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Juanlu Sánchez
Presumen de ser la mejor democracia del mundo, la cuna de todas nuestras libertades, el sueño americano, el faro moral de Occidente. Les hemos seguido la corriente en un mundo organizado a su medida. Quizá hasta ahora. Soy Juan Lu Sánchez, hoy en Un Tema al día. Estados Unidos no es el mejor país del mundo. En el equipo de Un Tema al día nos hemos acordado esta semana de una serie muy conocida entre periodistas, porque va de periodistas. Se llama The Newsroom, la redacción, y es una mirada, digamos, romántica a todo lo que el periodismo debería ser. La serie tiene un arranque, una primera secuencia de impacto. Bueno, en realidad lo que vemos es a un presentador de informativos. No sé, imagínate a Vicente Vallés, a Pepa Bueno, dando una charla, una mesa redonda, con otros periodistas en una universidad. Una estudiante del público hace una de esas preguntas ingenuas, generales, que en realidad representan un cliché.
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Alba Leiva
¿Pueden decir ¿Por qué América es el mejor país del mundo?
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Juanlu Sánchez
La pregunta ¿Por qué dirían ustedes que Estados Unidos es el mejor país del mundo? Dos de los periodistas de la mesa redonda sueltan sus lugares comunes. Uno, por ejemplo, la primera razón es la libertad. Y la segunda, la libertad. Nuestro protagonista responde, sin embargo, con evasivas. ¿Evita responder en serio hasta que le aprietan Y qué hay del pueblo?
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Carlos Hernández Echevarría
¿Por qué América es el mejor país del mundo? Profesor. Esa es mi respuesta.
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Juanlu Sánchez
Casi impulsivamente contesta que para él la pregunta es absurda porque Estados Unidos no no es el mejor país del mundo. Y que está harto de escuchar esta pantomima. Y enumera muchas razones. Por ejemplo, que Estados Unidos es el séptimo país en alfabetización, o el número 178 en mortalidad infantil, el tercero en ingresos por hogar. ¿Libertad? Se pregunta el protagonista. La libertad existe en Canadá, en Japón, en Reino Unido, en Alemania, en España y en Bélgica. Ahí también hay libertad.
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Carlos Hernández Echevarría
¿Vas a decirles sin reírte a los estudiantes que América es tan maravillosa y cuajada de estrellas que somos los únicos en el mundo que tenemos libertad? Canadá tiene libertad. Japón tiene libertad. Reino Unido, Francia, Italia, Alemania, España, Australia. Bélgica tiene libertad.
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Juanlu Sánchez
Y se arma un gran escándalo. Y esto es el arranque impactante del inicio de una serie de televisión. Porque decir Estados Unidos no es el mejor país del mundo, aunque sea en una ficción, es impactante porque cuando se escribió esta serie, 2011, todas las encuestas decían que los norteamericanos están convencidos de que su país es el mejor, el 84 según Fox News. Ahora han pasado unos años y ya no son el 84% sino el 68%. Otra encuesta decía entonces que solo el 8% de los norteamericanos consideraba que había algún país mejor que Estados Unidos. Ahora esas cifras alcanzan el 30 %. Pero no solo dentro, también fuera de Estados Unidos. A día de hoy aquel país sigue siendo para mucha gente el faro del mundo
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Alba Leiva
libre. Madrid siempre ha mirado a Estados Unidos con admiración por ser el principal faro del mundo
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Juanlu Sánchez
libre. Ahora que Trump defiende asaltos al Capitolio, destroza la separación de poderes, secuestra y asesina a presidentes de regímenes porque no le quieren dar su petróleo, que manda a patrullas paramilitares a hacer redadas contra inmigrantes, que destroza la libertad de expresión en universidades, redes sociales, en medios de comunicación, ahora que los organismos internacionales y las leyes comunes no importan nada y el comercio se usa para la extorsión ideológica, ahora que Trump nos dice que hay que elegir si estás en el equipo de Estados Unidos o contra el equipo de Estados UnidOs, dejamos la ficción y nos preguntamos por la ¿Se merecen tanto apoyo? ¿Es Estados Unidos el mejor país del mundo? Para analizarlo, saludo a Carlos Hernández Echevarría, nuestro experto de cabecera en Estados Unidos. Hola,
