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A
Portavoces que se revuelven contra el líder, fundadores que abandonan el partido, problemas de financiación, sospechas sobre la gestión de donativos para víctimas de una catástrofe. Y sin embargo, éxito de popularidad. Soy Juan Lu Sánchez, Hoy en un tema al dí el misterio de Vox. Crisis interna y auge electoral. Hay leyes en política que parecen evidentes. Si en un partido las cosas van bien, el líder no suele ser cuestionado, todo el mundo está encantado de conocerse y las rencillas se van guardando para después. Cuando ese después estalla, cuando llegan las crisis internas y las peleas orgánicas por el poder, eso se nota y el partido lo acaba pagando en las encuestas y en las elecciones. Lo hemos visto muchas veces, por ejemplo, en el PSOE.
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B
Tu problema no soy yo, Pedro, tu problema eres tú.
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A
Susana Díaz contra Pedro Sánchez, Almunia contra Borrell. La historia está llena de crisis internas que coinciden en el PSOE con declives electorales. No es solo cosa de partidos grandes. De hecho, las alternativas al bipartidismo nacen, se reproducen rápidamente y luego entran en decadencia interna.
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C
El cielo no se toma por consenso. El cielo se toma por asalt. Bienvenidos a la Asamblea.
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B
Sí se puede luchar, crear poder popular.
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A
Parece una lógica, por tanto, incuestionable. Si tienes una guerra interna abierta, no vas a triunfar electoralmente. Y sin embargo, esa lógica ahora mismo, con un partido no se cumple.
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D
Esto que ven ustedes es el carné de Vox. Aquí Javier Ortega Smith. Molina número.
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A
Es Ortega Smith, uno de los fundadores de Vox, una de sus caras más conocidas, negándose a abandonar la portavocía del Ayuntamiento de Madrid por orden de Santiago Abascal.
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D
Ya no es que sea piramidal, es que ha llegado un punto en que es vertical. De cuatro que deciden cuatro, aunque luego hagan la apariencia de que hay un Comité Ejecutivo Nacional, un Comité de Acción política. Lo que no se puede aceptar es que haya dictadores en la política que decidan quién está y quién no está. Es que eso no es democracia.
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A
Ortega Smith no es el único líder de Vox con el que el partido mantiene una guerra abierta y pública. Este es José Ángel Antelo, hasta hace nada líder de Vox en Murcia hasta hace no tanto, vicepresidente de Murcia durante un tiempo de coalición entre Vox y el PP. Creo que no hay que confundir lo que es la lealtad con lo que es la sumisión. La lealtad es de ida y vuelta. La sumisión es decir a todo que sí, aunque a veces no se tenga razón. No son casos puntuales. El reguero de dimisiones o de destituciones fulminantes en Vox viene arrastrándose desde hace años. De las caras más conocidas del primer Vox Ortega Smith, Iván Espinosa de los Monteros, Macarena Olona, Rocío Monasterio. Solo queda una, la de Santiago Abascal. Eso también lo hemos visto en otros partidos. Sí de los fundadores el poder se lo queda uno, pero eso suele venir acompañado de problemas electorales. En el caso de Vox sucede lo contrario. Es el único partido que está creciendo en las elecciones del último añ Aragón, Extremadura, que lo va a hacer también seguramente este domingo en Castilla y León. Las encuestas le ponen a nivel nacional ya en el 20% del voto. ¿Por qué? ¿Qué hace Vox para ser inmune a las crisis internas? ¿Cuál es su secreto? Pablo Simón, Profesor de Ciencia Política de la Universidad Carlos III Hola.
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B
Hola, ¿Qué tal? Muy buenas.
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A
Pablo. Tanto conflicto interno no está ahuyentando a los votantes de Vox Y de hecho Vox sigue captando más votantes en el PP. ¿Por qué? ¿Cuál es el misterio?
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B
Bueno, lo primero que hay que subrayar es que la política es performativa y que muchas veces, como decimos que no tiene impacto, algo termina no teniendo impacto. Como decíamos, por ejemplo, en la época de los incendios que la despolitización y la crítica que se hacía a los dos principales partidos, la desafección ciudadana terminaba beneficiando a Vox aunque Vox no hiciera nada. Y es verdad, no hizo nada y salió beneficiado de ello. Por lo tanto, ese elemento seguro que está de alguna u otra manera. Pero tal vez lo más relevante sea el subrayar que Vox tiene momentum. Cuando un partido está en un contexto de luna de miel, de crecimiento, lo normal es que los errores se minimicen y los aciertos se magnifiquen. Y esto es algo de lo que está pasando ahora. En este momento actual. Vox está en una lógica de crecimiento. Así que yo creo que esa luna de miel les beneficia y hace que todas estas rupturas internas le supongan un menor peaje del que probablemente podrían tener si el ciclo fuera descendente o si fuera en un partido ya consolidado.
