Loading summary
Transcript41 lines
- [00:05]
A
Al nuevo revisionismo histórico le gusta el relato de las dos Españas. Retroalimentar los bandos de hace 90 años. Como si los nietos de republicanos defendieran la democracia sólo por herencia familiar. Como si los nietos de los franquistas no pudieran también condenar la dictadura. ¿Y si le damos una vuelta? Soy Juanlu Sánchez. Hoy en un tema al día. No todos perdimos la guerra. Una cosa antes de empezar.
- [00:41]
B
Hola, soy Ignacio Escolar, director de eldiario. ¿Es el periodismo valiente solo es posible cuando detrás hay personas comprometidas que lo sostienen? Ayúdanos a seguir haciendo investigaciones exclusivas y a blindarnos ante los poderosos para seguir contándote lo que otros no quieren que sepas. Hazte socia. Hazte socio. En eldiario es socio.
- [01:08]
C
Hola, soy Ana Velasco. Soy la nieta del falangista Luis Velasco Moreno, de Córdoba.
- [01:13]
A
Ana es nieta de un falangista, de un militante importante durante la dictadura de Franco. Loreto.
- [01:19]
D
También soy Loreto Urraca Luque, la nieta de Pedro Urraca Rendueles, el que se conoce como el cazador de rojos.
- [01:28]
A
Y conocemos también a Tomás, que no es nieto, es hijo.
- [01:31]
B
Soy Tomás Gil Márquez, hijo del responsable, el comisario jefe de la Brigada Social de Barcelona, Julián Gil Mesas.
- [01:40]
A
Esta semana se habla mucho en España de diálogo y de guerra civil. Arturo Pérez Reverte había organizado unas jornadas en Sevilla tituladas La guerra que todos perdimos. El título y un cartel en el que se enfrentan la bandera republicana y la actual bandera española sin el águila ya es problemático. Pero la polémica estalla cuando uno de los asistentes, el escritor David Uclés, anuncia que se retira, que no va a ir porque ha visto que hay otros invitados como el fundador de Vox, Iván Espinosa de los Monteros o José María Aznar. A partir de ahí, el debate es infinito. Unos dicen que por supuesto que hay que sentarse con gente que no piensa como tú para convencerles, porque el diálogo y la confrontación de ideas es la base de la democracia. Otros que la democracia no gana nada en este evento. Que lo único que hacemos si estamos ahí es legitimar el blanqueo de la dictadura. Y ¿Y si salimos de ese bucle? ¿Y si dejamos de tratar la Guerra Civil española como un debate entre nietos de republicanos y nietos de franquistas? Y si, en realidad es un debate, una revisión histórica que deben hacer entre ellos, entre los que sí ganaron la guerra, porque Este es José María Aznar hace tan solo un par de meses con Jiménez Losantos.
- [02:46]
B
Yo no voy a condenar algo en.
- [02:50]
A
El cual Aznar dice esto, porque su padre fue durante la Guerra Civil el jefe de Falange encargado de labores de propaganda y de radiodifusión. Evidentemente Aznar no es responsable de los actos de su padre, son personas diferentes que obviedan verdad. Pero en vez de evitar condenar aquella Guerra civil o la dictadura habiendo sido presidente del Gobierno, podría aprender escuchando a Ana, a Loreto o a Tomás. Los tres forman parte de una pequeña asociación llamada Historias Desobedientes de España que reúne a familiares de personas que tuvieron alguna responsabilidad en el franquismo, pero no para glorificarles, no para ponerse de perfil y sino para cuestionarles, para denunciar lo que supuso la dictadura que ellos ayudaron a sostener. Ana Velasco, si compartiera un debate sobre la Guerra Civil con Aznar o Espinosa de los Monteros, podría contarles la historia de su abuelo, el falangista Luis Velasco.
