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A
Hola. Hola. Soy Juanlu Sánchez. Antes de empezar te cuento algo. Ya tenemos fecha y lugar para la nueva edición, la quinta edición del Festival de las Ideas y de la CulturadelDiario es. Será 26 y 27 de junio en Madrid, en Rivas Vaciamadrid. Habrá debates, conciertos. Se vienen Mar Giró, Inés Hernán, Ariel Roth, Arde Bogotá. Habrá periodismo con el equipo deldiario es, con Silvia Hinchaurrondo, con Aymar Bretos, con Jordi Évole. Y habrá podcast en directo con Carne Cruda, con De eso no se habla y por supuesto, con un directo de Un tema al día. Así que allí te espero. Te dejo toda la información para apuntarte en la descripción de este capítulo. Venga, vamos con lo de hoy. Un personaje experto en evasivas que jura decir la verdad. Una dirigente que no recuerda las conversaciones grabadas que hemos oído todos. Una operación con espías que para ellos es lo contrario de lo que un interrogatorio para la historia. Soy Juanlu Sánchez. Hoy en Un tema al día. Me llamo Mariano Rajoy. Negación y olvido en la Kitchen.
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B
Señor Rajoy, buenos días.
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C
Buenos días.
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A
Es el momento más mediático del juicio del caso Kitchen. Es el día de la declaración del expresidente del Gobierno Mariano Rajoy y también de María Dolores de Cospedal.
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B
Señora Cospedal, buenos días. Buenos días.
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A
Declaran como testigos, no como acusados, por decisión de los jueces que manejaron la investigación previa. Sabíamos que al declarar como testigos y no como imputados, el interrogatorio quedaba muy limitado.
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D
Con la venia, señoría. Buenos días, señor Rajoy.
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A
Y sabíamos que, a pesar de la obligación de decir verdad que tienen los testigos, Mariano Rajoy iba a seguir siendo Mariano Rajoy, que nos iba a intentar torear con retruécanos como si el tiempo no hubiera pasado.
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D
Han salido en distintos medios y a lo largo de la causa anotaciones como Raj M. Rajoy, el asturiano o el barbas. ¿Sabía usted que se referían a usted así?
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C
Mire, yo me llamo Mariano Rajoy, como todo el mundo sabe, y luego cada uno me llama como quiere. Por tanto, pregúntele a ellos.
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A
Siguiendo el juicio ha estado mi compañero deldiario, Es Pedro Águeda. Hola, Pedro.
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E
Hola, ¿Cómo estáis?
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A
Pedro, tú te conoces muy bien este juicio, antes incluso de que fuera un juicio. Te conoces muy bien esta trama. Vamos repasando, si te parece, algunas de las palabras de Rajoy de Cospedal. Y vamos comentando. La primera fase del interrogatorio de Rajoy que quizá podemos analizar es la fase de negación.
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D
¿Le entregó a usted el señor Bárcenas en un sobre el remanente de la caja bajo?
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C
Absolutamente falso.
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D
¿Procedió usted a meter en la trituradora la copia de la última página de los papeles de Bárcenas en presencia del propio Luis Bárcenas?
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C
Absolutamente falso.
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D
¿Que si se adoptaron medidas para destruir pruebas que pudiesen implicar al Partido Popular en la causa Gürtel Y más específicamente en la pieza separada udeppla, que versaba sobre la contabilidad B del Partido Popular?
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C
No.
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D
¿Se mantuvieron contactos con el señor Bárcenas para influir sobre su declaración?
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C
No.
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D
¿Tiene conocimiento de que el señor Bárcena fuera presionado, amenazado o intimidado por orden de los responsables del partido?
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C
Eso es absolutamente falso.
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D
¿Tiene usted conocimiento de que se hicieran seguimientos, incluso entradas en locales de la familia Bárcenas o seguimientos a la mujer, al hijo?
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C
No.
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A
De entrada, Pedro, lo informativamente más relevante que podemos extraer de la declaración de Rajoy es que, salvo su nombre, lo niega todo.
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E
Efectivamente, la declaración de Rajoy ha sido un no a todo. No recuerdo los mensajes con Bárcenas, no conocía la operación Kitchen y tampoco la operación Kitchen, de existir, fue algo ilegal.
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A
Por supuesto. Salió el SMS el Luis C. Fuerte y nuevo chascarrillo de Rajoy.
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E
Yo quería preguntarle si se acuerda usted de haberle enviado un mensaje al señor Bárcenas que decía Luis, sé fuerte.
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C
Bueno, ese me he acordado porque a lo largo de los últimos 15 años se publicaba casi todos los días, por lo cual supongo que sí.
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A
De ese dice que se acuerda porque lo ve en los medios todos los días, pero de este otro dice que no recuerda nada.
