Loading summary
Transcript39 lines
- [00:05]
A
Siglos para encontrar la estabilidad democrática. Una crisis política que nos sacó del orgullo y nos hizo pensar en el futuro. Y una vuelta de tuerca. Los reformistas defienden la ley y los conservadores no la quieren cumplir. Soy Juan Luis Sánchez, hoy en un tema al día. La Constitución no se toca. Una cosa antes de empezar.
- [00:33]
B
Hola, soy Ignacio Escolar, director de eldiario. ¿Es el periodismo valiente solo es posible cuando detrás hay personas comprometidas que lo sostienen? Ayúdanos a seguir haciendo investigaciones exclusivas y a blindarnos ante los poderosos para seguir contándote lo que otros no quieren que sepas. Hazte socia. Hazte socio en eldiario es barra socio.
- [00:58]
A
El Congreso de los Diputados celebra hoy que la Constitución vigente en España es ya la más duradera de toda nuestra historia. Y eso que no tiene ni 50 años. España históricamente ha tenido muchas constituciones y muy cortas, por la interrupción permanente de guerras, golpes de estado y autoritarismos de todo tipo. La que más hemos estudiado, la famosa Pepa de 1812. Luego vendrían la de 1834, 1837, 1845, 1869, 1876. Y desde entonces sólo dos constituciones democráticas más. La de 1931, la de la Segunda República y la actual de 1978. La constitución actual fue durante décadas el símbolo de la cuadratura del círculo. País que pasa de dictadura a democracia sin guerra civil ni revolución. Derecha fascista que acepta elecciones con comunistas. Izquierda republicana que acepta una monarquía. Tensiones identitarias que aceptan un sistema de comunidades autónomas. Todo tenso, pero todo bien. La Constitución era casi un libro sagrado. Tanto que no se podía criticar ni tocar. Durante décadas, estar en contra de algo de la Constitución era casi tanto como estar en contra de la democracia. Eso hay un momento en el que empieza a cambiar. Hace más o menos 15 años, el.
- [02:15]
B
Congreso de los Diputados ha aprobado la reforma constitucional.
- [02:20]
A
La Crisis financiera de 2008-2010 nos enseñó algo. No era verdad que la Constitución no se pudiera reformar. Partido Socialista y Partido Popular se pusieron de acuerdo de pronto, de la noche a la mañana, para reformarla sin referéndum ni nada, para prometer constitucionalmente a los mercados que seríamos buenos devolviendo nuestra deuda. La reforma del artículo 135, aquella caída del guindo y el M y la aparición de nuevos partidos políticos abrieron la veda. Se abrió el candado de la transición, se decía. Algunos hablaban inclus del régimen del 78.
- [02:54]
B
El régimen del 78 con su monarquía borbónica, con su bipartidismo turnista, con su caspa mediática, con su empresariado rentista.
- [03:02]
A
Pero no sólo. La nueva izquierda rupturista prometía el fin de la inmaculada Constitución. Este es Pedro Sánchez antes de ser presidente del gobierno, que la mejor manera.
- [03:12]
B
De defender nuestra Constitución es también su reforma.
- [03:16]
A
Cada corriente ideológica cogió la bandera de la reforma constitucional para llevarla a su terreno como si fuera un programa electoral. La idea de abrir el melón de la reforma constitucional dejó de ser patrimonio de la izquierda. Parecía inevitable, parecía incluso sano democráticamente. Pero en un momento dado eso empieza de nuevo a cambiar. Se iba cerrando la posibilidad de reforma constitucional. Y creo que ese momento se resume bien en este intercambio parlamentario.
- [03:42]
B
Hay muchas reformas pendientes en este país que nos hemos comprometido a hacer, pero hay una de ellas que no por ser no ser urgente no deja de ser importante, que es la reforma, la actualización, el refortalecimiento de nuestra Constitución.
- [03:53]
A
Estamos en 2017. Albert Rivera está inmerso en su propia transición. Ciudadanos había apostado fuerte también por la reforma constitucional para la regeneración democrática. Y en este debate con Rajoy vemos dos que la derecha estaba estudiando también.
- [04:09]
B
La reforma Si podemos los principales partidos de esta cámara designar a juristas, designar expertos, a personas que pueden hacer una.
