera de tu control, y
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A
más en Internet, una vez se expande algo ya es incontrolable, ni hay que
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B
celebrarlo, ni hay que que lamentarlo. Quiero decir, el éxito es siempre mentiroso, el éxito siempre engañoso. A mí algunas veces también me han preguntado qué pienso del éxito. El éxito es una forma que tiene el deseo de mentir, en definitiva. Y de hecho, ¿En qué consiste la fama? La fama consiste en que hablen de ti quienes no te conocen, es decir, quienes no saben nada sobre ti, en definitiva, pero eso no significa absolutamente nada. Conocen al personaje pero no me conocen a mí.
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A
Hoy te van a conocer un poco más a ti.
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B
Puede ser, puede ser.
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A
Hay mucha gente que va a ver una buena charla, yo creo que va a discernir un poco la diferencia.
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B
Puede ser o no, o no cuando
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A
entremos en temas, depende de qué si
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B
juzgan por su interpretación, por sus deseos o por sus prejuicios.
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A
Fíjate que luego me gustaría hablar eso del tema de las interpretaciones, porque hoy en día mucha gente dice esta es mi interpretación y yo creo que tú tienes mucho que decir ahí. Yo he dividido esta charla en bloques. Como tocas muchos temas y muchos palos dentro incluso de la propia literatura y la teoría de la literatura, he dividido en diferentes categorías. Vamos a empezar con la primera. La primera la he llamado Literatura contra la estupidez y voy a lanzarte una serie de temas, preguntas y me vas respondiendo tú desde tu punto de vista y de lo que he visto yo. Tú no tratas la literatura como un simple entretenimiento, como un ratito que uno tiene antes de dormir y para pasar el tiempo. Es casi un arma contra la estupidez. ¿La buena literatura sirve para hacernos más inteligentes o para quitarnos las tonterías de la cabeza?
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B
Para ambas cosas, porque de hecho la una de alguna manera remite a la otra. El problema en este caso, desde el punto de vista de la interpretación, consiste en saber usar la buena literatura para aquello que nos resulta más eficiente y más útil. Porque incluso hasta de la mala literatura podemos extraer alguna referencia importante. De ahí el tópico clásico que diga que no hay libro, por malo que sea, que no diga algo bueno o del que no se pueda extraer algo bueno, algo positivo. Pero claro, eso depende de la capacidad de prospección, es decir, de extracción, de penetración que tenga la inteligencia o el talento de cada uno. Evidentemente no nacemos sabiendo. La ignorancia es algo que se va curando con el tiempo o que se va incrementando, depende a qué nos dediquemos. Entonces yo creo que la literatura exige una forma de pensar, una forma de razonar distinta, que está dada a un nivel o a una escala distinta a la que exigen otras actividades humanas y que es perfectamente complementaria con la que exigen otras actividades, otras profesiones, otros oficios humanos. El problema es que la literatura en los últimos tiempos ha sido desterrada de los sistemas educativos, de los planes de estudio, y eso resta al ser humano posibilidades de percepción de las cosas. De hecho, nosotros accedemos a la realidad en un altísimo porcentaje de medios a través del discurso escrito. Y la literatura es una modalidad discursiva particularmente compleja y particularmente exigente. El que domina la literatura puede percibir formas de construcción y de interpretación de mensajes que quien la ignora no ve, no percibe, le pasan desapercibidos y evidentemente disminuye su posibilidad y su capacidad sensorial. Digamos que el que maneja los recursos literarios dispone de un sexto sentido, dispone de más teclas en su piano, de más recursos de sensibilidad y por tanto también de interpretación, porque una sensibilidad que no desemboque en consecuencias inteligibles, sentimos mucho, pero no sabemos qué sentimos, no procesamos la sobredosis de sentimientos que tenemos. Entonces, las personas sensibles son aquellas que dedican su inteligencia a interpretar lo que la sensibilidad les proporciona, no las que se quedan simplemente en un nivel de sensibilidad relativamente bajo, relativamente autosatisfactorio y nada más.
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A
¿En ese punto, leer y leer novela, literatura, es un requisito indispensable para la inteligencia o la inteligencia es un requisito indispensable para leer?
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B
Según Ken, se retroalimenta mutuamente, porque evidentemente, cuanto más se practica una determinada actividad, más se domina, es decir, cuanto más intensamente se toca un instrumento musical, se entrena uno en un instrumento musical, más posibilidades hay de dominio. De tal forma que la literatura, yo he dicho muchas veces que no proporciona conocimientos, sino que los exige. Y entonces eso, claro, la gente se lía con eso, pero es una obviedad. Es que es tan obvia esa frase que no es necesario complicarse mucho, porque la literatura no proporciona conocimientos porque te exige en primer lugar saber leer y escribir. Y luego me dirá bueno, es que la literatura proporciona muchos conocimientos. No, te equivocas. La literatura lo que te hace es ve a consultar estos conocimientos para poder interpretarme a mí antes. Lo primero que te hace la literatura es mandarte a aprender a leer y escribir lo más correctamente posible, y cuando trata determinados temas, pues te manda a consultar la historia, o a consultar la medicina, o a consultar esta o aquella otra actividad humana, o te manda simplemente a que vivas, a que salgas al mundo y experimentes lo que es el amor, el dolor, el sufrimiento, y luego vuelvas a mí a leerme, a ver qué te parece. Pero nadie se enamora leyendo a Garcilaso. Primero hay que enamorarse y después lees a Garcilaso, porque si lees a Garcilaso antes de enamorarte no te vas a enterar de nada, porque no vas a saber de qué te habla. A la literatura hay que llegar vivido, hay que llegar entrenado, hay que llegar vivido, sufrido, llorado, etc. Si no, no sabemos de qué nos habla la literatura.
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A
Entonces, una persona muy joven que empiece a leer, que no ha vivido mucho porque no ha tenido la posibilidad, empieza, por ejemplo, a leer grandes clásicos, no va a poder comprender exactamente de qué están hablando.
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B
Va a ir comprendiendo a medida que vaya viviendo. Naturalmente un niño, un niño que lea El Lazarillo de Tormes puede quedar completamente aterrorizado, un niño que lea El Principito puede quedar completamente extasiado. Y un niño que no lea nada protagonizará tal vez su propia historia. Entonces, como yo he dicho muchas veces, la literatura infantil no existe. La literatura infantil es un invento de los adultos para vender libros a los padres y a los profesores y para hacer sufrir a los niños con esas historias, porque en realidad los niños. En realidad los niños protagonizan su propia literatura, protagonizan sus propias vivencias. Los niños no leen literatura, la protagonizan. Los niños no escriben novelas, ni siquiera las leen las protagonistas ellos. Yo recuerdo en cierta ocasión, cuando daba una vuelta por Gijón, me encontré con un niño a la puerta de un colegio de religiosos, no diré cuál, gritando escandalosamente y saltando y brincando por unas escaleras diciendo Soy el rey Herodes. Soy el rey Herodes. Era una de las paradojas mayores que he visto en mi vida. Un niño gritando que soy el rey Herodes. Imaginemos al rey Herodes gritando que es un niño. Entonces yo decía, este chiquillo, un crío pequeño, estaba feliz dando unos gritos del demonio, soy el rey de Herodes, porque no decía soy el rey Midas o Soy el rey Salomón, no, decí soy el rey Herodes, que tiene una connotación particular. Entonces esto te induce claramente a pensar que los niños tienen un propio código de imaginación que no siempre coincide con el de los adultos y que desde luego es mucho más valioso que el contenido en el relato y en el cuento de los adultos, Que a mí los cuentos para niños siempre me parecieron historias de terror. La caperucita roja, Blancanieves, los siete enanitos, la Bella Durmiente, la Blancanieves, la Bruja.
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A
Mucha violencia en todos ellos.
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B
Y además es que son historias de terror más o menos disfrazadas de figuras encantadoras, pero muy siniestras. Entonces, a mí la literatura infantil me causa más terror que Edgar Allan Poe. Porque Edgar Allan Poe llego ya un poco perdida la inocencia. Cuando eres un niño y te hablan de Hansel y Gretel, dices que qué horror, no quiero ir a un bosque.
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A
Claro, y menos a seguir a alguien y acabar en el estómago.
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B
Voy a darle miguitas a los pajaritos. Es una cosa muy desagradable.
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A
Claro, ya. Y Caperucitas, que todo tiene un caperucita.
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B
Es un cuento absolutamente morboso. En la mente de un adulto eso no tiene ningún sentido ni ninguna lógica. Pero bueno, de esos asuntos habría que hablar largo y tendido.
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A
¿Te da pena que cuando crecemos perdemos un poco esa potente imaginación?
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B
Bueno, yo recuerdo que en El Principito hay una frase que se dice que hay muchos adultos que cuando crecen se han olvidado de que un día fueron niños. Y en el país del Principito es ese país en el que en algunos vagones de tren prohíben la entrada niños porque dicen que son muy ruidosos. Claro, yo en esos vagones de tren recomendaría que se pudiera estar, que se pusiera esta frase de hay adultos que se han olvidado de que un día fueron niños. Entonces, por una parte es triste, es penoso que la infancia, que es la versión original de la vida, en definitiva, la versión original de la vida es la infancia, se pierda a costa precisamente de perder lo que nos hace inocentes, que es la ignorancia. Porque la ignorancia es el nombre feo de la inocencia. Claro, nadie dice de otra persona que tenga 30 o 40 años que es un inocente. Claro, tienes que decir ignora tal cosa, no lo llamas ignorante por respeto en ese punto. Pero claro, la inocencia es un privilegio o es una cualidad esencial que sólo se pueden permitir los niños. La infancia, en definitiva. Pero estamos condenados a perderla, porque el mundo de los adultos no tolera la inocencia. En el mundo de los adultos, todos los adultos son culpables. ¿Qué se hace en estos casos? Pues a veces evitar la madurez. Pero claro, evitar la madurez no es la solución, porque el cuerpo madura. Entonces, claro, es lo que yo he
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A
llamado tu entorno madura.
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B
Claro, madura eternamente. Y si no, te decapita. Porque en la realidad no sobreviven los inmaduros. Y si sobreviven, sobreviven para sufrir. Sobreviven en un contexto de distanasia, es decir, de prevalencia de la vida en unas condiciones adversas. Por eso yo he hablado con frecuencia del concepto de neotenia, pero aplicada a la literatura. Es decir, personas que en un estado ya adulto interpretan la literatura como niños. Pero interpretar la literatura como niños no es interpretarla inocentemente, es interpretarla no desde la inocencia, sino desde la ignorancia. Y eso es muy peligroso.
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A
¿Qué es peor para una persona? ¿No leer nunca o leer basura creyendo que se está formando?
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B
Yo creo que es peor leer basura creyendo que se está formando. Vale más. Sería un inocente. Vale más ser un ignorante que una mala persona. Y la basura creyendo que te dota de conocimiento puede convertirte en una mala persona porque puede hacer de ti un engreído. Es decir, una persona verdaderamente valiosa, verdaderamente sabia, nunca adoptará el narcisismo del superdotado, nunca adoptará la actitud propia de un engreído. Entonces, la modestia debe ser algo que no debe abandonarnos nunca. Nunca podemos creernos que somos particularmente especiales. En ese punto es muy desaconsejable. Entonces, vale más ser un ignorante antes que un engreído o que, no sé, un narcisista titulado. El título no acredita nada.
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A
Hay mucha gente que da igual lo que leas. Lo importante es que leas.
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B
Bueno, depende lo que leas. Claro. Depende de lo que leas.
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A
Con estas frases.
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B
Depende lo que leas y con qué intención. Porque podemos leer Mi lucha de Hitler. Podemos leerlo, pero para saber cómo razona una persona. Muy peligrosa.
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A
¿Tú crees que es mejor leer ese tipo de literatura o de alguna forma esconderla, obviarla?
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B
Yo creo que es necesario afrontar ese tipo de textos, ese tipo de libros, ese tipo de. Claro, yo no la llamaría literatura porque es una monstruosidad. Y la literatura no es una monstruosidad, aunque hable de monstruos. Ese libro en realidad es un programa. En definitiva, es un programa de monstruosidades incompatibles con el ser humano. Tú no puedes construir nada que exija matar al prójimo. Eso no funciona. Ninguna civilización puede construirse sobre el objetivo, el propósito deliberado de exterminar a otra parte de la población. Eso no va a funcionar. No va a funcionar sin consecuencias. Puede funcionar pero tiene unas consecuencias que son muy trágicas y que no es el mejor procedimiento, a mi juicio. Entonces, claro, ese tipo de textos, a mi juicio, son textos que una persona debe conocer, debe saber que han existido y que pueden repetirse precisamente para evitarlos, porque solo se puede evitar lo que se sabe y silenciar lo que se conoce. Ahora bien, procede silenciar lo que se conoce para evitar males mayores a niños, de ahí de preservar a la infancia de acceder a determinados conocimientos, pero una vez que el ser humano ya alcanza un grado de madurez que le hace compatible con una cita con ese tipo de productos, debe relacionarse con ellos, debe saber que han existido y debe, sobre todo, conocer su genealogía, es decir, qué ha provocado que alguien llegara a escribir un libro así y que todo un país con esa persona hubiera decidido unir sus esfuerzos para conseguir un ideal de esa envergadura, de esa naturaleza y de ese poder. Letal. Letal. Terrible realmente. Sí, pero claro, por fortuna la literatura nos ofrece libros, nos ofrece productos que pueden servir de contrapeso a todos esos asuntos, empezando por El Quijote y terminando por Cien años de soledad o por muchas otras obras, desde Pedro Páramo hasta Tirano Banderas, pasando por La Regenta y Pérez Galdós o La Celestina y El Lazarillo. Quiero decir, la literatura está llena de soluciones.
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A
Claro, ese tipo de libros, Mein Kapp, se ha hablado mucho porque está ahí la línea peligrosa entre conocer para evitar la repetición, pero también cuidado de no amplificar el mensaje. Por eso supongo que es muy importante lo que decías antes, que la persona que vaya a leer algo así tenga los conocimientos de entender qué llevó a ese libro y qué provocó. Sí, qué provocó no tan solo es el previo, sino el post, claramente.
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B
Es que eso es la apuesta por un idealismo letal, por un idealismo exterminador. Evidentemente es una redundancia esto en el caso de la obra de Hitler, siguiente
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A
bloque, que también has hablado bastante de eso y a mucha gente ahí sí que le choca y me interesa mucho por eso conocer tu visión Tolkien, la fantasía, la cultura infantilizada. Yo te he escuchado ser duro con Tolkien, por ejemplo, que supongo que todo el mundo lo sabe, pero creador de la mitología del Señor de los Anillos, El hobbit silmarino, etc. Claro, para mucha gente de nuestra generación, de mi generación, es fundamental tanto las películas ya como la obra literaria, es fundamental, efectivamente. Sí. ¿Qué es lo que tú opinas de Tolkien? ¿Por qué no te acaba de convencer?
