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A
La Europa más optimista le abrió las puertas para atraerle hacia la luz de la democracia y el mercado. Pero acabó siendo un lastre de efecto contagioso. Parecía una reminiscencia del pasado, pero acabó siendo pionero y profeta. Por primera vez, su poder se tambalea. Soy Juan Lu Sánchez. Hoy en un tema al dí las elecciones de Víktor Orban. La excepción convertida en troyano. Hace 15 años. Nuestro protagonista de hoy parecía el último coletazo de un mundo en desaparición a este lado de Europa. No hablábamos mucho de Viktor Orban, pero cuando lo hacíamos, las referencias vagas le perfilaban como líder ultranacionalista y antieuropeísta en un país que había entrado en la Unión Europea solo seis años antes. Hungría era todavía un poco así. No encajaba del todo en el estándar europeo, pero precisamente por eso había sido aceptada en la Unión, para que fuera haciendo la transición que hemos ido haciendo los demás. Pero ese plan europeo para Hungría no funcionó como estaba previsto. Han pasado más de 15 años y Viktor Orban sigue siendo primer ministro de Hungría. Es más radical y más ultranacionalista que antes. Es más euroescéptico. Pero lo más importante, ya no es un bicho raro, una excepción. No es una ruina del pasado. No lo sabíamos entonces, pero Orban era en realidad un pionero. El primero en reventar desde dentro los consensos básicos de las democracias liberales, en coquetear con Putin, en promover un movimiento ultranacionalista que ahora funciona como una especie de internacional reaccionaria y en el que nos suenan ya varios Meloni, Abascal, Millet, Le Pen, Donald Trump y su Junta de Paz. Hungría no es un país grande, tiene 9 millones de habitantes, ni es un país demasiado interesante para los españoles, ni para los británicos, ni para los franceses. No pensamos mucho en Hungría. Pero este domingo hay elecciones en Hungría. Y a pesar de un sistema que no respeta la separación de poderes ni la libertad de expresión, las encuestas dicen que Viktor Orban podría perder el Gobierno. Vamos a Budapest. Javier Bioska Enviado EspecialdelDiario ES Hola.
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B
Hola, ¿Qué tal?
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A
Y saludo también a Andrés Gil, que ha seguido la trayectoria de Orban como corresponsal en Bruselas y ahora en Estados Unidos. Hola, Andrés.
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C
Hola, muy buenas, Javi.
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A
Empiezo contigo, que estás allí para cubrir las elecciones en Hungría. Pero vamos al principio de la historia a la paradoja original, porque Viktor Orban no era así al principio de su carrera política. Su partido nace en 1988 como un partido anticomunista, ¿No, Javier? Que defendía la economía de mercado y la integración europea.
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B
Es curioso porque Orbán se convierte en una figura pública en junio del 89 cuando da un discurso en la plaza de los Eres de Budapest ante 200.000 personas, en el que pide la expulsión de la Unión Soviética de Hungría y el fin de la influencia del bloque comunista en Hungría. Y hoy es precisamente el principal aliado de Rusia en la Unión Europea. Los inicios de Orbán en política están muy relacionados evidentemente con el anticomunismo por el contexto del país. Y es en la universidad cuando desarrolla mucho esas ideas liberales, esa visión cercana a Europa, a la OTAN, etc. De hecho estudió en Oxford y se centró en el pensamiento liberal británico. Un año antes de irse a Oxford ya había fundado en la universidad lo que llamó la Alianza de los Jóvenes Demócratas, que su acrónimo en húngaro es FIDESZ precisamente, que es el partido que hoy gobierna en Hungría desde hace 16 años. Ya no son tan jóvenes y tan demócratas, evidentemente, pero en sus inicios sí que proponían una serie de reformas revolucionarias en aquel entonces, entre ellas la defensa del aborto. Tenían unas posiciones anticlericales que hoy chirrían muchísimo viendo la postura actual de Orbán. Pero en definitiva su objetivo era un poco la conquista de derechos y libertades lejos de ese viejo modelo comunista y luchar por el liberalismo que tanto había estudiado y que veía como modelo en Europa.
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A
¿Y en qué momento cambia eso, Javi? ¿En qué momento deja de ser ese Orban y es el Orban que conocimos ya internacionalmente al Orban que conocemos hoy?