- [03:47]
C
Mi abuelo formó parte del régimen franquista, sobre todo en el primer momento del golpe de Estado. El mismo 18 de julio estaba en la cárcel por algo que tenía relación con el atentado a Calvo Sotelo y tal. Evidentemente cuando empieza el golpe de Estado lo sacan de la prisión y él se pone a las órdenes de los generales, militares y de Guardia Civil de Córdoba. Y uno de sus cometidos, entre muchos, era delatar e ir a buscar a posibles seguidores de la República, políticos de la República o simplemente aquellas personas que ellos consideraban no aptas para el nuevo régimen. Entonces las iba a buscar, los montaban en los camiones estos de la madrugada, los llevaban hasta donde les parecía y ahí los fusilaban. Y venga, aunque la guerra evidentemente siempre son injustas, pero bueno, aún tiene un sentido. Pero no es ir a buscar una persona, cogerla, montarla en un camión simplemente porque tiene ideas diferentes a las mías. Me lo llevo a una pared de cualquier lado, lo fusilo allí y lo meto en una zanja. Y a más, a más que ni la familia ni nadie los pueda volver a encontrar.
- [05:05]
D
Entonces es muy injusto. Es muy injusto.
- [05:08]
A
Si los debates sobre la Guerra Civil en España no reprodujeran los bandos de aquella guerra, sino que fueran una reflexión crítica de los demócratas de hoy sobre los autoritarios de entonces, Thomas Hill podría participar y contar la historia de su padre. Julián Gil, comisario jefe de la Brigada Político Social de Barcelona.
- [05:26]
B
Mi padre desarrolló su actividad profesional en la Brigada Político Social, que dentro de la policía del régimen franquista se encargaba de la persecución, detención de todo lo que se consideraba la disidencia al régimen, que era la dictadura política franquista.
- [05:47]
A
Y estoy seguro de que a Pérez Reverte le encantaría escuchar una buena historia. Es la de Pedro Urraca, conocido como el cazador de rojos. Da para un libro. Se la contaría Loreto Urraca, su nieta.
- [06:00]
D
Pedro Urraca era un policía franquista que desde 1939 le destinan a la embajada española en Francia. Y realmente su trabajo era el de vigilar, localizar y sobre todo capturar a los máximos dirigentes de la República que estaban exiliados en Francia. Y a partir del momento en que Francia es invadida por los nazis, la colaboración entre el régimen franquista y el régimen nazi, y también con el régimen filonazi en Francia, en la Francia ocupada, se comentaba que Pedro Urraca había también sido un colaborador muy estrecho de la Gestapo. Resulta que todas aquellas personas que ya tenían localizadas empiezan a ser realmente perseguidas. Algunas de ellas son capturadas, las traen a España y algunas de ellas fueron ejecutadas.
- [07:00]
A
Loreto se enteró de quién era su abuelo leyendo el periódico.
- [07:04]
D
Lo descubro por un artículo del País en septiembre de 2008. Y la primera noticia que descubro leyendo aquel artículo es que Pedro Urraca era un policía. Y entonces yo creía que era un funcionario gris del régimen franquista, puesto que prácticamente toda su vida había estado en la embajada de Bélgica. Entonces a mí aquello me produjo una tremenda sorpresa. Increíble, por supuesto, pero sobre todo una vergüenza terrible, porque se te cae de pronto. Todo iba tan en contra de todas mis creencias que me costó mucho reaccionar realmente.
- [07:44]
A
Para Tomás, en cambio, no fue una revelación, fue algo progresivo.
- [07:48]
B
Tomé una decisión. Otros quizás no hacen la reflexión, otros quizás la hacen y no deciden hacer nada. En mi caso hice la reflexión y decidí dar un paso al frente.
- [08:03]
A
Para Ana tampoco fue una sorpresa, no era un secreto familiar, pero necesitó años para comprender lo que aquello suponía.
- [08:11]
C
Bueno, yo lo había sabido siempre, porque en casa hasta él lo explicaba. Quiero decir, él no se avergonzaba para nada. Y tú cuando eres más o menos bueno, que no eres adulto, que eres adolescente o joven, y tal, más en la época en que yo nací, que yo nací en el 64, con lo cual aún estaba franco. Pues tampoco lo piensas mucho. Piensas va a la guerra, no sé qué. No estás formado ni informado. Cuando te vas formando y te vas informando, al hacerte mayor y tal, te das cuenta de la magnitud de los hechos. Y no sólo de la magnitud, sino de la injusticia de los hechos. Entonces te das cuenta que no fue un alzamiento nacional, sino que fue un golpe de Estado. Te das cuenta de que los que fusilaban de hecho eran los buenos, eran los que estaban defendiendo el gobierno democrático del momento. Y entonces cuando empiezas a pensar y empiezas a ostras, pues qué fuerte lo que hizo mi abuelo.