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B
No es que no convenza, es que Tolkien se ha vendido como lo que no es realmente. Porque no es que no convenza. Ocurre lo mismo cuando hablo de Shakespeare. Entonces es que critica Shakespeare, pero yo también critica Cervantes. La crítica consiste en establecer una serie de valores, de contravalores y de reinterpretar una serie de hechos. No se trata de desautorizar a Tolkien o de desautorizar a Shakespeare o nada de eso, sino de explicarlos desde un punto de vista que nadie ha explicado antes. Porque no es lo mismo explicar a Tolkien desde Tolkien que explicar a Tolkien desde Cervantes. Es que no es lo mismo leer a Tolkien con las gafas de Cervantes que leer a Tolkien con las gafas de Tolkien. Y lo que ha ocurrido es que mucha gente lee a Tolkien con las gafas de Tolkien. Y yo les ¿Por qué no lee a Tolkien con las gafas de Cervantes? Porque sale otra cosa. Y no hablemos ya si decimos que podemos ver la realidad con las gafas de Tolkien o ver la realidad con las gafas de Cervantes. Entonces, ¿Cuál es la diferencia desde el punto de vista que yo planteo? Pues la diferencia es muy simple. En el caso de Cervantes, la literatura que Cervantes plantea es una literatura muy crítica, de la cual están totalmente excluidas soluciones mágicas, metafísicas, trascendentes y religiosas de todo tipo. Porque el Barroco, que es de donde sale Cervantes, es un movimiento que dice que todo tiene una explicación, todo tiene una explicación racional, pero que no es la aparente, sino una explicación racional que está por detrás de la aparente. Es decir, que la esencia es invisible a los ojos. Pero es que mucho antes que en El Principito, esto ya lo ha dicho Quevedo, lo ha dicho esto, el pensamiento barroco, toda la obra de Calderón titulada La vida es sueño, para llegar a la conclusión de que la vida no es un sueño, la vida es la única realidad de la que disponemos. Entonces, eso es básicamente la tradición griega, italiana, romana, hispánica, mediterránea. Esa es la cultura mediterránea, la visión realista de la realidad, valga la redundancia. Hay que interpretar la realidad en términos reales, en términos realistas. Y luego tenemos otra versión, que es la versión que sobre todo fomenta la cultura anglosajona y sobre todo a partir del siglo XVIII, porque Tolkien es un producto de la Ilustración, no un producto del Barroco, es un producto del idealismo, es una literatura llamada de evasión. A mi generación esa literatura se llamaba de evasión. Pero la generación posterior a la mía, sobre todo ya los milenaristas, fueron educados en el mundo tolkieniano, porque ya fueron sobre todo formateados por un concepto de cultura anglosajona, idealista y fabulosa, para evacuar al ser humano de la realidad y buscarle una salida para que no pensara en la realidad. Tanto el barroco te cita con la realidad, te enfrenta a la realidad y te ahí tienes la realidad, ahora sobrevive a ella. Es el caso de Cervantes, el caso de Tolkien. Vamos a fantasear. Y como la fantasía, la imaginación, en un sentido completamente libérrimo, ha gozado de una leyenda rosa, frente al realismo y el materialismo, que ha gozado de una leyenda negra, ha disfrutado de una leyenda negra, valga la paradoja, pues claro, Tolkien resulta mucho más simpático. Es como caso de La historia interminable. La historia interminable es otro de los libros que forma parte de esa tendencia. Entonces, la literatura neoténica empieza en El Principito, prosigue con Alicia en el país de las maravillas y desemboca en El Señor de los Anillos. Pero claro, es una tradición literaria muy distinta a la que puede proporcionar La Celestina, El Lazarillo de Tormes y El Quijote. Es que una persona educada en La Celestina, Lazarillo y Quijote, es alguien completamente diferente a una persona educada en El Principito, Alicia en el país de las maravillas y El Señor de los Anillos. Nuestra sociedad actualmente está muy protestantizada, ha asumido formas de comportamiento muy propias del mundo anglosajón, del mundo de la Ilustración, que tiene un concepto de razón, como si el barroco no hubiera existido. ¿Dónde está el Quijote de la Ilustración? Si tan racional es la Ilustración, ¿Dónde está la literatura de la Ilustración? En un empobrecimiento de la literatura. Porque el racionalismo ilustrado es completamente incompatible con el racionalismo literario. El racionalismo ilustrado da lugar, abre la espita de la imaginación libérrima, abre la espita del Anillo del Nibelungo, abre la espita del Ocaso de los dioses. Es la mitología wagneriana en estado puro. El mundo de Tolkien es además muy maniqueo. Es decir, si nosotros analizamos el mundo de Tolkien, incluso desde el punto de vista del catolicismo, observamos que es muy incompatible con el catolicismo en aspectos esenciales. Porque claro, también me han dicho en muchos casos, es que ha hecho unas declaraciones, me dicen, unas declaraciones desafortunadas sobre Tolkien. ¿Desafortunadas por qué? Porque no me ha tocado la lotería mío a Tolkien, que no somos afortunados en eso. Es una manera de hablar que está fuera de sitio. Eso no tiene nada que ver. Eso no tiene nada que ver. Yo no digo que Tolkien sea un mal autor. Yo digo que Tolkien es un autor que aleja al ser humano de un racionalismo literario que exige al ser humano enfrentarse a la realidad. Y ese maniqueísmo entre buenos y malos que no está en Cervantes. Cervantes es un autor que considera que la bondad y la maldad no es exclusiva ni de los sexos, ni de las edades, ni de las razas, ni de las religiones.
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A
Pero de grises.
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B
Exactamente. Es un mundo más complejo. ¿Ahora bien, que haya personas a las que les guste Tolkien, como hay personas a las que le gusta cualquier otra cosa, hay personas a las que les gusta el queso y otras personas a las que les gusta, pues no sé, el membrillo, con todo lo que supone el membrillo, y otras a las que no, de acuerdo? Pero eso no implica que no se pueda admitir una crítica contra el concepto de Tolkien que tiene la gente, porque eso es una intolerancia incompatible con el racionalismo humano.
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A
A ti particularmente, aparte de la importancia o no que pueda tener y de cómo la gente lo percibe, ¿A ti te puede gustar ese tipo de literatura como para entretenerte o nunca has llegado a entrar en la literatura fantástica?
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B
No, la literatura fantástica, ya no sólo Tolkien. Vamos a hablar de un componente más dentro de la literatura. Naturalmente, la literatura fantástica consiste en lo que imposible dentro de la vida cotidiana. Eso es lo fantástico. Lo fantástico consiste en que en un momento dado, algo dentro de la vida real se produce de manera sobrenatural y resulta inexplicable, pero se asume como tal. Es como si de repente uno se encuentra en su casa con un marciano. Eso es la literatura fantástica. Pero en el Quijote hay páginas de literatura fantástica constantemente. Cuando DQ entra en la cueva de Montesinos y cuenta que ha tenido allí un encuentro con Montesinos y con Durandarte y con Dulcinea encantada. Efectivamente, estos son pasajes de literatura fantástica porque es lo imposible dentro de lo cotidiano, dentro del mundo cotidiano. Otra cuestión es lo sobrenatural. Lo sobrenatural ya implica que uno convive con elementos sobrenaturales como si fueran completamente naturales. Es decir, se da por supuesto que uno sale de su casa y se encuentra con un dragón de dos cabezas a quien tiene que arrebatarle la comida del día, o la princesa menesterosa. Entonces eso es el modelo ideal de los libros de caballerías, que no son fantásticos, sino maravillosos, porque son acontecimientos extraordinarios aceptados como algo que forma parte de la vida ordinaria. De los fantásticos surge en un momento dado el realismo mágico, que ya es lo fantástico, pero dentro de la vida doméstica no es algo amenazante. El realismo mágico son episodios que brotan de los muertos, de la propia genealogía, de la propia familia, como es el caso de Cien años de soledad, y que en absoluto constituyen una amenaza para el personaje, sino que alguien convive con sus muertos porque de alguna manera no mueren nunca los seres queridos, o porque de alguna manera conviven con nosotros desplazando una marmita, por ejemplo, en una cocina o en la vida cotidiana. Entonces la literatura fantástica forma parte de nuestra manera de ser y de nuestra manera de pensar. Pero es que la literatura de Tolkien, más que una literatura fantástica, es una literatura programática, disfrazada de fantasía y disfrazada de una imaginación que en el fondo nos transmite un mensaje totalmente ajeno a lo que la literatura es, porque Tolkien no ofrece ninguna crítica acerca de la realidad, sino una evasión para que adoptemos ante la realidad una actitud completamente irresponsable e infantil. Y hasta cierto punto Shakespeare también participa de ese aspecto. Shakespeare jamás criticó dos aspectos sobre los que Cervantes cañoneó y fogueó mucho, que fueron el Estado y la Iglesia. Shakespeare no hace ninguna crítica a esos aspectos. Los personajes shakespearianos se mueven en un mundo medieval, en un mundo pseudo renacentista, pero no atraviesan nunca la frontera posterior a 1600. Son nobles que no sufren ni padecen los problemas del pueblo llano, mientras que los personajes de Cervantes son todos del pueblo llano, son completamente personajes llanos cuyo protagonista es precisamente un noble. Es decir, el personaje más ridiculizado del Quijote es un noble. Eso no podemos olvidarlo, porque no por casualidad, en las ediciones recientes, más recientes que se han hecho del Quijote, se ha suprimido del título nada menos que el término ingenioso y el término hidalgo. El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha es el título original de la novela y se han suprimido los El ingenioso y El hidalgo. Y esto es enormemente grave porque supone una ablación de la novela desde su propio título. Es como si le cortamos los genitales al Quijote. No podemos decir Don Quijote de la Mancha porque le hemos cortado
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A
parte de quién es él y de su identidad, El ingenioso hidalgo.
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B
Además Cervantes en los títulos de sus novelas utiliza siempre dos términos opuestos entre sí para suscitar de esta manera una reacción en el lector, que esto es chocante. Por ejemplo, en su novela ejemplar La española inglesa, o es española o es inglesa. En otra novela, La ilustre fregona, no hay fregonas ilustres y luego resulta que es una mujer que pertenece al estamento nobiliario más alto, más elevado, o El licenciado Vidriera. Cuando alguien se licencia y alcanza el primer grado de su máximo espiritual académico, la licenciatura, acaba enloquecido. No digo yo que no pueda ocurrir esto, que cuando uno se gradúe haya
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A
perdido completamente la razón después de estar
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B
tanto tiempo en una universidad. Esa es la crítica que hace además Cervantes a la universidad, El licenciado Vidriera, ilustre fregona española, inglesa, amante liberal, cuando el amante liberal del amante liberal no es en absoluto liberal. Y El ingenioso hidalgo refleja precisamente esos contrastes, porque el ingenio no estaba en los nobles, sino que el ingenio estaba en el pueblo llano y era una cualidad sobre todo popular mostrar el ingenio. Los nobles no mostraban ingenio, los nobles mostraban sangre azul, nobleza de sangre, no ingenio, sino fuerza o destreza en las armas. Pero claro, el ingenio es el artificio que tiene Alonso Quijano para inventarse un personaje, Don Quijote de la Mancha, que nada tiene que ver con el pacífico Alonso Quijano en sus andanzas. Entonces, claro, suprimir del título del Quijote ingenioso hidalgo, escapar a la novela desde el desde el inicio, de tal manera que la literatura puede analizarse desde muchos criterios y muchos puntos de vista. Por esa razón yo prometo este año una edición del Quijote donde ese título se restaure de nuevo. Entre otras cosas, prometo una edición del Quijote con una introducción crítica. Lo verdaderamente original mío en ese futuro libro, en esa futura edición del Quijote, es mi introducción crítica. El Quijote lo escribió Cervantes.
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A
No vas a reescribir, No.
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B
Las élites sí, pero es que hay élites que creen que saben más que Cervantes cuando editan el Quijote y parece que ellas han reescrito El Quijote.
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A
Eso tiene que ser intocable.
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B
Hombre, es que intocable es interpretable, pero no ininterpretable, como pretenden las élites que han privado a los demás de tocar el Quijote para decir que ellas son las únicas capaces de revelar el sentido oculto de la novela. Eso es una cuestión. Las élites académicas han hecho del Quijote un libro exclusivo y excluyente, y han privado a mucha gente de acceder a su lectura, han hecho ediciones para las propias élites y han privado a mucha gente joven de entrar en el Quijote por la puerta que corresponde a los sectores tradicionales. Y eso hay que recuperarlo. El Quijote debe volver a sus lectores de siempre.
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A
Ahora iremos a Cervantes y El Quijote, que es fundamental. Pero antes, para seguir un poquito con el tema de la fantasía de Tolkien, hoy en día en el mundo occidental, sobre todo el tema de elfos, magos, superhéroes, profecías, todo esto está a la orden del día. Y casi todo el mundo. Y yo me tengo que incluir, porque al final yo me he criado viendo dibujos tipo He Man, viendo las películas del señor, leyendo los libros. Nos hemos criado con esto.
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B
No ha sido por casualidad. ¿Por qué mi generación no se ha criado con eso? ¿Por qué dices que nos no es casualidad? Porque evidentemente, someter a sucesivas generaciones a la radiación de ese tipo de fenómenos hace que, evidentemente, cuando sean adultos tengan un gusto neotécnico por la literatura. Porque volvemos al itinerario anterior, El Principito, Alicia en el país de las maravillas, El Señor de los Anillos, pero esa es una vía por la que no circula el tren de la Celestina, Lazarillo de Tormes y el Quijote. Claro, son vías, son itinerarios diferentes. Entonces, si tenemos una sociedad que no tiene interés por la literatura de Cervantes, Lazarillo de Tormes o Celestina, pero sí por El Señor de los Anillos, por El Principito, por Alicia en el país de las Maravillas, tenemos un concepto de imaginación completamente diferente. En El Quijote siempre se desmitifica constantemente la imaginación que ha perdido de vista la realidad. La imaginación, para ser verdaderamente valiosa, no puede nunca perder de vista la realidad. La ficción tiene sentido porque tiene implicaciones directas en la realidad. De hecho, la ficción es la mayor amenaza para los tiranos. Si hay algo a lo que un tirano tenga miedo, es a la ficción, porque los tiranos se toman la ficción en serio. No hay ni un solo tirano que no haya sospechado de la ficción que contiene algo en su contra. Los tiranos sospechan mucho de la literatura, que es una forma ficticia que resulta muy difícil de dominar. No se puede juzgar a un personaje literario, y sin embargo se ha juzgado a muchos personajes literarios.
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A
Quemaron libros en ciertos momentos. Grandes tiranos han quemado.
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B
Y volveremos a. Yo he dicho además que la ignorancia ha destruido más obras literarias que la censura. Entonces podemos quemar libros, pero hay una manera más eficaz de no quemar libros, que es invitar a la gente a que lea cosas que no tienen que ver con la literatura. Desde El Principito hasta El Señor de los Anillos. Eso nos ahorra quemar Quijotes, porque simplemente la gente no los lee, la gente joven.
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A
Es muy complicado encontrar a alguien joven que tenga interés por leer El Buscón o por leer.
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B
Pues vamos a evitar eso. Vamos a evitar eso. De hecho, mi objetivo básicamente es recuperar para la gente más joven el valor de la literatura, porque yo no hablo para tener valor, yo hablo para que la literatura tenga un valor que hoy en esta sociedad no tiene, que ha perdido, que simplemente no se le reconoce.
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A
El hecho de que nos estemos criando con este tipo de literatura más pura, fantasiosa, a nivel que estamos hablando, nos está convirtiendo en adultos más infantilizados realmente. Sí, o es una de las partes que.
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B
Bueno, es una de las partes. Es decir, la sociedad en las últimas décadas ha intensificado poderosísimamente los procedimientos de infantilización de la población en todos los niveles, desde los adultos que coleccionan muñequitos, pero no me refiero a eso, me refiero a determinados muñequitos que obsesionan a la gente, que tienen un determinado nombre que no recuerdo, hasta comportamientos infantiles de todo tipo, del tipo más variado. La literatura te hace madurar, porque la literatura es una cita con la realidad. Incluso la literatura fantástica es una cita con la realidad, porque sólo quien tiene un conocimiento muy fuerte de la realidad puede fantasear sobre ella. Y claro, evidentemente, insisto, no es lo mismo contrastar la imaginación que tiene DQ con la que tienen los personajes tolkienianos. Es que DQ presenta una imagen de la realidad que critica los fundamentos de la realidad desde su funcionamiento más íntimo. Los personajes de Tolkien no se encuentran nunca con la realidad se encuentra con mundos imaginarios, con fórmulas mágicas, con resoluciones. Es una literatura completamente. No es una literatura fantástica, en realidad es una literatura maravillosa en el sentido de que lo sobrenatural forma parte del comportamiento ordinario de la vida.
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A
¿Tú crees que lo más interesante y lo mejor que podría hacer alguien sería leer tanto un tipo de literatura como el otro, o crees directamente que sería mejor no leer ese tipo de novelas?
