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El proyecto que convirtió el odio en paz. La unión sin imperio. La conciencia social del mundo, La de la ley y la del poder blando. La de los sacrificios, los recortes, el rearme, La que ya no sabe a dónde va. Soy Juan Luis Sánchez, hoy en un tema al día. La Europa de Trump, otra crisis de identidad. Hemos conocido muchas Europas. La del proyecto común que arrastraba hacia la democracia a países como España, invitados a una fiesta de modernidad. La del euro, la de la movilidad sin fronteras, la del Erasmus. Pero también la que dividió a los países entre locomotoras y vagones. La que nos ridiculizó por ser países del sur. La que se cebó con recortes para proteger la estabilidad de los más ricos. La de la prima de riesgo, la de los hombres de negro. El sujeto Bruselas solo iba en titulares que acababan mal.
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Suspender para 2011 la revalorización de las pensiones excluyendo las no contributivas y las pensiones mínimas.
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A
Esa Europa nos desencantó. Pero también demostró que se podía ser crítico con Europa sin que te dijeran que tenías que salirte de la Unión Europea. Con ese regusto amargo llegamos a hasta 2020. La pandemia sirvió para que Europa se redimiera. Hubo ayudas públicas, criterio común para la salud. Apuesta por las vacunas. Se permitió que se interviniera el mercado eléctrico y esta vez se subían los salarios mínimos. No se forzaba una flexibilización del mercado de trabajo ante el auge de la ultraderecha liberal en Estados Unidos y también dentro de Europa. Bruselas ahora simbolizaba una cierta contención. Y entonces Rusia, y entonces Ucrania. La identidad europea se envenena con la guerra.
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Todo el mundo prefiere, y yo también, gastar el dinero en mantequilla. Como decían en la Primera Guerra Mundial, más vale la mantequilla que los cañones. Pero a veces, si no tienes cañones, también te quedas sin mantequilla.
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Y justo en ese momento, en un mundo en el que Europa no sabe qué hacer con Putin, reaparece Donald Trump, que empieza a empujar a Europa por el camino del gasto militar.
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Tengo que decirles que a mí el término rearme no me gusta en absoluto. No comparto ese término.
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Llega el genocidio de Israel sobre Gaza, llegan los aranceles. Y ahora llega la guerra de Irán. Y Europa está tan perdida que esta semana su máxima representante institucional dice en un discurso de alto nivel, que quizá Europa tenga que darse por vencida, que quizá ya no pueda seguir siendo el guardián del viejo orden mundial porque ese orden ha desaparecido y no volverá. Pasadas unas horas, Ursula von der Leyen ha tenido que rectificar, aclarar su postura, pero no fue una frase suelta a la que podíamos sacarle punta. Fueron varias afirmaciones muy concretas. Von der Leyen planteaba un cambio. Europa, dice, ya no puede confiar en un sistema basado en reglas como la única forma de defender sus intereses y que tenemos que encontrar la nueva manera de llevarnos bien con nuestros socios, es decir, con Estados Unidos. Debemos entonces asumir que rige la ley del más fuerte. Queremos convertirnos en la Europa de Donald Trump. Andrés Gil. Hola.
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Hola, muy buenas.
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A
Andrés gil es corresponsal delDiario es en Estados Unidos. Ha sido también corresponsal en Bruselas, así que se conoce bien ambos lados de este debate. Andrés, sabemos ya que von der Leyen ha rectificado, pero está claro que más que porque haya cambiado de opinión, ha sido para contener un poco la polémica que han causado sus primeras palabras. ¿Cómo interpretas tú lo que dijo? ¿Crees que era simplemente un diagnóstico? ¿El mundo ha cambiado, nuestras herramientas ya no sirven o hay ahí una apuesta por seguir el rumbo de Estados Unidos?
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B
Yo lo interpreto como alguien que efectivamente está viendo cómo el mundo está cambiando tan rápido con esta fórmula de Trump de saltarse las normas y de intentar modelarlo a la fuerza. Y es como una reacción de derrota, como decir Europa siempre fue una Dalí de las normas y de un mundo regido por normas, Estados Unidos se lo está saltando, cosa que ella no dice. Con lo cual ahora estamos en otro escenario y Europa se tiene que adaptar a ese nuevo escenario. Podríamos pensar que tiene una parte audaz de reconocer un statu quo diferente y querer preparar Europa para esa nueva realidad. Pero también, como hay otros que han contestado, como el propio Antonio Costa, presidente del Consejo, que Europa no tiene que rendirse en esto, no hay que dar la batalla por perdida, que es un poco el mensaje que parece estar trasladando Úsula von der Leyen.
