Loading summary
Transcript55 lines
- [00:05]
A
Un viaje para contarle a la población local su propia historia. Un empeño por negar lo que los expertos ya tienen muy asumido. Una glorificación del mestizaje a través de la violencia. De la amistad a través del poder. De la cultura a través de la guerra. Soy Juan Luis Sánchez, hoy en un tema al día. ¿A qué ha ido Ayuso a México? Una cosa antes de empezar.
- [00:33]
B
¿Sabías que kit digital ya impacta en el día a día de más de 3 millones de trabajadores en toda España? Te cuento más al final del episodio.
- [00:43]
A
La presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso ha estado en México.
- [00:47]
C
Tenemos que buscarnos las maneras para poder hablar en libertad.
- [00:53]
A
Esto no tendría por qué tener mayor importancia. Los políticos hacen viajes para promocionar su tierra, para favorecer a determinados negocios. Ayuso no es la primera ni y la última que hace esto. El presidente de Asturias, Adrián Barbón, hace apenas un mes estuvo en México. El de Cantabria el año pasado. Feijóo, siendo presidente de Galicia, también estuvo allí en 2014.
- [01:11]
D
Esta alianza estratégica que hemos hecho con México es una alianza que va más allá del sector naval.
- [01:18]
A
El sector naval era la razón de Feijóo. El presidente asturiano quería promover inversiones y turismo. ¿Y Ayuso? ¿A qué ha ido Ayuso a México?
- [01:27]
C
Que el mestizaje es el mensaje de la esperanza y de la alegría.
- [01:31]
A
Ayuso se ha ido una semana al país más grande de América Latina para decirle a los mexicanos que dejen de odiar al conquistador Hernán Cortés, que no pidan reparaciones históricas y que abracen el mestizaje. Va a decírselo a ellos porque a nosotros ya nos lo había dicho otras veces. Este es el 12 de octubre de hace dos años.
- [01:49]
C
Yo pienso que nuestra mejor obra, la hispanidad, surge con fuerza, aunque intenten a veces despojarnos de esa herencia milenaria.
- [01:56]
A
Ayuso incluso se enfrentó al Papa Francisco por pedirle perdón en nombre de la Iglesia a las víctimas de la violencia durante la evangelización, la conquista, el descubrimiento de América.
- [02:08]
C
A mí me sorprende que un católico que habla español hable así a su vez de un legado como el nuestro, que fue llevar precisamente el español y a través de las misiones, el catolicismo y por tanto la civilización, la libertad, al continente americano.
- [02:27]
A
Ayuso también va a México porque cree que puede tender ciertos puentes. Y eso también tiene un interés electoral. Hace guiños a los latinoamericanos que viven en Madrid para diferenciarse de Vox. Otra cosa son los magrebíes, los subsaharianos. Pero oye, los latinos. Los latinos son de los nuestros.
- [02:45]
C
¿Por qué digo todos los acentos del español? Hablo de la hispanidad. ¿También tienen algún problema con los hispanos? Los van a deportar a los venezolanos, argentinos o mexicanos, diga yo. Claro, a los que comparten un apellido, una cultura y una religión con nosotros
- [02:59]
E
también son de segunda.
- [03:01]
A
Ayuso, por tanto, a tope con los latinoamericanos de Madrid, sobre todo con los del barrio de Salamanca. Pero no apoya la regularización de inmigrantes aprobada por el gobierno.
- [03:10]
C
Lo que está claro es que esto lo están haciendo para modificar los censos. Están intentando regularizar para manipular los censos en las próximas elecciones.
- [03:20]
A
Ayuso ha elegido un momento muy específico para este Los puentes entre España y México estaban empezando a reconstruirse precisamente tras un debate encendido diplomático sobre si España debe pedir perdón histórico a América Latina o no por un genocidio de pueblos indígenas en aquella época de el descubrimiento, la conquista. Este es Felipe VI intentando hace unos meses por primera vez hacer un gesto histórico.
- [03:45]
D
Hay cosas que luego, cuando las estudiamos, las conocemos. Bueno, pues nuestro criterio de hoy en día, con nuestros valores, pues obviamente no
- [03:56]
C
pueden hacernos sentirnos orgullosos.
- [03:59]
A
A ese guiño, la presidenta Sheinbaum, Claudia Sheinbaum, presidenta de México, había contestado invitando al rey de España a un partido del Mundial de fútbol de los que se juegan en México el próximo verano. Y en mitad de todo ese proceso, Ayuso le da una patada al avispero qué pretende la presidenta madrileña, yendo incluso en contra de la dirección marcada por la corona. Alexai Illades. Hola.
- [04:25]
D
Hola, ¿Qué tal?