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B
Depende para qué, lo que ocurre es que cuando alguien ha leído el Quijote, lo demás no funciona, es decir, si antes se ha leído a Cervantes, Tolkien se cae de las manos, le vas a ver a poco no funciona, o sea, es como después de comerse un solomillo, pruebas la carne sintética y dices esto tiene truco, es que descubres el truco, o sea, un chiste contado dos veces pierde gracia, no digo que carezca de ella, digo que pierde gracia.
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A
¿No crees que a veces también, de vez en cuando tomarte una hamburguesa de fast food?
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B
Eso depende de cada uno, aliviar un poco, Hay gente que se alimenta de. Hay gente que se alimenta de ese tipo de productos, pero eso allá cada cual, Eso claro, yo no obligaría a nadie a leer a Cervantes, ni prohibiría leer a Tolkien, yo simplemente digo que leer a Cervantes es una cita con la realidad y leer a Tolkien es una cita con el mundo protestante, aunque Tolkien haya sido católico.
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A
Siguiente bloque relacionado con esto, antes de entrar ya en el Cervantes y en el Quijote, quiero hablar de España, yo creo que un poco un complejo cultural que tenemos y del mundo anglosajón. España tiene un complejo de inferioridad cultural,
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B
bueno, lo podrán tener algunos españoles, otros tienen lo contrario, un narcisismo de superioridad, y entonces es muy difícil a veces hablar de estos asuntos sin que la gente trate de identificarse, ya no sólo ellos, porque que se identifiquen ellos es su problema, pero otra cosa es que identifiquen al interlocutor, que es el problema de siempre, es decir, cuando se habla de Cervantes, algunos consideran que como Cervantes estuvo en la batalla de Lepanto, pues entonces empiezan al grito del nacionalismo y cosas por el estilo, Eso no tiene nada que ver con Cervantes. Hay muchas personas que han interpretado también La Numancia de Cervantes como una obra de nacionalismo español, eso no tiene nada que ver con La Numancia, eso tiene más que ver con las pretensiones del que observa aquello que debe interpretar que con la interpretación real. La Numancia es una tragedia que presenta sobre todo a los seres humildes como protagonistas de unos hechos trágicos, frente a lo que exponía la tradición. La tradición presentaba que los hechos trágicos sólo los podían protagonizar los nobles, porque de los nobles había que sentir pena cuando sufrían, porque eran nobles, y del pueblo uno solo se podía reír. Cervantes invierte eso. Por eso he dicho que en el Quijote el personaje más ridiculizado es DQ, que es noble, no Sancho Panza, que es prebello, es villano. Entonces hay gente que coge el rábano por las hojas e interpreta las cuestiones al revés. En España hay un complejo de inferioridad heredado del siglo XVIII, básicamente porque no se ha reaccionado a eso. Y hay muchas personas que incurren tanto en el narcisismo de la miseria cultural como en el narcisismo de la superioridad cultural. Entonces uno se cree en el ombligo del mundo porque hace 500 años no sé quién hizo tal cosa, y otros se consideran la miseria del mundo porque actualmente no sé quién hizo tal otra. Entonces, ni lo uno ni lo otro. Es decir, todos los seres humanos y todos los pueblos del mundo tienen momentos mejores y peores, como las personas tenemos días mejores y peores, y no por esa razón hacemos una tragedia. No se puede vivir en los complejos. No se vive bien en los complejos, eso es una obviedad. Ni en los de superioridad ni en los de inferioridad. Entonces hay gente que siempre incurre en el narcisismo. ¿Somos los peores del mundo o somos los mejores del mundo? Bueno, es que usted siempre quiere estar en un lugar extremo para ser algo. Y si es una persona normal, está en la medianía. Sí, tampoco hace falta estar todo los días saliendo en el espejo.
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A
Claro.
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B
Entonces, bueno, pues de todo hay, de todo hay.
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A
A nivel por eso literario. ¿La literatura hispánica es la mejor de la historia?
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B
Bueno, vamos a ver, claro, la pregunta es muy cruda y no se puede responder monosilábicamente. Podemos decir que sí. Podemos decir que sí, Pero claro, se
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A
te ha achacado mucho de que has menospreciado a veces la anglosajona.
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B
Pero eso lo dicen ellos. Pero es que no lo digo yo, es que esa es la con conclusión fácil de decir. Bueno, como Cervantes es mejor de Shakespeare, menosprecia Shakespeare. Es que no es esa la cuestión. Porque además, tú fíjate la pregunta. ¿La literatura hispánica es la mejor del mundo? Bien, pongamos que decimos que sí. Y después qué leemos a Tolkien. Claro, la cuestión no es si eso no es la cuestión no es quién la tiene más larga, es que sabes hacer con ella. Esto lo van a cortar.
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A
Seguro, seguro. Lo tienes ya tienes un nuevo.
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B
Esto lo van a decir ahí. Pero es que la cuestión no es tanto si lo que nosotros hacemos es lo mejor o lo peor, sino para qué sirve lo que se hace. Entonces hay gente que puede considerar que Cervantes es mejor que Shakespeare porque le saca más partido al Quijote enfrentándose a la realidad, y otros que pueden considerar que Shakespeare es mejor que Cervantes porque lo que les gusta simplemente es la evasión. Entonces vale correctamente. Ahora, conforme al concepto que yo tengo de literatura, conforme al concepto de literatura que yo manejo, que es un concepto de literatura como construcción racional humana que se orienta sobre todo hacia la libertad del ser humano, no hacia la repetición del kitsch, es decir, la literatura es un discurso que lucha por la libertad humana, lucha por ampliar las posibilidades del ser humano en sus condiciones de vida, de ir más allá de lo que las leyes reconocen, lo que hoy son derechos, ayer eran prohibiciones, y la literatura ha estado al lado de aquellos que han hecho triunfar la historia a costa de hacer triunfar una ilegalidad. La historia avanza porque es el triunfo de ilegalidades que hoy son derechos y que en el pasado eran prohibiciones. Y la literatura ha estado al lado de aquellos que han hecho prosperar ilegalidades, que han ampliado las condiciones de la libertad humana a través de la ficción, es decir, que han buscado los mecanismos que han podido sortear la censura, porque la literatura es aquello que los poderes de todo tipo, los poderes que siempre han estado ejerciendo su fuerza, nos han permitido escribir porque no han podido censurar o destruir o quemar. Eso es lo que ha sobrevivido. Y hay que ser muy hábil para sobrevivir. Lo que nos permite sobrevivir no es la fuerza, sino la insignificancia en muchísimos aspectos. Y la literatura ha manejado más la maña que la fuerza, ha manejado más la insignificancia, dejando latente el conocimiento y la inteligencia para que andando el tiempo en una panspermia, es decir, en un conjunto de elementos que puedan reorganizarse, resurgir. Entonces, en el concepto de literatura que yo manejo, Cervantes vale más que Tolkien. Pero claro, comprendo que en el concepto de literatura que manejen otros, pues Tolkien valga más que Cervantes. ¿Yo pregunto vale para qué? Claro, también me podrán preguntar, bueno, ¿Y Cervantes vale para qué? Coño, para sobrevivir en un mundo adverso mucho mejor que el de Shakespeare o el de Tolkien, que nos lleva a un ámbito de fantasías, porque no es lo mismo escribir una utopía como la de Tomás Moro que escribir El Príncipe de Nicolás Maquiavelo, que te dice cómo funciona realmente la política. Claro, es que son cuestiones completamente diferentes. Son cuestiones completamente diferentes. Entonces, cuando yo hablo de literatura lo hablo desde los presupuestos de mi obra Crítica de la razón literaria. Ahí está expuesta una teoría de la literatura que no es para estar de acuerdo, en desacuerdo, eso es completamente irrelevante. Es como si el cuadrado le dice al triángulo es que yo no estoy de acuerdo con que tenga tres lados y el triángulo de los a mí qué me importa. Es que es irrelevante eso, cuando hay gente que dice es que yo no estoy de acuerdo con la definición que usted da de literatura. Es que yo no doy una definición de literatura para que tú estés de acuerdo, yo doy una definición de literatura para explicar el concepto que yo tengo de literatura. Si tú estás de acuerdo me parece bien, y si no también, porque yo dentro de unos años me moriré y ahí nos vamos a quedar tú, la definición, la literatura y los demás, o sea, que es que no es una cuestión para ir a la guerra, esta en ese punto, sino que es tu
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A
propia forma y cómo expresas cómo ves tú el mundo y cómo ves la realidad.
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B
Yo he dedicado mi vida a la interpretación literaria y he dado mi interpretación y luego cada uno queda la suya. ¿Yo qué quieren que les haga?
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A
La hegemonía un poco anglosajona que antes hablabas ha empobrecido nuestra forma de pensar.
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B
Sí, la ha empobrecido mucho, pero ha empobrecido también la de ellos. Es decir, el mundo anglosajón es un mundo muy telegramático, muy plano. El inglés es una lengua muy sintética. El inglés es una lengua básicamente muy sintética, es una lengua en este punto también muy limitada para la literatura. Y claro, alguien puede parecerle mal esto, pero es que yo no tengo la culpa. La literatura exige una cantidad de polivalencias semánticas que el inglés actual, sobre todo la actual, no posee. El inglés de Chaucer, que escribe Los cuentos de Canterbury, es un inglés mucho más rico que el inglés actual para la literatura. El inglés de Shakespeare ya es más pobre que el de Schoze, pero mucho más rico que el inglés actual para la literatura es que la literatura escrita en inglés la puede escribir la inteligencia artificial, también la literatura escrita en español. Pero es que la literatura de verdad no la puede escribir una máquina, no la escribe una máquina, porque una máquina está programada para diseñar kitsch, es decir, para combinar algoritmos conforme a lo ya conocido o hacer incursiones dentro de lo ya conocido. Pero el Quijote no lo puede escribir un algoritmo, porque la libertad humana y el arte en particular es un algoritmo infinito y eso no cabe, no cabe en ninguna inteligencia artificial. Entonces el inglés es una lengua o es una cultura que no es que haya simplificado, empobrecido la nuestra, es que ha empobrecido la imaginación de su propia población. Pero basta ver lo que ocurre con los tiempos verbales, y esto es un ejemplo muy común. La gente normalmente habla en tiempos continuos y entonces la gente dice he oído estos días que estuvimos en la Feria del Libro y muchos colegas, muchos amigos decían la semana que viene estaré firmando libros en la Feria del Libro, pero la cuestión es la semana que viene firmaré libros. Entonces debemos usar en ese caso un futuro de indicativo simple, no un estaré firmando, porque entonces reducimos todo el sistema de conjugación verbal a un estar más gerundio, de tal manera que los verbos quedan reducidos a gerundio y usamos como auxiliar general un estar comiendo, estar bailando, estar todo lo que queramos estar haciendo. Pero claro, no digo ya nada que alguien me hable en pretérito pluscuamperfecto de subjuntivo, porque claro, eso estuviera o estuviese bailando, hubiera, hubiese estado bailando. Entonces esta simplificación se simplifica el lenguaje, se simplifica el pensamiento y se simplifica la acción, porque el ser humano acaba comportándose como un mecanismo de memoria artificial y de inteligencia artificial. Recuerda artificialmente determinados TIC y opera artificialmente como una máquina, como una calculadora. Pero es que eso empobrece enormemente la vitalidad original de un ser humano. Y no digo yo que el inglés sea eso, porque dirán bueno, es que dice este hombre que el inglés es plan. No, no, es que se utiliza el inglés como una lengua y como un sistema de simplificación de la complejidad humana. Y eso sí ha ocurrido, y eso ha ocurrido no por el inglés. Las lenguas son inocentes, los culpables son los hablantes.
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A
Qué autores. Si disfrutas mucho anglosajones Si te gusta.
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B
Bueno, yo no siento placer con la literatura, eso ya para empezar.
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A
Ni la española, ninguna.
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B
No, no es placer. Mi relación con la literatura no es la del placer. Alguna vez me preguntaban bueno, es que usted está enamorado de la literatura. Yo estoy enamorado de mi mujer. De la literatura.
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A
¿La literatura no le harías el amor a la literatura?
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B
No la puedo amar, aunque haya escrito una carta de amor a la literatura. Pero también Quevedo escribía poemas de amor y no sabía lo que era una mujer, o sea, eso no. Quevedo es un poeta del artificio, no un poeta de los sentimientos, en este sentido. Entonces, claro, yo no. Claro, la gente dirá yo no siento realmente placer interpretando literatura ni leyendo literatura.
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A
¿Y qué sientes?
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B
Siento movimiento de inteligencia, quiero decir, ahí lo que es que es mi trabajo, es decir, para mí la literatura representa mi trabajo. Siento más placer interpretando música dentro de unas posibilidades muy limitadas. ¿Por qué? Pues porque yo no soy un profesional de la música. Entonces realmente el placer se desarrolla en condiciones directamente proporcionales a las que no tienen que ver con el trabajo. Entonces mezclar trabajo y placer es agua y aceite. El trabajo es aquello que se hace por dinero, no por placer. Con eso ya digo todo acerca de tu relación con. Mi relación con la literatura y de mi relación con aquellos que consideran que el trabajo da la felicidad. Bueno, si el trabajo da la felicidad es porque has perdido vista el dinero. Claro, porque se trabaja por dinero. Trabajo es aquello que se hace por dinero. Pero bueno, al margen de esta manía particular mía que nadie tiene por qué compartir en absoluto, no es el placer lo que me mueva a interpretar la literatura. Lo que me mueve a interpretar la literatura es el conocimiento del racionalismo de quienes la usan para conocer mejor la realidad y para dar cuenta de cosas que sólo se pueden decir en términos literarios, porque la literatura ha dicho muchas cosas que el derecho prohíbe, que la justicia proscribe y que de ninguna otra forma podrían haberse dicho si no es en el formato de la ficción. Eso está clarísimo. Es decir, si el Quijote lo hubieran entendido muchos de sus contemporáneos, Cervantes habría acabado en la hoguera, sin duda. De hecho no lo entendieron ni los alemanes. Por eso he dicho muchas veces que si Alemania hubiera interpretado el Quijote habría ahorrado dos guerras mundiales.
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A
Eso también ha dado muchas vueltas.
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B
Sí, ha dado muchas vueltas porque claro, es que han perdido vista la realidad, han perdido vista la realidad. Hitler no leyó El Quijote nunca, por desgracia para Alemania.
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A
Si lo hubieran leído. ¿Por qué dices que dos conflictos?
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B
Pues si lo hubieran leído, podrían haber ocurrido dos cosas, podrían haberlo quemado por considerarlo un libro que destruye ideales. El Quijote es un libro que destruye los ideales. El Quijote es un libro que no para, es una crítica feroz a los ideales que no tienen fundamento, porque otra cuestión es tener ideales que tienen un fundamento. El ideal de curar un cáncer tiene un fundamento y hay que luchar por él. Ahora, el ideal de ir a pasear a la luna sin mascarilla, por ejemplo, no tiene ningún sentido, es una cosa absurda, es decir, yo quiero andar por las nubes para hacerme un selfie andando por las nubes, eso es una estupidez, a lo que podemos llamar un idealismo, pero el hecho de superar un cáncer, de curar un cáncer, eso no es un idealismo, eso es un objetivo que el ser humano debe proponerse, porque eso es algo más importante que ir de paseo por las nubes para mostrar un narcisismo. Entonces, claro, el Quijote es una obra que nos previene contra los idealistas, contra los excesos del idealismo, que no es más que el miedo a la realidad. El idealismo es tener miedo a la realidad y tener el miedo a lo que la realidad exige. Entonces, como el idealista tiene miedo a la realidad, construye una realidad alternativa, pues llena de un concepto, por ejemplo, de una raza aria superior, y entonces al que me cae mal lo hay que quitar de en medio, lo hay que exterminar, eso es una barbaridad, o simplemente crear un mundo imaginario donde las soluciones están en hechizos, en pócimas, en hombres que tienen sombreros de brujos con báculos haciendo profecías, eso no es ninguna solución a nada. En el Quijote todo eso está completamente censurado y criticado, pero no censurado en el sentido de que no se puede hablar, sino que precisamente DQ dice que mis ideales son los de los libros de caballería, es decir, un mundo perfecto, un mundo justo, un mundo armonioso, un mundo donde yo suprimo la injusticia, pero usted no puede suprimir nada porque usted es un pobre viejo anciano que no puede ni con el uno ni con el otro y pretende resolver todos los problemas del mundo cuando ni tiene ordenamiento jurídico, ni tiene conocimiento de lo que hay, ni tiene conocimiento de la realidad.