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E
Y un poquito después, ese fue un 18 de enero, un poquito después, el 26 de febrero, le manda usted otro mensaje en el que hacemos lo que podemos.
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C
No tengo ni idea de lo que es eso.
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A
Y es sorprendente porque es un mensaje al que él mismo se ha referido en otras ocasiones y ha dicho otra cosa. En el juicio de la Gürtel le preguntaron que qué quería decir.
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C
Esa frase hacemos lo que podemos significa lo que exactamente significa.
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A
Hacemos lo que podemos, Pedro. Es habitual que los testigos que tienen la obligación de decir verdad digan que no recuerdan determinadas cosas. Es como la única escapatoria que tienen para no mentir.
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E
Cuando uno comparece como testigo en un juicio, tiene obligación de decir la verdad y si no lo hace, puede estar cometiendo un delito castigado con cárcel. Esto se les advierte a todos antes de su declaración por parte del tribunal y al final del juicio, el tribunal deduce testimonio. ¿Cuál es la fórmula perfecta para no contestar a lo que no quieres y al mismo tiempo no complicarte legalmente? Decir que no te consta o que no recuerdas eso pese a todas las evidencias que se te pueden presentar, como ha ocurrido hoy con Rajoy, con los mensajes y las grabaciones. No me consta, no recuerdo.
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A
Un segundo bloque del interrogatorio que me ha parecido interesante, que también es común en Rajoy y en Cospedal, es la definición que ellos hacen de lo que sí es y de lo que no es. La operación Kitchen.
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C
Luego conocimos que hubo una operación policial, porque además se ha explicado aquí, cuyo objetivo fundamental era el que debía de haber sido siempre, que es coger el dinero del señor Bárcenas y averiguar quiénes eran sus testaferros. Pero eso es una operación policial y como usted comprenderá, ni el ministro, ni el secretario de Estado, ni el presidente del Gobierno están en las operaciones policiales. Y yo estoy absolutamente convencido de que esa operación policial se adecuó totalmente a la legalidad. Totalmente.
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A
Pedro, tanto Rajoy como Cospedal han intentado mandar el mensaje de que la operación llamada Kitchen no es una operación ordenada por el Gobierno ni por el PP para destruir pruebas que tuviera Bárcena sobre el dinero negro del PP, sino que era una operación policial, una operación normal para investigar el dinero negro personal de Bárcenas en Suiza. ¿Esa teoría se sostiene? ¿Tiene sentido?
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E
Absolutamente no, Pero es lo que se está juzgando. Tendrá que ser el tribunal el que lo diga. A mí, si me permitís, ha sido la gran sorpresa de la declaración de Rajoy. No solamente quedarse en yo no conocía esto, sino lo que he conocido después es una operación policial, no política, para buscar el dinero que pudiera esconder Bárcenas, que estaba siendo investigado en la Audiencia Nacional, dinero en el extranjero seguramente, o quiénes eran sus testaferros. Hasta aquí parece lógico que la policía investigue. El problema es que todos estos años de instrucción han demostrado que esa operación policial no era para ayudar al juez a descubrir los delitos de Bárcenas, sino para encubrir cualquier prueba que de esos delitos contra sí mismo, contra el Partido Popular sobre todo, y contra sus dirigentes, pudiera esconder Luis Bárcenas. Encontrar esas pruebas para destruirlas, para sabotear la investigación judicial. Nada de operación policial para contribuir a esa investigación judicial. Tan es así que el ministro del Interior de Mariano Rajoy, Jorge Fernández Díaz, se enfrenta a una petición de la Fiscalía Anticorrupción de 15 años de cárcel por ser la X de esa operación policial parapolicial para sabotear el caso de la Caja bajo
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A
Pedro. Hemos escuchado antes a Rajoy respondiendo sobre los alias, que si M. Rajoy, que si el Barbas, que si el Asturiano. Y nos ha despachado con un chascarrillo. Nos hace gracia y ya parece que estamos pensando en otra cosa. Y es una pregunta importante a la que no ha respondido porque los investigadores sí le señalan en la instrucción de este caso.
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E
Aquí Rajoy lo tenía fácil. A mí no me pueden preguntar por lo que digan otros de mí. Pregúntenles a ellos. Sí, pero vamos a contextualizar por qué esos alias son importantes. En las grabaciones incautadas al comisario Villarejo aparece él mismo y otros miembros de la brigada política de sus compinches en también negocios oscuros refiriéndose a Mariano Rajoy como el Barbas o el asturiano. ¿Era Mariano Rajoy a quien se referían realmente? La Unidad de Asuntos Internos investigadora del caso Kitchen no tiene ninguna duda. Así lo trasladó en su comparecencia durante más de siete horas el jefe de la investigación, el inspector jefe Gonzalo Fraga. ¿Y cuándo se referían a él? Pues en conversaciones en las que daban por hecho que era conocedor de la existencia del chófer de la operación de espionaje a Bárcenas con fondos reservados. Y también cuando hablaban de que querían pedirle algo que desatascara alguno de los problemas que había a través de un abogado, Javier Iglesias, alias El Largo. Cuando hablaban de todo eso se referían al Asturiano y al Barbas y estaban hablando de Mariano Rajoy.