- [04:25]
A
Alexai Illades es licenciado en Historia por la Universidad Nacional Autónoma de México. Ha estudiado a fondo esa etapa histórica política de México a la que tanto se refiere Ayuso durante los últimos meses. Alexa, ¿Y cómo dirías en general que se ha visto que una política española vaya a México a contaros, a contarles su propia historia?
- [04:44]
D
Bueno, en primer lugar, creo que todas las voces en un principio son válidas. Creo que justamente lo beneficioso de la historia es aportar la mayor cantidad de perspectivas posibles. Es un problema el hecho de que se ha llegado con una actitud bastante pedante o altanera al querer corregir o establecer una forma de entender una ideología o una propaganda histórica que no atiende a los estados de la cuestión de la academia, de cómo se han abordado y se han estudiado durante décadas de diferentes espacios, fenómenos como lo son la conquista,
- [05:21]
C
llegamos a otros muchos protagonistas como Hernán Cortés, como Pizarro, como tantos otros.
- [05:28]
A
A Hernán Cortés le hemos estudiado todos en el colegio, en el instituto, explorador, conquistador español de lo que hoy conocemos como México sometió al imperio azteca. Alexei Desde una perspectiva académica y también desde una perspectiva situada mexicana, ¿Qué podemos decir de Hernán Cortés?
- [05:47]
D
Es curioso porque si queremos ser completamente objetivos, Cortés lleva a cabo una empresa privada que a través del uso de la violencia se adquiere un poder político. Es una figura que creo yo que está bastante malinterpretada, sobrevalorada justamente al llamarlo como uno de los protagonistas, porque el hecho de que sea el mayor o el más beneficiado de estos primeros años del establecimiento de la Nueva España no lo convierte necesariamente en quien hizo como toda la arquitectura para que fuera posible un proyecto colonial en México. Cuando Cortés en 1521 toma Tenochtitlán, lo que ocurre es que mantiene intacta todo el sistema de tributación que hacía que toda la riqueza se concentrara en Tenochtitlán, ahora la ciudad de México, y en lugar de que se quedara ahí mismo en Tenochtitlán, se iba para Veracruz con los reyes de España. Además de que en cuanto empiezan a llegar las autoridades eclesiásticas al Nuevo Mundo, lo que están viendo es una tortura tal que van a empezar una serie de disputas entre el imperio español y la Iglesia católica. Porque recordemos que la legitimidad de toda esta empresa consistía en que el imperio español tenía el permiso por parte del Papa. Sin embargo, cuando llegan las autoridades se encuentra con una situación que tienen que mínimo discutir y revisar. Si tienes que estar repitiendo y repitiendo y repitiendo la ley de no mates, es porque en ese lugar están matando y matando y matando.
- [07:13]
A
Ayuso llega a México a promocionar no Madrid, sino a Hernán Cortés. Y esta es la reacción de la presidenta de México, Claudia Sheinbaum.
- [07:21]
C
¿Cómo creen que les va a dar legitimidad una persona que adore a Hernán Cortés en México? ¿Quienes creen que haciendo un homenaje a Hernán Cortés en México van a ganar algo? Pues no, están derrotados.
- [07:36]
A
Alexei Siempre escuchamos, o siempre decimos incluso esto de que no se puede mirar con los ojos de hoy lo que ocurriera hace 500 años. Pero claro, una matanza como la que sucedió. Y está documentada la destrucción de una cultura local. Y está documentada. No sé si estaba bien vista tampoco hace 500 años.
- [07:53]
D
Claro, se veía bien, ¿Por quién? No, a ver, la empatía no nace con los derechos humanos y la ONU. Allá había todo un proceso cristiano para tratar de distinguir lo bueno y lo malo. Y había denuncias incluso desde tiempos grecorromanos para procesos extremadamente violentos, como podemos encontrar por ejemplo, la guerra del Peloponeso de Tucídides, donde denuncia el exterminio, hoy en día diríamos genocidio, del pueblo de los Melos. Y además ya existían casos contemporáneos a Cortés respecto a violaciones de lo que llamaríamos derechos humanos, por ejemplo contra Colón, que hasta acabó en la cárcel por sus propios contemporáneos. No es una condena actual ya para que el propio imperio te esté diciendo estás matando a los trabajadores. Y obviamente su razón no es moral, sino que va en una cuestión de productividad. Es porque genuinamente los niveles de crueldad que están alcanzando tanto Cortés como los encomenderos son muy altos. Entonces no hay un punto de vista digamos contemporáneo o medieval o moderno o ni siquiera grecolatino clásico que pueda ver con buenas ojos las acciones de Cortés. Quienes hacen caso omiso es quienes se benefician de ellos, que insisto, no es como el pueblo de España en general, obviamente un campesino en Oviedo jamás vio un solo peso de plata de todas las toneladas que se trajeron desde México o desde Argentina, sino que vivieron prácticamente igual. Quienes se van a beneficiar son la burguesía mercantil en Sevilla y pues la gran nobleza aristocrática que necesita esa plata para ir a meterse en guerras que va a perder.