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B
Orbán gobierna en un primer mandato en el 98, tras ganar las elecciones, y ahí prepara el terreno para el ingreso a la Unión Europea. Firma la entrada en la OTAN, pero en 2002, en las siguientes elecciones, crece bastante en votos, se convierte en la primera fuerza, pero pierde el poder por una alianza entre liberales y los poscomunistas. Y eso le lleva a 8 años en la oposición en los que marcarán absolutamente el regreso y el futuro de Orbán como figura pública. Endurece muchísimo su discurso, se acerca a un discurso mucho más nacionalista y ultraconservador. Ya en 2011 pronuncia por primera vez el no nos dictarán nada desde Bruselas y empieza a desmarcarse de esa identidad y modelo europeo. De hecho, en 2014 es la primera vez que pronuncia lo que él mismo ha bautizado el modelo iliberal, que después se ha convertido en un ejemplo para toda la extrema derecha europea y mundial. Ese mismo año, en 2014, hay una aproximación evidente a Rusia, pero 2015 es el punto de inflexión por la crisis de refugiados a raíz de la guerra en Siria. Adopta una postura super dura contra las medidas de la Unión Europea y contra los migrantes y los refugiados. Poco después, en la campaña de 2018, ya es una confrontación absoluta con la Unión Europea y no es hasta 2019 cuando le expulsa el Partido Popular Europeo de su grupo y años después formará lo que es Patriots, que es el principal partido de la extrema derecha a nivel europeo, que hoy es la tercera fuerza en la Eurocámara.
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A
Andrés, voy contigo. Tú has estado unos cuantos años en Bruselas, conoces bien los resortes de la Unión Europea, así que te pregunto por qué Hungría fue uno de los diez países que formaron parte de lo que se conoció como la gran ampliación del Este. Junto a Hungría entraron República Checa, Eslovaquia, Polonia, Estonia, Letonia, Lituania, también Chipre, malta. En pocos años años. ¿Qué buscaba la Unión Europea en aquel momento creciendo hacia el Este?
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C
Bueno, era una forma de homogeneizar un poco aquellos países que habían estado bajo la órbita soviética con el resto de Europa, con la Europa Occidental. Era una ambición compartida tanto por los países que ya estaban en la Unión Europea como por los países del anterior bloque socialista, el incorporarse a a la Unión Europea como una aspiración que también tiene mucho que ver con tener un aval democrático de Estado de Derecho, de respeto a la separación de poderes, una serie de requisitos que esos países querían cumplir. Y al mismo tiempo a la Unión Europea le interesaba crecer hacia el Este también por ampliar mercados, ampliar área de influencia, comer terreno también hacia esa parte de Europa que quedaba un poco entre la Unión Europea y Rusia. Y al final lo que queda entre unos y otros, si no lo coges tú, se lo queda el otro, hablando así un poco de forma sencilla.
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A
Según esta lógica, por tanto, esos países que habían estado en la órbita soviética se acabarían poco a poco europeizando según los estándares de Bruselas. Por supuesto, aquí hay también intereses comerciales, digamos, mucho de globalización mala, pero en todo caso lo que pasa con Hungría, Javier, a partir del segundo mandato de Orbán es lo contrario. ¿En qué se traduce esa involución en Hungría?
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B
Lo que dicen los expertos aquí es que el Orbán que regresa en 2010 es totalmente diferente al de años anteriores. Precisamente dicen que su objetivo claro y declarado es permanecer y no perder el poder nunca más. En 2010 inicia una serie de reformas electorales para beneficiarse de en todos los procesos electorales, cada vez diferentes en función de las necesidades de cada elección, controla o compra la inmensa mayoría de los medios de comunicación. Esto es un proceso progresivo, pero es que a día de hoy el control es prácticamente absoluto, cercano al 90%. Evidentemente reformas contra la autonomía del poder judicial, que él considera fundamental y que por cierto, muchos expertos aquí dicen que será un gran reto porque Orbán había diseñado el sistema para no perder elecciones, pero en caso de perderlo, que el régimen no acabase. Es decir, que siga teniendo muchos resortes de control y el judicial es uno de ellos. También hay una serie de medidas homófobas que se sitúan a la vanguardia de todos los movimientos ultraconservadores de Europa. Y en 2014 aproximadamente, que adopta abiertamente ese modelo ultranacionalista, ultraconservado y ultrareligioso, con Putin como gran referente y modelo, hasta llegar a las elecciones de hoy, que evidentemente son unas elecciones democráticas y libres, pero en las cuales, después de 16 años de poder de Orbán con mano de hierro, pues el terreno de juego no está equilibrado. ¿Está a favor de Fidesz y del partido de Orbán?