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A
Y huye la fantasía.
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B
Exactamente. Entonces, el miedo a la realidad es lo que hace a los idealistas aferrarse al idealismo como un clavo ardiendo.
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A
No me has dicho aún que escritores anglosajones, ya no diréis, pero vamos a
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B
decir que respetas, que me parecen valiosos. Yo he hecho un listado de las 30 obras más importantes de la literatura universal y en esas 30 obras hay varios escritores anglosajones. Y el primero de todos ellos es Goffrichose en Los cuentos de Canterbury. Me parece un escritor de una talla magnífica. Me parece que incluso sin Goffrey Chase no hay un Shakespeare. Es imposible. Toda la literatura de Shakespeare está en Los cuentos de Canterbury. Y después de Chose tenemos a Shakespeare. Shakespeare es el más brillante de los escritores anglosajones, sin duda ninguna. Pero no supera que no te digan
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A
que luego que lo menosprecias.
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B
No, pero eso lo dicen ellos, no lo digo yo. Lo que pasa que si comparamos a Cervantes con Shakespeare, no hay color. Porque Shakespeare escribe veinticinco, treinta obras de teatro y ciento cincuenta sonetos como mucho. En el caso de que los haya hecho todos él y él solo.
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A
También aquí hay.
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B
Claro, hombre. Cervantes escribe el Quijote, las doce novelas ejemplares, las ocho comedias y los ocho entremeses. Aparte de los que podrían haberse perdido, es uno de los autores que más poesía escribe del Siglo de Oro, cuánticamente hablando. Cuánticamente hablando. Esparcida y distribuida dentro de sus obras. Es un autor que crea la teoría del teatro épico 300 años antes de Brecht, y luego Brecht la descubre como si no existiera un Cervantes. Cuando eso está presente en El retablo de las maravillas, en el retablo de Maese Pedro y en las bodas de Camacho y de Quiteria, está el teatro narrado. Es decir, Cervantes es un autor que mucho antes que Büchner, presenta el protagonismo de los seres humildes en la tragedia. Cervantes es un autor que desvincula la fuerza de los dioses de la libertad humana. Es decir, Cervantes es un autor que marca un antes y un después en la historia literaria. Y Shakespeare no llega a ninguno de esos planteamientos, pero a ninguno de esos planteamientos en absoluto. Entonces, cada cosa en su sitio. Cada cosa en su sitio, evidentemente. Pero como la educación que se ha recibido ha sido una educación básicamente anglosajona, que ha hecho perder de vista esto. Entre los escritores anglosajones, pues Godfrey Chaucer es fundamental y Shakespeare también lo es, pero que no me digan que Cervantes está a la altura de Shakespeare o Shakespeare a la de Cervantes, porque eso es comulgar con ruedas de molinos, es otra historia.
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A
Gente como Oscar Wilde, por ejemplo.
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B
Bueno, Oscar Wilde es neoténico puro, o sea, eso ya son autores que son simplemente para libros de autoayuda. En muchísimos aspectos es neoténico puro desde el momento en que el retrato de Dorian Gray es la preservación de la juventud ante la muerte. Una demostración más neotécnica que esa no la hay, es el culto a la efebocracia, en definitiva. De hecho todo el romanticismo es un culto al dios Efebo, es un culto a la adolescencia perpetua, todo el pensamiento de Goethe, todo el pensamiento de Hölderlin, es decir, de hecho se mueren jóvenes porque tienen un horror al envejecimiento. Son los mayores narcisistas de la historia. El narcisismo lo ha inventado el romanticismo alemán, en definitiva, como ha inventado la cantidad de prejuicios terribles que nos asolan en el siglo XXI. La nostalgia de lo absoluto, el mito del inconsciente, la infelicidad que proporciona el conocimiento y los avances científicos, son todos perjuicios románticos en los que vivimos sin saberlo.
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A
Yendo a Cervantes ya, porque creo que es fundamental para entender, yo creo, mucho de lo que estás contando. Para empezar, Cervantes, ¿Tú cómo lo definirías?
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B
Bueno, Cervantes es la lucha contra el idealismo, es toda una literatura destinada poner al ser humano con los pies en la tierra. Cervantes te ahí tienes la realidad, ten cuidado con ella porque te va a engañar, la realidad te va a engañar. Al lado de Cervantes tenemos también a un Quevedo y a un Calderón de la Barca, pero estos autores se nos los presenta como si fueran infumables, como si fueran insoportables. El Calderón de la Barca es un tío del que a mí siempre me hablaron como si fuera una cosa infumable. El título de su obra principal, que es La vida es sueño, es precisamente lo contrario, porque Aldeón de la Barca te dice la vida no es un sueño, la vida es algo muy serio, es muy serio. Entonces en ese libro presentan a un fulano al que meten una mazmorra desde que nace, que es Segismundo, porque dicen que dice los astros, que dice la mecánica cuántica, que va a ser un tirano y entonces no se le da opción a nada, entonces lo vamos a encerrar en una mazmorra, porque si algún día llega a gobernar va a ser un tirano, cuando el tirano es su propio padre, porque lo trata, vamos, negándole toda posibilidad vital, le niega la vida en vida, el tío se las arregla para superar esas limitaciones y llega, llega a gobernar y demuestra que es un rey, diríamos, demócrata, porque el Antiguo Régimen tenía más miedo al pueblo de lo que hoy los demócratas tienen a sus votantes. Los políticos de hoy democráticos tienen muy poco respeto a sus votantes y les tienen muy poco respeto porque no les tiene ningún miedo. No les tiene ningún miedo. Sin embargo, en el Antiguo Régimen el rey tenía mucho miedo a sus súbditos y a sus vasallos porque podían revolverse muy rápidamente, como demuestra la historia muchos episodios. Una obra como La vida de sueño demuestra básicamente que el ser humano busca la libertad a pesar de todos los obstáculos y de todos los palos que le metan en la rueda. Es decir, un ser humano sin libertad no es un ser humano, es una víctima.
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A
Y Cervantes es el máximo exponente de esto.
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B
A mi juicio. Sí. Cervantes es un gran luchador por la libertad. Cervantes supo lo que es el cautiverio.
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A
¿Has visto la película del cautiverio?
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B
No, no la he visto. No la he visto porque no necesito verla.
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A
¿Y tampoco te llama la atención?
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B
No, porque ¿Para qué la quiero ver? Si yo he leído El Quijote, ¿Para qué quiero ver la película?
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A
¿No te gusta el cine?
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B
No puedo decir que no me guste el cine, porque cine hay mucho y no se puede clausurar algo tan complejo y tan enriquecedor como es el cine con un no me gusta, porque eso no sería cierto.
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A
Pero no ves muchas películas.
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B
No veo muchas películas, pero esa en concreto no la he visto porque no me interesa verla, porque yo conozco a Cervantes lo suficiente como para saber que esa película no tiene nada que ver con cervantes, o sea, ¿Te has enterado de cosas? Sí, sí, naturalmente.
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A
¿Te ha llegado la información?
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B
Me ha llegado la información, pero es que ese planteamiento es que cualquier coincidencia con Cervantes es pura casualidad.
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A
¿Qué es lo que no te cuadra
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B
de la visión que se ha dado esa película? No es una interpretación de Cervantes, es una proyección, o sea, no es Cervantes. Vamos a ver, cuando Unamuno interpreta al Quijote uno no aprende cosas sobre el Quijote, aprende cosas sobre Unamuno. Esa película no nos habla de Cervantes, nos habla de Abenazo, una proyección usando
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A
el personaje de Cervantes. En este caso podría haber sido Napoleón o podría haber sido otro.
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B
Es que con el cine ocurre esto muy frecuentemente. Quien hace una película sobre un determinado tema lo hace proyectando, no la interpretación que debería darnos, sino sus ideas. Yo no digo que esto sea ni legítimo ni ilegítimo, pero la ficción no puede justificar el irracionalismo. Puede explicarlo, pero no justificarlo.
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A
Si un día ni que te la encuentras por la tele, no te vas a parar a vas a cambiar de
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B
canal, bueno, o vas a pagar la televisión. Tampoco desprecio, quiero decir, no construyo mi vida despreciando lo que hacen los demás, simplemente, bueno, pues no me interesa. Del mismo modo que te pueden dar a escoger entre café o té, y dices tú, bueno, pues tomo café o tomo té, pero no baso el gusto en el té en el desprecio al café. En ese sentido hay que ser muy respetuoso con lo que hacen los demás.
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A
Pues de Cervantes, fuera de las proyecciones qué sabemos cómo era, sabemos muy poco.
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B
Porque ese hombre, que yo creo que era gallego, pero yo lo creo porque no lo puedo demostrar, No hay una
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A
prueba de nacimiento, no.
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B
Sabemos que hay un acta de bautismo en Alcalá de Henares con fecha de 29 de septiembre de 1547, pero no sabemos. Ahora bien, ¿Por qué digo que era gallego? Hombre, yo esto ya digo, no lo puedo demostrar, pero yo me moriré convencido
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A
de que era gallego.
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B
Y voy a decir, o yo me baso en razones, en razones totalmente discutibles. Totalmente discutibles. Dirán él dice que es gallego porque está en Galicia, porque trabaja en Galicia o porque la mitad de su familia es de Galicia y él es medio gallo.
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A
Tierra de tira.
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B
Sí, bueno, puede tirar la tierra, la tierra, ya lo decía Quevedo, y no ve que en viviendo cayó en tierra. ¿Pero ¿Por qué gallego? Pues por una razón, vamos, por varias razones. En primer lugar, cuando en el Quijote el propio Cervantes inserta una novela autobiográfica, una novela donde habla de sí mismo sin declararlo, en la historia del cautivo. La historia del cautivo. El cautivo, cuando él. El capitán cautivo que trae a Zoraida de allí, cuenta su historia en tres capítulos interrumpidos por la batalla de los cueros de vino tinto, dice que procede de las montañas de León, allá en la zona de los montes de León. Es una zona entre Morense, Lugo, Los Ancares, Zamora, Reino de León. Tal vez por ahí viene Cervantes. Entre tierras un poco bueno, nunca define nada. Cervantes en una escalera nunca sabríamos si sube o baja.
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A
Forma parte un poco de su forma de proceder.
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B
Cervantes no delata de dónde viene ni dice nunca dónde va.
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A
Es un poco gallego.
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B
Es muy gallego. Tópicamente es muy gallego. Simplemente por discreción. Simplemente por discreción. Que era una de las cualidades más valoradas en el siglo de la discreción y la prudencia al pasar desapercibido.
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A
Cómo cambiaría después de la exuberancia.
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B
Exactamente. Entonces, claro, ¿Qué es lo que caracteriza a este hombre? El disimulo. Él lo dice en muchas la disimulación es provechosa. Disimular, parecer lo que no es, ser lo que no parece. Siempre juegan, el barroco juega con esto. Entonces Cervantes en ese punto nunca me enseña la patita. Puede dar algún que otro signo, pero es escurridizo. Su propio nombre, Cervantes, pertenece a la toponimia de Galicia. Hay un pueblo en Lugo, precisamente, que es Cervantes. Hay un topónimo, Cervantes, porque si fuera castellano daría lugar a ciervo. Etimológicamente sería, vamos, de la Cierva remitiría ahí a ese adjetivo. No tiene nada que ver con hijo de Servando Servándes no va por ahí. Esa es una etimología falsa. No es González, hijo de Gonzalo Servantes, hijo de Servando. No va por esa línea. Y eso por una parte. Y luego, por otro lado, yo diría que el sentido del humor que tiene, sentido del humor que tiene Cervantes es muy del noroeste, es muy asturgalaico. Lo tiene también Clarín en La Regenta, con más mordacidad, mucho más mordaz. Pero el humor de la ironía, de la retranca gallega, es muy propio de Cervantes. Quevedo tiene un sentido del humor peor, más agresivo, más violento, más incisivo, mucho más virulento, mucho más cruel. Incluso Lope de Vega tiene gracia. Pero Cervantes tiene un doble fondo en el humor. La característica básicamente de Cervantes es el humor. El humor es aquella forma de la materia cómica en la que el protagonista de la experiencia cómica es el que la cuenta. Uno se ríe de sí mismo, podríamos decir. De hecho, Cervantes aparece y desaparece como el Guadiana en determinados pasajes del Quijote, aparece en el escrutinio de los libros como autor de La Galatea y el cura dice este libro lo salvamos, etcétera, etcétera. En la historia del cautivo, en algunas de las comedias sí se pone ahí como quien yo ando por aquí, pero sin dar del todo las señales definitivas, y eso es muy gallego. ¿Y claro, me dirán, bueno, y con eso usted demuestra que Cervantes es gallego? Dime tú que no, dime que no es así, dime que es de otro sitio. Claro, eso evidentemente yo no lo puedo mostrar, no lo podré mostrar nunca, pero yo digo lo que en este punto pienso, no lo impongo. Desde luego, yo no puedo decir de ninguna manera no, es que seguro que nació en Lugo, y si no él. Tal vez su familia, tal vez su familia, que ahí sí es ya más razonable, es posible. Se ha dicho que tal vez a lo mejor podían ser judíos, una familia de judíos conversos, que podían haber procedido incluso ancestralmente de Rivadavia, de la zona de Rivadavia. ¿Se han dicho tantas cosas, pero no es fácil probar esto, no?
- [76:38]
A
Ya es una figura final también casi mitológica, Cervantes.
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B
Es que además sabemos muy poco de él, es decir, las biografías que se han publicado sobre Cervantes no aportan nada nuevo, porque no hay nada nuevo que
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A
aportar, y es un poco lo que él buscaba también.
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B
Sí, yo creo que sí. De hecho él vivió como si no
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A
hubiera existido nunca, porque él tiene éxito en vida.
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B
Si él tiene éxito en vida, él
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A
puede tener una vida acomodada.
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B
No, acomodada no, el éxito y la vida acomodada son cosas muy disociadas, De hecho Mozart muere, lo entierran en una fosa común, casi en un estercolero, a Molière lo entierran casi a escondidas, es decir, no es solamente.
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A
A veces sí que se aúna, porque por ejemplo Velázquez tiene una vida fantástica,
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B
Calderón de la Barca también. Calderón de la Barca disfrutan del éxito. Quevedo, hasta cierto punto sí, hasta cierto punto no. Quevedo fue un cortesano que vivió toda la vida en intrigas palaciegas y con protagonismo político y diplomático muy importante, pero luego durante un tiempo es encarcelado en San Marcos por disputas, por enfrentamientos con el valido, con el que sería el presidente del gobierno, primer ministro de la época, el Conde Duque de Olivares. Cervantes, sin embargo, tuvo una vida muy sufrida, realmente tuvo una vida muy sufrida, porque él tiene problemas, en un momento dado parece haberse visto implicado en un duelo y mata a una persona, tiene que huir a Italia, luego se enrola en el ejército, lucha en la batalla de Lepanto, no se le cuestiona nunca ese valor. Enfermo y todo salió, sobrevivió de milagro un tiro de arcabuz prácticamente a una distancia como podemos estar aquí ahora mismo. De hecho, él muere con el plomo dentro, no del todo. El brazo, mano izquierda, amputados o inmóviles, no se sabe.
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A
No se sabe, porque eso del manco, hay gente que dice que no es que fuera manco, sino que tenía una lesión que le impedía mover.