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A
Bueno, es que Europa por definición es ley pura, casi burocracia pura. Está todo construido sobre leyes internacionales, tratados fundacionales y no sé cuántos órganos de decisión interna multilateral. No es cualquier cosa decir que eso ya no vale.
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B
Claro, es que es lo que tú dices al final la Unión Europea se basa mucho en los tratados, que muchas veces se ha pedido desde otros lugares poderlos transformar para que atiendan más a las personas o sean más garantes de los derechos sociales por encima de las reglas fiscales. Por ejemplo, siempre ha sido dificilísimo lo de retocar los tratados y la propia Comisión Europea tiene una de sus funciones fundamentales es ser guardiana de los tratados, es decir, ser el organismo europeo encargado de que esos tratados se cumplan y que las leyes se cumplan. Entonces claro, es muy chocante ver que precisamente la presidenta de la Comisión Europea, aquella que es la encargada guardiana de los tratados, esté haciendo una suerte de impugnación sobre unas normas fundamentales. Y efectivamente choca mucho también al ver que venimos de la misma presidenta que en el año 2019-2020, sobre todo a raíz de la pandemia, fue capaz de adaptar las respuestas comunitarias a las necesidades básicas de las personas para atender a las consecuencias de la pandemia, las consecuencias económicas, las consecuencias sanitarias. Ahí Europa sí que fue capaz de hacer una respuesta audaz, muy pensada en el cuidado, incluso impulsó por primera vez una deuda comunitaria con unos fondos de recuperación como nunca habían existido de 750 mil millones. Pues ahora está situándose del lado de la ley del más fuerte, la de las políticas sin normas, sin reglas, sin límites.
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A
No sé si todo esto tiene algo que ver o un poco que ver con quién es Ursula von der Leyen, cuál es su perfil. Yo sé poco de ella, Andrés, pero sé que es conservadora, sé que es alemana y sé que ha sido ministra de Defensa en Alemania. Quizá eso influya en su visión del mundo mucho más realpolitik y menos basada en principios sociales fundacionales de la Unión Europea.
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B
A ver, yo sí creo que en el personaje tiene mucho que ver que sea alemana. Ella es verdad que ha sido ministra de Defensa, pero ella también tiene formación, ella ha sido médica también. Hay varios elementos. Uno, Alemania que en estos momentos está muy temerosa de Rusia, ella está muy temerosa de quedarse sola ante Rusia en la guerra de Ucrania sin el apoyo concurso de Estados Unidos que ya se está viendo cómo están faltando municiones y armas a Ucrania simplemente porque las están gastando en en Irán. Y luego hay otra cosa que tienen los alemanes muy metidos dentro y es la defensa permanente. Israel se porte bien, mal, regular o incluso de forma genocida. Y en tanto que Israel es parte fundamental de lo que estamos viviendo ahí ella como una conservadora alemana, le cuesta mucho despegarse. Recuerda aquella visita que hizo al poco de empezar el genocidio en Gaza, en octubre noviembre de 2023, haciéndose fotos con todos los dirigentes israelíes. Fue muy, muy polémico en aquel momento.
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Von der Leyen es la presidenta de la Comisión Europea. Pero Andrés, ¿Hasta qué punto tiene la capacidad de arrastrarnos a algo que los diferentes gobiernos no vean muy claro? Es decir, ¿Qué capacidad de impacto real tiene esta crisis en la que nos
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mete la Unión Europea es la suma de 27 gobiernos? Y son los gobiernos los que podrán marcar hacia dónde va todo esto. Y los gobiernos tienen capacidad para vetar, capacidad, sobre todo con debates tan grandes. Y no va a depender de la presidenta de la Comisión. La presidenta de la Comisión podrá empujar hacia, como en época de Bordella, hacer un documento estratégico que se pueda aprobar o introducir debates que luego vayan al Consejo y lo debatan los líderes. Y las cosas importantes, relevantes y fundamentales requieren unanimidad o casi unanimidad.