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A
Bueno, antes de seguir, déjame Pablo, que nos acerquemos a una de esas crisis internas para entenderla un poco mejor. Guillermo Hormigo es mi compañero de Somos Madrid. Hola Guillermo. Hola, buenas, Guillermo, háblanos de ese pulso entre la dirección de Vox y Ortega Smith. ¿Qué ha hecho Ortega Smith para que Abascal quiera echarle?
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C
Bueno, Vox lo presenta como una expulsión motivada porque Ortega Smith no ha acatado la decisión de la ejecutiva de Vox. ¿Cuál era esta decisión? Pues dejar la portavocía del Ayuntamiento. Ortega ha encontrado apoyo de otros dos concejales de Vox, con lo cual tres de los cinco concejales del Ayuntamiento son díscolos con la dirección de Vox. Esto ha resultado en que el cese de Ortega no se ha podido ejecutar. Así que lo que Ortega Smith definió como una purga peor que la de Stalin se ha convertido más bien en un enredo en el que no parece que vaya a haber una decisión, al menos de momento.
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A
Este pulso es un pulso fuerte entre dos personas con mucho perfil público, con mucha capacidad oratoria, diría que con mucha capacidad de arrastre y arenga. ¿Cómo han llegado hasta aquí dos personas que simbólicamente significan tanto para Vox como Ortega Smith y Santiago Abascal?
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C
Claro, efectivamente, es un símbolo porque Ortega Smith fue durante muchos años amigo personal de Abascal, fue su abogado, fue fundador del partido, fue vicepresidente, fue secretario general desde 2016, en esos tiempos en los que cruzaba nado para llegar a Gibraltar y colocar un banderón en el Peñón. Pero A partir de 2022 algo se empieza a torcer. En ese año él deja de ser el secretario general. Sustituye Ignacio Garriga. En recientes declaraciones, ya cuando ha estallado el conflicto, ha dejado caer incluso que pudo ser un cese motivado por denuncias de presuntas irregularidades económicas dentro de Vox. En agosto de 2023 Iván Espinosa de los Monteros deja el partido, lo cual causa un gran trauma interno y eso digamos que impulsa la pérdida de peso de Ortega Smith, que ha ido aceptando hasta este último paso en el que ha optado por el enfrentamiento directo con la dirección de Vox, hablando incluso de guerra sucia, difamación repugnante y dejando caer que va a informar de actuaciones irregulares o sospechosas dentro del partido de ultraderecha.
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A
Guillermo Hormigo, Somos Madrid, Muchas gracias.
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C
Muchísimas gracias a vosotros.
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A
Pablo Simón, vuelvo contigo. Desde el punto de vista del funcionamiento interno orgánico de los partidos políticos, ¿Cómo valoras tú, qué te dice la forma en la que se están produciendo estas crisis en Murcia, en Madrid, de Vox?
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B
Yo creo que es importante subrayar que todos los partidos nuevos tienen escisiones y sale gente al principio, de hecho Vox en la legislatura anterior en muchos parlamentos autonómicos estaba dividido, en Baleares, en Murcia, gente que se había ido al grupo mixto. Esto sabemos que pasa con relativa frecuencia y es que dentro de una organización cualquier militante o cualquier cargo tiene en realidad tres salidas posibles cuando discrepa con la línea la lealtad, que es simplemente callarse, la crítica o la voz interna, que es expresar en voz alta ese disenso, el que puede generar una cascada que otros también lo hagan o al menos te posiciona respecto a la dirección nacional probablemente en contra o bien directamente marcharte. Y la decisión de hacer una de estas tres cosas, lealtad, voz o salida, depende mucho de lo estructurado que esté ya un partido. Cuando un partido tiene una organización establecida, la marca tiene un peso, pues lo más normal es que veamos crítica interna o lealtad y menos salida. Es decir, Susana Díaz pierde las primarias del PSOE pero no se extiende con el PSOE de Andalucía, o Paje no se lleva al PSOE de Castilla La Mancha y sale, o Ayuso no extiende el PP de Madrid frente a Casado, sino que termina siendo Casado, por cierto, el que cae cuando un partido todavía está por hacer tiene una marca que todavía no tiene un peso específico, ahí las escisiones son más comunes. Por lo tanto yo tengo la impresión de que esto es algo que es relativamente normal en cualquier partido nuevo, precisamente hasta que se estabiliza, hasta que ya tiene una estructura orgánica más consolidada.