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Carlos Hernández Echevarría
Carlos. Hola,
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Juanlu Sánchez
Juanlu. Y a Alba Leiva, del Orden Mundial. Hola,
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Alba Leiva
Alba. Hola, ¿Qué
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Juanlu Sánchez
tal? Carlos, tú has vivido en Estados Unidos, has trabajado allí, te sabes al dedillo cómo es ese sistema político. Y lo de decir que Estados Unidos no es el mejor país del mundo es casi una provocación allí porque esa autoestima nacional forma parte de la identidad, del orgullo nacional, y no es algo aspiracional. Es centra en la idea de
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Carlos Hernández Echevarría
EEUU, no es un mito que además durante muchos años ha trascendido a la izquierda, a la derecha, por unos motivos o por otros. Yo diría que ha sido una parte absolutamente central de la identidad de EEUU, de lo que ellos han llamado el experimento americano, como un pequeño milagro, una habilidad no para no ver los lados oscuros necesariamente del país, pero sí para referirse, como decía Ronald Reagan, a Estados Unidos como una ciudad brillante en la colina, el faro de Occidente, un poco en el lenguaje casi franquista. El líder del mundo libre no ha levantado ninguna polémica que se dijera desde cualquier lado político que Estados Unidos es el mejor país del mundo. Un ejemplo para los demás, etc.
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Juanlu Sánchez
¿Esta autopercepción, Carlos, es fundacional? ¿Tiene que ver con el origen de la democracia estadounidense o hay algún momento concreto que vaya construyendo esta idea de superioridad moral entre los propios
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Carlos Hernández Echevarría
norteamericanos? No, yo creo que es un mito que se construye en un momento histórico concreto, que es después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, es una guerra de destrucción total donde Estados Unidos gana por aplastamiento. Entonces ahí es donde se construye este mensaje para el mundo de nosotros no somos el mundo comunista, opresivo y tal, pero tampoco somos el nazismo. Es un relato que surge además en un momento muy concreto también económico, es decir, Estados Unidos sale de la Segunda Guerra Mundial con todas las otras potencias industriales del mundo destruidas completamente. No existe Alemania, no existe Japón, el Reino Unido está con racionamiento, la Unión Soviética ha perdido 21 millones, solo hay Estados Unidos. Y se encuentra, claro, con un nivel de estabilidad económica y de progreso absolutamente increíble, porque tiene una industria que es prácticamente la que queda en el mundo. Entonces ahí se crea esa súper enorme clase media, mucho más rica que en el resto de los países. Pero es un momento donde diríamos que es incluso natural pensar en si tú eres estadounidense como mi país es el mejor del mundo. Pero quizá toda esta historia que nos hemos contado sobre nosotros mismos no era
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Juanlu Sánchez
verdad. Tampoco vamos a abundar mucho más sobre la serie de Nisrum, porque al final todo esto solo es una excusa para ponernos a hablar de este tema. Pero lo que dice el protagonista en realidad no es que Estados Unidos no sea el mejor país del mundo, sino que ya no lo es, que lo había sido hasta hace poco pero que ya no. Y esta afirmación también obvia Alba un historial muy cuestionable en el currículum de intervenciones en el extranjero, militares, de golpes de estado, de un país que se dice muy
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Alba Leiva