- [09:28]
A
Vamos a escuchar una metáfora que Ayuso utilizó justo al llegar a México.
- [09:33]
C
Vengo de ese Madrid que hoy tiene a muchas Malinches en el metro, en las calles, en los colegios.
- [09:41]
A
Dato 1 Malinche es el nombre del musical que Nacho Cano, amigo de Ayuso, ha montado en Madrid. Por cierto que lo de Malinche en el metro es literal porque Ayuso cedió a Nacho Cano la estación de metro de Gran Vía para que promocionara su musical, pero bueno. Dato 2 Quien acompaña a Ayuso en este viaje es Nacho Cano. Dato 3 Alexei, ¿Quién fue Malinche?
- [10:00]
D
OK, Malinche. Sabemos muy poco de ella. Hay debates hasta por su nombre original. Una de las propuestas más famosas es que se llamaba Malinali y que luego, una vez que se entrega como esclava, ojo, a los conquistadores es que se le bautiza como Marina, la van a estar nombrando como Malintzin, que tenía este sufijo sin una especie de respeto por parte de los pueblos a los cuales se llegaba y que la reconocían como una figura política importante dentro de lo que podríamos llamar la compañía o la empresa de Cortés. Generalmente se ha solido utilizar la palabra Malinche en diferentes sentidos. Por ejemplo, aquí estamos entendiendo una Malinche como un producto del mestizaje. En México se entiende lo malinchista como alguien que prefiere lo extranjero sobre lo nacional, y ambas son visiones, creo yo, erradas, porque lo que tenemos es una mujer que, ojo, estando en una condición de esclavitud y obligada a jugar un juego político demasiado complejo, lo que hace es buscar las salidas que tiene a la mano. Por fortuna, tenía la ventaja o la inteligencia para desenvolverse en los idiomas y eso le permite tener una posición que, ojo, puede ser de seguridad, pero siempre subordinada al beneplácito de los conquistadores, específicamente de Cortés.
- [11:18]
A
Entonces, Ayuso, Alexei, con esto de que en Madrid hay muchas Malinches, ¿Se refiere a qué exactamente? ¿Qué mensaje político hay ahí?
- [11:27]
D
Claro, hay que reconocer que Malinali o Malinche, como lo quieras mencionar, tiene una vida específica en la cual es capaz de desenvolverse en diferentes culturas, que va desde el mundo, si lo quieres llamar así, precolombino, hasta los primeros años de la Nueva España. Y cuando se está hablando de que hay Malinche, se está hablando acerca de personas que son producto de este mestizaje o producto de este tipo de identidad que se ha llamado como hispanoamericana o latinoamericana, que están actualmente viviendo en diferentes partes de España a partir de una diversidad, pero que creo yo, no se reconoce de forma coherente. Porque una cosa es decir que sí existen personas que son producto de todo este proceso histórico y que se hace esta especie de metonimia utilizando la palabra Malinche, pero que por otro lado, hay muchos problemas en lo que tiene que ver al reconocimiento de ciudadanía, de su tipo de nacionalidad, de sus derechos como migrantes, etc.
- [12:28]
C
¿Cómo puede ser que cinco siglos más tarde ese idioma hoy se propague por todo el continente y que nuestra lengua, el español, sea la lengua materna más universal que existe, es decir, la que ha crecido más lejos de sus fronteras, solo a través del amor?
- [12:47]
A
No sé si el amor es precisamente la palabra. Hay un concepto que a mí me llama la atención, me generaba incluso un poco de escalofrío cuando hablamos de conquistadores blancos españoles sometiendo a poblaciones indígenas. ¿Que es eso del mestizaje? Y de hecho Ayuso ha participado precisamente en Ciudad de México en un acto titulado Celebración por la evangelización y el mestizaje en México. Alexei ¿Cómo veis los expertos este concepto del mestizaje?