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B
En Asturias todavía se habla de mancar por hacer daño, por lastimar. Mancar no es carecer la mano, mancar es perder una mano. Pero puede ser también.
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A
Sí que está inerte.
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B
Sí, exactamente. Una cosa así pudo haberle quedado un tiro de arcabuz. Y él, tras la batalla de Lepanto, 1571, está recuperándose cuatro años en Sicilia y luego cuando regresa a España, tiene la mala suerte de que es interceptado por corsarios berberiscos, lo capturan con unas cartas de recomendación de Don Juan de Austria y consideran que se trata de un preso de alto nivel, de alto standing. Tiene cuatro intentos de fuga durante cinco años, entre los años 1575 1580, y finalmente lo liberan de pura casualidad unos frailes mercenarios cuando prácticamente lo iban a llevar a Constantinopla. No habría podido volver nunca más. Y recupera esa libertad, sorprendentemente, recupera esa libertad y un estatuto que hay que recuperar por haber estado con infieles y demás. Y sobrevive de milagro. Tiene una vida muy dura, realmente muy dura. Y ahí va la literatura, ya siendo mayorcito, siendo bastante machucho, bastante talludito, y es cuando empieza escribiendo La Numancia, La Galatea, y no tiene éxito. Sus obras de teatro no tienen éxito. Finalmente escribe El Quijote, cuando es prácticamente un recaudador de impuestos y no le salen bien las cosas, pero consigue publicar El Quijote. El Quijote tiene éxito, luego se anima con las Novelas ejemplares, publica impresos sus entremeses y comedias, sus obras de teatro y finalmente publica El Persiles. Pero él conoce el éxito en vida y conoce también las envidias. De hecho la envidia es la forma más siniestra de admiración, en definitiva. Y fue muy admirable por sus adversarios. También él era cicatero, quiero decir que también él era un poco piraña con otros actores, con Lope de Vega le gustaba picar un poquito en los escritores es muy común, tiene sus rivalidades con su enemistad con Avellaneda, con Lope de Vega, etc. Pero eso forma parte de la vida, en ese punto forma parte de la vida y fallece eso en 1616. Sale póstumamente el Persil y su crédito va creciendo, creciendo, creciendo. ¿Y cómo sería de bueno el Quijote? Que quienes más admiran esta obra inicialmente son los extranjeros. ¿Cómo sería de bueno el Quijote? Que son los ingleses los que dicen,
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A
Los ingleses, fíjate, de todos, justamente son
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B
los ingleses los que dicen esta novela no la tenemos nosotros, porque el Quijote
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A
cuando se publica, vamos a decir que no marca un paradigma. En ese momento es una novela más.
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B
En ese momento es una novela más, En ese momento es una novela más. Y de hecho creemos, creemos, no sólo yo, sino mucha gente cree, creemos los que hemos trabajado esta obra, que él en esa novela trata de escribir una novela ejemplar más, trata de escribir una novelita más, pero se le va de las manos, se le crece, crece, crece, crece y se le convierte en el Quijote. Es decir, no es que un día diga voy a escribir el Quijote, no, va a escribir una novela y de ahí sale el Quijote.
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A
No sé si se sabe o ya te pido tu opinión. ¿Tú crees que cuando la pública sabe lo que ha hecho?
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B
Creo que no, yo creo que no sabe lo que ha hecho, pero a medida que avanza sí lo sabe. Cuando en 1605 publica la primera parte, es una novela importante, es una novela poderosa, es una novela donde se presenta la burla de los grandes ideales, porque Cervantes nace y muere en dos épocas contrarias. Nace en una época de grandes ideales, el Renacimiento, y muere en una época donde los ideales se han encontrado con la realidad. Es decir, mira, Cervantes es un milenarista del siglo XVI, te puedo decir. Cervantes es un milenarista del siglo XVI. Por eso cuando mucha gente desprecia a las generaciones posteriores a la suya y dicen que los milenaristas, que si son unos vagos, que si no han estudiado, que si no sé qué, En primer lugar, los milenaristas todavía no han dicho la última palabra. Y Cervantes era un milenarista del siglo
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A
XVI, era una generación criticada Muchísimo, muchísimo,
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B
porque además era una generación que cuando toma el poder, el poder empieza a flaquear cuando toma la realidad por los cuernos, se da cuenta de que lo que ha cogido no es la realidad, sino la apariencia. Es decir, Cervantes pertenece a una generación que, como los milenaristas, se fueron al espejismo cuando deberían haberse ido al oasis, porque se fueron a Tolkien cuando deberían haber ido al Quijote, es decir, se quedaron con el espejismo. Pero es que los milenaristas no han terminado su trayectoria, los milenaristas están en el medio del camino de su vida, como diría Dante.
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A
Yo soy de esa generación.
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B
Por eso te digo que es que a los milenaristas se les ha despreciado mucho y se les ha minusvalorado muchísimo. Se les ha sometido a la radiación de las redes sociales, se les ha sometido a muchas inclemencias y los mineralistas han demostrado saberse buscar el camino por cuenta propia muy tardíamente y muy a su estilo. Y luego viene tras vuestra generación, la que yo he llamado precisamente generación cervantina, por eso, porque ha tenido que enfrentarse a la triple D, a la decepción, al desengaño y a la desilusión. Entonces, mucho cuidado con menospreciar a las generaciones, porque ya digo, Cervantes es el milenarista del siglo XVI y se incorpora al mundo muy tardíamente, al mundo del éxito, al mundo del reconocimiento ya muy tardíamente. Nace en 1547, publica el Quijote en 1605. ¿Cuántos años tiene ya? Pues unos cuantos. Y ya Cuando publica la segunda parte, 1615, ya se trata de una obra muy madura, muy adulta, muy fuerte. En la primera parte habla de la segunda como si fuera un mundo real. Verdaderamente hay una meta reflexión muy grande, de un grandísimo calado. Entonces, si ya es consciente de que ha hecho una grandísima obra, ahí ya
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A
él mismo es consciente.
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B
En el Quijote está el genoma de la literatura universal. Está el genoma.
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A
¿Es la mejor obra jamás escrita?
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B
Sí, es la mejor obra jamás escrita, rotundamente. Porque además ya no se dan condiciones ni lingüísticas ni históricas para escribir una obra mejor. Hoy día el poder detecta mucho mejor que en la época de Cervantes una obra disidente. Y por otro lado, la inteligencia de Cervantes era muy superior al racionalismo de los censores de su tiempo. Es decir, la censura opera sobre la literatura cuando el censor es más inteligente que el autor. Pero Cervantes era un autor cuya inteligencia no podía limitar ni censurar ninguno de estos intérpretes, Absolutamente ninguno de los intérpretes de la censura. De hecho, Cervantes no tiene enemigos. Cervantes no tiene a nadie que pueda
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A
decirle que ha hecho algo malo con una obra durísima.
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B
Con una obra durísima contra los idealistas. Pero es que los idealistas creen que el Quijote es una obra que los elogia, cuando en realidad se burla de ellos. En ese sentido, incluso los católicos, que ven en Tolkien un referente importante, a veces no se dan cuenta de que el secreto del ateísmo consiste en no necesitar a un dios para ser católico. Ese es el secreto del ateísmo. Y ese es el secreto del ateísmo de Cervantes, que no necesita un dios para comportarse como católico.
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A
¿Qué es lo que hace el Quijote, una obra tan fundamental?
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B
Pues el hecho de desengañar al ser humano mejor que ninguna otra obra literaria del mundo. Por eso, de alguna manera, la lectura del Quijote se evita. Se evita que se lea el Quijote porque el Quijote permite descubrir las claves del desengaño. Hay muchos episodios del Quijote que se orientan precisamente a desengañar al ser humano de sus errores, de sus equivocaciones. Sobre todo cuando DQ se encuentra con el carro carreta de las cortas de la muerte. Esto parece un chiste. Van DQ y Sancho por un camino de La Mancha y se encuentran con un carro, con una carreta cuyo conductor, cuyo auriga, por así decir, es la Muerte. La Muerte. La Muerte. Una calavera con la guadaña, todo. Con un emperador, un ángel, cupido, una princesa, papas, prelados, todo eso. Y entonces, Don Quijote, quien sea que seáis, deteneos y dadme cuenta de quién sois y a dónde vais. Porque, claro, es una cosa tremenda. Y el propio narrador te dice, y se encontró con que quien conducía la carreta era la misma Muerte. Y entonces, claro, dice que Sancho estaba muerto de miedo, porque encontrarte con la Muerte, pero los huesos blancos, la calavera, todo. Y entonces le señor, somos de la compañía de actores de Angulo y venimos del pueblo de aquí al pueblo de allá, y como hemos terminado la representación tarde, mañana empezamos otra y por no cambiarnos de ropa, vamos vestidos ¿Como lo llevo? Entonces dice Don Quijote, me doy cuenta que es menester, es necesario tocar las apariencias con la mano para dar lugar al desengaño. Ese episodio muestra cómo las apariencias engañan. Pero claro, es que nuestro mundo se construye sobre el engaño. De las apariencias, que es el mundo de la Ilustración. Es decir, hoy el mundo distingue la apariencia del engaño y te vende el
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A
engaño y lo compras como real.
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B
Sí, claramente. Eso es el idealismo. Es decir, yo sé dónde está el oasis, pero a ti te digo que vayas al espejismo, porque así el oasis está más libre para los demás. Entonces el oasis es la clase business y la clase turista es el espejismo.
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A
¿No hay una obra que ejemplifique mejor esa crítica al idealismo Y además a nivel puramente lingüístico, estilístico, no? ¿Por qué razón crees que es maravillosa o no tanto?
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B
Creo que es más valiosa. Creo que es más valiosa que ninguna porque el estado en el que se encuentra el español del siglo XVI, XVII, es un Estado mucho más potente que el de hoy y mucho más potente del que disponía la lengua inglesa. Es decir, el Quijote se escribe en un momento en el que el país al que pertenece su autor tiene una experiencia de globalización muy fuerte. De hecho, el Quijote es el resultado de la globalización de la literatura, no de la globalización hispánica de la literatura, porque eso es un narcisismo hispánico que a mí no me gusta pulsar. Eso es el resultado de una globalización literaria que empieza en Grecia, empieza en Grecia, prosigue con la literatura latina, romana, italiana, del Renacimiento y culmina en el barroco español. Ese es el grado más alto que alcanzó la literatura en su historia. Lo que hay a partir del siglo XVIII son variaciones del mismo tema literario. De hecho, no hay otro Quijote. No lo hay. El caso de Shakespeare es un autor interesante y es un autor original, pero Shakespeare es el Señor de los anillos del siglo XV, XVI.
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A
Mucha tragedia griega,
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B
sí, mucha tragedia griega
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A
modernizada en otro sitio, pero es que
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B
Shakespeare repite el modelo de la tragedia griega en el ámbito medieval europeo, básicamente. Ricardo III, Hamlet, son los problemas de los nobles, pero no el problema del pueblo llano. Cervantes escribió un Quijote para ti, no para los reyes de Dinamarca. Es que la literatura o es para todos o no es para nadie. No hay literatura para reyes, no hay caminos reales para aprender geometría. Es decir, es una cuestión muy llana esta. Y por eso el Quijote es una obra irrepetible. Porque hoy, yo he dicho unas veces malinterpretado esto, cuando dije no tenéis lengua para escribir un Quijote, tampoco nosotros hoy. Es que hoy no hay ningún idioma para reescribir un Quijote por eso, porque el español del siglo XVI y XVII tiene una potencia expresiva de la que hoy carecemos.
- [90:04]
A
No la tiene actualmente.
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B
No la tiene actualmente. Por eso alguna persona ha hecho una traducción del Quijote de Cervantes al español actual. Y eso es una falsa ¿Cómo se
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A
tiene que leer el Quijote para gente que no lo ha leído? Dice, va, me voy a animar, estoy escuchando esto y me voy a animar. ¿Cómo se tiene que leer?
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B
Pues simplemente sabiendo leer y escribir y ya está. Es que no tiene más misterios.
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A
Vamos a poner una persona de 18 años que, claro, se ha criado con el lenguaje actual.
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B
Sí, perfectamente.
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A
¿No crees que puede ser una puerta de entrada muy dura?
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B
No, porque el lenguaje del Quijote es el lenguaje actual. El lenguaje del Quijote es el lenguaje actual. Lo que ocurre es que el Quijote está construido en un momento en el que la lengua española permitía una construcción como esa. Hoy día la gente no sabe hablar como Cervantes, pero tampoco sabe hablar como DQ y Sancho Panza. Pero es que ellos hablan como nosotros, pero bien. Cervantes habla como nosotros, pero ¿Como tendríamos que hablar? No exactamente. Es que nosotros hablamos como los ingleses. Hemos simplificado el lenguaje simplificado, pero los ingleses también se han simplificado a sí mismos.
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A
El mundo se está simplificando muchísimo, pero
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B
de una manera muy insuficiente. Se ha mecanizado. Se simplifica a través de mecanismos que aplanan la riqueza de la experiencia humana.
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A
Claro, eso es un poco temas que tocas tú también, que no tan solo son literarios, sino que la propia realidad se está simplificando.
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B
Vamos a ver, pongo un ejemplo muy claro. Desde el momento en que la gente liga por Internet es que no sabe lo que es ligar.
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A
Hay gente que no tiene otra forma.
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B
Pero si no tienes otra forma, tienes un problema.
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A
Tienes un problema porque ¿Qué es lo que no te cuadra, por ejemplo, de conocer gente, ligar por Internet?
- [91:45]
B
Es que por Internet no se liga. Por Internet la gente queda.
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A
Ya ligar el filtreo es otra cosa.
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B
Es que es otra película y además es otra historia. Es otro planteamiento de vida. Es otra concepción de vida. Es otra concepción de vida porque la relación entre dos personas que buscan una vinculación amorosa y una alianza amorosa no puede ser mecanizable fácilmente, no se puede reducir a una conexión mecánica. Tiene que haber el 100% de implicación en todos los aspectos. Ahora, claro, yo no voy a entrar en debates acerca de si es mejor esto, si es mejor para dar un carro que le dé la gana cada uno. Pero a mí no me verán ligando en Internet.
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A
Hombre, pero que de ninguna forma.
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B
No, es que no tiene sentido. Es que no tiene sentido eso.
- [92:32]
A
Yo también creo que una cosa que tratar cuando hablemos un poco de la felicidad y de este libro, que es un libro muy realista de lo dura que es la vida y que la vida no es un cuento, es así.
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B
Es que la vida no es un sueño. La vida no es.
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A
La gente ha perdido muchas habilidades sociales.
- [92:44]
B
La gente ha perdido muchas habilidades sociales,
- [92:47]
A
mucha capacidad de cara a cara. Las ha perdido.
- [92:49]
B
La pierde porque tiene miedo a la realidad, que es un síntoma de idealismo. La gente tiene miedo a relacionarse con el prójimo, por eso sólo se relaciona con aquellos que piensan como él. Y como cada vez hay menos gente que piensen como uno mismo, porque la realidad se construye como si fuera el menú del día, exclusivo y excluyente. Las posibilidades de comunicación y convivencia se anulan. El resultado es la incomunicación, la soledad, el nihilismo. Claro, ese libro, El fracaso de la felicidad, no es que diga. No es que diga que la felicidad va a fracasar. No es que diga que la felicidad va a fracasar. De lo que habla es de la felicidad que conduce al fracaso.
- [93:25]
A
Pero mira, vamos por partes. Hablemos de lo la felicidad. ¿Para ti existe la felicidad? ¿Y cómo la definirías?
- [93:31]
B
Para mí la felicidad existe y la felicidad consiste en tener salud y en cuidar de la salud de quienes no la tienen.
- [93:37]
A
Para mí sería esa la raíz de la felicidad.