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A
Hablemos de Cospedal, que es menos mediática que Rajoy, pero que hoy declaraba en una posición más complicada. Se lo advertían al entrar en la sala.
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B
Usted está en condiciones de contestar con las prevenciones que le he hecho de que aquellas preguntas que le puedan formular que pudieran ser incriminatorias contra usted porque la causa se puede reabrir, puesto que es sobre cimiento provisional, no es archivo definitivo.
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A
Pedro Hoy Cospedal se podría haber metido en un lío, ¿No?
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E
Difícilmente. Y os cuento por qué. Cospedal traía a este juicio hoy una doble condición muy extrañ era testigo con obligación de decir la verdad y contestar a todas las preguntas. Pero también era investigada. Bueno, dirá cualquiera. Estuvo investigada, pero el juez Manuel García Castellón archivó la causa contra ella en julio de 2021. La Sala de lo Penal no la revirtió, confirmó esa decisión, con lo cual ya no está imputada. Hay una figura legal que es archivo provisional. Eso significa que se puede reabrir la causa en algún momento si aparecen indicios contra ti, pero eso le ha protegido para que ella, como le ha advertido el tribunal, no dijera nada que la pudiera incriminar. Con lo cual había preguntas en las que no tenía ni que contestar si no querían. ¿A quién le debemos esa sobreprotección de Cospedal en esta declaración? Pues otra vez al juez instructor Manuel García Castellón, que imputó tan solo dos meses a Cospedal pese a los indicios que había contra ella y luego archivó la causa. Esa imputación tan breve de dos meses la ha protegido hoy a la hora de poder no contestar preguntas o que el tribunal directamente, antes de que contestara, las pudiera frenar.
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A
Cospedal se ha dedicado a alejarse todo lo posible de Villarejo. Dice que solo se reunió con él una vez fuera de su despacho, en una cafetería.
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B
¿Usted sigue manteniendo? ¿Cree que fue en una ocasión o fue solo en una ocasión en una cafetería y el resto fue en su despacho? Sí, yo. Vamos, durante ocho o nueve años. No tengo la certeza absoluta, señoría. Yo creo que sí.
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A
Y Cospedal mantiene que ella no hacía en cuenta a Villarejo, que ella solo le hacía preguntas.
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D
¿En ninguna ocasión le hizo usted encargo de ningún tipo al Sr. Villarejo?
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B
No, yo le hice preguntas, pero no encargo. Son cosas distintas.
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A
Y sin embargo, hay audios que todos conocemos en los que Cospedal habla, por ejemplo, de parar la libretita en manos de Bárcenas. Es curioso, porque no escuchamos una pregunta explícita sobre este audio. Incluso la abogada lo deja caer, pero no del todo.
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D
Bueno, si quiere ubicar, le ponemos el audio.
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B
Perdone, Sra. Letra eso no se admitieron. Así que le ruego que se atenga.
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A
Como está preguntando ahora Pedro Cospedal dice que acepta reunirse con Villarejo porque estaba interesada en unas filtraciones que habían salido sobre Rita Barberá, que Villarejo podía saber de dónde venían esas filtraciones y que bueno, que como es su amiga, pues quería hablar con él de esto. Pero que no hablaron de la kitchen. Pero la hemos escuchado en esos audios. ¿Cómo es posible que su respuesta pueda yo no hablé de eso?
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E
Pues otra vez con la fórmula del no recuerdo, porque como bien contabas, es evidente, lo hemos escuchado todos, que Villarejo y Cospedal hablaron por teléfono en el verano en el que estalló todo, el verano de 2013, el verano de los papeles de Bárcenas. Tuvieron una conversación telefónica en la que ella le dice al comisario eso de la libretita sería mejor poderlo parar. Y la libretita son los papeles de Bárcenas que le iban a estallar al Partido Popular. Esa conversación es telefónica, la hemos escuchado todos, la grabó el propio Villarejo. Y hoy Cospedal ha dicho que ella no recuerda haber hablado nunca por teléfono con el comisario.
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A
Por cierto, la hemos escuchado antes. Déjame que te pregunte por el papel de la jueza, porque ha interrumpido permanentemente, porque no ha permitido escucha de determinados audios. Es algo que tú nos habías advertido, que Rajoy y Cospedal iban a estar en una posición cómoda en calidad de testigos.
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B
El comentario se lo queda usted para usted. Así que le ruego que haga preguntas
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D
y me hacen perder el hilo. Pero una vez que encima le hago
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B
yo perder el hilo. Vamos, señora, por favor.