- [13:15]
D
Es una gran pregunta. En México específicamente, el mestizaje es una ideología oficial de la Revolución mexicana, pero un mestizaje muy específico en el cual lo que se entiende es que el mestizo es la combinación del español y del indígena. Sin embargo, esto obviamente dos cosas, la propia diversidad que existe dentro de las poblaciones de la península ibérica y toda la diversidad que implica esa palabrita de indígena, que son muchísimas poblaciones y culturas que están conviviendo en lo que era la Nueva España. Y además es invisibilizar completamente toda la influencia y mezcolanza que se realizó también con los afrodescendientes. Es importante mencionar que mestizaje además, si bien es un concepto que creo que vale la pena conservar, tiene que ser con muchos matices. El mestizaje tiene que reconocerse como una cuestión que se realizó desde una desigualdad. Justamente lo que hace es que no podamos apreciar el mestizaje donde ha producido cosas buenas pese a la violencia original y no gracias a ella, lo cual es muy distinto, porque si se hubiera quedado en la violencia original, lo que hubiera quedado es la completa aniquilación o el completo etnocidio de toda la parte americana para la reproducción del mundo mental europeo que en ese momento estaba en auge.
- [14:34]
A
Alexei YADES Universidad Nacional Autónoma de México Gracias.
- [14:38]
D
Un abrazo de vuelta.
- [14:41]
A
El viaje de Ayuso a México ha provocado tantas reacciones, sobre todo allí, que ha tenido que cancelar parte de la agenda que se había preparado. El grupo hotelero que hacía de anfitrión de una gala a la que tenía prevista su asistencia, le retiró la invitación. Ayuso ha vuelto, ya está en Madrid y dice que está dolida. La han dejado sola en un país
- [15:02]
C
peligroso el Gobierno de México y el Gobierno de España ha puesto en peligro a mi equipo y a mí. Es profundamente violento y peligroso y el gobierno nos ha abandonado.
- [15:12]
A
África Gelardo Hola.
- [15:14]
E
Hola, ¿Qué tal, Juan Luis?
- [15:15]
A
África Gelardo es mi compañera deldiario es Sigue informativamente a la presidenta de la Comunidad de Madrid en su día a día África. ¿Todo este jaleo para qué? ¿Qué se le ha perdido Ayuso en esta batalla sobre Hernán Cortés y Malinche?
- [15:29]
E
Bueno, la estrategia de la presidenta de la Comunidad de Madrid es la de marcar perfil propio no solo dentro de España sino también fuera. Ayuso juega en este equilibrio, en esta dicotomía entre por un lado, hacer guiños a sus votantes latinos, pero al mismo tiempo, ya lo vimos con la regularización extraordinaria de migrantes aprobada por el Gobierno que la criticó abiertamente. Entonces juega con estos equilibrios, hacer estos guiños a sus votantes porque son una parte importante de su apoyo como presidenta de la Comunidad de Madrid. Y esta línea de llevar la contraria a la postura oficial del Gobierno.
- [16:13]
A
Sólo una más, África. España llevaba tiempo intentando recomponer relaciones con México, incluso la presidenta había invitado a Felipe VI, lo hemos dicho antes, al Mundial de fútbol que se juega este verano. ¿La agenda de Ayuso puede distorsionar esa relación de nuevo? ¿Afectar ese plan, esas relaciones?
- [16:30]
E
Yo creo que no. De hecho, si se hace un repaso a las conferencias de prensa diarias de la presidenta de México de Claudia Sheinbaum, se puede observar cómo ella mantiene un tono muy cordial y también se ha referido explícitamente al tema de las relaciones diplomáticas con España y ella misma ha dicho que ella no cree que vayan a estar en peligro por la visita de Ayus. Al final ella busca separarse de la postura oficial del Gobierno. No olvidemos que en febrero de este mismo año fue cuando Ayuso llamó narcoestado de ultraizquierdas a México y además es que esto lo hizo cuando anunció que daba la medalla internacional de Madrid a
- [17:11]
A
Estados Unidos África Gelardo, compañera, muchas gracias.
- [17:16]
E
Gracias Juanlu.
- [17:21]
A
Y antes De marcharnos, KIT Digital llega
- [17:24]
B
a 9 de cada 10 entornos rurales, impulsando sectores como la construcción o el campo para que nadie se quede atrás en la era digital. KIT Digital es un programa del Gobierno de España gestionado por RED. Es entidad adscrita al Ministerio para la Transformación Digital y de la Función Pública a través de la Secretaría de Estado de Digitalización e Inteligencia Artificial y cuenta con la Cámara de Comercio de España como entidad colaboradora. KIT Digital está financiado por la Unión Europea a través de los Fondos Next Generation EU en el marco del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia y su objetivo de impulsar la digitalización de pymes y autónomos de todos los sectores.
- [18:02]
A
Esto es un tema al día. El podcastdeldiario es si te gusta lo que hacemos. Necesitamos tu apoyo. Hazte socio. HazteSocia en eldiario es unsocioaldía. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín Lizas, Cubana Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juan Lu Sánchez. Mañana otro tema.