- [93:39]
B
Sí, para mí la raíz de la felicidad es tener salud. Si tienes salud, tienes razones para ser y considerarte más que feliz, porque eres muy afortunado. Si tienes salud, es lo mejor que puedes tener. Y si no la tienes, cuida de la salud que tengas. Y si tienes a alguien a tu lado, cerca, que no tiene salud, cuídalo, porque eso te sentará muy bien. Emocionalmente, perder la salud es irreparable. Perder la salud es hasta el punto final. Llega un momento en que. Son las normas del juego. Quiero decir, pierdes la salud y luego pierdes la vida. Pero para mí la felicidad consiste en tener salud y en cuidar de la salud de aquellos seres queridos que no la tienen.
- [94:15]
A
Un poco leyendo el libro, hay una cosa que es bastante provocadora, que es que la felicidad puede ser un timo. Y esto me parece muy interesante. La felicidad se ha convertido una especie de gran estafa en nuestra sociedad actual.
- [94:28]
B
Indudablemente sí, porque claro, el ser humano necesita felicidad. El ser humano busca felicidad, busca la satisfacción de sus deseos, y claro, los deseos mienten, los deseos son muy mentirosos. Nos hemos educado en la interpretación de la obra de Freud, en virtud de la cual los deseos dicen la verdad. Pero es que los deseos mienten, los deseos mienten constantemente. De hecho, cuando alguien cree en sus deseos, creen en las mentiras que genera su propio organismo. Indudablemente. Entonces, la felicidad es algo que vende el mercado. La felicidad hoy es un producto del mercado. Pero es que antaño la felicidad no la vendía el mercado. La felicidad era un producto que se comercializaba en nombre de Dios. El que prometía la felicidad era Dios. En nombre de Dios. Las religiones ofrecían felicidad, ofrecían amor. Fíjate que el concepto de felicidad que yo doy está muy vinculado a una concepción de alguna manera religiosa, en tanto que. No porque sea religiosa, sino porque la compartían algunas religiones. Cuidar de la salud de quienes no la tienen. Eso es muy católico.
- [95:27]
A
Es que somos católicos, aunque seamos, digamos, somos culturalmente católicos. Claro, en España.
- [95:33]
B
Culturalmente católicos, porque la mentalidad que tenemos está de alguna manera.
- [95:39]
A
Los mimbres no son un poco.
- [95:41]
B
Es una respuesta. Está de alguna manera configurada por un modo de pensar, por una ética que va en ese sentido. Es decir, normalmente no tenemos corazón para ver a una persona sufrir y burlarnos de ese sufrimiento. Eso no.
- [95:54]
A
Lo que pasa es que fíjate que en este mundo de Internet y de redes sociales pasa esto. Pasa que mucha gente disfruta con el sufrimiento.
- [96:01]
B
Sí, pero eso es una inmadurez, eso es una neotenia, eso es incluso el temor a verse retratado en esa persona y a burlarse de ella, como quien yo tengo salud, no estoy en ese contexto, en esa situación. Pero eso es absurdo, porque más tarde o más temprano vas a perder la salud. Es como el que se burla de una persona que sufra una cojera una tartamudez o un problema físico del tipo que sea. Pero vamos a ver, eso sólo lo hace un necio y un insensato y un idiota, porque a las personas hay que respetarlas tal como son, y hay que educarlas y hacer lo posible porque puedan vivir siempre en las mejores condiciones de salud física, mental y de salud intelectual. De ahí que el conocimiento no se puede negociar, el conocimiento no se puede mercantilizar. Y se ha mercantilizado hasta la felicidad, porque se ha hecho creer a la gente que si consume en el mercado obtiene felicidad. Entonces, primero la felicidad se prometía en nombre de Dios, después se prometió en nombre del Estado, es decir, el Estado te da la felicidad, el estado de bienestar. Y ahora, como el Estado ya no funciona muy bien en Dios, nadie quiere creer directamente. Aunque está volviendo, está volviendo un millón y pico de personas en Madrid joven, mucha gente joven, pero siempre es gente joven. Es decir, en los asilos siempre hay gente mayor, y en la religión siempre hay gente joven. Pero no sabemos si forma parte del ciclo de la vida, porque como se ha dicho en más de una ocasión, con Juan Pablo II empezaron a vaciarse los templos y a llenarse las plazas. Yo no sé por qué doctores tiene la Iglesia, pero a mí Cervantes me ha enseñado a desconfiar de las apariencias. Entonces, como decía Ricardo III, y ahora vamos a brindar por Shakespeare, como decía Ricardo III, primavera temprana, breves, tío augura, breves, tío promete. Entonces, mucho cuidado, porque no por mucho madrugar amanece más temprano, o a quien madruga Dios le ayuda.
- [97:56]
A
Depende cómo queramos ver.
- [97:59]
B
Depende cómo lo queramos ver, pero bueno. Bueno, vamos a ver qué ocurre. Y hoy día quien promete la felicidad es el mercado. El mercado te vente conmigo que yo te doy la felicidad, compra mis productos y serás feliz. Ese es el mensaje. Hoy la felicidad la doy yo. Entonces hemos pasado de la felicidad de Dios a la felicidad del Estado, a la felicidad del mercado. ¿Que vendrá después? No lo sabemos.
- [98:21]
A
Vamos a ver estas tecno dictaduras que prometerán a través de Internet. Estamos cerquita ya. La felicidad, dices que esto es que está mercantilizada y que hay un timo. ¿Dónde está el engaño aquí?
- [98:37]
B
En que la felicidad no satisface. Satisfecho el deseo vuelve a reaparecer más crudamente que antes. De tal manera que la felicidad crea una adicción que sólo beneficia al mercado, porque al consumidor lo consume. El consumidor es el consumido en este caso, porque pierde su dinero y no satisface sus deseos, porque siempre estamos comprando cosas. Esto no quiere decir que todos seamos igualmente. Hay gente que se conforma viviendo en un tonel, pero mucho cuidado, porque si nombramos a Diógenes ministro de la Vivienda, aparecemos mañana todos viviendo en un tonel. Diógenes resuelve el problema de la vivienda inmediatamente, pero no a gusto de todos, porque entonelarnos a todos no es darnos una casa.
- [99:24]
A
No, no sería lo ideal.
- [99:25]
B
Mucho cuidado con eso.
- [99:27]
A
Dices que liberarnos de la tiranía de la felicidad es algo muy propio de las personas inteligentes.
- [99:33]
B
Yo creo que sí.
- [99:34]
A
A mucha gente le chocará, porque mucha gente yo es que lo que quiero es ser feliz. ¿Cómo me está diciendo que me tengo que liberar de esa tiranía? Cuéntame esto.
- [99:41]
B
Bueno, claro, porque dirán ¿Pero qué criterios utiliza usted para ser feliz? ¿Qué caminos utiliza usted para ser feliZ? Los grandes almacenes. Claro, luego tenemos la idea contraria, la idea que te el ser humano será feliz cuando se familiarice con la escasez, con la miseria. Entonces vamos al tone. Entonces parece que las alternativas son el centro comercial, o el tonel, o la miseria. Exactamente, o la superpoblación de todo tipo de productos, y al final no nos satisface ninguno porque tenemos mil pares de zapatos y no sabemos cuál ponernos, o porque tenemos tanto dinero que no sabemos en qué gastarlo, o simplemente porque decimos bueno, pues vivimos en un tonel como si fuéramos un can de los de antes. No, no, ni lo uno ni lo otro. Es decir, la vida requiere un equilibrio y una armonía entre sus diferentes partes, y no todo el mundo lo puede conseguir. Ahora bien, ¿Es legítimo buscar la felicidad? ¿Como? No, es que no tenemos por qué vivir amargados. Eso no tiene ningún sentido. La cuestión es si buscamos la felicidad de la manera adecuada, en el lugar adecuado, o si lo estamos haciendo de manera equivocada, si la buscamos en caminos equivocados, porque eso nos conduce a la felicidad. Una felicidad que conduce al fracaso es una falsa felicidad.
- [100:56]
A
Y es peor. Es peor porque luego sumas la decepción
- [100:58]
B
y cómo subes, cómo sales del hoyo.
- [101:00]
A
Después hoy en día lo revienta la autoayuda.
- [101:03]
B
La autoayuda es un mito falso. No hay autoayuda, no hay libros de autoayuda, porque nadie puede autoayudarse a sí mismo. Eso es una reflexión de una reflexión.
- [101:12]
A
Además, fíjate que es un poco. No tiene mucho sentido, porque la autoayuda, cuando te dicen un libro de autoayuda, no es autoayuda, porque por empezar, te la están dando externamente, por lo tanto no es autoayuda.
- [101:23]
B
Entonces es una forma narcisista de ser desagradecido con quien te ayuda, porque no reconoces el papel de la ayuda que recibes y te la atribuyes a ti mismo. Yo me autoayudo a mí mismo. Eso no es así. Realmente nos ayudamos los unos a los otros. La gran labor del ser humano es un ejercicio de solidaridad, de solidaridad humana. Uno solo no va a ninguna parte. Aquí estamos dos personas a solas, no vamos a ninguna parte.
- [101:52]
A
Un asceta ahí perdido en medio. Esa persona no va.
- [101:57]
B
Eso es el miedo a la realidad. Eso es el miedo a la convivencia humana. Es como el que liga por Internet, porque de esa manera evita el obstáculo de la timidez, evita lo que es enfrentarse a una persona, un hombre a una mujer, un hombre a un hombre, una mujer, lo que uno quiera buscar, evidentemente. Pero el miedo al no, el miedo al no, el miedo al no. Y entonces vas cambiando de mercancía, como si los seres humanos o el amor fuéramos mercancía. No, el no forma parte, es una de las opciones de la vida. El que niega decide. Podemos invocar otro autor anglosajón, el espíritu mefistofélico de Goethe en el Fausto, cuando dice yo soy el personaje que dice. Soy el personaje que niega. Soy el espíritu que niega el Ishwindia Geist de Stetfernand. Soy el espíritu Geist que dice que no. El que niega. El que niega decide. Pero la negación forma parte de la vida, como lo forma la afirmación. Entonces tenemos que ser una rueda dentada que encaje perfectamente la adversidad para rodar en ella. En ese punto utilizamos esta imagen, porque no podemos pararnos, no podemos detenernos. Cuando uno tiene miedo a la realidad, entonces empieza a inventarse virtud y formas virtuosas de vida que en realidad lo que ocultan son vicios. La vida solitaria, la vida aislada, las visiones místicas. No, mire usted, yo comprendo que es difícil pagar una hipoteca, buscar una casa, encontrar una pareja, mantener la pareja encontrada por encima de adversidades y problemas y luchar por la vida. Vivir es difícil, vivir es muy difícil,
- [103:32]
A
quien diga lo contrario poco ha vivido.
- [103:33]
B
Vivir es muy difícil. Y cuando uno se encuentra en la consulta del psicólogo, del psiquiatra, lo primero que dice es que no puedo con la vida, no puedo enfrentarme a la realidad, Ese es el problema.
- [103:41]
A
¿Por qué tenemos una epidemia de salud mental tan grande?
- [103:43]
B
Porque la gente está educada para no ser compatible con la realidad. Entonces, claro, cuando nos educan para ser incompatibles con la realidad, con los demás y con nosotros mismos, acabamos en una palabra que no se puede ni pronunciar.
- [103:58]
A
¿Cuál sería una de las soluciones para eso?
- [104:00]
B
La literatura. La literatura, claro, habría menos consultas en
- [104:04]
A
los psiquiatras y psicólogos si hubiéramos leído más, por ejemplo, el Quijote de pequeños.
- [104:08]
B
Indudablemente, como he dicho antes, si la Alemania del siglo XVIII, XIX, hubiera leído el Quijote en vez de leer a Kant, en vez de leer a Hegel, en vez de leer a Herder, en vez de leer a Nietzsche, pues se hubieran ahorrado dos guerras mundiales, ellos y los demás. Entonces, ¿Qué ocurre con la literatura? Pues que la literatura nos enseña a ser compatibles con la realidad. Y luego una cuestión, el trabajo. Quien no trabaja no madura. El que no trabaja, tengo un amigo
- [104:37]
A
que le voy a pasar este clip,
- [104:39]
B
le harás un favor, o sea, el que no, no trabaja, no madura. De hecho, cuando alguien no quiere madurar, evita trabajar, busca razones para no trabajar. Evitar el trabajo es un signo de inmadurez, es un signo de miedo a enfrentarse a compañeros de trabajo, porque el trabajo te pone ante los cuchillos del mundo, ante los dientes del adversario. Los compañeros de trabajo no siempre son compañeros de trabajo maravillosos. El trabajo no es Alicia en el país de las maravillas, el trabajo no es El Principito andando por ahí, por los espacios con interlocutores fantásticos y maravillosos, es otra historia, es otra película completamente diferente. El trabajo te hace madurar, te hace perder la inocencia, te hace discurrir para que evitando la ignorancia pueda superar al adversario. El trabajo es una prueba muy difícil. El trabajo es horrible.
- [105:30]
A
¿Sí, bueno, hay gente que disfruta su
- [105:32]
B
trabajo, tú qué remedio le queda?
- [105:34]
A
Tú llegas a disfrutar tu trabajo, no,
- [105:36]
B
el trabajo no se disfruta. El trabajo se hace por. El trabajo se hace por dinero.
- [105:40]
A
Si no te pagaran.
- [105:41]
B
No, no, yo no trabajaría. Si yo no necesitara dinero, yo no trabajaría.
- [105:47]
A
No harías por tu cuenta riesgo Speeches sobre literatura.
- [105:51]
B
Eso no es trabajar, eso es dar conocimiento a los demás a pesar de que te pongan verde. Eso da igual.
- [105:58]
A
Pero es tu trabajo también.
- [105:59]
B
No, no, es que das clase. Sí, pero aquí tengo que explicar lo. Trabajar no me gusta, pero el contenido de mi trabajo, que es la literatura, sí. Aunque no lo hago por placer, sino por convicción.
- [106:15]
A
Vaya, está muy. Con mucha curva.
- [106:20]
B
Yo vengo de un mundo barroco. Es decir, vamos a ver, trabajo es lo que se hace por dinero. A mi juicio, trabajo es lo que se hace por dinero. Tú trabajas por dinero, no para ser feliz. Para ser feliz hay otros procedimientos mucho menos esforzados y placenteros. Entonces, claro, cuando alguien se ve obligado a hacer un trabajo cuyo nombre no quiero mencionar, no es por placer, por placer será el del cliente, pero esa persona lo hace por dinero.
- [106:46]
A
Y ni eso. A veces, seguramente.
- [106:48]
B
Pues quién sabe, quién sabe si descendemos a horrores mayores, quién sabe. Pero claro, todo trabajo tiene algo de esa profesión. Fíjate. Porque claro, es que no siempre tratamos con clientes que nos agraden, no siempre tratamos con colegas que nos quieran, no siempre aguantamos alumnos con los que empatizamos. Pero no se trata de eso. El trabajo te pone ante lo que hay. No ante las personas que te caen bien, ante las personas simpáticas. El trabajo te pone ante lo que hay. Cuando alguien tiene que gestionar en un banco un desahucio y otros problemas, no lo hace ni con amistad ni con enemistad, sino porque no le queda más remedio, etc. Entonces, trabajo es aquello que se hace a cambio de una prestación económica y sobre todo de algo más importante, de un contrato que se firma. Porque uno cuando trabaja no tiene libertad. De hecho, yo he dicho en más de una ocasión que el trabajo es una forma de privar de libertad a la gente a cambio de dinero. Luego con ese dinero se podrá comprar su libertad, pero fuera del horario laboral. Dentro de nuestro horario y calendario laborales, tenemos que hacer lo que nos mandan, no lo que queremos.
- [108:00]
A
Incluso los autónomos, por supuesto, aunque sean su propio jefe, al final.
- [108:05]
B
Es que el jefe de los autónomos. Esto me lo han dicho, es que yo soy autónomo. Tu jefe es el mercado, que es el peor de los jefes posibles. Es el peor de los jefes posibles. Totalmente. Y además porque no tiene piedad de el mercado. Bueno, el Estado.
- [108:20]
A
Cuidado, cuidado, cuidado ahí que entramos en temas.