- [09:16]
A
En ese debate que estamos imaginando hoy podrían participar también otros descendientes de altos cargos del franquismo con una postura muy diferente, que han llegado a acudir a la justicia para intentar que desaparezcan de Internet las páginas que cuentan las historias de represión de sus antepasados. Por ejemplo la del juicio sumario contra el poeta Miguel Hernández. Porque obviamente a día de hoy las personas como Ana, como Loreto, como Tomás, son minoría. Serán muchos los que viniendo del mismo sitio piensen como ellos. Pero dar el paso político al frente no es fácil, porque no, no son la misma persona que sus abuelos. Pero sí lo que pasó forma parte de la historia y de su historia.
- [09:58]
C
Es difícil porque a nadie le apetece tener un familiar que ha cometido crímenes de ese calibre. Nunca es agradable. Todos preferimos que hubiera enarbolado la bandera de la libertad y hubiera salvado un montón de gente.
- [10:16]
D
Primero me entró una tremenda vergüenza por saberme nieta de un victimario. Y además también mucha rabia, puesto que es un apellido que no es tan corriente y además es ridículo. Y era muy fácil de hacer esa conexión.
- [10:31]
A
Les hemos preguntado si ellos sienten algo parecido a la culpa, si tienen miedo de que puedan señalarles a ellos ahora que dan la cara por la democracia, por hechos de los que en realidad no son responsables.
- [10:45]
C
El paso fácil no es, evidentemente. No sé si me señalarán alguna vez como tal, pero yo no me siento absolutamente para nada responsable de los actos de mi abuelo. Al contrario, estoy absolutamente desvinculada de esos actos.
- [11:00]
B
Culpa no, porque evidentemente yo no soy responsable de hechos que se pueden imputar. A mi padre sí siento vergüenza. Tengo un sentimiento de respeto y de admiración a las víctimas. Dada la edad que ya he ido haciendo en la vida y mis experiencias, prefiero poner por encima del qué dirán la verdad y la dignidad.
- [11:27]
D
Me surgió bastante rápidamente la necesidad de públicamente desafiliarme de esa persona, denunciar su responsabilidad y sobre todo que mi postura es totalmente contraria a las ideas que él defendía.
- [11:45]
A
Por mucho que uno revise y asuma determinados hechos, es imposible no vivirlos desde cierta contradicción, porque esa persona que cometió aquellos hechos tan terribles en una dictadura, es también la misma persona a la que se ha querido tanto y ese amor no se puede borrar.
- [12:02]
C
Bueno, es un poco disociando la persona y el personaje, un poco como cuando te gusta un actor o un cantante mucho, pero la como persona no te gusta nada, pues es hacer un poco este juego. Yo a mi abuelo, yo me lo quería, a mí me caía muy bien mi abuelo, no es que tuviéramos una relación súper cercana, nos veíamos a lo mejor una vez al mes un ratito, o sea que tampoco era el típico abuelo que te lleva al parque, pero sí que tenía muy buena relación con él y además era simpático, yo me lo pasaba bien con él, el rato que estaba, te explicaba aventuras, tú te las escuchabas y tal, y cuando ya te das cuenta de la magnitud de sus actos, primero intentas un poco disculparlo y luego te vas dando cuenta que bueno, que sí, que vale, que puede que hubiera una parte de obligación, pero evidentemente yo creo que podría haberse negado o creo que debería haberse negado, no sé si podía, pero creo que debería haberse negado. Yo quería a mi abuelo, y lo digo en pasado, yo puedo seguir queriendo a mi abuelo aunque esté muerto, pero ahora ya digo quería, el cerebro es muy inteligente y te lo ponen pasado y siempre, siempre digo quería a mi abuelo, no digo quiero a mi abuelo.
- [13:16]
B
Bueno, en este caso yo tengo que decir que mi padre a nivel personal a mí siempre me trató bien, pero que evidentemente eso si lo ponemos en la balanza, no quiere decir que vayamos a olvidar los hechos, las labores, las funciones que persiguió mi padre en la Brigada Político Social y que son condenables ayer, hoy y mañana. Es una cuestión compleja disociar el padre como padre y disociar el padre en su actividad profesional. Yo condeno los hechos de mi padre a nivel profesional.