democrático. Claro, aquí nos encontramos con uno de los grandes debates de si una democracia puede serlo a nivel interno y luego comportarse en el mundo de una forma que nos recuerda tal vez más a la de un país autoritario. Y sí que creo que Estados Unidos siempre ha sido uno de los grandes ejemplos de este dilema. Y lo cierto es que todo esto, toda esta política exterior ha convivido también con una promoción de la democracia profundamente hipócrita, pero que se ha dado, por ejemplo, monitoreo de elecciones con programas de ayuda como podía ser el USAID, que él destinaba muchísimo dinero a a promoción de la democracia, a fomento, por ejemplo, de ideas plurales, simplemente cuestiones de desarrollo. Y todo eso lo ha hecho Estados Unidos también. No podemos despreciar la idea de intentar ser un faro moral o intentar vender la idea de democracia, porque algo hay de verdad en eso. Significaba que la democracia liberal y preservar esa democracia, expandirla al mundo, tratar de conservarla en casa, les importaba, aunque lo usasen como herramienta geopolítica. En el momento en el que eso deja de estar sobre la mesa, en el que la defensa de la democracia liberal ya no importa, sino que directamente se ignoran, ahí entramos en una nueva fase mucho más peligrosa. Porque ya descartamos la democracia como opción. Estados Unidos está descartando la democracia como opción atractiva, como algo a lo que mínimamente tiene que hacer referencia y tiene que cuidar. Y eso es
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Juanlu Sánchez
significativo. Eso si hablamos de Estados Unidos en el exterior, pero si hablamos de la propia historia política nacional de Estados Unidos. Carlos, el sistema tiene grietas, zanjas muy importantes como para ir presumiendo de mejor democracia del
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Carlos Hernández Echevarría
mundo. Claro, es difícil entender cómo un país que tiene los problemas que tiene Estados Unidos endémicos, cómo puede ser ese el mejor país del mundo. Pero bueno, muchos estadounidenses lo han racionalizado durante décadas como, bueno, pues digamos ese mantra un poco libertario tan cruel de tomas tus propias decisiones. Si acabas en el arroyo, puedes ser millonario y puedes fácilmente acabar en el arroyo. Yo creo que esto es una gran mentira. Se ha demostrado desde hace décadas. Pero yo creo que es uno de esos mitos fundacionales que cuesta mucho matar. Y de hecho, yo creo que incluso a día de hoy seguro que hay muchos estadounidenses que muy honradamente piensan que a lo mejor no están de acuerdo con lo que está pasando en su país, pero que sigue siendo el mejor país del mundo porque pueden tomar decisiones democráticas y destituir al presidente cada cuatro años sin saber que esa es la realidad en muchos otros países del mundo, o que es el precio de tener un sistema capitalista y una economía medio eficiente, cuando en realidad hay economías capitalistas eficientes donde la desigualdad es mucho menor. Y yo te diré que hablando de este mito de Estados Unidos, el mejor país del mundo, las primeras víctimas también han sido muchas veces los propios estadounidenses. Su país no ha podido hacer muchos cambios que tenía que hacer porque había que adorar a este mito y perpetuarlo. ¿Puedo convertirme en millonario? Pues no. Tratemos muy mal a los millonarios. Parece absurdo desde fuera, pero es así. Ahora, las rajas, como tú dices, en el sistema se adivinan desde hace mucho, mucho tiempo en la democracia más antigua. Sobre el papel, los afroamericanos de 250 años de democracia han tenido participación plena, a lo mejor en los últimos 50, poquito más. Quiero decir que siempre ha habido señales de que el relato no iba a la altura de los hechos. Yo creo que, de todas formas, hay una realidad que es una realidad fría, mejor país del mundo. Para poder serlo, ha necesitado ser una potencia económica enorme y una potencia militar absoluta. Si sigue siendo ambas cosas, habrá mucha gente en Estados Unidos que esté interesada en perpetuar este relato y que quizá lo consiga. Ahora no sé cuántas decisiones estúpidas puedes tomar antes de dejar de ser una de las dos cosas, o las dos. Esa para mí es la gran clave de los próximos
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Juanlu Sánchez
años. Carlos, sabemos que democracia no es solo votar cada cuatro años. ¿Qué dato? ¿Qué realidad estadounidense te parece a ti más problemática en términos de
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Carlos Hernández Echevarría