- [108:24]
B
En temas delicados, pero el mercado es
- [108:26]
A
insensible, rompes la pierna. No es su problema, No es su problema para nada.
- [108:31]
B
Y a veces tampoco el del Estado, Pero bueno, eso dejémoslo.
- [108:34]
A
Mira, ahora hablas de esto y hablas de la democracia.
- [108:37]
B
Aquí también la democracia es un tema
- [108:39]
A
terrible, me interesa mucho porque no hay mucha positividad en la democracia actual. ¿Es democracia lo que tenemos actualmente?
- [108:47]
B
Bueno, eso, clara, cada persona, persona podría dar una respuesta diferente a eso, porque hoy día el problema es que no se sabe muy bien en qué consiste la democracia. Para muchas personas la democracia es un régimen corrupto, para otras personas es el régimen ideal. Cada persona tiene una idea sobre este asunto, y naturalmente no es posible pontificar en términos cerrados, cada uno tiene su concepto de democracia. Lo que sí es cierto es que en los últimos años la democracia ha decepcionado a mucha gente, porque ha hecho promesas que no ha cumplido. Yo siempre he dicho que este siglo XXI se recordará por tres por el fracaso del Estado. El Estado es una institución debilitada que queda reemplazada, sustituida por otras formas de gobierno que ya no serán estatales, sino globales o del tipo que sea. Por el fracaso de la democracia. Porque la democracia se enfrenta a problemas que no puede resolver. La democracia tiene ante sí una realidad con la que no puede. La democracia está en la sala de espera del psicólogo, se encuentra en una situación ante problemas a los que no tiene una respuesta.
- [109:47]
A
Por ejemplo, ¿Qué problemas no tiene respuesta?
- [109:49]
B
La vivienda, un alquiler, una compra de vivienda. ¿Qué hacemos con una generación que no tiene trabajo, que no tiene estabilidad laboral, que no puede pagarse un techo? Eso no es un chiste, eso es un asunto muy peligroso, muy delicado.
- [110:02]
A
Y la democracia. ¿Tú crees que no lo puede solucionar esto?
- [110:04]
B
Yo no veo que por el momento lo solucione, pero ni esta ni ninguna otra. No, cuidado que Estados Unidos está fatal, fatal y cada vez peor. Y luego hay otra cuestión que la generación más joven, esa generación que yo llamo cervantina, los llamados Alfa y Z, han visto recientemente. Se hablaba de invitar a esta gente a ir a la guerra, de reclutarla, de restaurar un servicio militar obligatorio.
- [110:32]
A
Alemania.
- [110:33]
B
De hecho, Alemania lo hizo, se retrotrajo en cuestión de horas. De tal manera, yo estoy dedicado bastantes comentarios en la prensa, en las colaboraciones que tengo en prensa. Y claro, evidentemente no se puede hacer confiar a una generación de jóvenes en un sistema político que quiere enviarlos a una guerra que no conocen y de la que no son en absoluto responsables. Entonces, claro, es muy difícil hacer compatible la fe, la confianza en la democracia cuando se razona en términos bélicos. Para una generación que ha sido educada en condiciones pacifistas esto es enormemente adverso. Y la democracia debería tener mucho cuidado cuando trabaja con estos asuntos, porque hay muchas cuestiones con las que la democracia no sabe qué hacer.
- [111:13]
A
¿Está en peligro la democracia?
- [111:15]
B
¿Para mi juicio? Completamente. Yo estoy completamente convencido de que la segunda mitad del siglo XXI no será democrática, porque cuando una democracia se comporta como un totalitarismo, tal vez la democracia es un totalitarismo que finge ser una democracia. Entonces esto es muy peligroso porque de nuevo, Cervantes nos sitúa ante un mundo de apariencias y contradicciones en el que resulta absolutamente imprescindible saber dónde está la realidad. La democracia es un sueño, la democracia es una promesa incumplida por la Ilustración. ¿Qué es la democracia? ¿Un sueño o una realidad? ¿Una promesa pendiente de cumplimiento o una promesa efectivamente ya incumplida de manera definitiva? A mi juicio, la democracia está está en peligro en manos de la generación alfa, porque la generación alfa no confía en la democracia y no confía en la democracia porque ha visto que los adultos han hecho de la democracia un juego muy peligroso. Y esto es muy inquietante, muy preocupante, porque el ser humano en estos momentos no sabe pensar políticamente más allá de la democracia.
- [112:19]
A
Están regresando los totalitarismos, autocracias, la tecnocracia, que es algo que yo creo que ya está cerquita.
- [112:26]
B
Sí, pero eso brota de la democracia. Eso surgió, surge de la democracia. No surge de movimientos contrarios a la democracia, sino que surge de sus mismos planteamientos tecnológicos. Yo ya no lo veré y me alegro mucho de no verlo, porque yo ya tengo muchos años. Yo ya voy a cumplir dentro de muy poco. Yo ya tengo 60 años. Bueno, sí, pero a la democracia le queda un poquito más.
- [112:48]
A
¿Tú crees que sí, que no está? No va a ser cosa de 10 años que veamos caídas importantes.
- [112:53]
B
No, no, no se ven caídas, pero se van asumiendo las caídas se van asumiendo. Todavía hemos perdido mucha libertad. De hecho la libertad se ha eclipsado en nombre de la felicidad. Hoy la gente lucha por la felicidad, pero no por la libertad.
- [113:06]
A
Claro, porque la da por hecho que ya la tenemos.
- [113:08]
B
Sí. Pues ya puede buscar dónde estamos otra
- [113:10]
A
vez en el idealismo, que lo que vemos no es la realidad.
- [113:13]
B
Yo de hecho dediqué el primer libro de esta serie, La filosofía del siglo XXI, la dediqué a nuestras libertades. Inmemorian. A nuestras libertades y memoria Esquela Ya. Es que la libertad no es algo que crezca con el tiempo, sino que es algo que cambia con el tiempo. Hoy no tenemos más libertad que hace 300 años. Hoy tenemos una libertad diferente a la de hace 300 años. En algunos aspectos más, en otros aspectos menos. Pero ahí estamos, luchando por ella. El ser humano siempre lucha por su libertad.
- [113:44]
A
Hay otra cosa que ha surgido en los últimos años, impensable, que es Internet, las redes sociales y la inteligencia artificial. Yo creo que son tres grandísimas revoluciones. ¿Internet para ti es una maldición o una bendición?
- [113:57]
B
No, no, para mí es una bendición. Internet es muy positivo. Internet es un instrumento de trabajo muy positivo. Si no fuera por Internet, no nos podrían oír ni ver. En ese sentido, Internet es muy útil. Yo creo que Internet es un medio de comunicación sin el cual ya no podríamos vivir. Sería una involución. Y de conocimiento. Gracias a Internet yo he podido difundir mis clases y tú los contenidos de tus vídeos, quiero decir. Y acceder a libros, a ediciones del Quijote. En un móvil puedes leer el Quijote. En el móvil tienes diccionarios lexicográficos completos. En un móvil tienes todos los idiomas del mundo. Es decir, que un dispositivo hable más idiomas que un políglota. Es enormemente útil eso. Y en ese sentido creo que somos muy afortunados de vivir en una época en la que disponemos de un desarrollo tecnológico tan valioso y tan poderoso. Otra cosa es que no lo queramos usar útilmente o bien. Claro, eso ya depende de cada uno.
- [114:58]
A
La redes sociales. ¿Eres tan positivo con ellas?
- [115:00]
B
Las redes sociales son un subgénero de Internet. Y que tienen una finalidad fundamental. Poner a trabajar a los vagos.
- [115:12]
A
¿Esa es la finalidad para ti?
- [115:14]
B
Entre otras. Entre otras. Entre otras. Las redes sociales también comunican a gente y permiten difundir. ¿Pero qué quiero decir con esta declaración? Que es una salida de pata de banco.
- [115:26]
A
¿Qué quiero decir con esta puta, una de las de clip?
- [115:30]
B
Las redes sociales ponen a trabajar a los vagos. Porque hay mucha gente que estimulada por las redes sociales, que no son más que descargas emocionales, hacen comentarios, comentan. Comentan esto, difunden lo otro, remiten, reenvían. Y eso mueve la publicidad, que es el combustible de Internet. Los glóbulos rojos de Internet son la publicidad que mueven básicamente estas personas que no hacen otra cosa más que estar todo el día dándole a la tecla del móvil o del ordenador. Y eso es un gran logro del capitalismo, porque el capitalismo ha conseguido movilizar la vagancia de un montón de gente que si no existiera en las redes sociales, no estaría haciendo nada. No haría nada. No haría nada. Entonces, que el capitalismo haya puesto pacíficamente a producir a los vagos es uno de los mayores logros de la historia de la humanidad, que no ha hecho ningún otro sistema político más que el actual. Y eso hay que reconocer que nunca antes se hizo. Si no fuera por las redes sociales, habría un montón de gente que no sabría qué hacer con su vida.
- [116:26]
A
A lo mejor tendrían que obligarse a estudiar o a trabajar.
- [116:28]
B
Entonces no, no lo harían nunca. Antes que trabajar se mueren. Eso lo último, el trabajo, lo último. Pero están en las redes sociales reenviando clips, haciendo tal. Pero eso mueve soportes publicitarios y consultas y cliqueos de páginas web como nadie. Y eso lo hace la gente que no tiene otra cosa más importante que hacer, Porque los que tienen algo más importante que hacer, generan otro tipo de contenidos.
- [116:54]
A
Y luego está la inteligencia artificial. Esta es la gran revolución actual.
- [116:57]
B
Eso es Dios.
- [116:59]
A
Claro, eso es un concepto muy parecido a Dios, ¿Verdad?
- [117:01]
B
Eso es Dios. Eso es Dios que se manifiesta por ese terreno, evidentemente.
- [117:06]
A
¿Por qué dices esta declaración tan impactante de que la IA es Dios?
- [117:10]
B
Porque mucha gente necesita un amo. Y la inteligencia artificial es el amo de mucha gente que crece en este siglo XXI admirándose de lo que ella es incapaz de hacer y de lo que una máquina que tiene delante sí puede hacer.
- [117:24]
A
En realidad tenemos un poco como atado a Dios.
- [117:27]
B
Bueno, es que la religión es una religación, es una ligadura, es una subordinación. Entonces hay gente que no sabe hacer nada sin inteligencia artificial. Eso ahora, dentro de unos años, ya ni hablemos.
- [117:40]
A
Está avanzando de una forma. Uno de los temas que mejor haces es escribir.
- [117:45]
B
Bueno, aparentemente.
- [117:46]
A
Aparentemente. Yo quiero conocer tu opinión de la IA y la escritura y la literatura.
- [117:51]
B
Bueno, la IA simplemente es una combinación superlativa de algoritmos en virtud de la cual un usuario le hace una solicitud que la inteligencia artificial le devuelve y que el usuario admira más o menos, o utiliza mejor o peor según su inteligencia natural. Entonces, alguien que no sepa leer y escribir y solo sepa hablar, le da una orden oralmente a la inteligencia artificial y quedará admirado de la respuesta que le da la inteligencia artificial. Quevedo le pediría la inteligencia. Francisco de Quevedo le pediría la inteligencia o Miguel de Cervantes, si no el
- [118:22]
A
cantante, Eso es para dejarlo claro, le
- [118:25]
B
pediría a la inteligencia artificial que escribiera un soneto y saldría un churro. Porque Quevedo tiene un conocimiento de la sintaxis latina y de la española y de la combinación de la una y de la otra que daría lugar a algo mucho más valioso de lo que la inteligencia artificial, tal como hoy está programada, podría hacer. De hecho, el conocimiento que la inteligencia artificial tiene de la literatura es el resultado combinatorio del conocimiento de la literatura que tienen sus programadores, que por cierto, es muy poco, muy bajo, es pésimo. Quiero decir que la inteligencia artificial necesitaría programadores formados, tipo observantes, que le dieran las. Sí, sí, más bien sí, pero claro, Cervantes se quedó en la literatura del siglo XVII a principios. Necesitaríamos ahora alguien que tuviera una perspectiva de 25 siglos de literatura. ¿Y eso se puede alcanzar? ¿Puede haber una inteligencia artificial de literatura? Puede haberla, pero de creación literaria es más difícil, porque la creación literaria no se puede acertar. Eso no se puede pronosticar. El arte no se puede pronosticar. El arte no admite pronósticos, porque el arte es resultado de la libertad humana y la libertad humana es un algoritmo infinito.
- [119:33]
A
Si dices que la libertad humana es un algoritmo infinito, pero tampoco ya no tenemos tan claro dónde empiezan a acabar los algoritmos de las IA, que se van aumentando.
- [119:44]
B
Siempre quedan atrás de los que puede alcanzar la libertad humana. La libertad humana es una caja de sorpresas. Es una caja pandórica de sorpresas.
- [119:51]
A
Al final los humanos no repetimos lo que hemos mamado.
- [119:55]
B
No, yo creo que no. Los humanos repetimos los mismos errores, pero nunca los mismos aciertos. Los aciertos siempre son originales, los errores siempre son los mismos.
- [120:04]
A
En los últimos treinta, cuarenta años, ¿Te
- [120:07]
B
ha sorprendido alguna obra no literaria? No literaria no.
- [120:11]
A
¿No podemos haber encontrado una especie tope? No creo. Pero una especie estancamiento hay estancamiento siempre hay estancamientos cultural y que estemos llegando a un punto donde ya va a costarnos ir a más allá.
- [120:23]
B
Eso puede ser. Se ha dicho muchas veces. Se ha dicho en la música. Se ha dicho en la música que la música alcanza un techo en el rock, romanticismo y después decae. Se ha dicho en la literatura. Yo mismo lo he sugerido. Yo mismo he sugerido que la literatura alcanza su cota más alta con Cervantes en el siglo XVII, y que luego va disminuyendo, va relajándose, va desnaturalizándose. En el fondo lo creo. En el fondo lo creo. Pero En el siglo XX, 1967, tenemos 100 años de soledad, que para mí, después del Quijote hay dos novelas, La Regenta y Cien años de soledad. Están en esa órbita. Quiero decir, el ser humano es un algoritmo infinito y es imprevisible. Nunca sabes por dónde va a salir el ser humano. El ser humano es alguien que da la patada después de muerto. Es alguien que tú no sabes realmente dónde va a hacer saltar una liebre original. Ya digo, los errores son siempre los mismos, pero los aciertos siempre son originales.
- [121:20]
A
¿Tú crees que una IA a día de hoy aún no tiene esa?
- [121:23]
B
La IA hace lo que puede hacer y hará en el futuro lo que pueda hacer, pero el ser humano siempre está por encima de todo eso. El ser humano es tan inteligente que ha creado a Dios. Y la IA es el Dios del siglo XXI, pero en el siglo XXII habrá otro Dios que la reemplace y así sucesivamente. Pero el ser humano siempre va a estar ahí. El ser humano es inmortal hasta que decida suicidarse. Pero es muy difícil. Es muy difícil. La vitalidad humana está por encima de todas las adversidades que el propio ser humano genera.
- [121:54]
A
Somos unos supervivientes a nosotros mismos. Somos nuestro mayor riesgo.
- [121:59]
B
Bueno, el ser humano es el animal más peligroso del planeta. Realmente es la criatura más peligrosa del planeta. No me extraña que los animales nos teman cada vez más, porque somos seres verdaderamente peligrosos y lo hacemos a conciencia.
- [122:14]
A
Al contrario que un tigre que devora una cría.
- [122:17]
B
Devora una cría por supervivencia. Pero no se rec. Crean la maldad, no tienen moral. El ser humano sí. Y es una moral muy peligrosa.
- [122:23]
A
Claro.
- [122:24]
B
Capaz de. Sí, sí. Realmente.
- [122:25]
A
¿Tú crees que la IA en un futuro va a poder cobrar consciencia?
- [122:30]
B
No.
- [122:31]
A
Si esto continúa.