- [04:16]
A
Gran labor y vemos que el PP se abre a esa reforma, aunque sea para no quedar mal. Asunto sobre el cual yo estoy dispuesto a hablar, naturalmente. Y además sobre ese tema hemos hablado los momentos previos al debate investidura, pero inmediatamente la conversación cambia y vamos notando que esa ventana de oportunidad se está cerrando. Señor Rivera, yo creo que en su intervención ha dado usted con la clave de lo que es urgente en el momento actual. Yo pienso que hoy la prioridad no es tanto la reforma de la constitución. Han pasado 10 años y ya nadie habla de reforma constitucional. Hoy el sistema presume de que no se reforma. De hecho, los que querían reformar la Constitución han pasado a utilizar la Constitución como argumento de autoridad. Esto es, la Constitución Española tiene 169 artículos.
- [05:04]
B
Algunos son bastante anacrónicos, los otros son hermosos. Hay uno hermoso, hay uno hermoso que.
- [05:12]
A
Es el artículo 47. Vamos a analizar hoy cómo no hemos cambiado. Joaquín Urias Profesor de Derecho, Exletrado del Tribunal Constitucional Hola.
- [05:21]
C
Hola.
- [05:21]
A
Juan Luquetal y saludo también a Guillermo Zapata guionista, activista en varios procesos políticos desde el M. Hola Guillermo, ¿Qué tal?
- [05:29]
B
¿Cómo estamos?
- [05:34]
A
Joaquín, empiezo contigo. ¿Cómo recuerdas tú aquella época en la que había tanto debate sobre la reforma constitucional?
- [05:42]
C
Bueno, yo recuerdo una época A partir del 2010 o por ahí, en la que parecía inminente la reforma de la Constitución. Se hablaba tanto en foros políticos o sociales como en el ámbito académico y estábamos ya empezando a debatir qué había que cambiar, cómo hacerlo, si convenía hacer un procedimiento más participativo, menos si hacerlo desde arriba, desde abajo. Y había una cierta intensidad en torno a cuál debía ser el modelo constituyente y qué cosas había que cambiar en la Constitución.
- [06:15]
A
Que la izquierda hablara sobre reformar la Constitución no nos suena extraño, pero es que también sucedía entre ámbitos más conservadores. El mundo jurídico lo es en esos ámbitos más profesionales, más académicos, de juristas. ¿Cómo era ese debate, Joaquín?
- [06:30]
C
En el ámbito más puramente académico el debate era muy técnico. Se hablaba mucho de algunos aspectos de la Constitución que han demostrado funcionar mal hasta ahora. Por ejemplo, el Senado, que es una institución que no se ha encontrado muy bien cuál es su apoyo. Se me ocurre la protección de la intimidad informática, la protección de datos, que es algo que tampoco ha funcionado muy bien. Se me ocurre incluso la sucesión en la Casa Real, porque no está claro lo del varón, la mujer. Académicamente parecía que era el momento de abordar este tipo de cosas.
- [07:05]
A
Tú que tenías una pata en cada sitio, porque eres una persona involucrada también socialmente, ¿Qué recuerdas de cuáles eran los principales problemas de la Constitución en términos políticos que se señalaban en ese momento?
- [07:16]
C
Socialmente y políticamente se tomó aquel momento como la ocasión de actualizar la Constitución y de meter en la Constitución todo aquello que en el año 78 no se planteaba. Y sobre todo aquellas cosas que había un nuevo consenso social. Había un debate importante sobre la vivienda. Ten en cuenta que La vivienda en 1978 no era un problema, en el 2010 ya empezaba a hacerlo. Se hablaba del tema de inmigración, qué derechos pueden tener los inmigrantes, no cómo meterlo en la Constitución. Entonces se hablaba de la posibilidad de incluir en la Constitución la obligatoriedad de la asistencia sanitaria universal o del sistema de pensiones, por ejemplo. Fijaros que es una época en la que se tenía miedo a los retrocesos y se tenía miedo sobre todo a crisis económica cuando estábamos en un momento muy malo. Lo importante que la Constitución se convirtiera en un escudo social frente a futuras crisis para que si las cosas van mal dadas, la Constitución trazara dónde tienen que ir las prioridades de inversión.
- [08:24]
A
¿Y qué ha pasado, Joaquín? Es decir, ¿Cómo pasamos de un cierto consenso profesional bastante empuje político para reformar la Constitución a que ahora incluso nos dé miedo abrir ese melón porque no sabemos si vamos a perder alguno de los derechos básicos esenciales que sí protege o parece proteger la constitución? ¿Qué ha pasado ahí?