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A
¿Andrés? No digo tanto en Bruselas o en Washington, donde Orban sí que ha sido siempre identificado como un potencial peligro, pero bueno, en términos generales, mediáticamente, Orban siempre ha sido como una especie de excepción que estaba ahí, una especie de representación de que los países del Este todavía tenían ciertas resistencias a integrarse en Europa, como Alemania, como Francia o como Italia. Y sin embargo, más que un lastre, ya está, ha acabado siendo una figura de contagio. Las políticas de Orban han terminado contagiando a otros.
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C
Bueno, de alguna manera Orban es pionero en cierto sentido. Hay que tener en cuenta que Orban y el Fidesz pertenecían a la familia política del Partido Popular Europeo y entonces ellos son pioneros en el sentido de que dentro de la familia de los conservadores tradicionales se alejan cada vez más de esas raíces ordoliberales, democristianas, proeuropeas, en el sentido de la construcción de esta Unión Europea, para inclinarse más hacia políticas populistas en el sentido que estamos comentando. Extremo contra LGTBI, contra los medios de comunicación, contra la división de poderes. Y ahí es donde empiezan también los conflictos con sus aliados europeos hasta que termina siendo expulsado del Partido Popular Europeo. Pero también con las instituciones europeas donde se empiezan a poner en marcha mecanismos de sanción. Pero luego la extrema derecha es diversa. Quiero decir, el caso polaco, él sí que tiene buena relación con el PIS que es el partido ultraconservador polaco que ahora tiene la presidencia del país pero no el gobierno porque se lo arrebató Donald Tusk. En la extrema derecha europea también hay diferencias en la relación con Rusia. Y los polacos para nada son afines a Rusia, todo lo contrario, son los más halcones contra Rusia. Sin embargo Orbán siempre ha tenido muy buena relación con Putin y muy buena relación con Rusia. Eso le distingue mucho de los polacos. Pero también por otro lado le puede acercar a los eslovacos, FICO y compañía. Pero le puede acercar también a Marine Le Pen. El Frente Nacional y Agrupación Nacional históricamente han tenido buena relación con Putin. Le puede acercar a Salvini y la Lega. Todos recordamos aquella foto de Salvini en la Plaza Roja con una camiseta de Putin. Pero no con Giorgia Meloni, por ejemplo. La invasión de Ucrania ha marcado también un antes y un después en esas relaciones entre extrema derecha sobre todo por la relación con Putin.
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A
Así que no tenemos que mirar a la Hungría de Orban como un bicho raro irrelevante sino más bien como un gobierno pionero. Porque lo cierto es que esta nueva vía política que desarrolla en Hungría y en Bruselas llega a los países de la Europa tradicional como por ejemplo España.
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B
Javi Sí, Orbán está considerado prácticamente como el padrino profeta de la ultraderecha europea y de la ultraderecha mundial prácticamente. Principalmente porque logra mantenerse tanto tiempo en el poder con un modelo ultraconservador. A día de hoy Orbán es el líder europeo que más tiempo lleva gobernando en el continente. Y es curioso porque pese a todas las fracturas internas que existen en lo que llamamos la internacional reaccionaria, Orbán es como un elemento común en todos ellos. Ha conseguido el apoyo de prácticamente todos esos movimientos y partidos, desde Estados Unidos a Rusia, del E PEN a Alternativa por Alemania, pasando por Vox, evidentemente y otras ultraderechas y extremas derechas internacionales como Javier Milei en Argentina o incluso Netanyahu en Israel. Pero ese apoyo como referente ideológico o como faro ultraconservador porque Orbán es el que bautizó y el que inició la construcción de ese modelo iliberal en el que todos se han fijado. Después va acompañado también de un apoyo material que es fundamental para muchas de estas formaciones. Entre ellas Vox, que Sabemos que recibió 7 millones de euros de un banco asociado a Orbán para financiar la campaña de 2024 en las europeas y antes había recibido 6,7 millones de euros para financiar la campaña de las generales de 2023. Y no solo eso, porque también Orbán ha financiado con millones y millones de euros a think tanks y organizaciones que buscan esa hegemonía cultural ultraconservadora. Hay investigaciones que afirman que la financiación que ha dado a uno de estos think tanks muy conocidos ultraconservadores de la extrema derecha a nivel continental ha superado incluso la financiación que había dedicado a educación en el presupuesto nacional.