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Desde la perspectiva de EEUU, Andrés, que es donde estás ahora. ¿Qué le pide Trump a Europa? Porque estamos acostumbrados a que Trump amenace de Venezuela. Sabemos que quería el petróleo, no la democracia de Irán, un cambio de régimen también por razones económicas, pero sobre todo por proteger a Israel de Europa qué quiere. Si asumimos esa derrota, ¿Con qué podríamos complacer a Donald Trump?
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B
A ver, lo primero que habría que hacer ya se está haciendo, que es aumentar el presupuesto en defensa para comprarle armas a Trump. Entonces ya Trump no está suministrando armas a Ucrania, por ejemplo, sino que Europa se las compra a Trump y Europa se las pasa a Ucrania. De ser un amigo que ayuda a Ucrania ha pasado a ser un señor que hace caja con la guerra de Ucrania. Otra cosa que le preocupa muchísimo las empresas tecnológicas estadounidenses, que son los tecnoligarcas que se sientan tan a menudo alrededor de Trump y con los que él se siente muy cómodo y a los que la Unión Europea les está poniendo unas regulaciones que no les gustan, unas regulaciones de contenidos a Facebook, a Twitter, a TikTok, a todo. Y luego otra cosa que quieren es básicamente alinearse con sus principios y con su agenda ultra que pasa por fronteras durísimas, represión migratoria y acabar con la transición energética y la transición ecológica. Y alinearse como hace Orbán, por ejemplo, en esa agenda ultra, como hace Millet, como hace Netanyahu. Eso es lo que él quiere. A él le está molestando mucho que no se le ayude con la guerra en Irán, por ejemplo. Él se enfadó muchísimo con Sánchez, se enfadó muchísimo con Starmer. Esas cosas a él le molestan muchísimo.
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A
And vuelvo contigo, pero quiero plantear un escenario, una hipótesis. ¿Qué pasa si Europa no se pliega al nuevo orden mundial de Trump? Porque llevamos años escuchando que Europa es cada vez más irrelevante porque no quiere jugar en la misma liga geopolítica que Rusia, que Estados Unidos o que China. Pero aquí ya no hablamos de eso, hablamos de otra cosa. Hablamos de que Trump nos considere directamente hostiles políticamente si no jugamos al mismo juego que él, sin imaginarnos una guerra, sin tirar de ese recurso tan dramático. Pero por plantearlo en serio, ¿Cómo nos puede castigar Donald Trump? Le hemos hecho esta pregunta a Mariano Aguirre, investigador del CIDOP, el Centro de Asuntos Internacionales de Barcelona.
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C
Hola, Juan, muchas gracias. ¿Qué puede hacer Estados Unidos ante esta situación? Puede hablar mucho, puede amenazar mucho, y mi sensación es que no puedo hacer tanto, o sea, la Unión Europea yo creo que es más fuerte de lo que sus líderes creen, no así sus sociedades. La Unión Europea tiene una serie de fortalezas económicas, comerciales, tecnológicas, militares, aunque constantemente se nos está diciendo que no las tiene, y tiene una capacidad diplomática ya casi podríamos decir, de siglos. ¿Puede tomar Estados Unidos represalias militares en el marco de que Estados Unidos es un aliado de la OTAN? Tomar medidas contra países de la OTAN obligaría a la OTAN, incluso obligaría a este curioso secretario general de la OTAN, el señor Rute, que es tan proestadounidense, obligaría a tener que asumir que hay que tomar también medidas desde el lado europeo, en el sentido de que si Estados Unidos voy a quitar, imaginemos, las bases, voy a reducir el número de efectivos. Sinceramente creo que no es tan sencillo que Estados Unidos lo haga. Otro campo que podría Estados Unidos tratar de dañar a Europa sería aconsejar a sus ciudadanos, que no parece una tontería, pero que no vengan a Europa a hacer turismo o que no vengan a hacer negocios a Europa. Yo creo que esto podría impactar en una parte de la población y luego afectar. Yo creo que el gran instrumento, arma que le encanta al presidente Trump, está fascinado con eso desde hace muchísimo tiempo antes de llegar a la Casa Blanca, es las tarifas, o sea, tratar de imponer unas tarifas arancelarias mucho más altas a Europa, los productos europeos, en el comercio con Estados Unidos, crearía problemas sin ninguna duda. Pero al mismo tiempo yo creo que ahí los sectores empresariales, como ya ha ocurrido en toda la cuestión de las tarifas, se pondrían muy en guardia, tocarían la puerta de la Casa Blanca y le diría señor presidente, usted haga lo que quiera, pero no nos estropee el negocio.