- [08:43]
C
Bueno, pues yo creo que a partir de 2020 en España no se puede hablar prácticamente de reforma de la Constitución porque el movimiento Defendamos o de una parte de España defendamos la constitución del 78 sin tocarla porque es la garantía de lo que tenemos. Y de otra parte de España la idea fue más de planteamiento maximalista. Es decir, ha llegado el momento de un nuevo debate, un nuevo acuerdo constitucional y ya no merece la pena reformarlo. Yo tengo la impresión, fíjate, de que un hito en este camino fue la propuesta de incluir el derecho a aborto en la Constitución. Esa propuesta del gobierno actual, que no tiene visos de convertirse en realidad pero está por ahí, demuestra cómo los que antes impugnaban la Constitución ahora se refugian en ella y como en este momento lo que hay es miedo a que si tocamos demasiado el texto constitucional se puede hacer desde una perspectiva liberal de supresión de derechos y sobre todo supresión de lo social. Parece que no está muy claro en este momento quiénes son los constitucionalistas. Unos son los que se llaman a sí mismos constitucionalistas, pero básicamente de la Constitución defienden la unidad del Estado, la idea del Rey y poco más. Y otros somos los que sin utilizar la palabra, en el fondo vemos quedarnos en el régimen del 78 un mal menor. Entonces, efectivamente, parece que las tornas en este momento se están invirtiendo un poco.
- [10:19]
A
Guillermo zapata, voy contigo. ¿Cómo entiendes tú ese cambio de tornas, esa relación casi de reivindicación que hay también en la izquierda con lo que significa literalmente casi la Constitución?
- [10:35]
B
La Constitución, el objeto Constitución, empieza a ser un mecanismo a través del cual justificas una parte de tu programa. Es decir, empiezas a no, no, yo lo que estoy haciendo no es atacar la Constitución, sino defenderla, por decirlo de alguna forma. Y ahí lo que se está produciendo es como un giro por el cual la derecha, en el momento en que se empieza a entrar en los ayuntamientos y en que esa fuerza social irrumpe transformando cosas, la derecha empieza a utilizar la Constitución como un objeto que arrojarle a ese proceso. De alguna manera hay un doble ejercicio de privatización. Por el lado de la derecha se se está atacando la Constitución y nosotros la defendemos, somos los garantes de que esto se defienda. Y por el lado de la izquierda se no, no, al contrario, lo que nosotros estamos haciendo es poner en marcha o desarrollar esa Constitución limitada, poco efectiva, parcial. Nuestras medidas, de alguna manera son las que la van a ir garantizando. Y creo que en ese doble juego se va produciendo un cambio, que es pasar de esa fase más constituyente a una fase que tiene que ver más con disputar el sentido, que sería como la intermedia a la que yo creo que estamos ahora, que tiene un carácter más defensivo.
- [11:54]
A
Quizá estamos viendo ahora, Guillermo, una derecha reaccionaria respecto a derechos que existen en la Constitución. Reivindican la Constitución, pero a la vez no la aplican de facto porque no reconocen los derechos que hay ahí dentro.
- [12:09]
B
Yo diría, siguiendo con esa división, que mientras la izquierda hizo un uso, voy a decir táctico, de la Constitución para defender avances de carácter material, todas las campañas de las políticas de vivienda, no tanto en su articulado, no tanto en su propuesta política explícita, pero sí en los debates en los que se fajaban la defensa del artículo 47 de la Constitución como símbolo, se volvía muy importante. La derecha lo que hizo fue introducir la Constitución en una guerra cultural. Y cuando empieza especialmente el proceso independentista en Cataluña, el uso directo de articulados de la Constitución, como el artículo 155, contra un proceso emergente que de alguna manera chocaba con un modelo de organización del Estado. Lo que estamos viendo ahora es que la derecha intenta convertir esa guerra cultural en un mecanismo mucho más la dejación de funciones con respecto al derecho a la vivienda en las comunidades autónomas en las que gobierna el Partido Popular. Pero creo que hay un pasito más allá y que lo vemos también en los hechos, materialmente, por ejemplo, en la relación con la separación de poderes.
- [13:22]
A
Dejadme que introduzca una nueva voz. Le hemos querido preguntar por ese retroceso, por ese repliegue a Ana López, que es politóloga experta en movimientos de extrema derecha. Le hemos preguntado cómo la extrema derecha ha condicionado cómo miramos a nuestra Constitución y las posibilidades de reformarla.