- [122:32]
B
No. Eso es un mito. La conciencia es un mito. La conciencia en definitiva, La conciencia es el nombre que los seres humanos dan a estados a los que ya no saben cómo identificar ni cómo llamar. Por ejemplo, Freud le dio a la conciencia la definición de su negativo, el inconsciente, lo no consciente. Y consideró que la verdad estaba en lo no conocido y la mentira estaba en lo conocido. Cuando. Bueno, esa es una manera de colocar las cosas al revés, por ser original, pero no nos conduce a ninguna parte. Eso es invertir la apariencia y la verdad y considerar que la verdad es el inconsciente y la apariencia la consciencia. Pero es cambiar el nombre de la metáfora para que todo siga igual.
- [123:12]
A
Pues estamos ya casi al final porque tienes que irte. Vamos con una rondita de preguntas más cortas que van a ser un poco de temas que ya hemos tratado y respuesta. Puedes enrollarte un poco, que no tiene que ser monosílabo, pero que las preguntas son lanzadas más rápidas. A ver, mira, un libro que todo el mundo admira y a ti te parece una estafa o no te gusta
- [123:35]
B
nada, Madre mía, está complicada y tengo que ponerle nombre que todo el mundo admira.
- [123:44]
A
Bueno, todo el mundo era algo unánime, 100%, pero que es muy querido y que tú no soportas.
- [123:48]
B
El Principito.
- [123:49]
A
Fíjate, Principito, estas son un poco jodidas. Un autor sobrevalorado de forma escandalosa, Borges, rápido. Un autor español que debería estar mucho más arriba en nuestro inconsciente colectivo, podríamos
- [124:02]
B
decir Juan manuel de Prada.
- [124:06]
A
¿Por qué?
- [124:07]
B
Porque yo creo que la trayectoria de Juan Manuel de Prada es la que forma parte de Valle Inclán, Camilo José Cela, Juan Manuel de Prada. Creo que es un escritor que está en esa línea. Naturalmente, a unas personas les puede caer bien, otras caer mal, pero que yo diga esto no quiere decir que Juan Manuel de Prada a mí me caiga ni bien ni mal. Quiero decir simplemente, de la misma manera que tampoco digo que Cela me caiga ni bien ni mal. Yo hablo como intérprete de la literatura y entonces considero que la línea que va de Valle Inclán, la teoría literaria, la literatura de Valle Inclán apunta a Cela y Cela apunta a Juan Juan Manuel de Prada. Y Juan Manuel de Prada recoge ese testigo. Quiere decir, yo aquí hablo como entomólogo que analiza insectos o como médico que analiza pacientes. Al margen de que el paciente me caiga bien, mal, sea de mi ideología o de la contraria.
- [124:55]
A
Y al Principito ¿Por qué te parece?
- [124:57]
B
Porque es una obra. No hay literatura infantil, hay literatura neoténica. Empiezas leyendo El Principito, sigues leyendo Alicia en el país de las maravillas y acaba siendo incompatible con la realidad, pero compatible con El Señor de los anillos.
- [125:09]
A
Fíjate, esto es de Tolkien. ¿Tolkien es gran literatura o gran entretenimiento o? Fíjate, o ninguna de las dos.
- [125:14]
B
Ninguna de las dos. Tolkien es un católico que escribe obras literarias desde presupuestos muy protestantizados.
- [125:23]
A
No hemos hablado, pero otro que es fundamental para nuestra generación. ¿Harry Potter ha hecho más daño o más bien a la literatura o a la lectura?
- [125:30]
B
Harry Potter no ha hecho nada.
- [125:34]
A
Indiferencia.
- [125:34]
B
Nada. Es la magia. La historia de la literatura inglesa, en muchos aspectos es una historia de detectives y fantasmas. Y Harry Potter es básicamente la mezcla de las dos cosas, haciendo magia.
- [125:45]
A
¿Qué frase moderna te parece más estúpida? ¿Cada uno tiene su verdad o Todas las opiniones son respetables?
- [125:52]
B
Bueno, ninguna de las dos frases dice nada. En realidad. Son simplemente palabras, unas detrás de otras, pero no dice nada. ¿Todas las opiniones son respetables? Claro ¿Que es una opinión? La opinión es el virus de la ignorancia. ¿Respetables que? Respetable son todos. Todos los entes vivos. No sé si los virus también son respetables. Claro, son frases que sirven para quedar bien sin decir. Son frases diplomáticas.
- [126:18]
A
¿Sí, no, Pero tú crees que todo el mundo es respetable? ¿No crees que hay gente despreciable?
- [126:23]
B
Hombre, despreciable. Para despreciar a alguien hay que establecer antes unos criterios. Hay que establecer antes unos criterios. Despreciable puede ser Adolfo Hitler, pero para calificar a alguien de despreciable, primero hay que calificar qué es lo que entendemos por despreciable. Y después ser muy cuidadoso con la atribución del desprecio.
- [126:45]
A
¿Marcarías unas líneas?
- [126:46]
B
Si. ¿No? Bueno, eso. Por supuesto. Son palabras que no se pueden utilizar gratuitamente.
- [126:51]
A
¿Quieres que todo el mundo, ya no una opinión, pero que todo el mundo, su palabra tiene que ser escuchada? Porque hoy en día las redes sociales han amplificado todos los discursos. Cualquier. ¿Tú crees que todos los discursos tienen que ser escuchados o que hay algunos que directamente no tendrían que estar?
- [127:06]
B
Yo prefiero que no me obliguen a escucharlos todos. Por lo tanto, no obligaría tampoco a nadie a escucharlos todos. Quiero decir que den libertad a la gente para que la gente escuche lo
- [127:15]
A
que quiera, porque tienen derecho a decirlo.
- [127:17]
B
Ah, derecho a decirlo, por supuesto. Derecho a decirlo, por supuesto. Otra cosa es que a mí me obliguen a escucharlo.
- [127:23]
A
Un tema que no nos ha dado tiempo. También quería hablar contigo el tema de la universidad. La universidad actual crea pensamiento crítico, pensamiento obediente.
- [127:31]
B
La universidad actual, tal como está, es incompatible con el siglo XXI.
- [127:36]
A
¿Por?
- [127:36]
B
Pues porque los conocimientos que genera están totalmente superados y desfasados por otro tipo de organismos e instituciones que generan conocimientos más potentes y de mejores condiciones. ¿Cuáles son estos organismos? Las empresas y el mercado. La universidad ha dejado de ser un servicio público para convertirse en una institución al servicio del mercado. Y lo que no se puede es tocar las campanas y están en la procesión. La universidad no puede olvidar nunca que es un servicio público. Pero en una sociedad en la que el Estado se disuelve, la universidad ya no puede depender del estado. ¿De quién depende? De las empresas. Yo no digo que esto sea bueno o que sea malo, digo que una universidad que dependa de una empresa no es una universidad, es una empresa. Como una filial, casi, evidentemente. Y la literatura no puede servir a una empresa. La literatura tiene que servir al ser humano. Y el ser humano superior, irreductible al mercado.
- [128:28]
A
¿Qué tendrían que hacer las universidades para adaptarse a este siglo?
- [128:32]
B
Volver a lo que fueron en una época anterior en la que no estaban subordinadas al mercado. Es decir, volver a ofrecer sobre todo conocimientos útiles, pero no necesariamente mercantiles. Es que se considera que lo útil tiene que producir una rentabilidad económica y financiera. Y hay utilidades que no se traducen mercantilmente. El amor es muy útil y no se vende ni se compra en ningún mercado, a pesar de las páginas de citas. Es que vivimos en un mundo en el que lo que el mercado no puede gestionar parece que tiene que ser suprimido. Y entre ellas se suprimen facultades o potencias como las del amor o las de. También la literatura.
- [129:11]
A
Sí. Hay carreras que no sé cómo está ahora el tema, pero estaban en peligro de desaparición.
- [129:17]
B
Es que van a desaparecer.
- [129:18]
A
Es una tragedia.
- [129:20]
B
Sí, pero la vida es una sucesión
- [129:21]
A
de tragedias, Una más.
- [129:23]
B
Y una vez que desaparecen, el problema es que nadie las echa menos. Pero la literatura, si la universidad no la quiere, buscará otros lugares donde estar. En mi canal de YouTube hay más literatura que muchos otros lugares.
- [129:34]
A
¿Tú crees que la literatura, que se dice mucho, los niños no leen, la gente joven no lee? Y es verdad que da la sensación de que ficción no se lee tanto, pero sigue habiendo muchos libros que se venden bestsellers. ¿Crees que es tan peligroso?
- [129:47]
B
Yo creo que ficción se lee mucho porque los periódicos tienen muchos lectores. Quiero decir que ficción se lee mucha. Ficción se lee mucha. Realmente ficción es lo que más se lee.
- [129:55]
A
Quizás ficción no narrativa, pero. Sí,
- [129:59]
B
sí, ficción, de acuerdo, pero ficción es lo que más se lee. Realmente ficción es lo que más se lee. Geopolítica. La geopolítica es un género de ficción de los más consumidos actualmente. Si verdaderamente quieres escribir un bestseller, escribe un libro sobre geopolítica, porque la ficción la gente la devora completamente. Incluso la ciencia cuando se convierte en ficción tiene muchísimos más lectores que científicos, o sea que la ficción es una manera de seducir a la gente realmente sorprendente. Otra cosa es que la ficción sea literaria, porque hay ficciones matemáticas, por ejemplo, Pepito tiene cuatro manzanas, Jaimita le quita tres. ¿Cuántas manzanas? Eso es una ficción matemática. Esas quizás no tienen mucha audiencia, pero nos entendemos lo que queremos decir. Realmente la ficción seduce mucho y de hecho a la gente se la educa para leer ficciones, porque cuando una obra es menos ficticia que otra, tiene menos lectores. El señor de los Anillos tiene más lectores que El Quijote.
- [130:54]
A
Sí, y parece que si. ¿No cambia las cosas en el futuro también? El futuro próximo.
- [131:00]
B
Desde luego, vamos a hacer lo posible porque cambien. Yo espero que con la edición del Quijote que les ofreceré en noviembre.
- [131:06]
A
En noviembre. Sale noviembre.
- [131:07]
B
¿Sale en noviembre? Sí, sale en noviembre, ya está en prensa.
- [131:10]
A
Y que la gente joven no tenga miedo de intentarlo.
- [131:12]
B
No, no, la gente joven no puede tener miedo a leer el Quijote, porque tener miedo a leer El Quijote es tener miedo a la realidad. No se puede tener miedo, no podemos refugiarnos en El señor de los Anillos, la realidad no está hecha de eso.
- [131:22]
A
¿Y cómo lo recomiendas? Porque eso es una realidad. A muchos jóvenes les falta vocabulario.
- [131:28]
B
Pero a todos. Pero es que nos falta a todos. No hablamos como diccionarios. De hecho el diccionario es un cementerio de palabras.
- [131:36]
A
Sí, total, es verdad. La gran mayoría está muerta.
- [131:42]
B
Es que la literatura se construye con palabras cuyo significado es muy superior al que tienen en los diccionarios. Es que en los diccionarios están las palabras muertas. La literatura es quien las rehabilita. Y en El Quijote cada palabra. Cada palabra. La palabra de la literatura es una palabra que homónima y polisémica tiene muchos más significados de los que esa misma palabra tiene en los diccionarios.
- [132:02]
A
Lo figurativo, ¿No?
- [132:03]
B
Totalmente. Y sobre todo es el sentido que le da la experiencia de cada persona que vive esa palabra. La palabra amor tiene un sentido diferente en cada persona que la pronuncia.
- [132:12]
A
Sí.
- [132:13]
B
Que no hay un solo, Salvo dos que la compartan. Dos que compartan el mismo sentido de esa palabra.
- [132:18]
A
¿Y no crees que aún así hay alguna diferencia?
- [132:20]
B
Pero se va enriqueciendo mutuamente. Esa es la mecánica de fluidos.
- [132:26]
A
Y ya está, porque no nos da tiempo para más. Solo hay una cosa que sí, que a todos los invitados que vienen aquí tenemos un póster que es el Fari de la suerte, que todo el mundo que viene firma, deja una frase, un dibujito ya que da a cada uno. Entonces te pediría que seas uno de los. ¿Uno más de los que se suma aquí y puedo escribir? Sí, donde te dé la gana. En un huequito 50. De hecho, esto al final lo voy
- [132:53]
B
a acabar reemplazando por otro.
- [132:55]
A
Sí, claro, Ya es el segundo. Y se va a subastar para una organización benéfica. Entonces es algo bonito.
- [133:02]
B
Y mira, yo voy a poner una frase.
- [133:04]
A
Por supuesto.
- [133:08]
B
Está En El Quijote está el genoma de la literatura. Está el genoma de la literatura. ¿La firmo?
- [133:29]
A
Sí, claro, por supuesto. Y ya te puedes sentar y despedimos el podcast. ¿Qué tal? ¿Te lo has pasado bien en esta charla?
- [133:39]
B
Me lo he pasado muy bien. Porque yo disimulo mal.
- [133:43]
A
Exacto. Se hubiera notado.
- [133:45]
B
Tendría que que sacar al personaje. Y aquí el personaje no ha salido, por fortuna para mí.
- [133:51]
A
¿Cuánta gente se habrá sorprendido de los que solo te han visto en clips de esta charla?
- [133:56]
B
Pero es que ven el personaje. Yo soy mucho peor que el personaje, pero en otro nivel.
- [134:02]
A
Cuando ves a veces algún clip.
- [134:04]
B
No, yo no me veo.
- [134:05]
A
Hombre, pero alguno te habrá llegado. Ni que no quieras que te aparezca.
- [134:08]
B
Bueno, sí aparecen, pero ¿Qué sientes? Bueno, realmente es una Huyo, ¿No? Yo si me encontrara conmigo mismo por la calle, cambiaría de acera. Es que no puede ser eso. Es que la vida no es así. Es que no puede ser eso de ninguna manera. Ese personaje es incompatible conmigo. Ese es un monstruo que llevo dentro pero que no tiene nada que ver conmigo realmente.
- [134:30]
A
Bueno, mira, pero así también yo creo que has contactado o has conectado con gente joven que a lo mejor si no, no hubiera conocido lo que dices y ha entrado en el mundillo y luego al final acaban con este libro este del fracaso, de felicidad, una filosofía para subir en el siglo XXI.
- [134:46]
B
Sí, eso es una manera de conducirse en este mundo en realidad, pero todo depende del contexto en el que uno esté, Es decir, yo fuera del contexto
- [134:54]
A
no soy yo, no es otra cosa, ¿No? Jesús, te dejo la cámara para que despidas este podcast. Nosotros nos vemos ya, yo creo que la semana que viene en el especial verano, 20 de junio. Ya sabéis que tendréis un montón de contenido. Creo que este es el último podcast que grabo esta temporada aquí en el estudio, porque luego me voy a la playa a grabar un podcast especial con muchas historias. Tienes tu cámara y puedes despedir como te dé la gana.
- [135:16]
B
Bueno, pues yo lo primero que quiero hacer es mostrar mi agradecimiento a Jordi por haberme querido, por haberme aguantado durante este tiempo, por haber conversado conmigo de esta manera que me ha resultado muy gratificante, muy personal y por haber dedicado este tiempo a tantos temas interesantes y entre ellos el Quijote. El Quijote es un tema que siempre me ha interesado mucho y por eso yo regalo esta frase En el Quijote está el genoma de la literatura e invito a todo el mundo que esté interesado a leer ese Quijote cuya versión yo les propongo una edición del Quijote en este mes de noviembre de este año 2026. Ahí lo tendrán, una edición de lujo, una edición para competir con El Señor de los Anillos, Cervantes y Tolkien, o Cervantes o Tolkien, uno u otro, o los dos. En Navidad acabemos todos, ¿No? Pero hagan un sistema para Cervantes y esa edición del Quijote que les prometo para noviembre de este año. Pues muy bien, gracias, Jordi.
- [136:14]
A
Nos vemos. Gracias a ti, Jesús. Adiós.