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Andrés Gil Washington Vuelvo contigo, Andrés, ¿Tú ves factible una respuesta, una postura contundente de oposición de Europa frente a Trump, o crees que la cosa pasa más bien por aguantar la respiración, dejar que pase el tiempo, que es el mejor aliado, porque Trump en algún momento, bueno, dejará de ser presidente?
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B
Bueno, yo no es solo que es el mejor aliado, sino que hay muchos que están jugando a eso, tanto ahora con esta guerra en Irán, como cuando el conflicto por el gasto en defensa en la cumbre de la OTAN, había compañeros de otros países que lo que te decían bueno, es que mi gobierno tampoco se quiere gastar el 5% del PIB en defensa, pero lo que no quiere es pelarse en público con Trump. Y ahora ha pasado también, el gobierno español ha sido un poco el más vehemente a la hora de condenar la guerra ilegal en Irán, pero luego han ido hasta Meloni diciendo que no le interesa esto, que no lo ve claro. Incluso Mers, que fue incapaz de levantar la voz dentro del despacho. Baal luego ha ido tuvimos una crisis refugiados muy difícil de manejar por la guerra en Siria, que eran 20 millones de habitantes y ahora estamos hablando de 91, a ver qué va a pasar. Claro, es que incluso desde ese punto de vista, no ya desde el derecho internacional, sino también desde los derechos humanos, de que se puede generar una crisis humanitaria gravísima. A eso juegan muchos, a quedan tres años, es un sarampión largo y este señor se irá y habrá otra cosa, como cuando se fue en 2020 vino Biden, que fue realmente el antes y el después,
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A
La última. Andrés, tú has vivido la crisis financiera global y cómo Europa gestionó fatal la crisis con los países del sur. Lo has vivido haciendo información política en España, pero luego en Bruselas has vivido cómo se gestiona la crisis de salud pública de nuestro tiempo y también económica en la pandemia y has vivido la guerra de Ucrania y ahora estás en Estados Unidos. ¿Crees que esta crisis de identidad a la que nos somete la presidencia de Trump es un momento realmente delicado o es solo eso, un sarampión?
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B
Bueno, siempre tendemos a pensar que el momento presente es como el más decisivo de todos los que hemos vivido. Y yo sí que veo que es un momento muy decisivo. Por aquí tenemos al Trump más desatado de todos los posibles. No es como el de la primera legislatura, que ya fue tremendo. Es todavía peor. No tiene límites en su gabinete, no tiene límites en el Congreso. A ver qué pasa ahora en noviembre con las elecciones, mitad de mandato, si por lo menos pierde la Cámara de Representantes. Y está marcando el rumbo a muchos otros países y a muchos otros partidos. Y luego también es que claro, cuando se vivió aquella gran crisis de la que hablábamos, 2009, 2010, 2011, 2012, etc. Había una respuesta que se estaba gestando y que luego se tradujo en movilización y desborde por la parte de la izquierda, gobiernos progresistas, Syriza en Grecia. Bueno, había un mapa más equilibrado en Europa, pero es que ahora básicamente el principal gobierno progresista de Occidente es el español. Es que no hay más. Y no sólo es que no haya más, sino que encima los otros o gobiernan la derecha con la extrema derecha o la extrema derecha con la derecha. Quiero decir, es que es un panorama muy desolador. Históricamente la construcción europea era entre socialdemócratas, democristianos y ayudaban los liberales. Y más o menos todos tenían una idea de Europa que podíamos compartir más o menos. Pero bueno, tenía una idea. Yo sí creo que es un momento bastante decisivo y vamos a ver por dónde va la cosa.
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A
ANDRÉS GIL Corresponsal deldiario ES en Washington Muchas gracias.
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B
Gracias a ti.
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A
Esto es Un tema al Día, el podcast de eldiario es. Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Haztesocio Haztesocia en eldiario Es Unsocioaldía. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín, Izascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juan Lu Sánchez. Mañana otro tema.