democracia? Sí, yo creo que el mito cae ante la realidad de lo que se ve. Yo creo que si pensaras en una misión mínima que tú le asignarías a cualquier gobierno, sería bueno, ¿Cómo de capaz eres de que tus ciudadanos sigan vivos? En Estados Unidos, que es un país riquísimo, mucho más rico que España, la esperanza de vida es significativamente más baja que en España. Por ejemplo, creo que son 79 años en EEUU y 84 en España, más o menos. Esto es una suma de muchas cosas. Es una suma de un país donde la sanidad es un auténtico desastre y es carísima. A mí, por ejemplo, hay un dato, podríamos coger mil, pero por ejemplo, el de la población carcelaria. ¿Por qué tiene España una población reclusa? En referencia a su población total, que es seis veces menor que la de Estados Unidos. ¿Realmente nos creemos que en Estados Unidos la gente es inherentemente más dada hay crimen que en España? Un país donde objetivamente deberíamos ser más pobres y la pobreza siempre lleva aparejada mayor criminalidad. Y yo recuerdo lo que es vivir en Estados Unidos y es un modo francamente muy estresante de vivir. Porque tú piensas allí y dices, bueno, aquí no hay sanidad pública, voy a llegar, me voy a pagar un seguro privado y me olvido. Y el me olvido jamás existe. Es un país donde es objetivamente más difícil y más estresante vivir. No sé quién que conozco está de camarero en Nueva York y gana lo que gana aquí un ingeniero industrial. Ya, pero ojo, que la vida en Estados Unidos es muy cara, muy difícil. Ya ni hablamos de lo que son las condiciones de las vacaciones que tú esperas tener o de la protección de un convenio. A mí me parece que el mejor país del mundo no puede tener extenuada, sobre estresada y mal de salud permanentemente a su población. ¿Que es lo que
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Juanlu Sánchez
pasa, Alba, y hablando de lo coyuntural, ¿Qué decisiones concretas de Donald Trump en este último año, por ejemplo, son totalmente incompatibles con estas proclamas de orgullo democrático
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Alba Leiva
nacional? Vale, a ver, por un lado está apostando claramente por una degradación de las instituciones. Lo veíamos muy bien al principio de su mandato el año pasado con estos cargos que le dio a Elon Musk, esa agencia que se supone que iba a recortar todo el presupuesto o todo el personal de muchísimas administraciones. En el fondo ahí veíamos no solo unos recortes masivos sino también una injerencia en lo que hacían esas mismas instituciones. Por otro lado, podemos hablar de la cuestión de la separación de poderes, pero en el fondo vemos una toma de control cada vez más grande. Lo vemos por ejemplo también con el asedio a una institución que es independiente sobre el papel, que es la Reserva Federal. Por otro lado, también se atenta al final persiguiendo a minorías o con una arquitectura electoral simplemente de cómo se diseñan los distritos, dificultar el acceso al voto a distintas minorías. Si entiendes que en unos distritos puede haber una mayoría demócrata, lo haces más inaccesible para que esa población no pueda ir a votar o su voto cuente menos. Lo vemos de forma clara con la violencia política que se ha instaurado en Estados Unidos. Podemos ir desde 2021 con el asalto al Capitolio, con ese momento en el que Trump dice que le han robado las elecciones y llama a una turba violenta a asaltar esas mismas instituciones. Eso es un momento en el que muchos analistas aquí es que nos estamos dando de bruces con tácticas que podemos llamar directamente de fascistas. Y además lo vemos ahora mismo con toda la acción y la violencia de estos grupos que además tienen un elemento, no son paramilitares, pero tienen un elemento de violencia muy paramilitar que nos recuerda eso con los agentes del ICE, de la Agencia Anti Migratoria y las deportaciones masivas y la violencia que está ejerciendo tanto contra migrantes como contra manifestantes. También, por supuesto, persecución a medios, persecuciones y presión sobre críticos tanto dentro de su partido como con los demócratas. Por lo tanto, todo esto se sale de cualquier garantía
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Juanlu Sánchez