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A
Pablo, se ha dicho mucho que todo este cisma de Vox tiene que ver con algo ideológico, porque había dos almas en Vox y que la gente que tenía un alma más liberal ha ido saliendo. Pero yo la verdad, en esencia no entiendo bien cuál es la diferencia entre lo que decía Ortega, Smith o Espinosa de los Monteros sobre inmigración o sobre feminismo y lo que dice y sigue diciendo Santiago Abascal. ¿Qué ha pasado ahí?
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B
A mi juicio, intentar buscar pluralismo ideológico dentro de Vox es misión imposible. Es decir, esta idea de que se han ido los liberales frente a los más duros, etcétera, no creo que sea cierto. De hecho en términos ideológicos son muy parecidos. Distinto es la discrepancia que tienen respecto a la estrategia. Yo creo que lo que hemos visto, y este es tal vez el cambio más interesante, es que Vox tiene dos etapas distintas. Vox surge como un partido esencialmente antiindependentista, nacionalista español, anti procés podríamos decir, y démonos cuenta de que surge en el año 2018 en Andalucía. No es casual que surja en el mismo contexto en el cual vimos la sacudida más fuerte post procés y después lo que hemos visto, sobre todo a partir del año 2022-2023, es que ha ido migrando hacia un partido más equivalente a las extremas derechas europeas, mucho más énfasis en la inmigración, mucho más énfasis en el antieuropeísmo, en estrategias populistas, etc. Y yo creo que lo que hemos visto en realidad es la permanencia de Abascal y el cambio de su sanedrín interno, es decir, de su comité de dirección que venía con esos fundadores iniciales, Ortega, Smith, Espinosa, Los Monteros, etc. Y que han ido saliendo todos reemplazados por gente como Garriga, Bu, etc. Que tiene una conexión europea mucho más intensa de lo que tenían ellos. Y ahí es donde sería interesante también ver justamente esos vínculos que empieza a establecer Vox, por ejemplo, con la Hungría de Viktor Orbán, con la Heritage Foundation de los Estados Unidos, Movimiento Maga, su internacionalización. Yo creo que es tal vez lo más interesante y tal vez lo más diferencial de Vox respecto a otras extremas derechas que muchas veces son muy presidenciales y quien cambia es el líder o son más colegiadas y quien cambia es el núcleo. Pues no, aquí lo que estamos viendo es que el líder tiene continuidad y cambia a su entorno en función de cómo cambia la estrategia de Vox. Ojo que no los principios, no vayamos a terminar pensando que existe un box moderado y un box duro cuando realmente todo Vox mantiene posiciones de extrema derecha y derecha radical.
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A
Hemos hablado de Ortega Smith, hemos hablado de Murcia, pero este domingo hay elecciones en Castilla y León y ahí pasa otra cosa más con más añadidos en el caso de Vox. Las encuestas dicen que Vox va a subir, que va a ser más necesario aún para formar gobierno con el Partido Popular y eso que ya entraron en el gobierno, que de hecho fue el primer gobierno de coalición al que accedió la ultraderecha. Ya gestionaron, ya se equivocaron, ya hubo problemas entre Abascal y su candidato allí, recordemos a García Gallardo. Tenemos crisis interna, crisis de gestión y siguen subiendo. Le he preguntado esto cómo puede ser a Antonio Vega, director deldiario ES en Castilla y León.
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E
Buenas Juanlu. Pues sí, Vox tiene unas grandes expectativas electorales en Castilla y León, según las encuestas que se han publicado hasta este lunes, que es el último día en las cuales incluso podría superar el 20% de voto. Ya en el año 2022 obtuvieron un resultado muy bueno, sacaron un 17,6% de los votos y lograron 13 procuradores en las Cortes autonómicas. ¿A qué se puede ver el crecimiento de Vox? Pues por una parte a que el Partido popular arrastra casi 40 años de gobiernos ininterrumpidos en la comunidad autónoma y luego a un desgaste evidente del gobierno de Fernández Mañueco en los últimos dos años en los que ha gobernado solitario después de que Vox abandonara el gobierno en el año 2024. Los incendios forestales del pasado verano han pasado factura al Partido Popular. Tuvieron que apartar al consejero de Medio Ambiente de las listas electorales de León. Aunque Vox no apoyó una comisión de investigación sobre la gestión de los incendios forestales, sí que se ha subido al carro de las críticas, pese a que cuando ellos estuvieron en el Gobierno de Castilla y León llegaron a tener ocurrencias como celebrar un concierto solidario después de los incendios del 2022 que arrastraron la Sierra de la Culebra y que finalmente fue un fiasco y no se llegó ni siquiera a celebrar. Además, Vox ha mantenido una importante competencia con el Partido Popular en el mundo rural. Y luego, en tercer lugar, también hay un factor Vox mantiene una oposición al gobierno progresista de Pedro Sánchez y de sumar mucho más beligerante que la que mantiene tradicionalmente el Partido Popular, que aunque ando recibido, el tono no es tan frontal y eso parte del electorado conservador tradicional de Castilla y León lo considera un mensaje mucho más adecuado y mucho más en la línea de ruptura total frente al ejecutivo central.