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A
Andrés, ¿Qué consecuencias políticas tiene todo esto en el resto de Europa, en nuestras leyes comunes?
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C
Bueno, también hay que ponerlo en su justa medida. Hungría es un país pequeño ante la Unión Europea. No es Polonia, no es España, no es Italia. Él sobre todo lo que tiene es capacidad de vetar políticas. ¿Donde se deciden las políticas en la Unión Europea? Entonces hay muchas políticas que dependen de unanimidades. Jorban sobre todo se ha dedicado en los últimos años a intentar poner límites, a intentar frenar debates, a poner palos en las ruedas cuando se hablaba de la autonomía europea en relación al gas, por ejemplo, por la dependencia con Rusia o cuando se ha hablado de avanzar en ciertos derechos. Hay veces que puede frenarlas y hay veces que no puede frenarlas. En Hungría es un país del este que llega hasta donde llega y lo llamativo es que lleva desde 2010 gobernando Orban. Eso también es curioso. Y el apoyo que tiene Estados Unidos.
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A
Claro, porque ¿Cómo podemos entender la relación que es compleja que hay entre Orban, Putin y Trump o Orbán triangulando entre Putin y Trump?
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C
Bueno, yo creo que tiene mucho que ver con aquello que en la Estrategia de Seguridad Nacional recogía la Casa Blanca a finales del año pasado y es ese concepto de Europa que no le gusta nada a Trump, que combatió alentando el Brexit también, que ahora estamos viendo cómo desprecia profundamente por aquello que tiene que ver con políticas migratorias no tan represivas como las suyas, con la apuesta por la transición ecológica, por reconocer que hay una crisis climática reconocer los derechos a la diversidad sexual, etc. Y luego también el nacionalismo, ese populismo patriótico de reivindicar las políticas nacionales y reivindicar la soberanía propia en lugar de avanzar en la integración europea, mayor federalismo, etc. Claro, cuanto más fuerte sea Europa también peor para Trump y para la influencia estadounidense. Ahí se uniría. Y luego Putin, por supuesto. Putin siempre busca dividir Europa, pero lo que le une con Putin son los vínculos ideológicos por un lado autoritario, nacionalista, homófobo, etc. Más que le da la energía muy barata. De hecho, todos estos años que hemos tenido de discusiones en Bruselas sobre las sanciones a Rusia, siempre contaba con la oposición de Hungría y tenía mucho que ver con ese acceso barato que le garantiza Putin.
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A
Terminamos, Hay elecciones este domingo y a pesar del sistema de control sobre la libertad de expresión, sobre los medios de comunicación, que está más que acreditado, ¿Puede Viktor Orban perder las elecciones después de 16 años seguidos en el poder en esta segunda época de su mandato?
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B
Sí. Y ese apoyo del que hablábamos antes de cómo la extrema derecha internacional se ha volcado con Orbán en los últimos días y en las últimas semanas, es un síntoma evidente de preocupación, porque desde el inicio las encuestas no dan a Orbán como ganador y dan al candidato opositor con una diferencia de 10 puntos aproximadamente. Ese candidato opositor no es ni siquiera un candidato de izquierda, es un candidato de centro derecha y antiguo aliado de fútbol, pero hoy se ha convertido como en la némesis de Orbán. Pero sí que hay un ambiente aquí en Hungría que son unas elecciones francamente decisivas después de 16 años de gobierno de Fidesz. Y hay gente que me ha dicho directamente que si Orbán vuelve a ganar, venden todo y se van del país, o sea que sí que hay cierta sensación y cierta esperanza ante una posible caída de Bitcoin.
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A
Javier Bioska, Budapest. Gracias, compañero.
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B
Gracias.
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A
Andrés Gil, Washington, Gracias a ti también.
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C
Muchas gracias a vosotras.
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A
Esto es Un tema al día. El podcast deldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio, hazte socia en eldiario es unsocio. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín Izascu Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juan Lu Sánchez. El lunes, otro tema.