- [13:39]
D
Hola, Juanlu. La extrema derecha ha conseguido apropiarse de la Constitución mientras la vacía por dentro. Se presenta como su gran defensora, pero la utiliza como un muro, un texto para señalar enemigos, no para ampliar derechos. Reformar no es mejorar, es traicionar, según Vox. Y este marco lo han ganado por ahora. Es una apropiación muy selectiva. Ellos dicen defender el orden constitucional mientras cuestionen pilares bá el reparto territorial de poder, la neutralidad institucional, la independencia judicial o la propia legitimidad de los gobiernos que no controlan. Es un constitucionalismo declarativo pero profundamente liberal en la práctica. Y esto no es una anomalía española. Lo vemos en Le Pen con Moloni o con Alternativa por Alemania. Es un patrón europeo de la extrema derecha. En España. Además, este marco tiene un efecto directo sobre la reforma constitucional. Los consensos reforzados que exige cualquier reforma son hoy prácticamente imposible y eso empuja a un repliegue democrático frente al avance de la extrema derecha. El sistema no responde ampliando el pacto constitucional, sino congelándolo, como si quedarse quietos fuese una forma de resistencia. Defender la Constitución no es convertirla en un tabú. Es entender que una democracia que no puede reformarse por miedo acaba debilitándose.
- [15:03]
A
Joaquín, vuelvo contigo. Hay derechos en la Constitución que no se cumplen y no sé si eso de facto es una reforma. Es como reformar el sistema, pues a partir de un no cumplimiento más que de una reforma. ¿Qué derechos hay ahí con los que esté pasando eso?
- [15:19]
C
La parte fundamental de todo es el sistema autonómico. El sistema autonómico en el 78 no se preveía cómo iba a ser. Ha sido una construcción posterior. Perdemos mucho tiempo todavía discutiendo si España tiene que ser un estado federal. No es federal la financiación autonómica. No está claro. Cada nuevo gobierno que llega negocia con cada comunidad cuánto dinero le da, cuánto dinero no le da. Después hay algunos aspectos de la Constitución donde la Constitución prometía un sistema de derechos fundamentales que no han sido aplicados por sucesivas reformas legales y por un Tribunal Constitucional a veces muy cobarde. Pues se han ido reduciendo muchos aspectos. Yo creo que en general hay una gran parte de la Constitución que si se aplicara, pues hoy día nos parecía una revolución. Te recuerdo un detalle muy rápido. Cuando en la Constitución se define el derecho a propiedad, se dice que el derecho a propiedad viene delimitado por su utilidad social. Es decir, que la propiedad solo existe en la medida en que antes se garantice la utilidad social de todos los bienes. Eso aplicado a la vivienda, por ejemplo. El propio Tribunal Constitucional ha dicho que no hay ningún problema en obligar a los propietarios a que no puedan subir el precio de las viviendas o que no puedan acortar la duración de los contratos. Y sin embargo, socialmente el debate va por otro lado y se reivindica la propiedad privada como un bien intocable. Entonces, en muchos aspectos la Constitución diseña un modelo social que no ha sido desarrollado.
- [16:56]
A
Guillermo, la última Qué paradoja. Hace 15 años hablábamos de cambiarlo todo y de pronto ahora la lucha es por conservar lo que hay ante una ola reaccionaria que lo quiere desmontar todo.
- [17:11]
B
Creo que paradoja es una palabra que lo define muy bien porque define que los tiempos que vivimos no son de cierre, no son absolutos, sino que todo el rato todo el mundo estamos lidiando como con cosas incompletas que no terminamos de ser capaces de cerrar por parte de nadie. Es paradójico para nosotros y también es paradójico para la derecha. Y todo el rato habitamos como en esa especie de fragilidad, emergencia, momentos de avance con momentos de retroceso. No la definiría solo como una realidad a la defensiva, sino más compleja que ese momento en el que simplemente creíamos que podríamos establecer una especie de tabú, la rasa con lo anterior. Creo que eso no fue así y a partir de ahí se puso en marcha otro proceso muchísimo más complejo que es donde estamos ahora.
- [18:01]
A
Guillermo Zapata, muchas gracias. Muchas gracias a ti, Joaquín Urias, Muchas gracias a ti también.
- [18:06]
C
Gracias a ti, Waldo. Un saludo.
- [18:14]
A
Esto es Un tema al día. El podcast deldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio. Haztesocia en eldiario es unsocio al día. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santoja, Lucía Martínez, Ascun Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juanlu Sánchez. Mañana otro tema.