democrática. ¿Cuál sería la línea roja, Alba, a partir de la cual empezaríamos a poder decir que la democracia de Estados Unidos no es sólo una democracia con problemas, con grandes agujeros de legitimidad, sino directamente una democracia fallida que empieza a ser un régimen autoritario? ¿Dónde pondrías tú la línea roja? No sé si Trump diciendo me da igual lo que diga la Constitución, me vuelvo a presentar, o la declaración de algún tipo de estado de emergencia. ¿Dónde pondrías tú esa
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Alba Leiva
línea? Pues has puesto dos ejemplos que son muy buenos. En el momento en el que se salte la Constitución y por ejemplo, lo que dices tú, repita un mandato, o tal vez hay elecciones, pero esas elecciones no son libres y no son libres del todo que restrinja que, por ejemplo, se puedan presentar sus adversarios en igualdad de condiciones o directamente también el ejemplo que has puesto de declaración de un estado de emergencia, todo lo que sea esa restricción a unas elecciones libres muy clara, o que cada vez, aunque se celebren elecciones, esas elecciones parezcan una pantomima y se salten la ley, ahí es donde sí que podremos decir que tal vez Estados Unidos ya no es una democracia. Pero de momento es lo que dices tú, es todavía una democracia profundamente imperfecta y en
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Juanlu Sánchez
retroceso. Terminamos y lo hago con una pregunta muy directa. Empiezo contigo, Alba, apelando un poco a la memoria de aquella primera escena de la serie The Newsroom. ¿Para ti Estados Unidos es el mejor país del
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Alba Leiva
mundo? No, no es el mejor país del mundo Estados Unidos. Y yo creo que no hay ningún país que sea el mejor país del mundo. No hay ninguna democracia perfecta. La idea es mejorarlo. Y yo creo que Estados Unidos lo que ha tenido siempre es muy buen marketing. Es lo que tiene ser una gran potencia, y una potencia que ha tenido tanto impacto histórico y tanta capacidad para cambiar el rumbo de la historia. Y es una idea que han conseguido vender. Bueno, pues bien por ellos, pero desde luego no lo es. Y tal vez si fue un buen país en algún momento, hoy no es ese país, Hoy es un país mucho peor y en una deriva muy
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Juanlu Sánchez
preocupante. Carlos, te la hago a ti también, tú que has sido siempre un apasionado de Estados Unidos. ¿Es Estados Unidos el mejor país del
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Carlos Hernández Echevarría
mundo? Yo creo que no. Yo creo que EEUU ha tenido muchas cosas a imitar en el pasado, cosas que hacía muy bien y lados oscuros que eran increíbles para un país de ese poderío económico. Pero yo creo que ahora se ha visto que el rey está desnudo, que la población dentro del país vive peor, que los contrapesos democráticos no han funcionado, que todo ese relato de la democracia más vieja del mundo, el país de referencia para la separación de poderes, todo eso se ha venido abajo con estruendo y rápidamente. Yo creo que lo que Hay que preguntarse ¿Dónde querrías vivir tú y dónde querrías criar a tus hijos razonablemente en lo material y en el plano de las libertades? Y a mí me queda bastante poca duda. Yo sí tengo que elegir, tengo bastante claro que no me llevaría a mis hijos ahora a Estados Unidos a vivir otra vez. Creo que se vive mejor en otras partes del mundo y en particular en Europa. Entonces no puede ser el mejor país del mundo si no garantiza una vida en general mejor para sus
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Juanlu Sánchez
ciudadanos. Carlos Hernández Echevarría es Muchas
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Carlos Hernández Echevarría
gracias.
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Juanlu Sánchez
Gracias. Juan Alba Leyva El orden mundial. Muchas gracias a vosotros. Esto es Un tema al día. El podcast de eldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio, hazte socia en eldiario es unsocio al día. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín e Izascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juanlu Sánchez. Mañana, otro