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A
Es normal, Pedro, que se acoten tanto las preguntas.
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E
Yo creo que aquí concurren dos circunstancias. Por una parte, la presidenta del tribunal tiene que encargarse de que no se produzca durante la vista nada que pueda derivar luego en una nulidad del procedimiento. A un testigo no se le puede preguntar por cuestiones que pueden incriminarle a él, porque aquí no está como investigado, está como testigo. Eso es una cosa. Luego otra es que yo creo que la jueza Palacios se ha empleado con demasiada rectitud, a veces con cierta aversión. Cuando preguntaba la abogada del Partido Socialista que ejerce la acusación popular y con la que ya viene manteniendo roces por esta misma cuestión desde que comenzó la vista oral. Es verdad que en el ánimo de la presidenta seguramente esté que nadie incurra en algo que pueda derivar en una nulidad, que eso es una prioridad, pero a los ojos de todos nos queda evidentemente un mal sabor de boca porque las preguntas no hayan sido más fluidas y por que no se hayan podido responder a cuestiones que cualquiera está muy interesado en poder conocer.
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A
Hay otra parte, Pedro, del cuestionario Cospedal, que ha sido muy confusa. Le preguntan por la relación entre Villarejo y su exmarido, le preguntan por la relación entre Villarejo y su jefe de gabinete, le preguntan por la relación entre Villarejo y un asesor suyo de seguridad. ¿Qué es lo que se intenta desentrañar ahí?
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E
Mira, podemos hacer esto de una forma sencilla desde el punto de vista cronológico. El exmarido de María Dolores de Cospedal, Ignacio López del Hierro, un empresario que sobrevuela por muchos sumarios de corrupción y luego ninguno llega a estar investigado. López del Hierro dijo en su declaración que conoce a Villarejo desde hace más de 30 años, que fue él quien le presentó a su mujer cuando ésta era secretaria general del Partido Popular en 2009. Bien, pues ya tenemos lo primero. Ignacio López del Hierro le presenta Villarejo a su mujer, dicen ellos que porque Villarejo tenía mucho interés en conocerla y Cospedal ha dicho que era un comisario en excedencia. Falso. Hacía 16 años que Villarejo había reingresado a la policía. Ha dicho que parece que conocía a todos los periodistas de España. Bueno, Villarejo no conocía a todos los periodistas de España, os lo puedo asegurar. ¿Cómo se producían esas reuniones? Siempre cerrando la cita otro testigo, en este caso muy importante, que estuvo investigado como Cospedal y que era su jefe de gabinete entonces, José Luis Ortiz. Después de Cospedal, unas cuantas declaraciones más tarde y también en la jornada de hoy, ha declarado Ortiz y ha dicho que bueno, sí, que la mayoría de las veces era Villarejo el que quería reunirse, pero que en ocasiones fue Cospedal la que le mandó llamar a Villarejo para que pudieran acudir a la sede de Génova, recordéis, por el garaje para que nadie le viera en coche hasta subir a la planta de Cospedal y allí reunirse con el comisario,
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A
¿De qué sirve? ¿De qué ha servido en este juicio la declaración de Rajo y de Cospedal? ¿Tú crees que han cambiado algo?
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E
¿Para qué sirve la declaración de un testigo en cualquier juicio? Para aclarar las circunstancias que se están juzgando. ¿Cuál es el problema? Otra vez la instrucción de García Castellón. Aquí no se está investigando la posible responsabilidad de nadie de la cúpula del PP, porque como dijeron los fiscales anticorrupción, como pusieron por escrito, no entendían la línea roja de protección que el juez García Castellón había dibujado alrededor de la cúpula política del PP en la operación Kitchen. Y como el máximo responsable que está en el banquillo de todo esto es Jorge Fernández Díaz, la tesis que ha triunfado y que ha llegado al juicio ha sido la del magistrado. Nadie por encima de Fernández Díaz conocía la Kitchen. Nadie organizó ni participó por encima de Fernández Díaz en la Kitchen. El ministro, amigo personal de Mariano Rajoy, hizo esto a sus espaldas para salvar a su amigo de un caso en el que le implicaba por el cobro de dinero negro y salvar al partido porque se le acusaba de estar financiado irregularmente. Y la secretaria general del PP, la generalsecretaria, como le llamaba mucho a gente entonces, tampoco sabía nada ni participó, pese a las evidencias de las agendas de Villarejo, los testimonios de otros implicados y las grabaciones que hay entre ella y
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A
el comisario Pedro Águeda. Compañero, muchas gracias.
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E
Un abrazo. Muchas gracias.
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A
Esto es Un tema al día. El podcast deeldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio. HazteSocia en eldiario es unsocioaldía. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín y Zascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juan Lu Sánchez. El lunes, otro tema.