- [13:55]
A
Si olvidamos el principio, parece a veces que escuchando a Ana, a Loreto y a Tomás estamos escuchando a una asociación de víctimas, de familiares de víctimas del franquismo. Le hemos preguntado, de hecho si han tenido contacto con esas víctimas de lo que sus antepasados ayudaron a construir.
- [14:13]
D
Sí, después de haber investigado mucho sobre Pedro Urraca, luego he tenido oportunidad de conocer a descendientes de víctimas no solamente del franquismo, sino concretamente de Pedrurraca. Por ejemplo, la figura más mediática de las víctimas de Pedrurraca es Luis Compans, el que era presidente de la Generalitat en el momento de ser capturado en Francia y que fue ejecutado en España, y que Pedro Urraca tiene una gran responsabilidad en su captura y en su traslado. He podido conocer a su sobrina nieta, también a su bisnieto. Luego también hay otra víctima que es Manuel Muñoz Martínez, que era un diputado a quien también capturaron y también ejecutaron, y he podido conocer a sus dos nietas. Sí, sí que he tenido contacto con descendientes.
- [15:03]
B
Bueno, yo he tenido contacto en varias ocasiones con las hermanas de Salvador Kuchantic, persona que fue ejecutado en Agoteville, en la prisión Modelo de Barcelona, en un juicio carente de garantías, y he tenido la posibilidad de pedirles perdón, no por mí como persona, sino perdón por por toda aquella barbaridad que supuso que su hermano fuese ejecutado a Garroteville, en la presión Modelo de Barcelona. Y la participación que tuvo mi padre en esos hechos que acarrearon la pérdida de la vida, es una cosa inhumana, impropia de una sociedad civilizada en aquella época, en la dictadura franquista no se tuvo ningún reparo en hacer un juicio ilegítimo y condenar a esta persona, a Gargoteville, a la pena de muerte.
- [16:01]
A
Y entonces, transformando en pregunta el título del evento de Pérez Reverte, que al final ha tenido que cancelarse y al que Ana, Loreto, Tomás nunca fueron invitados, La Guerra Civil es la guerra que todos perdimos.
- [16:16]
D
Desde luego no me parece que sea un título afortunado, porque la guerra que todos perdimos, pues esos todos yo creo que no engloba a la totalidad de la población española. Es verdad que afecta a todo el país, pero unos salieron ganando y mucho, y lo terrible es que esas ganancias perduran todavía en el tiempo. Mi impresión es que esa guerra benefició a una minoría y que se ha perdurado en el poder durante muchísimos años. No se puede decir que esa guerra la perdiéramos todos. Yo creo que no. ¿No es afortunado, no?
- [16:54]
B
Bueno, yo creo sinceramente que la guerra sobre todo la perdió la República española y aquellos que defendieron la legalidad vigente en España, que era la legalidad republicana. Lamentablemente. Lamentablemente, la guerra Civil la ganaron los que nunca la tenían que haber ganado, que eran los fascistas. La guerra no la perdimos toda. Históricamente la perdió la República Española.
- [17:18]
C
No, la guerra no la perdimos todos. La guerra la ganamos unos cuantos, y la perdieron muchos. Y perdieron mucho, no sólo a nivel de vidas humanas, sino luego también toda la represión que sufrieron Durante los siguientes 40 años, más la época de la Transición. Algunos no sufrieron nada, al contrario, ganaron mucho con esa guerra. Otros la pasaron como pudieron, y otros muchos la perdieron y perdieron mucho. En todo caso, como dice David, las sufrimos todos. Y estoy totalmente de acuerdo con esa frase. Sí, la sufrimos todos, pero no la perdimos todos.
- [17:57]
D
No es verdad.
- [18:06]
A
Esto es Un tema al día. El podcast deeldiario es Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio, hazte socia en el diario. Este capítulo ha contado con la colaboración de Marta Borraz en la producción. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Lucía Martín, Marcos García Santonja e Izascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juanlu Sánchez. El lunes, otro tema.