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A
Seguimos hablando con Pablo Simón. Pablo, hay otro elemento, se ve muy claro en Castilla y León, pero también en Extremadura. En Aragón Vox no tiene liderazgos regionales fuertes ya en Andalucía, de hecho no sabemos ni quién es el candidato y las elecciones son en junio. Esto, para ser un partido en auge, tampoco es normal.
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B
Efectivamente, una cosa muy diferencial de Vox es que no tiene estructura intermedia entre la provincial y la nacional. Es decir, un elemento que ha hecho Vox es tratar de prevenir el que pudieran emerger varones que supusieran un contrapoder a la dirección nacional y por ello lo que hacen es tener una estructura en la cual controlan de manera directa la listas a nivel provincial y por lo tanto los grupos dependen directamente de ellos. Pero es que además, evidentemente Vox es un partido de tintes autoritarios y por lo tanto también tiene una concepción de liderazgo indiscutido y por lo tanto de que se puede prescindir de quien haga falta cuando haga falta, si conviene a los intereses del líder más que del partido. Y eso también lo estamos viendo aquí. Cuando se expulsó por ejemplo a Macarena Olona o pues no se quejó Ortega Smith cuando se le ha echado a él, entonces sí se ha quejado y de repente señalan que no existe democracia interna. Por tanto yo creo que esas dinámicas son bastante reveladoras de hasta qué punto el votante más a la derecha no prioriza la dimensión de la democracia interna mientras que el de la izquierda sí. Por tanto la relación que tienen con la disensión interna también es distinta. Mientras que para el votante de derechas esa disensión debe ser acallada y por lo tanto es un componente que debe desaparecer de la ecuación, para el votante más a la izquierda esto es un componente que sí puede generar más erosión electoral.
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A
Terminamos Pablo. Decías que Vox tiene un momentum, ¿Que vive en ese momentum que le hace imparable? ¿Cómo se rompen los momentum? ¿Cómo se sabe que llega el final de esa racha?
- [16:16]
B
Yo creo que podríamos hacer una analogía diciendo que el momentum es un elemento gaseoso que no va a ser capaz de delimitarse en su perímetro y potencialmente romperse hasta que no alcance el estado sólido. Y la transición de lo gaseoso a lo sólido es algo que tiene que ver con el ciclo electoral. En el momento en el que Vox termine de emerger, por decirlo de alguna manera, se fundamente en una serie de grupos parlamentarios, de líderes y tengan que tomar decisiones, ahí ya sí estaremos en un contexto sólido. En el momento en el que un partido tenga que decidir qué alianzas hace, en el momento en el que un partido tenga que empezar a gestionar, el momento en el que un partido tenga que empezar a posicionarse sobre asuntos que ya están fuera de la contienda electoral pero que afectan al día a día de la gente, todos esos elementos empezarán a hacer que pongamos más el énfasis en cuáles son las aristas de Vox y por lo tanto que se tenga que posicionar. Cuando empiece a gestionar de manera directa, cuando tenga que posicionarse de manera más clara sobre, por ejemplo, qué hacer con las pensiones, o qué hacer con el mercado laboral, o qué hacer con cuestiones que no son necesariamente centrales para Vox, pero que sí lo son para muchos votantes. Es donde empezaremos a ver las costuras que tiene este partido. Por tanto, esta transición, a mi juicio, ocurrirá de manera natural, pero ahora mismo es muy difícil de frenar. Intentar delimitar cuál es el alcance de una nube es muy complicado. En el momento en el que eso ya se cristaliza y tiene un perímetro, ahí ya sí comenzamos a jugar en el mismo terreno que lo hacen el resto de partidos.
- [17:46]
A
Pablo Simón, profesor de Ciencia Política de la Universidad Carlos III muchas gracias a vosotros.
- [17:51]
B
Un abrazo.
- [17:56]
A
Esto es Un tema al día. El podcast deeldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio HazteSocia Eneldiario es unsocioaldia. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín, Izascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juan Lu Sánchez. Mañana otro tema.